Maan han?（什麼呢）

具體來說，還是要看他們的法怎麼定。
我想國民黨很有可能在立法院裡面設立個委員會，將現在中選會的選區劃分職權搶過來做。如果是這樣的話，就會和藍調會條例和NCC一樣，可能因侵害行政權而違憲。
國民黨，尤其馬英九，也很有可能不推內閣制，那是總統選輸才一直喊內閣制，現在馬英九自認勝券在握，修成內閣制的話，還選個P啊，因此他很有可能不會答應。

@@
按漢堡的推論
國民黨還真想做:
「天大地大，毛主席最大」的台灣版
「天大地大，立法院最大」@@
台灣的政治體系自2000年以來‧已經進入Appalling的無限循環漩渦中~~

＞等到倒閣案的相關法案通過後，再來推動倒閣案，這是彼此的共識。
在他們的心目中，那只是「倒閣案的相關法案」唷～ ="=

＞國民黨，尤其馬英九，也很有可能不推內閣制
如果這樣的話，那就是自認為要總統，而且還要把國會也變成自己家的。馬的.... ="=

馬應該是不會有動作，現在的情勢看來只要交給別人去玩就好，他可坐收漁利。

但是，這當然是台北觀點啦。馬看到投他的台北市民，應該是很爽吧。投馬的台北市民，可是自干屈居於狗之下的----馬英九用特支費養馬小九沒關係，扁用機要費做外交罪大惡極～～～

聽說，台灣一直都沒有政黨法。漢堡sensei, 如果有政黨法，會不會對這種破壞遊戲規則的政黨有規範的作用呢？

摸寧姐:
照理說，是應該最這樣的政黨有所規範的
但是如果在現階段要立法的話，國民黨又會把這法編的像個四不相。
如公投法
＠＠
我剛才也寫了一篇有關施明德的人　
有請各Sensei與TA 指教 :)

關於違憲的部分，要問憲法專門的捲銅鞋 XD

這篇討論的議題很好喔～給Nakao拍拍手，我覺得檯面上馬跟國民黨太沈不住氣了，究竟是傳聞中的國民黨黨產撐不到馬選2008年總統，還是背後國民黨的角力內鬥，這次的倒扁暴露出馬的施政無能，而他的一謀一動很快就讓人看破手腳，可見國民黨的政治操弄手法已經漸漸虎攏不了人民了。

> 會不會對這種破壞遊戲規則的政黨有規範的作用呢？

http://www.ey.gov.tw/public/Attachment/20051124180525483.doc
這是行政院目前提出的版本，看來是沒有相關的規定....

小捲銅鞋快來違憲審查吧～ XD

ㄟ.... 行政院版的政黨法都沒有相關規定，行政院是變阿呆了嗎... ~"~

行政院是變阿呆了嗎... ~"~

就是被藍媒給嚇到快破膽了啊
有時候看到這麼不像執政黨的執政黨
馬的
不知道要幾百幾千隻馬才拉得動？！

請小薰再設計一張符來招魂吧。。。

在多一點護身符吧~

台北市民沉醉在馬的迷死人的笑容..天下雜誌卻發現它的施政滿意度已從第1名→第3名→第8名.....

好恐怖的台灣耶...現在恐怕不是光要設計護身符台鎮住政黨了...台灣需要大大大一點的護身符保平安了~~

(腦殘果然還是看不太董各位大哥大姐的論點了..看樣子...偶翹課翹太多了~)

招魂符.... 好像不錯.....

＞台北市民沉醉在馬的迷死人的笑容..
ㄟ... 明明就是垮掉的醜臉吧.... ~"~

我決定了
為了這鍋重要的招魂符
要去小薰他家扣硬
881

招魂符...

「行政院XXXX速速歸」?像這樣嗎?

誰見過招魂符？

中選會20日討論立委選區劃分法

時間： 2006/02/20
撰稿：溫惠美 編輯：溫惠美 新聞引據：廣電媒體 (自由時報)

　　眾所矚目的第七屆立法委員各縣市選舉區劃分法，中選會20日將召開委員會議討論，中選會發言人鄧天祐19日指出，各地方選委會將暫3月底前將選舉區劃分草案報中選會，預定5月完成選舉區劃分案，送交立法院審議。

立委院會議預告

屆別 6
會期 3
日期 民國95年06月19日
單位 內政及民族委員會
會議室 紅樓202會議室
會議名稱 第6屆第3會期第1次臨時會內政及民族委員會第1次全體委員會議審查中央選舉委員會函請同意「第7屆立法委員直轄市縣市選舉區劃分變更案」


任何政黨都會希望選舉區劃分有利於自己, 但是國民黨在倒閣之前必須先通過立委選區劃分法等相關法案, 是因為下屆選舉改為單一選區兩票制的相關法案尚在審查中, 如果倒閣後國會被解散, 新的國會選舉如何辦理, 真的不用先規劃好嗎?

我不太相信馬英九會想倒閣, 以倒閣達到倒扁的目的, 手段不夠正當不說, 勞民傷財, 曠日費時, 到最後能不能達成目的還很難講呢, 推罷免案, 把成案的責任加在民進黨立委身上, 不能成案就讓民進黨落個因為怕輸而阻礙人民公投的罵名, 這才是馬英九的陽謀啊!

>>馬英九用特支費養馬小九沒關係，扁用機要費做外交罪大惡極

其實, 這是信任的問題. 並不是用機要費做外交罪大惡極, 而是他們不相信阿扁真的用機要費做了外交. 反扁的楊照是這麼說的:「如果大家確認知道陳水扁及其家人親信，到底有多貪腐，老實說，憤怒不會那麼強烈。目前已經有證據的部分，不管是趙建銘牽涉的內線交易，還是國務機要費的報帳問題，都沒有嚴重到冒犯台灣一般對政治行為的預期。麻煩的是，陳水扁自己完全斷送了信任基礎，過去六年，多少次，以常理判斷他不應該會做的事，只要符合當時的權力情境需要，他都做了。多少次，以常理判斷他說不出口的事，他都毫不猶豫地硬拗出口。於是，今天人民也不再可能以常理判斷他涉及貪腐的行為邊界了。」

＞＞這是信任的問題. 並不是用機要費做外交罪大惡極, 而是他們不相信阿扁真的用機要費做了外交

所以說囉！所謂的反扁就真的只是為了反扁罷了，也難怪沒辦法和他們講道理了。

喪失了說理空間的台灣社會會變的更好嗎？這些日子以來的衝突已然顯而易見了。

＞所以說囉！所謂的反扁就真的只是為了反扁罷了，也難怪沒辦法和他們講道理了。
是啊... 就是這樣。不然的話，講了幾年道理了，就是狗也教會了吧。實在是對馬彈琴真的比對牛彈琴更成效不彰啊.... XD

是啊, 人與人之間沒有了信任還能講什麼道理. 「放羊的孩子」教我們做人要誠實, 免的信用破產, 可沒有反過來責備村民不信任一再說謊的牧童.

你沒辦法講道理讓反扁人士重新信任阿扁, 你也沒辦法講道理讓反扁人士理解, 為什麼有人要信任他們認為已經是信用破產的阿扁, 可是你能不能跟他們講少數服從多數、多數尊重少數的道理呢? 這些日子以來的衝突, 癥結就在雙方都認為自己是多數, 然後都以鬥臭鬥倒而非尊重的態度對待對方.

>自認為要總統，而且還要把國會也變成自己家的。馬的...

好句子!

＞你也沒辦法講道理讓反扁人士理解, 為什麼有人要信任他們認為已經是信用破產的阿扁, 可是你能不能跟他們講少數服從多數、多數尊重少數的道理呢?

這些人宣稱自己是民主自由國家的公民，但是所作所為完全不符合這宣稱呢... 別人講道理給他聽，他說「我不要聽～」... 那還有什麼辦法呢？媒體餵什麼就吃什麼（包括大便在內），這種不自重的人... 別人幹嘛去尊重呢？

信不信任阿扁是個人自由。但是台灣不是個人治國家啊。法律是拿來幹嘛的呢？總不是拿來裝飾的吧？既然沒有總統說謊、貪污、老婆做股票... 就該下台的規定，那就依照憲法規定的，讓他做滿任期啊。搞清楚耶，總統在任期內，非經罷免解職不受刑事訴追耶！這是憲法明定的元首刑事豁免權耶！要嘛就去罷免他啊，又不是無法可循！上次罷免案沒成，難道要怪總統嗎？總統還得動用他的政治影響力，配合提案者來被罷免嗎？哪一條法律規定罷免一定要成的？我看是有些人心態有問題吧.... 那種心態就是：我選舉只能贏不能輸，我要罷免誰誰就一定得被罷免.... 之類的。

不滿元首有刑事豁免權的話... 來凝聚共識修憲啊！為什麼不願意呢？不過我看倒扁者也不同意吧。因為他們穿紅衣，唯北京馬首是瞻，所以怕一說修憲就被打為「破壞兩岸現狀」啊.... XD

總之呢，這掛人就是人治思想。若不是的話，為何不想著怎樣改善制度，卻只在乎陳水扁一人呢？到底是陳水扁的去留重要，還是憲政體制的建立重要呢？把國家體制搞爛了，換得陳水扁下台又如何？那下次別人當總統，也可以醬子搞嗎？

就明白講嘛：「我討厭陳水扁，我寧可踐踏法治也要他下台！」或者，「只要我說不信任，陳水扁就一定有不法情事，我是上帝，我說的一定是對的！」這樣明白講，我還尊重這些人是真小人哩。結果... 搞了半天，不過都是岳不群啊？！而且還是劣等的岳不群呢！一開始講高尚理由就被看破手腳，被看破好幾年了還渾然不覺，每天在那自high..... 真是令人嗅不鳥啊。我幹嘛尊重他們啊？他們連自己的人格都拿來醬子糟塌了，我要尊重他們也尊重不起來啊～

嗯, Nakao, don’t take it too personally, 我上個留言中的「你不能」是it is impossible to 的意思, 「雙方」指的是倒扁與反倒扁兩股勢力的總體表現, 鬥臭彼此指的是類似「倒扁是中國人欺負台灣人」、「反倒扁就是挺貪腐」等惡性抹黑攻訐. 至於說到個人的層次, 我當然不會期望任何人去尊重一個造謠、謾罵、不顧民主法治, 甚至動用暴力的人. 雖然你對倒扁人士有很多不滿, 至少你還承認「我討厭陳水扁」可以是「我希望陳水扁下台！」的理由, 這就已經夠了. 令我搖頭是, 常常看到有些人自己要等司法判決有罪才要總統下台, 連帶地, 就否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格, 這是我所謂的不尊重. 不過, 有些倒扁的也不知道是因為笨, 還是為了擴大支持面, 竟然也向「有罪才能叫總統下台」的想法靠攏, 然後就無所不用其極地欲入阿扁於罪, 誠然令人不齒啊!

幾十年來, 國民黨一直在玩這種遊戲, 跟它有沒有執政沒關係..以前它執政時,就把法律搞成總統制, 為的是無限制膨脹總統權力,現在失去了政權,就想搞內閣制,把總統架空. 下次輪到它當政, 又運用立委,改回總統制..這就是中國國民黨..基本上, 中國人的看法就是,台灣是他們的財產, 要怎麼搞都看他們高興...可歎的是那些趨炎附勢的台灣人,也跟著起鬨..請問各位看官, 如果改成內閣制, 那幹嘛選總統,假設總統是民進黨,因為立法院國民黨多數,所以行政院長是國民黨,總統的政見誰來兌現? 國民黨的行政院長嗎? 本人認為如果改成內閣制, 那麼就明文規定總統由國民黨主席當,行政院長用選的. 這樣才合乎道理.問題是, 人民接受嗎? 台灣的人民真的都是笨蛋嗎? ..日本採用內閣制,他們的首相(相當於行政院長)用選的. 天皇是世襲的....他們的條件跟我們不同....

＞雖然你對倒扁人士有很多不滿, 至少你還承認「我討厭陳水扁」可以是「我希望陳水扁下台！」的理由, 這就已經夠了.

唷唷唷.... 不不不.... 摩摩地卡，你誤會了。我確實承認「我討厭陳水扁」可以是「我希望陳水扁下台！」的理由，因為一個人的腦袋裡要怎麼想真的是他的自由啊。任何人做這種主張，雖然蠢了點，但畢竟... 畢竟還是他的思想與言論自由嘛....

＞令我搖頭是, 常常看到有些人自己要等司法判決有罪才要總統下台, 連帶地, 就否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格, 這是我所謂的不尊重.

ㄟ.... 之前我在說的是：憲法規定元首有刑事豁免權。這意思就是說，除非是內亂外患罪，否則就得等他不當總統了，才能追究他是否有刑責。也就是說ne，理論上（=大家尊重憲法的話），是不可能有「等到司法判決有罪... 總統下台」這種情況發生的。

當然，依照憲法的話，可以罷免總統。不過罷免總統總要有個正當的原因吧... 我了解想要罷免總統的政客（如馬英九）和人民（如紅衣人）的原因其實只是不爽陳水扁當總統，他們雖然百般找藉口，又聯合媒體來造謠，但其實很容易就把他們的心態看破了。那... 這種理由... 被人家看破以後，當然會被罵啊！如果現在可以用這種理由或心態來罷免總統，那如果以後馬英九當總統了，我是不是也可以用同樣的理由（馬小九看起來是壞狗、我討厭馬英九穿短褲慢跑... 之類）來要求罷免馬英九呢？

我認為不可以啊～可以的話台灣還有什麼憲政什麼法治可言啊？！我只是承認別人「提出這種理由」是他的言論自由.... 因為一個人要表現自己的目無法紀跟愚蠢的話.... 誰還能不讓他去表現啊？@@"

（但是.. 依然要在合法的範圍內表現，而且... 因為A有自由，B也有自由，所以A在犯愚蠢的時候，也不能不准B恥笑他或反對他....）XD

＞＞令我搖頭是, 常常看到有些人自己要等司法判決有罪才要總統下台, 連帶地, 就否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格,

唉～，你搞錯了，這個資格一直是在的，也沒人阻止他們，所以罷免案也提了啊！只是不同意阿扁總統下台的人也是人啊，按目前的遊戲規則來看，結果就是罷免案沒過啊！

沒人否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格，而是他們一開始就在要求遊戲規則裏面沒有的東西，要求自己可以有不按規則玩的權力，還要求別人一定得聽他們的。

如果覺得遊戲規則不好，那就去改遊戲規則啊！但是他們沒有，因為他們就只是打算不按遊戲規則拉阿扁下台罷了。

可見得一個人要是真耍起不要臉起來，還真拿他們沒辦法。

http://blog.roodo.com/freemanspot/archives/2197481.html
嘿嘿嘿嘿...

就是說咩！看吧看吧！
方齋那邊貼出來的〈光想拉屎不顧台灣死活的爛尾〉：

「中國國民黨與親民黨九月二十六日在立法院程序委員會以多數優勢，於表決後順利將親民黨團提出的第二次罷免總統案列入下次院會報告事項，並再度封殺監察委員人事案、檢察總長人事案與九十五年度軍購追加預算案，攸關台灣國防安全的軍購案還是未能排入下次院會報告事項。

民主進步黨籍立法委員盧天麟（不分區）二十六日提案要求罷免總統案暫緩列案，民進黨籍立委林國慶（嘉義縣）也說，若國民黨真有勇氣，就提出倒閣，反正泛藍在國會的席次一定可以達成倒閣目標，在總統解散國會後，大家回故鄉拼選舉。

程委會表決時，三十席出席立委，泛藍十八席一致反對盧天麟的提案，第二次罷免總統案在程委會闖關成功。

其他遭封殺議案包括多項陽光法案︰
◆民進黨與台灣團結聯盟立法院黨團提出的法務部廉政局組織法草案
◆政黨不當取得財產處理條例草案
◆政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案
◆行政院廉政委員會組織法草案
◆人民團體不當取得財產處理條例草案

但公職人員選舉罷免法修正草案則順利排入下次院會報告事項。」

他們就是沒勇氣倒閣啦！只想把遊戲規則改成自己可以贏，再來倒閣。
陽謀開始執行啦！哼～

廉政法案嘛... 他們當然是不審的。因為立了法，他們就沒有「反貪腐」的戲唱了！哼～

@@ 這下美國不會賣武器給我們了@@

>>沒人否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格

唉～, 大腸, 我不跟你口水戰「否定」的定義, 可是你別告訴我你沒看過類似「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」的言論. Nakao 說:「依照憲法的話，可以罷免總統。不過罷免總統總要有個正當的原因」, 怎樣才算「正當原因」呢? 由誰來判斷? 你覺得別人犯愚蠢的時候, 就可以恥笑他?! 這聽起來跟「有人嘴賤, 挨打活該」很像耶! 不要以為語言暴力比肢體暴力文明, 無形的語言文字往往傷人更深, 影響更久啊.

>>他們一開始就在要求遊戲規則裏面沒有的東西，要求自己可以有不按規則玩的權力，還要求別人一定得聽他們的。

這段話用來描述施明德「不是你倒, 就是我倒」或是簡錫堦「就讓馬英九把我們抬走」的主張, 非常傳神. 如果指的是六月的罷免案, 是否能加以說明?

>>如果覺得遊戲規則不好，那就去改遊戲規則啊！

嗯, 如果我有這個權力的話, 我會更改部份遊戲規則: 「罷免案由1/4以上的立委連署並繳交全數選務費用後即宣告成立, 交付公民表決. 若有超過半數的選民參與投票, 連署人得領回選務費用. 」 如果有人願意花大錢提個沒人鳥的罷免案, 並且賣斷日後萬一總統做出更令人抓狂的事的時候的罷免權, let it be! 我相信在這種遊戲規則下, 罷免的理由如果太愚蠢而不可能得到民意支持的話, 同陣營的人會跳出來阻擋, 這比敵對陣營去反對罷免案成立, 而讓一群滿腹怨氣的人走上街頭, 維持秩序的大量花費還要全民買單, 不是划算多了! XD

不過, 說正經的, 我不贊成因一人一事而制定或修改法律. 如果真要改遊戲規則, 那也應該由下一場遊戲才開始適用.

唉呀，我也不想口水戰「口水戰」的定義，不過如果語言不用定義的話，那就通通變成口水戰了。

「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」的確是有人這樣說，事實上我也不太贊成，我認為不是胡鬧，是惡搞，阿，不，我們還是不要口水戰胡鬧或惡搞的定義及其區別好了。

重點是，你根本就扭曲別人的話。大腸說的是「提出意見及對於別人的意見加以批評的"資格"」，你把「資格」兩個字消音了，只剩下不區分的"否定"，於是"用暴力制止別人的發言"，與"發言批評別人的發言"，都被你不區分的歸類為"否定"了。

>>你覺得別人犯愚蠢的時候, 就可以恥笑他?! 這聽起來跟「有人嘴賤, 挨打活該」很像耶

真的嗎？那「有人嘴賤，被殺活該」是不是也和「有人嘴賤, 挨打活該」很像呢？
「有人嘴賤, 被戴尖帽子遊街活該」是不是也和「有人嘴賤, 挨打活該」很像呢？
喔不不不，當然不一樣，動詞不一樣，光語法構造一樣，怎麼算得上一樣呢？因為嘴賤而被殺的話，被害人從此再也不會有心靈創傷了啊！！所以比起殺人，打人往往是傷人更深, 影響更久啊啊啊啊啊啊～～

>>不過, 說正經的, 我不贊成因一人一事而制定或修改法律

我唯一可以贊同的一句...事實上，這也是立法原則的ABC，任何一本教科書都是這樣寫的

＞嗯, 如果我有這個權力的話, 我會更改部份遊戲規則: 「罷免案由1/4以上的立委連署並繳交全數選務費用後即宣告成立, 交付公民表決. 若有超過半數的選民參與投票, 連署人得領回選務費用. 」 如果有人願意花大錢提個沒人鳥的罷免案, 並且賣斷日後萬一總統做出更令人抓狂的事的時候的罷免權, let it be!

嗯..... 你的意思是說，只要他們願意付出這麼大的代價，那就讓他們去自負責任了。這也是有道理啊，問題是，這麼低的門檻，怎麼保障政治穩定呢。畢竟... 環視一下現在的政客，會發現瘋子還真不少啊.... ~"~

＞不過, 說正經的, 我不贊成因一人一事而制定或修改法律
正論！

＞@@ 這下美國不會賣武器給我們了@@
這真的是代誌大條了...... ~"~

>>「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」…..我認為不是胡鬧，是惡搞

所以你認為「有違法的證據」是提罷免案的必要條件囉? 請問這個證據是經過法院終審判決確定為真的證據, 還是選民的心証? 如果是前者, 除了內亂外患罪, 總統有刑事豁免權, 所以根本不會有那種東東存在啊, 那我們的總統罷免法是擺著當花瓶的啊? 還是說, 一個總統如果被法院判定犯了內亂或外患罪, 選民還有依總統罷免法選擇讓他留任與否的餘地?

>>你根本就扭曲別人的話

請看清楚, 大腸以「所以罷免案也提了啊」來證明「沒人否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格」, 他是在討論「提出意見及對於別人的意見加以批評的"資格"」還是「在立法院提出罷免案的"資格"」? Nakao 說了反對和恥笑兩件事, 而我只針對恥笑提出批評, 就是因為我知道"用暴力制止別人的發言"與"發言批評別人的發言"的區別, 難道你認為「恥笑」可以取代「反對和恥笑」? 那是誰不區分呢? 我真不知道你的指控從何而來!

>>問題是，這麼低的門檻，怎麼保障政治穩定呢。畢竟... 環視一下現在的政客，會發現瘋子還真不少啊...

就是因為門檻低, 而失敗的代價很高, 各個陣營中比較清醒的人就會很緊張地盯著同陣營裡的瘋子, 不讓他們闖禍, 政治不就穩定了? XD

>>認為「有違法的證據」是提罷免案的必要條件囉?

不是必要條件，是正當性的問題。刑事追訴只是一個程序，但證據是先於程序的（這是廢話，證據後於程序，要怎麼起訴啊？）。程序前的證據與程序後的證據，差異在於判決是否得以合法引用，而不在於選民的心證。就好像興票案，未經合法告訴而不起訴結案，難道選民沒有心證嗎？
回到六月的罷免案，不，甚至於回到去年底的高捷案，答案都一樣；以台灣媒體素質之低、正確度之低，拿媒體炒作的證據當證據，有正當性才有鬼 XD
任何人要指責貪腐，卻沒有先交代媒體造假、染色的因素的話，這個意見就不太有仔細聽的價值。
等阿扁像印尼蘇哈拖一樣，把國有道路經營權交給女兒、國有石油公司交給女婿、國有電力公司交給媳婦、兒子個個當將軍的時候，就算沒有確定判決，能說沒有貪腐實據嗎？

>>大腸以「所以罷免案也提了啊」來證明「沒人否定任何人以其他任何理由要求總統下台的資格」, 他是在討論「提出意見及對於別人的意見加以批評的"資格"」還是「在立法院提出罷免案的"資格"」?

Both，沒有「提出意見的資格」，哪裡來「在立法院提出罷免案的資格」？後者必然以前者為要件。提出罷免案卻又沒有提出或沒有資格提出理由，有這種代議政治、責任政治嗎？事實上大腸講的遠比「在立法院提出罷免案」寬闊，也包含了凱達格藍夜市趴兔的那些人，正如你理解的「這段話用來描述施明德「不是你倒, 就是我倒」或是簡錫堦「就讓馬英九把我們抬走」的主張, 非常傳神」一樣。
而既然後者是前者的要件，當後者欠缺理據的時候，前者的下場也好不到哪裡去。

不過，如果你如你所言「我知道"用暴力制止別人的發言"與"發言批評別人的發言"的區別」，那麼「可是你別告訴我你沒看過類似「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」的言論」這段話又是怎麼一回事呢？難道這不屬於發言批評嗎而屬於否定資格嗎？不然「口水戰」一說，又是怎麼回事？

and，反對和恥笑分離，又怎樣？恥笑別人的人不附理由，或者附理由卻欠缺正當性，那也只是等著被恥笑而已。XD

奇怪.... 我覺得眼睛花掉了說..... Orz

我認為漢堡說的灰熊好啊。說起這個「正當性」，到頭來還是依靠公民的素養啊。公民就沒民主素養，所有有那麼多人跟著媒體的屁話拋拋走....

＞就是因為門檻低, 而失敗的代價很高, 各個陣營中比較清醒的人就會很緊張地盯著同陣營裡的瘋子, 不讓他們闖禍, 政治不就穩定了? XD

="= 是醬子嗎..... 還是不要讓瘋子有機可趁比較好。

> 就是因為門檻低, 而失敗的代價很高, 各個陣營中比較清醒的人就會很緊張地盯著同陣營裡的瘋子, 不讓他們闖禍, 政治不就穩定了? XD

某些家大業大的政黨才不把這些代價放在眼裡 XD
何況比起這些代價，以後的獲利也許更高啊

「各個陣營中比較清醒的人就會很緊張地盯著同陣營裡的瘋子，不讓他們闖禍」

這句話，非常的令人懷疑...昨天晚上紅衣人就有糾察隊盯著可能有精神障礙的民眾，可是後來發生什麼事情呢...

嗯.... 沒錯沒錯.... 政局的穩定真的是不能拿來開玩笑的啊！
而且，就算這樣規定了，「某些家大業大的政黨」也可能不理會規定....
前科... 還是有點參考價值的嘛... XD

『「有違法的證據」不是提罷免案的必要條件, 是正當性的問題.』是不是說, 如果以「違法」做為罷免的理由, 必須要有違法的證據來支持罷免的正當性, 但如果不是以「違法」做為罷免的理由, 就不需要「有違法的證據」來支持罷免的正當性, 換句話說, 除了「違法」之外, 還是有其他「正當的」罷免理由?

>>「可是你別告訴我你沒看過類似「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」的言論」這段話又是怎麼一回事呢？難道這不屬於發言批評嗎而屬於否定資格嗎？

是的, 我認為這是屬於否定資格. 我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由.

>>反對和恥笑分離，又怎樣？

反對和恥笑的心態不同. 反對只是單純地不同意, 不做價值判斷; 恥笑則是認定自己是對的, 是正義的, 因而有資格去侮辱做錯事的、愚蠢的、胡鬧的、惡搞的.

>>還是不要讓瘋子有機可趁比較好。

你是怕一場投票下來, 發現「眾人皆瘋我獨醒」嗎? XD

>>何況比起這些代價，以後的獲利也許更高啊

嗯, 以後會有什麼獲利要不要說來聽聽?

>>有糾察隊盯著可能有精神障礙的民眾，可是後來發生什麼事情呢...

我消息不靈通, 不知道發生了什麼事. 不過, 我們上面說的瘋子可不是真的在說精神障礙者哦.

>>換句話說, 除了「違法」之外, 還是有其他「正當的」罷免理由?

當然。憲法又沒規定罷免的事由。以違法為理由罷免，要有違法的證據，以其他理由罷免，當然要有其他理由的證據，而不需要違法的證據啊

>>是的, 我認為這是屬於否定資格. 我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由.

不錯不錯，我們終於找到焦點所在了
不過還是有點不對頭，既然上次的罷免事由（表面上）是違法，說「我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由」，和針對上次罷免的「胡鬧」的評語，有什麼相關性？再說，如果「胡鬧」算是否定資格，請舉例來看看有什麼理由不算否定資格？

>>反對和恥笑的心態不同. 反對只是單純地不同意, 不做價值判斷; 恥笑則是認定自己是對的, 是正義的, 因而有資格去侮辱做錯事的、愚蠢的、胡鬧的、惡搞的

喔，這我倒是不反對，在看過這些人千方百計想要搶走總統職權、用污名化和栽贓的手段鬥臭其政敵也就是現任總統之後，我的確覺得他們是做錯事的、愚蠢的、胡鬧的、惡搞的，而且我也很高興的恥笑他們的一再做錯事、無止盡的愚蠢、長不大的胡鬧、自私的惡搞。

>>>還是不要讓瘋子有機可趁比較好。
> 你是怕一場投票下來, 發現「眾人皆瘋我獨醒」嗎? XD

希望魔魔地卡您不是開玩笑啊。

現在門檻高，有叫獸都可以用”凱道前面的民意可以超越憲法”，弄這麼久，
還得要耗費警力一個個抬出去；
門檻弄低還得了，可見的將來為了那群瘋子，沒事在投票表達意志啊！
投票事小，不去投可能案可以不成立吧，（公投爛法的前鑑）
之前公投法不是有堆泛藍的在叫說辦一次公投要花多少錢嗎？
現在倒是打算咬下自己的舌頭也不在乎嗎？

我一點都不擔心我們的票會投輸瘋子，
但我的納稅錢可不想浪費啊.....

門檻高的意義就是，我只想投我想表達意志的議題啊；這麼簡單為何不懂。

＞希望魔魔地卡您不是開玩笑啊。
不不不，黑喵，應該說：「希望摩摩地卡您是在開玩笑啊～」XD

XD
其實這是一個反問威脅句，
比如對方講了一句令人不敢置信的話，表情要擺得很兇，
然後大聲地說：”你不是開玩笑啊！””你是講真的吧！”
也不管對方是不是真的在開玩笑，就拖他出去釘孤........不是，一起去投公投票。

orz（轉得很硬之後的變軟）

>>既然上次的罷免事由（表面上）是違法，說「我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由」，和針對上次罷免的「胡鬧」的評語，有什麼相關性？

上次的罷免理由書洋洋灑灑一大篇, 但是並沒有說總統本人違法, 結果被大肆嘲笑, 主要的理由就是「總統又沒有違法, 為什麼要下台?」、「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧!」然後呢, 就像我在9月26日, 11:57的留言說的, 有些倒扁的也不知道是因為笨, 還是為了擴大支持面, 竟然也向「有罪才能叫總統下台」的想法靠攏, 然後就無所不用其極地欲入阿扁於罪. 所以, 「既然上次的罷免事由（表面上）是違法, 又提不出違法的證據, 說是胡鬧有什麼不對! 」前題不對啊.

既然我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由, 這些自己堅持總統違法才要叫他下台的人, 以「沒有總統違法的證據」來百般羞辱主張阿扁下台的人, 就是在否定別人倒扁的資格啊.

>>如果「胡鬧」算是否定資格，請舉例來看看有什麼理由不算否定資格？

不太清楚這個問題的意思?

>>門檻弄低還得了，可見的將來為了那群瘋子，沒事在投票表達意志啊！….但我的納稅錢可不想浪費啊.....

免驚! 免驚! 門檻弄低了, 可是提案連署人要先自費辦投票啊, 你一點都不擔心會投輸瘋子, 那也就不用擔心會花你的納稅錢啦! XD

這倒是具有門檻值的kuso感啊....
定這種會扮鬼臉的法律.... 說不定真能一舉打倒不具kuso感的人呢...
（比方說害他們心臟病發之類...）XD

我怎麼還是看不太吃來摩摩地卡跟漢堡到底是在哪一點上彼此錯過了.... ~"~ ← 苦思貌....

嗯，摩摩地卡是在問說，既然先前的罷免案沒提總統違法，那批評者幹嘛要說「既然總統沒違法，提什麼罷免？」... 是這意思是吧？

如果是的話，我想漢堡要說的是：
不管提出何種理由，總要有一定的證據來支持，才有正當性可言。罷免理由書中的那些「證據」（如果那能算是的話），十之八九都是媒體報導翻版，以台灣媒體素質之低落和說謊成性，這些言詞就算當成證據一般提出，也.... 也像是屁一樣嘛.... XD

至於沒有總統違法的證據，卻要提案罷免... 問題是出在這裡 → 我可以隨便用政治理由（總統的意識型態、總統的用人傾向、總統的施政風格、總統的政策....）來罷免總統的話，那還有什麼政治安定可言呢？我是A的支持者，結果B選上總統，那B的政治風格當然很可能就不是我偏好的那種囉，於是我就糾集其他A的支持者去罷免B.... ~"~ 這就叫做「把總統大選玩笑化」。

選舉輸了，必然的結果就是接受一個不喜歡或比較不喜歡的政黨來執政，並接受該政黨試圖貫徹他們的理想，翻盤的機會就是下次選舉。如果這一點都不肯遵守，那要選舉幹嘛啊？@@" 就算是開玩笑輪流做，也總會輪到不喜歡的人上台啊，都不准不喜歡的人上台，那就是搞專政復辟囉...

嗯.... 這不是在法條裡規定的東西啦，這是維繫政局穩定的憲政慣例尚未形成，外加公民有沒有基本民主素養的問題。XD

> 既然我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由, 這些自己堅持總統違法才要叫他下台的人, 以「沒有總統違法的證據」來百般羞辱主張阿扁下台的人, 就是在否定別人倒扁的資格啊.

有任何人說：「不准倒扁」嗎？ 沒有嘛～～
只是人的愚蠢被拿來嘲笑似乎也不是什麼天大的新聞了
（瓜同鞋，那愚蠢的人被嘲笑之後還要死掉，這樣是不是太悲慘了一點啊～～ XD）


>> 如果「胡鬧」算是否定資格，請舉例來看看有什麼理由不算否定資格？
> 不太清楚這個問題的意思?

意思就是，如果摩摩地卡你認為「胡鬧」這個詞是反倒扁人士用來否定倒扁人士倒扁的資格
你是否可以提出一個詞是不算否定資格的？

ㄟ...老兄，你不是真的這麼條直吧？

「其縱容"包庇"家人親信種種違法亂紀的敗行劣跡」==>貪污治罪條例
「直接干預司法檢調辦案」==>貪污治罪條例、枉法裁判或濫權追訴罪

前言裡面挑明了這兩點，妙的是，這兩點在後面逐條列舉中，居然消失無影蹤，只剩下第八點的第一家庭介入圖利財團。
前面指摘的後面不敢寫清楚，這要是法院判決的話，早就「認定事實與所憑之理由，兩相矛盾」、「理由不備」，被上級審以「當然違背法令」、「原判決撤銷」了好嗎？
有膽點總統犯罪，沒膽寫清楚，叫做「並沒有說總統本人違法」？
呸！！

＞（瓜同鞋，那愚蠢的人被嘲笑之後還要死掉，這樣是不是太悲慘了一點啊～～ XD）

唷唷，阿藍沒注意到嗎？
→「人的愚蠢就是人的會死掉」，這句話本身就是嘲笑了啊！ XD
口桀　口桀　口桀.....

>>>如果「胡鬧」算是否定資格，請舉例來看看有什麼理由不算否定資格？
> 不太清楚這個問題的意思?

這篇留言怎麼大家都愛寫文言文啊？＠＠

來用這句寫考卷申論題看看：
假設反倒扁理由有百百種，而拿”他們就是胡鬧”這個理由就是不夠正當，不夠有資格拿來反倒扁；那麼，請摩摩地卡出來列舉哪些理由才有資格反倒扁？

可是可是，”他們就是胡鬧”背後支持的證據，
現在看來比倒扁的”阿扁就是貪污”的證據多耶，
那麼，我可不可以說，倒扁人士們至今仍然在否定資格的階段哪（依摩摩地卡資格論）。

>>門檻弄低還得了，可見的將來為了那群瘋子，沒事在投票表達意志啊！….但我的納稅錢可不想浪費啊.....
> 免驚! 免驚! 門檻弄低了, 可是提案連署人要先自費辦投票啊, 你一點都不擔心會投輸瘋子, 那也就不用擔心會花你的納稅錢啦! XD

是啊，降對摩摩地卡您來說就是低門檻了嗎？

好啊，讚啊！自費的話，要投票的人至少要花到十億元降合理吧？
不可以只花個幾千萬幾百萬唷！
咦？人數不變，價格有變，對我們這樣小老百姓來說，十億元的門檻還是算高門檻啊！
該不會”富豪刑事”看太多，跟主角大小姐一樣有著奇異的金錢觀吧？

一句話，規矩定出來，大家沒異議就可以照著辦了，
雖然幾億元對某黨來說只算得上一根毛而已，
只怕門檻高或低，對某黨來說，其實根本不是重點....

說實在的，當年投給連宋的也有六百多萬人啊，
怕什麼高門檻？如果過了高門檻，不就更可以理直氣壯？
恐怕連藍營自己陣營裡，對於政治動盪後利益損失的過度考量，才是成事不足的主要原因啊....

>>隨便用政治理由（總統的意識型態、總統的用人傾向、總統的施政風格、總統的政策....）來罷免總統的話，那還有什麼政治安定可言呢？…. 這不是在法條裡規定的東西啦，這是維繫政局穩定的憲政慣例尚未形成，外加公民有沒有基本民主素養的問題。XD

所以要用「會扮鬼臉的法律」讓投機政客不敢「隨便」啊! XD

但是不允許用政治理由罷免總統(或任何公職人員)就能維繫政局穩定嗎? 用政治理由罷免總統(或任何公職人員)就表示公民沒有基本民主素養嗎? 2003年美國加州選民把前州長Davis罷免下台, 用的全是政治理由, Davis也是以罷免是政治鬥爭來爭取同情, 並且因為罷免與補選同時舉行且有多人參加補選, 他為自己喊冤說, 他需要有過半數的選民支持才能免於被罷免, 可是如果罷免成功, 新的州長可能只要獲得15%的選票就能當選了, 所以是不公平的競爭! 結果55.4% 選民請Davis下台, 史瓦辛格得到48.7%選票當選州長. 難道加州選民沒有民主素養竟隨政客起舞?

>>假設反倒扁理由有百百種，而拿”他們就是胡鬧”這個理由就是不夠正當，不夠有資格拿來反倒扁；那麼，請摩摩地卡出來列舉哪些理由才有資格反倒扁？
>>如果摩摩地卡你認為「胡鬧」這個詞是反倒扁人士用來否定倒扁人士倒扁的資格
你是否可以提出一個詞是不算否定資格的？

黑喵, 你要不要想想alann為什麼說:『有任何人說：「不准倒扁」嗎？ 沒有嘛～～』?

「反倒扁」這個詞本身很曖昧, 既可能是「不准倒扁」, 也可能只是反對倒扁的理由/手段. 以我對民主的認知, 你可以反駁他們倒扁的理由, 也可以反對他們採取的手段, 可是不能不准他們倒扁. 我之前說, 「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」屬於否定別人倒扁的資格, 重點不在於用了「胡鬧」這個詞, 而在於把「總統違法」當成倒扁的必要條件.

>>「其縱容"包庇"家人親信種種違法亂紀的敗行劣跡」==>貪污治罪條例
「直接干預司法檢調辦案」==>貪污治罪條例、枉法裁判或濫權追訴罪
有膽點總統犯罪，沒膽寫清楚，叫做「並沒有說總統本人違法」？

Bigburger, 你會不會因為專業上的敏感度, 才會一看到那兩句話, 就直覺地想到貪污治罪條例、枉法裁判或濫權追訴罪等等有學問的罪名? 我看到的只是道德指控啊. 就像「不倒扁就是"包庇"貪腐」, 先不管阿扁到底有沒有貪腐, 難道說這話的人是指控不倒扁的人都犯了貪污治罪條例了? 「陳水扁總統女婿、夫人與親信醜聞不斷爆發後，陳總統更密會檢調與情治單位首長，直接干預司法檢調辦案」說的是敏感時刻, 不知避嫌, 會帶給司法檢調壓力, 而形同干預司法檢調辦案, 這種事情怎麼可能犯法, 就是道德指控嘛.

>>降對摩摩地卡您來說就是低門檻了嗎？

低門檻指的是成案所需的立委人數.

>>要投票的人至少要花到十億元降合理吧？

辦一次全國性投票大概三億元.

>>人數不變，價格有變，對我們這樣小老百姓來說，十億元的門檻還是算高門檻啊！

什麼意思?

>>怕什麼高門檻？如果過了高門檻，不就更可以理直氣壯？
恐怕連藍營自己陣營裡，對於政治動盪後利益損失的過度考量，才是成事不足的主要原因啊....

你是說藍營並不真想要罷免, 只是鬧著玩的? 那現行的2/3高門檻不正是安全護欄?

> 黑喵, 你要不要想想alann為什麼說:『有任何人說：「不准倒扁」嗎？ 沒有嘛～～』?
點我名了，那我只能硬著頭皮說，我不是 alann，我沒資格解釋他所說的話。:P

然後問題來了，我有說「不准倒扁」嗎？沒有吧；
但該不會連我能不能討論「倒扁群眾」之意圖，心理，正當性，理性程度，群眾階級分佈的資格，都要否定吧？^_*
不然，請提出否定我討論「倒扁群眾」的資格？

OK，現在討論到了直接民意跟間接民意的階段了，
雖然我的政治理解沒有其他人高明，還是硬著頭皮來檢視一下前面的我自己的言論....。

前面所謂的高／低門檻，經摩摩地卡指正，他的意思其實，
指的是國會立委成案門檻，國會立委是代議員，
我試著把他的意思變得白話一點：
當我們選出來的某些議員，不需要太多人，可能也不需要多麼正當的原因，罷免案只要達到一個低門檻的人數就可以通過，但付錢的單位（他沒有說得很清楚，我姑且幫他認定是政黨好了）得要負責出數億元的費用。這麼一來，沒有黨派敢亂來，而會克制自己政黨衝組的人士，不要隨便成案。

意思對嗎？^_^
但這是代議政治的層級啊！！！
人類這種生物，連朋友都不能信任了，還會相信平常會忘記送紅白包來的立委？
是的，摩摩地卡沒有考慮到代議政治的操作面，
要是今天罷免法在代議政治層級用的是低門檻，還得讓某個單位付錢，那再好不過了啊；不用多，只要買通一定人數民進黨的提案立委先闖關，補人數附議（先過提案門檻，無黨聯盟可是好用得很），然後再過摩摩地卡所謂的降低後的成案門檻，就可以達到：罷免”民進黨的總統”的案子順利通過，而且”讓民進黨付錢”，根本連把衝組拉住的力氣都省下啦。

我前面理解到的所謂門檻，都是直接民權下的想法，
我不是專門也並非學者，而且只會寫白話文，
但連署書倒是有寫過幾十份（不同內容的）；
剛剛看了正副總統選罷法，才知道目前沒辦法直接由人民連署罷免，
大概是被以前看到的其他法規誤導，
如果陳總統真如媒體所呈現，有七成多民眾贊成罷免他，
那國會倒扁立委大可以修改正副總統選罷法咩，由直接民權來的怒吼聲不是更大？
還是說，怕投票投輸....咦？不是有七成多贊成嗎？怕什麼？

然後剛複習了一下選罷法：
http://law.moj.gov.tw/Scripts/NewsDetail.asp?no=1D0020053

....罷免案否決者，在該被罷免人之任期內，不得對其再為罷免案之提議。

第七十八條那群藍營立委馬上就老老實實的給它觸犯了嘛，什麼二次罷免啊？國會帶頭鼓勵違法的嗎？可惜沒有罰則啊........

我似乎也應該來解釋一下，

>> 既然我不認為總統違法是提罷免案的唯一正當理由, 這些自己堅持總統違法才要叫他下台的人
>> 以「沒有總統違法的證據」來百般羞辱主張阿扁下台的人, 就是在否定別人倒扁的資格啊.
> 有任何人說：「不准倒扁」嗎？ 沒有嘛～～
上面分別是摩摩地卡和我的敘述，摩摩地卡你說有些人在否定其他人倒扁的資格
其實，根本沒有否定的問題啊，做出愚蠢行為而被嘲笑也不過就是自取其辱～
而部份人打算進行愚蠢行為的資格從來沒有被否定啊～～

> 2003年美國加州選民把前州長Davis罷免下台, 用的全是政治理由,
其中提到稅率，就業，教育等等問題，您確定真的都是政治理由？

> 我之前說, 「沒有總統違法的證據, 提罷免案就是胡鬧」屬於否定別人倒扁的資格
> 重點不在於用了「胡鬧」這個詞, 而在於把「總統違法」當成倒扁的必要條件.
由於身在一個民主國家但是卻不理解法律的重要性，這種行為的確很符合「胡鬧」這兩個字啊～
並不是把「總統違法」當成必要條件，而是「胡鬧的行為改變不了其本質」啊

> 第七十八條那群藍營立委馬上就老老實實的給它觸犯了嘛，什麼二次罷免啊？國會帶頭鼓勵違法的嗎？可惜沒有罰則啊........
黑喵，78條這裡有個問題，依照該條文全文來看，指的似乎是罷免案在全民投票被否決之後
因為立法院的權責在決定是否讓罷免案進入人民投票決議的過程
而最後的罷免成立與否是由人民決定
但是這種條文上的模糊也造成藍營在立法院再次提出罷免的可行空間
畢竟就算藍營立委自己真的違法了沒發現，綠營的立委也不是個個都呆到沒發現啦～

> 黑喵，78條這裡有個問題，依照該條文全文來看，指的似乎是罷免案在全民投票被否決之後
> 但是這種條文上的模糊也造成藍營在立法院再次提出罷免的可行空間
> 畢竟就算藍營立委自己真的違法了沒發現，綠營的立委也不是個個都呆到沒發現啦～

說得也是，”罷免案提議”跟”罷免案”畢竟還是不一樣的東西；
罷免案是等到罷免案提議通過，宣告後才有這個案的，對吧？

But....今天自由時報拿起來，看到失明的講什麼看二次罷免....
（記憶中上次公投結果是沒有結果，結果被藍營抹成結果不支持軍購；還有現在的什麼二次罷免這些名詞....我想我文言文不好大概是被他們害的....）

不過想想立法院這地方遊戲規則，應該是只要有達到人數，案子就可以提交（應該沒什麼例外限制是吧？）；這樣想起來 78 條指的否決自然就是 alann 講的那意思。

突然腦海裡面響起某校公益廣告聲....

”二次罷免算什麼？我們買了四十幾次的美國武器....”

”....救救我～救救我～請支持降低軍購案通過門檻！”

（我明確的指出，以上這些行為確實專門來胡鬧的。:P）

果然有文言的傾向啊...... Orz
但公益廣告還真不錯ne！算是有提出具建設性建議的廣告吧～ XD

>>我看到的只是道德指控啊.

難道立法委員不該具有專業敏感度？就算立法委員不具有專業敏感度好了，各黨團裡面的謀士不具有專業敏感度？
你看到的只是道德指控，我以我專業的敏感度告訴你，你看錯了。
不敢寫清楚，固然是因為欠缺證據而無法寫清楚，而看那些政論節目名嘴每天每天在說阿扁一定知道、阿扁一定涉入、聽說阿扁哪裡哪裡有多少錢的道聽途說，不正是在利用沒有證據的法律指控來形成道德指控的基礎嗎？

>>就像「不倒扁就是"包庇"貪腐」, 先不管阿扁到底有沒有貪腐, 難道說這話的人是指控不倒扁的人都犯了貪污治罪條例了?
不倒扁的人又不是被倒的對象，不同場合使用的文件、語言，能用相同的嚴謹度來類比嗎？

>>「陳水扁總統女婿、夫人與親信醜聞不斷爆發後，陳總統更密會檢調與情治單位首長，直接干預司法檢調辦案」說的是敏感時刻, 不知避嫌, 會帶給司法檢調壓力,
哈哈，你果然條直。配合聯合中國報的陳總統密會檢調首長的消息之後，各專業倒扁談話性節目說的是什麼？

這就是你所謂的道德指控的基礎啊？哈哈哈哈

漢堡也去寫一本「空想道德讀本」，闡述一下何謂「空想道德」嗎？XD

>>但該不會連我能不能討論「倒扁群眾」之意圖，心理，正當性，理性程度，群眾階級分佈的資格，都要否定吧？^_*

不錯, 不錯, 逐漸有共識了. 我想,「倒扁群眾」之意圖，心理，理性程度，群眾階級分佈, 都是可以討論的, 但「正當性」是要討論什麼? 罷免法只規定總統任滿一年後可以被罷免, 對於罷免的理由既沒有正面列舉什麼是正當的, 也沒有負面限制什麼是不正當的, 大家又紛紛撇清沒有說「不准倒扁」, 那麼討論「倒扁的正當性」所為何來? Nakao曾經問:可不可以用「我討厭馬英九穿短褲慢跑」來要求罷免馬英九(總統)？ 這當然是個很不理性的理由, 但能說不准嗎? 換個角度想, 選總統的時候, 我們能不能不准公開宣稱「我要選馬英九, 因為他長得很帥」或「我就是不選馬英九, 因為我討厭他穿短褲慢跑」的人去投票? 請不要誤會我這麼說是在鼓勵非理性行為, 我只是認為理由愚不愚蠢是屬於「理性程度」的範圍而不是「正當性」的範圍. 我也不是否定你討論倒扁群眾正當性的資格, 只是不知道有什麼好討論的.

>>只要買通一定人數民進黨的提案立委先闖關，補人數附議（先過提案門檻，無黨聯盟可是好用得很），然後再過摩摩地卡所謂的降低後的成案門檻，就可以達到：罷免”民進黨的總統”的案子順利通過，而且”讓民進黨付錢”，根本連把衝組拉住的力氣都省下啦。

本來以為罷免的話題吵好幾個月了, 應該大家都很熟悉罷免的相關規定才是, 因此之前的討論沒有對法規詳加解釋, 看到黑喵的留言才發覺誤會大了. 現行的總統罷免法既不是間接民權, 也不是直接民權, 而是一種奇怪的混種. 它分成兩個階段, 第一階段(第七十條), 「經全體立法委員四分之一之提議, 全體立法委員三分之二之同意提出後, 立法院應為罷免案成立之宣告. 但就職未滿一年者，不得罷免。」這裡「罷免案成立」的意思並不是說總統被罷免了, 而是說立法院同意把罷免案交給公民投票表決. 第二階段(第七十六條), 「罷免案經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票, 有效票過半數同意罷免時，即為通過.」所以, 「罷免案通過」才真正表示總統被罷免了. 如果投票人數不足選舉人總額過半數, 或者有過半數選舉人投票. 但是有效票中沒有超過半數同意罷免, 那麼罷免案就被否決了, 那麼總統不但不用下台, 而且可以安心地做完任期, 因為(第七十六條)「罷免案否決者，在該被罷免人之任期內，不得對其再為罷免案之提議。」

現行的總統罷免法奇怪的地方在於, 形式上, 罷免通過與否是由人民決定, 但實際上, 因為奇高的成立門檻, 等於只要有三分之一多一點的立委存心阻撓, 人民就被剝奪了罷免總統的權力. 就算不是存心阻撓, 因為很多人誤解法律條文, 以為立法委員如果在立法院投下同意票, 就表示他認為總統應該被罷免, 而不是僅僅認為應該藉由全民表決來解決總統去留的爭議, 這樣的誤解會使得支持總統的立委無論如何都投不下同意票, 如此便讓投機的反對黨有可趁之機, 反正罷免案出不了立法院的大門, 不需要受到真正的民意檢驗, 反對黨大可一而再、再而三地炒作罷免議題, 如此一來, 雖然總統不會被罷免, 政局可不見得安定得了.

我先前的提議是把第七十條中「全體立法委員三分之二之同意」這部分拿掉, 代之以「繳交全數選務費用」, 因為如果民意支持罷免, 阻擋罷免案成立是反民主; 而如果民意並不支持罷免, 第二階段的表決就不會通過, 何必在立法院阻擋罷免案成立? 唯一的理由就是: 辦這種多此一舉的投票, 浪費公帑! 所以要要求連署提案的立委負擔選務費用. 當然, 三億元也許不足以阻嚇瘋子賭一把, 但是真正的代價是第七十六條: 每一個總統任內, 只能讓你玩一次! 在這種遊戲規則下, 反對黨敢拿罷免喊著玩嗎? 成案的門檻那麼低, 沒道理光說不練嘛! 但是真槍實彈地的全民罷免投票有那麼容易過嗎? 不要說民調不凖, 就算民調奇凖無比, 投票率也不可能百分之百呀! 我說這樣一來, 政局會穩定的多啦!

>>其中提到稅率，就業，教育等等問題，您確定真的都是政治理由？

原先的連結好像有問題, 在貼一次:
http://vote2003.ss.ca.gov/recall/1-2-proponents-argument.html

沒有管理能力、食言而肥、推卸責任, 這些如果不叫政治理由, 至少也不是法律理由吧?

>>你看到的只是道德指控，我以我專業的敏感度告訴你，你看錯了。

如果我聽你的話, 在罷免理由書的字裡行間尋找絃外之音, 我有什麼理由拒絕捕風捉影, 企圖尋找阿扁涉案的蛛絲馬跡?

>>你果然條直。配合聯合中國報的陳總統密會檢調首長的消息之後，各專業倒扁談話性節目說的是什麼？

如果敲邊鼓、瞎起鬨的各專業倒扁談話性節目的言論可以視為罷免理由書的補充, 陳哲男、趙建銘、趙玉柱的行為算到阿扁頭上也很合理?

> 雖然總統不會被罷免, 政局可不見得安定得了.

那我建議這麼改，你看如何？

國會成案部分，讓它們門檻更高如何？最好提一次如果失敗，就一年內都不准再提。（為了不讓政局不時動盪嘛）

而增加人民成案的程序，可以參考縣市長罷免規則，門檻降低點沒關係，出錢的人則由參與的人民自籌。這個概念的主要想法是，如果真的想讓社會動盪，那就人民自己來，比較實在嘛。

這樣子搞，有沒有更鬼臉的感覺？^_^

> 我也不是否定你討論倒扁群眾正當性的資格, 只是不知道有什麼好討論的.

那就別試圖以”嘲笑本身也是一種暴力”之類的理由，阻止我們對”倒扁群眾”的說是道非嘛。

> 本來以為罷免的話題吵好幾個月了, 應該大家都很熟悉罷免的相關規定才是...

老實承認我還沒看過什麼總統選罷法就來喇賽，
應該這裡只有我昨天才看的吧？XD
（看看我這麼熱烈的討論就知道我沒看過法規，要看還看錯成公職人員選罷法）
好吧！大家來嘲笑我的胡鬧行徑吧！
我會忍住精神上的傷痛，試圖不會做出反社會等等行為的....

>>最好提一次如果失敗，就一年內都不准再提

我覺得你比較仁慈, 給投機政客定期發癲的機會; 我比較狠, 只給他們一次機會, 不成功(總統下台), 便成仁(從此閉嘴). XD

>>增加人民成案的程序，可以參考縣市長罷免規則，門檻降低點沒關係，出錢的人則由參與的人民自籌。

叫人民出錢, 恐怕詐騙案層出不窮啊! 其實改成直接民權是最好不過, 門檻高點沒關係, 也不要人民出錢, 但要規定在一定的時間內, 達到成案的門檻, 逾期未能成案, 所有連署全部作廢.

>>那就別試圖以”嘲笑本身也是一種暴力”之類的理由，阻止我們對”倒扁群眾”的說是道非嘛。

‘嘲笑是一種暴力, 也會造成傷害’ 只是陳述意見, 我又沒說:「不准用暴力」, 如果任何人覺得被阻止了, 那是因為他本身對「使用暴力」的價值判斷告訴他自己:「使用暴力就是不對」. 然而, 真的使用暴力就是不對嗎? 有時候使用暴力是阻止暴力的唯一方法, 有時候使用暴力是出於菩薩心腸的當頭棒喝. 充其量, 我只是提醒大家, 在說是道非的時候, 體察自己的存心, 如此而已.

>>好吧！大家來嘲笑我的胡鬧行徑吧！

別這麼說, 你誠實又勇敢, 令人讚賞!

雖然被讚賞了，但一點都不覺得高興....Orz
不過沒關係，剛剛我已經自我檢討一個早上了，檢討期間自我約束不能進入那瓜布落格....>_<
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回到話題，我還想再對摩摩地卡所說的”但「正當性」是要討論什麼? ”再說三道四一番。

前面叔叔們都提過的，我在想是不是他們寫得太文言，讓你看不懂？
那麼，我就寫更白話一點，闡述一下我所認為的罷免正當性是什麼好了。
其實，這也不過就是簡單的邏輯問題。以我熟悉的語言講：

#define 理由 阿扁貪污|阿扁愛說謊沒道德|就是看阿扁不爽

if ( 理由==TRUE )
{
罷免案立案();
Do罷免投票();
}
else
{
罷免案消滅();
ask("別無理取鬧好嗎？！");
}

在我看來，當貪污事項沒辦法證明時，理由就無法成立，應該卡住而不應該往下進行。

如果他們覺得貪污事項不確定，可是又想罷免阿扁，那理由可以拿掉貪污事項，剩下就來檢驗"阿扁愛說謊沒道德 or 就是看阿扁不爽" 為不為真？可是為什麼那些群眾不願拿掉不確定的阿扁貪污理由呢？有人解釋說他們已經深信不疑了，但我不認為如此，原因無非是另幾個理由無法像阿扁貪污這個理由，形成有力而令人信服的理由罷了。

當然我知道，人類社會中的理由認定不像機器那樣井然。但請摩摩地卡仔細想想，假設規則能容忍未明確的理由，而使得理由暫時為真步驟繼續進行下去好了，之後案子也順利通過成案好了，但投票期間，理由的事項被證明為假，那麼成立的這個案，不就成為假議題了嗎？既然是假議題，為何需要繼續表達我的意見？

所以為什麼，證明理由為真是這麼重要，
比我更了解正副總統選罷條文的你，這樣了解了嗎？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
至於前面喇賽的部分，
在自我檢討的過程中，
我發現我會想要限制提案次數時距的想法只是現階段對於國會亂象不滿的反彈心理而已，這種事根本不應該限制，（原因真要我說，就會變成喇賽:P）
應該降低的，是連署罷免立委人數的門檻才對....

另外正副總統的罷免條文，本來就應該加入直接民權端的提案程序，
另一個極端狀況是，當未來的總統罪證確鑿（諸如涉入內亂外患罪確定），
但全體立委都不想罷免他時，以現行法規就可能真的拿他沒皮條了。

那個狀況下，門檻降得多低都沒用，有另一條路去制衡才是正途。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
好啦，施的旅行團也差不多告一段落了，我想我的喇賽之路也該告一段落啦。

> 如果任何人覺得被阻止了, 那是因為他本身對「使用暴力」的價值判斷告訴他自己:「使用暴力就是不對」.

不是這樣，那是因為「使用暴力是犯法的」。

正如「沒有證據，隨便罵別人會造成毀謗，是犯法的」

所以我都不會隨便罵人腦殘，而是他真的做出了腦殘的行為，我才會罵他腦殘。因為我不想犯法，所以必須收集到足夠的腦殘證據，大家才會愉快地開罵，你沒發現這裡的人都是這樣做的嗎？

喵哈哈~~~~

（驚！）沒想到我最熟悉的語言也會寫錯，難怪機器今天一直在悲鳴！

> #define 理由 阿扁貪污|阿扁愛說謊沒道德|就是看阿扁不爽
應該是：
#define 理由 (阿扁貪污 && 阿扁愛說謊沒道德 && 就是看阿扁不爽)

降才對。

還好黑喵沒有真的從我家消失～ XD
（這不是喇賽唷～）^^"

> 還好黑喵沒有真的從我家消失～ XD
有啦！消失過一下下，
就是早上在廁所做自我檢討，順便拿出一台 GBA 的時候....

還有剛剛也有出門去小吃店點了幾樣，也消失了一下下去做了個檢討....XD


終於知道這行，為什麼會寫錯了：
> #define 理由 阿扁貪污|阿扁愛說謊沒道德|就是看阿扁不爽
因為這一條就是典型的邱毅邏輯：他講的十條中，只要有一件事是真的，那理由就為真了。（即使只有”就是看阿扁不爽”成立也可以為真）

這一切的錯誤，很巧合地回到了”馬的陽謀！”的這個主題來....囧

（很自然的不管罷免理由是不是成案的必要條件，並且很自然地喇起賽來，噗吃...）

>>所以必須收集到足夠的腦殘證據，大家才會愉快地開罵，你沒發現這裡的人都是這樣做的嗎？

唔…這倒是真的…想起有個故事:「家裡的事, 大事我決定, 小事你決定, 什麼是大事, 什麼是小事, 由我決定.」 XD

>>但「正當性」是要討論什麼? 前面叔叔們都提過的，我在想是不是他們寫得太文言，讓你看不懂？那麼，我就寫更白話一點，闡述一下我所認為的罷免正當性是什麼好了。

「倒扁的正當性」和「提出罷免案的正當性」是不太一樣的. 前者是關於倒扁者之所以成為倒扁者的原因, 後者則牽涉到想要倒扁的人用什麼理由爭取其他的人支持罷免案. 既然不管造成某人就是看阿扁不爽的原因是什麼, 我們都不能不准他在合法的範圍內倒扁, 「倒扁的正當性」除了守法, 還有什麼好講的? 至於後者, 初步的共識是不需要以總統違法為必要條件, 但是任何理由都要有一定的證據來支持, 才有正當性.

問題是我們對罷免總統這件事是政治審判(各人有各人的標準, 少數服從多數, 多數尊重少數) , 還是法律審判(需要遵循嚴格統一的標準)看法分歧. 你顯然是把它當法律審判處理: 控方(倒扁者)提出若干理由, 如果每一項理由都為真, 罷免案成立, 否則控方就是誣告 (無理取鬧). (Wow! 這比真正的法律訴訟還嚴格呢!) 而我認為罷免跟選舉一樣, 是不折不扣的政治審判, 罷免的理由或競選的政見都是僅供參考, 選民可以有其他的考量來決定自己的一票怎麼投, 最後的結果則是所有選民投票的總合.

>>為什麼那些群眾不願拿掉不確定的阿扁貪污理由呢？有人解釋說他們已經深信不疑了，但我不認為如此，原因無非是另幾個理由無法像阿扁貪污這個理由，形成有力而令人信服的理由罷了。

所以說不知道是因為笨, 還是為了擴大支持面嘛! 其實只要用「不適任」就好了.

>>假設規則能容忍未明確的理由，而使得理由暫時為真步驟繼續進行下去好了，之後案子也順利通過成案好了，但投票期間，理由的事項被證明為假，那麼成立的這個案，不就成為假議題了嗎？既然是假議題，為何需要繼續表達我的意見？

當年選總統的時候, 你決定投給某個候選人的理由確實都是真的嗎? 或者只是當時你認為是真的、甚至當時你也不那麼確定, 只是安慰自己希望是真的? 欸, 這張票怎麼投的下去?

應該說.... 只要大喊「這不是肯德基」就好了～ XD