January 6,2013 12:41

世代,理想,衝撞──1980年代: 林世煜先生訪談錄 /By:蕭阿勤



本文已刊於《思想》22期。
感謝阿勤兄的辛勞和永祥兄的美意。
林世煜先生,1953年生,台南安平人。朋友之間,習慣叫他Michael。政治大學外交系、政治學研究所。1970年代末,Michael投入台灣的「黨外」政治反對運動,擔任《八十年代》雜誌編輯、《深耕雜誌》總編輯。1999年起,他每週為《新台灣新聞周刊》撰寫評論專欄。2000年左右以來,Michael與妻子胡慧玲女士面對台灣社會的「轉型正義」問題,致力於重建台灣戰後白色恐怖時代的歷史真相。他與胡女士投入「陳文成博士紀念基金會」的台灣戰後白色恐怖時代口述史的田野調查,以及「綠島人權紀念園區」、「景美軍事審判紀念園區」的規劃、史料收集和展示規劃,共同主編《人權之路——台灣民主人權回顧》、The Road to Freedom – Taiwan’s Postwar Human Rights Movement 兩書,也參與《青春祭》、《白色見證》兩支紀錄片的製作。Michael 與胡女士並受「國家人權紀念館籌備處」委託,共同採訪紀錄,出版《白色封印:白色恐怖1950》一書。
這次的訪談於2012年3月5日在台北市信義路Michael家中進行,胡慧玲女士也在座,由蕭阿勤錄音整理並編輯,經 Michael 修訂確認。



蕭阿勤(以下簡稱「蕭」):《思想》回顧臺灣1980年代,我們希望訪談您,請您從自己在那個時代的生命經驗談起,但又不局限於個人經驗,帶領讀者回到那個時代。1979年12月10日發生高雄美麗島事件,我知道您是在1979年初投入黨外運動。可以談一談您投入黨外運動的過程嗎?

一、1978-1979年,初入黨外與《八十年代》

林世煜(以下簡稱「林」):1979年,我已經念政治大學政治學研究所二年級。在研究所階段,我認識就讀政大新聞所的林應專。他父親是高雄縣黑派人士,黑派推舉林應專參與1978年底增額中央民意代表選舉,以無黨籍的身分,競選國民大會代表。我南下助選,這是我第一次接觸台灣的選舉政治,尤其是地方政治,對我的政治啟蒙相當重要。在高雄縣的經驗,使我覺得國民黨的腳是「泥巴做的」,很容易打倒。鄉下有很多人非常厭惡國民黨,讓你有一種感覺:只要有人站出來帶領,人們就會跟你走,可以跟國民黨鬥。挑戰國民黨太簡單了,當時我的感受與態度是這樣。在偶然的機會下,我又代替林應專參加了在台北中山堂舉辦的第一次黨外聯合助選團的大會。

蕭:但是1978年底的選舉活動,因為美國宣布即將與中華人民共和國建交而被迫停止了。

林:為林應專助選之後,我好像取得一種門票,雖然跟黨外沒有淵源的,卻可以參與黨外的活動。1978年的選舉沒有完成,我繼續第二年的學業。到1979年的暑假,我就讀建國中學時的同學林正杰要我去見康寧祥。在7月一個晚上,一些年輕人參加在康寧祥家的聚會。老康(康寧祥)一直談話,講到半夜才問我:「少年仔,你怎麼都沒講話?」我那時候才27歲,很臭屁說:「我聽整夜,你們都不懂政治。」老康風度真好,他說:「不然讓你講。」我開始講,從半夜講到天亮。天亮以後,聚會結束,我回到政大。當天下午,老康打電話來邀請,我就這樣進了《八十年代》雜誌社。我加入時編第五期,已經是7月了。《美麗島》雜誌在8月創刊之後,我們變得很邊緣。雜誌社編輯部有老康、李筱峰、司馬文武(江春男)、范巽綠等人,我的年紀最小。當時稿件送來,不是郵遞的,而是經過很複雜的手續。例如說,作者用很薄的紙寫好,折一折、再折一折,把一個香皂盒拆掉,稿件塞進去,當做禮物,叫某個人帶來。那時候,譬如台大哲學系的劉福增教授來買雜誌,都用報紙包起來,才敢走出去。進出雜誌社的,都是當時聞名久矣的人,例如姚嘉文等人。林濁水寫了一篇〈剖析南海血書〉之後,聲名大譟,也辭掉學校教書的工作,加入編輯部。林濁水、李筱峰、范巽綠和我,經常在雜誌社相聚聊天,他們常提起喇叭(邱義仁)、張富忠、賀端蕃等人。他們許多人曾經在1975年12月第二次增額立委選舉時為郭雨新助選。郭雨新透過他的秘書陳菊,聚集了這一群年輕人,陳菊猶如這些新生代的大姊。當時可以說有兩位「大姊頭」:陳菊與蘇慶黎。大家聚集在「反國民黨」的統一陣線下,分裂則是後來的事。在《八十年代》雜誌社,與這些人相處,是我密集學習的階段。我進入全新的社群,編輯工作辛苦而有趣,雖然也危險。同時我剛開始跟慧玲交往,她是台大歷史系四年級學生,兩人蠻幸福的。

二、《美麗島》雜誌與美麗島事件

蕭:沒有多久就發生美麗島事件,您參與了嗎?

林:1979年12月初,《美麗島》已經辦了四期,聲勢強大,全台灣各地都有服務處。於是有人會批評老康的溫和立場,他也有一些很出名的說法,例如「呷緊弄破碗」。他是立法委員,一個成熟的政治領袖。他跟我們聊天,時常會流露許多看法,例如他心目中的政治人物典範,曾經提過的是高玉樹與吳三連。他表示,要跟國民黨鬥爭,並不容易;國民黨是百年家業,而我們還早得很、離登堂入室尚遠,還有得學。這些人物典範給他的教訓是:你要在國民黨統治下,做到被國民黨尊重而不被抓去關。這是他認為的頂點。他能得到蔣經國、老一輩立法委員吳延環等的器重,他覺得很難得。相形之下,《美麗島》雜誌這邊的人士就不一樣。例如許信良,聽說菲律賓海軍對我們的漁船無禮,他會說那麼軍艦交給我來指揮,跟對方一戰。當時聽人轉述許信良的話,我很嚮往,心裡的想法是:「原來可以像許信良那樣!就是要這樣!」。《美麗島》不斷成立分社,既然試圖爭取新聞自由,接下來當然是要集會與結社自由。這些基本自由寫在憲法裡,是我們能與國家抗爭的,也是執政者最忌諱的。《美麗島》人士預定在12月10日於高雄辦國際人權日紀念大會,我與林濁水、范巽綠三人南下參加。

蕭:您在7月時加入《八十年代》,所以到這個時候大約才半年?

林:是的。站在指揮車上的是施明德,他當過中華民國砲兵軍官。我和濁水、巽綠跟著車子開始走。對每個人、對全台灣的人來講,都是很震驚的經驗,未曾如此過。在那之前,一直到1952年中國共產黨外圍組織的「台灣省工作委員會」瓦解,還是個群眾運動的時代。第二次群眾運動的時代,就要等到《美麗島》這個時候了。其間隔了二十幾年,只有中壢事件和橋頭示威遊行。這次參與民眾這麼多,也是第一次和鎮暴部隊對抗。我第一次看到鎮暴車發揮功能,煙、聲音與水瀰漫,還有催淚彈。當時《美麗島》人士做為領導者,甚至所謂的「五人小組」,事實上對所謂要推翻政府、要顛覆、暴亂,完全沒有心理準備,也絕對沒有什麼第二步、第三步的計畫。譬如那天晚上事件大致結束後,我還聽到姚嘉文律師說「我明天還要出庭,所以帶了法袍,我先回去了,再見。」之類的話。現在想想,也未免太天真了!施明德與張俊宏,可能比較知道自己在幹什麼。我回到台北後,國民黨開始逮捕《美麗島》人士,《八十年代》編輯部辦公室電話不斷,告訴老康誰被抓,接著誰又被抓。被逮捕者的家屬知道,現在只剩老康一人而已。

三、生命的關連,轉變的時代

蕭:以上都是1979年7月到12月底發生的事情。在這之前,您既跟黨外沒有關係,甚至對國內政治也不是很關心。那麼純粹是林正杰等人的關係,讓你進入黨外的世界?

林:有兩個緣故。第一是我念政研所,政研所的教育對我很重要,我多少念了一些書。第二是時代氣氛。1970年代初國民黨開始有合法性危機,中產階級也差不多在那個時候開始成熟。中產階級已經受不了國民黨統治的規範,在1970年代中期到晚期開始爆發。我們處在一個爆發期。我是讀政治的,又有一些管道帶我去那個圈子,很容易就做那樣的選擇。《自由中國》之後的《大學雜誌》、《台灣政論》、《夏潮》等,都還不算,只有到了《美麗島》跟《八十年代》,才進入群眾型的、爆發型的時代,你可以看到有那種群眾的基礎在推動社會運動。我們剛好處在那個時代,恰好有機會被帶進去。接受那些意識型態與運動,並不困難。除了因為我是學政治的,那確實因為時代性的緣故。另外一個不能否認的因素,是我個人的背景,我是台南人。

蕭:這是我接下來想知道的事情。

林:我是台灣人,又是台南人;我的家庭很普通,但屬於長老教會的。這兩個因素讓我傾向反國民黨。我父親不太講話,但他是選舉開票時聽到郭國基得票,就非常高興的那種人。這對我是很自然的影響。台灣人與外省人之間的那種矛盾,我們從小就明顯感覺到。長老教會有自己的文化,譬如說台語。參與美麗島事件的人士,許多就是教會出身的,尤其是跟我同世代的年輕人。當時的大學生,跟許信良那一代相彷彿,已經開始質變了。他們許多人的思想比我更早奠基,只需兩、三步的功夫就會聯繫上黨外。1978年我到高雄為林應專助選,缺乏人手,一輛宣傳車上只有我與長老教會林宗正兩人。林宗正是台南神學院學生,我也只是研究生而已。林應專的家庭也是長老教會的。在我們的生命脈絡、社區關連裡,很容易朝這個方向變化與聯繫。

蕭:我想倒回去一下。為什麼您在鄉下幫林應專助選時,會感到國民黨容易打倒?這跟我們後來看到的情形不一樣,國民黨還是有辦法繼續執政。

林:這跟運氣有關。高雄縣有一個歷史悠久、跟國民黨對抗的黑派,其它的紅派、白派都屬國民黨,大家輪流掌權。我助選時,應該是黑派黃友仁(余登發的女婿)擔任縣長。我跟林應專與他父親,深入高雄縣各鄉鎮,到處拜訪樁腳,得到的反應當然好。當時林應專29歲,幾乎是全台灣中央民意代表候選人中最年輕的,而且優秀。他們在那些地方已經有很好的基礎。我們兩個一起出去拜訪、分傳單、與民眾互動,都得到很好的回饋。我說的話人家會傾聽,感覺我們被認同。這跟今天的感覺不一樣,今天我們都曉得國民黨不容易打倒,但那時候我的感覺正相反。那個時代,台灣的中產階級社會逐漸成熟,人們覺得所有的規章、制度跟人事流動都被限制,無法發揮最大的可能性。人們覺得這個社會是個壓力鍋,希望它爆炸,整個社會氣氛是要求開放的,所以就會支持我們。

蕭:1970-80年代的變化,或者是說1980年代的出現,美麗島事件是一大關鍵。它改變很多人,改變台灣的政治跟文化,改變了台灣社會。這對您個人也是這樣嗎?

林:我剛剛說過,當時社會已經有渴望掙脫束縛的整體氣氛,中產階級忍不住了,這個因素促成反對運動的群眾化,加入政治反對運動的人也比較不會恐懼。為什麼國民黨對美麗島事件的大鎮壓,沒有使大家的信心崩潰?這是由於美麗島事件的公開審判及其報導。如果這個鎮壓有效的話,就可能像中國的六四天安門事件帶來的結果一樣。當時我們笑國民黨是個民主無量、獨裁無膽的政權。在國際壓力之下,審判開放了,《中國時報》連續幾天幾乎全文照登軍法審判的發言。這徹底改變很多人、使整個運動沒有中斷。使更多人認同反對運動的,不只是那個運動本身,也是那個審判。事件在高雄市發生,參加的人有限,之後無法從媒體上得到太多真相,人們只知道暴動、打人、受傷等。美麗島事件被告的法庭陳述非常精采,感動非常多的人。從那時候開始,我常常聽到一種說法:在早期,政治犯的家屬沒有人敢接近;美麗島事件審判之後,涉案人家屬到菜市場買菜,常常不必付錢。民眾捨不得他們,認為那些被告是以後做總統、做部長的料,都是優秀的台灣人年輕一代。民眾又發覺,辯護律師、教授也站出來了,這些都是以後我們的人才。民眾對這些被告,首先是認同,其次是恐懼、悲哀消失了。這不是因為美麗島事件本身所致,因為民眾無法知道現場是什麼,而是後來那些白紙黑字,讓人們可以留下來不斷閱讀、不斷感動。

四、1980年底選戰

蕭:那麼您自己個人有何改變?

林:雖然老康說過「呷緊弄破碗」,但美麗島事件發生之後,老康等人組織起來,蒐集資源,慰問家屬,同時運用國際壓力,爭取公開審判,組織辯護律師團。其間范巽綠被逮捕,這是國民黨在警告老康。接著我跟林濁水也被城中分局約談,後來沒事。幾個月後,范巽綠也被釋放了。但在這些情況下,我們不太有機會去思考未來的命運。就我個人而言,很少去想長遠的事,因為每天都有可能被逮捕,頂多看看這禮拜怎麼樣、這篇來稿怎樣處理、如何用雜誌言論跟國民黨拼鬥等。要到很久以後,我才有能力去分析那時候事情如何發生、造成什麼樣的結果。到了1980年2月,林宅血案發生。4、5月以後,老康決定不再辦雜誌,編輯部留下來的人會變成他的助理,幫他選舉。我選擇離開,因為我想練習報導與寫作。那時候我已經跟慧玲訂婚,她快畢業了。《八十年代》變成《亞洲人》,又變成《暖流》,我編到第二期就離開了。老康則開始布署他的選舉,1978年底停辦的選舉,即將在1980年底恢復。

許多前輩被逮捕、判刑,情況就像黨外新生代的領導林正杰所描述的,家裡父親被抓,叔叔嚇破膽,我們這些長子應當要承擔家業。當時號稱新生代的只有幾個人,我也是,我們都有這種期許。有人認為民氣可用,提倡美麗島事件受難者的家屬參加選舉。姚嘉文的妻子周清玉準備在台北市參選國民大會代表。由於一次偶然的機會,我答應她擔任競選的執行總幹事,而林正杰則去中部第三選區幫張俊宏的妻子許榮淑競選立法委員。當時我只有27、28歲。那時候選舉很瘋狂,跟2012年1月蔡英文競選總統一樣,民眾一直丟錢,我們用布袋裝回來。我以往在政大政研所的一些同學在《中國時報》任職,經常好奇地追問在黨外政治圈的我想什麼。他們來到競選總部,問我:「你們選得贏嗎?」我回答說:「當然會贏,問題是會不會拿第一高票。」他們露出很不可思議的眼神,覺得我是瘋子,後來證明我是對的,我們拿第一高票!那個時代就讀政治系的,讀的還是國民黨那一套,很多人跟國民黨都有關係。他們認為選舉就是組織戰,就是利用國民黨多層次的地方系統動員。但是他們不知道,當新的氣氛浮現,有人以有系統的方式來挑戰,他們原先認為是鐵票的支持者,有些已經動搖了。人口流動等變化,使得台北市民異於以往。我們同樣是念政研所的,我沒有比他們更先進的分析工具。但我在這個圈子裡,我有我的「臉書群眾」,我聞到贏的味道。社會正在變化,他們跟不上我們用的新方法。國民黨以前的宣傳很拙劣,主要靠組織,但我們不是,我們是新一代的人。我們是可以去廣告公司當AE的,都很強的。他們嚇到,我們贏了。

蕭:所以周清玉是全台北市最高票,當選國大代表。那麼之後呢?

五、《深耕》路線,黨外的視野

林:選完之後,我覺得我不再是一個資淺的年輕後輩。我助選的周清玉得到第一高票,林正杰助選的許榮淑則是中區第一高票。他們選舉贏了,可以安排一些人當助理,但我們不是朝這方面想,而是想辦雜誌。之前有《美麗島》,我們會想再有一個。12月選舉結束後,我和慧玲結婚。林正杰成立《進步》雜誌,我擔任總編輯,他則是社長,林濁水是總主筆。林正杰將可以集合的人通通集合起來,很厲害!他是有動機、有能力、實踐力非常強的人。他也有資源,因為他是黨外的長子、大哥。我則是一個動機不強的人,擔任總編輯,做得很被動。其他人都很熱衷,稿子一下就湊齊,編得很漂亮,但一期就被查禁、就垮了。之後又有人將我們整合起來,辦《深耕》雜誌,前三期的老闆是黃石城,後來真正奠定《深耕》基礎的,是許榮淑跟許信良的弟弟許國泰。我是總編輯,有些文章我不採用,這也是林正杰後來自己辦《前進》的重要原因。他與我在很多地方看法不一樣。《深耕》很快辦起來,很大的部分靠李敖幫忙,他為我們寫稿。他是敏銳的人,覺得他復仇的機會到了,我覺得那是了不起的眼光。我加入黨外運動時,已有一批新生代出國念書,我是少數不認識他們的人,但他們的名字如雷貫耳。《深耕》辦了幾期之後,邱義仁回來了。他與吳乃德在芝加哥讀書,以前都當過張俊宏的助理,也都曾為郭雨新助選。他放棄學位,有意識地選擇投入黨外運動,回台灣是要建立一個先鋒組織或先鋒黨,就是後來的「新潮流」。他回來後,許榮淑讓他進雜誌社擔任總主筆。他與吳乃仁就像兄弟或鮑叔牙與管仲,吳乃仁則擔任社長。他們也介紹朋友楊碧川(高伊哥)、王鴻仁進編輯部。

蕭:一般人對《深耕》系統的雜誌比較有印象的,是與《夏潮論壇》作者群之間的臺灣意識論戰。您自己如何看待你在《深耕》的那段期間?什麼對您來說是最重要的?

林:我缺乏成就動機,這是我的基本個性,我不會積極想要幹什麼,但我會觀察,觀察是趣味,也因為出於我受的訓練。我注意到《深耕》和林正杰的情境不一樣。首先是意識型態。邱義仁與吳乃仁是古典自由主義者,傾向資本主義與市場論,旗幟鮮明。林正杰那邊吸收社會主義到共產主義的另外一群人。美麗島事件造成的心理恐懼,很快被化解,大家開始參加選舉,家屬選完之後,辯護律師也去選,所以是在整個運動的上升期。上升期之後,容易分配不均,彼此的路線就會區分出來,拆夥就在那個時候。《夏潮》以及左派、比較親中國的人,集結到林正杰那邊。右派跟獨派的文章則集結到我們這邊。至於海外的台灣人,在1960-70年代初期,比島內還要進步活躍,他們曾經可以領導島內革命。島內群眾運動剛興起時,還是有一種海外可以領導島內的感覺,認為他們比較厲害、也比較有錢、比較懂事情,理論也比較好。島內的人才後來才表現這種能力,島內、外在政治反對運動中地位的調換,是更晚的事情。當時有各種來自海外的稿子,匿名的、或是輾轉到我們這邊來,例如陳芳明用許多筆名寫了很多文章。

當時有三條路線在鬥爭,一條在民族主義上的就是中國跟台灣,一條是意識型態的左跟右,一條是運動路線的體制內跟體制外。體制內體制外的問題,我們會跟老康鬥。辦《深耕》時,整個情勢在上升,越來越強。當時看得遠的人,有兩、三種。一種是像林正杰,我不太確定他是否看得遠、目的是什麼。但他有生意眼,知道什麼時候可以伸腳出手、可以贏,得到更好的狀況。第二種人就是邱義仁,他知道自己要幹什麼,但他還在等、還在認識更多人,還沒發動。第三種人是有計畫的、看到黨外運動將來的發展。當時只有謝長廷曾經對我表示這種看法,雖然這並不表示沒有其他人如此。有一天,他來《深耕》雜誌社,拿出一張紙,說他認為黨外運動往後的走向如何、到什麼時候我們會怎樣、可以達到什麼地步。我看到謝長廷有一套革命進程,嚇了一跳!我當時沒有一套想法,想不出辦法來突破某種僵局,不知道下一期雜誌會不會被查禁、苦思用什麼體制內或體制外方法去撼動戒嚴體制、萬年國會代表等,那些事情看起來無望而不知如何進行。這時候有人會如此想像,態度誠懇,我覺得了不起,相當敬佩。謝長廷提出的辦法,不是在明確的時間可以達成什麼,而是一個方向。他是有創意的人,告訴你在什麼時候或許可以用什麼方法稍微鬆動體制。他很有能力,可以在沒辦法時想出辦法的人。在那個沉悶的時候,他提出了一種可能性,而不是遙遙無期的等待。當時大概只能到這個地步,雖然我們看起來很強悍,但不過只是想表示我們認為老康的體制內路線是沒有希望的。根據體制,我們要用合法手段的話,遵守憲法及相關法律,根本無法改變戒嚴體制。必須要有體制外的衝撞,但要衝到什麼地步、付出什麼代價,我們沒有計算。

蕭:除了謝長廷那種極少數人之外,身在歷史場景中,大部分人都會有你這種感覺,這應該是更真實的情況,特別是對自己誠懇一點、跳脫出來觀照的時候。這是不是講到臺灣意識論戰前後了?

林:是的,我談到了1984年之前的情況。

蕭:您謙虛說您沒有遠見,但不管怎樣,您應該會告訴我們,1980年代到底是什麼。

林:在那個時代,要有人能看到變化的可能性,而且採取第一步,真正的重點在於要有人能把變化的力量引出來。當時很多人想大展身手,有幾個人做得不錯,他們敢賭,在那個時代,所有條件都具備的時候,是要有領導人出來。有些人具有這種個性。第一個就是林正杰,他又來找我們,要組織「黨外編聯會」,那是個突破。因為威權政權最怕的就是言論自由與結社,你一旦開始結社,它無法忍受。每一次結社就是一個挑戰,而我們要用人海戰術。深耕和前進,兩個雜誌社有民族主義和左右意識型態上的差異,但他來找我們,要創立黨外編聯會,這豈不是有遠見跟能力的選擇?我們辦雜誌卻不斷被查禁,除了選舉之外,要有組織。林正杰把這個力量組織起來,那是第一次大規模的左右統獨混戰。後來有很多鬥爭,我也涉入其中。第二個有遠見的人,是邱義仁。雖然他起步比較慢,但1983年9月編聯會成立前後,他已經回來一陣子,漸漸更清楚顯示他回來台灣是有使命的。他是一個有視野的人,要搞行動組織,不想停留在辦雜誌。他開始尋找成員,兩次組織「新潮流」。後來不論是體制外運動或體制內選舉,他的做法都變成很強大的力量。後來在1984年5月「黨外公職人員公共政策研究會」(公政會)成立,比美麗島事件之前、為1978年12月選舉組成的「臺灣黨外人士助選團」更進一步,這也是突破。回想當時謝長廷來找我們談,其中有一個重點就是組織化。我剛剛舉的三個例子(新潮流、編聯會、公政會),都是組織化。黨外辦雜誌之後,進一步組織化。這些人都是有直覺的,能夠把力量集結起來,包括邱義仁、林正杰、謝長廷。這些都在1984年之前發生的事,之後我就離開了黨外的圈子。後來另一位有視野的人,就是鄭南榕。對於戒嚴,他做了很多突破的事情。1985-6年組黨運動、1987年平反二二八運動,1988年新國家運動,一路挑戰下去。1980年代如此蓬勃的運動,需要很多人手,所以很多人開始當助理,編雜誌、助選、或到公職人員的服務處幫忙。黨外要領導風潮、為國家長遠打算,往兩個方面推動。一方面在運動進程上是組織化。另一方面是像鄭南榕所推動的議題突破,不斷挑戰限制。鄭南榕不要命,不要命很麻煩。他衝到最前鋒,讓落後的同志臉上掛不住,給很多人壓力。這些同志如果不跟隨,怕年輕後輩會譏笑;但如果跟隨,怕會跟鄭南榕一起犧牲。他底下有一些近乎死士、死忠的年輕人,但跟他平行的黨外領導者,對他很頭痛。他衝得很快,不惜自己,自由與生命都可以不顧。

六、兩件命案

蕭:我之前問,您會告訴人家1980年代是什麼?你用林正杰、邱義仁、謝長廷、鄭南榕這幾位來回答我的問題。這個意思是說,在1980年代對體制的挑戰中,其實是靠著一些有創造力、有勇氣的人不斷突破限制。他們幾位明顯屬於年輕一代,這給黨外帶來緊張關係。例如1986年抗議戒嚴的「五一九綠色行動」,主要是你們這個年齡層的新生代所推動。年紀比較大的黨外人士,比較是被動跟進。整個1980年代都是這個樣子嗎?

林:我讀過你的著作《回歸現實:台灣一九七○年代的戰後世代與文化政治變遷》,注意到世代之間的差異,不同世代賦予自己的使命不一樣。1970年代那些比較激進的黨外人士,因為美麗島事件被逮捕。當時他們有些人還不滿40歲,入獄多年,出獄後都老了,我明顯感到他們累了。在這中間,新的領袖沒有間斷,遞補上來。這些入獄前輩之後,應該是我們新生代。但我們人數少,於是1960年代出生、比我們年輕的一代馬上承接起來,跳過1950年代出生的我們這一代。我跟林正杰差一、兩歲,我們又跟美麗島事件被逮捕人士大概差十幾歲,中間還有一些人差6、7歲到10歲的是事件審判的辯護律師。這些律師原來沒有參與黨外運動,但事件後他們開始投入,他們銜接了比我們更年輕的一代,我們這一代就消失了。但是就一般人而言,所謂的「五年級」,也就是1960年代出生的,可能是到現在為止,政治態度最保守的一群,其次是我們,因為在1950-1960年代,大致是國民黨控制最嚴厲的時代。

蕭:1986年民進黨成立前後,您在做什麼?

林:剛才提到,我在1984年離開黨外的圈子,我去做生意。我的個性不喜歡台前。在前台,我可能必須去選舉,但是我缺乏這種個性。相對而言,慧玲在1984年之後加入鄭南榕的雜誌社做編輯,一直到1989年南榕過世之後才結束。1990年之後,我們兩個都離開這個圈子了。

胡:我在陳文成博士紀念基金會待了二十年。你漏講了很重要的林宅血案,這件事影響你,讓你永遠無法原諒國民黨。

林:我漏講了那個時代的兩個命案。《八十年代》雜誌社在新生南路跟和平東路口的新生大廈樓上,林義雄家就是沿著新生南路往北穿過大安公園,在信義路邊的巷子內,現在的義光教會。1980年2月28日,國民黨進行美麗島事件軍法大審期間,我們在午飯後接到電話趕過去,看到林奐均受傷在床上。我們是距離最近的,而警察也已到了現場。林奐均被用擔架抬出去,背上的夾克撕裂、被割破。那時候我們知道樓下躺了一個人,是阿嬤,但沒有看到亭均亮均雙胞胎。警察封鎖,不讓我們下樓。大家拼命打電話去幼稚園找雙胞胎,找不到。過了好幾個鐘頭,檢察官才下樓去看。我跟國民黨之間有不共戴天的仇恨,因為我看到殺人的現場,小孩、老人被殺死。我回去雜誌社之後所編的一期《亞洲人》,封面底下的第一頁本來應該是社論,但司馬文武把它塗黑,寫一個哀慟的「慟」。我有一篇以筆名發表的現場報導,叫〈最長的一日:記林義雄先生家門慘變〉。田秋堇是最早進來現場的,還陪伴奐均上119的救護車去醫院,她寫了另外一部分。第二個血案就是一年後,1981年7月2日的陳文成命案。當時我們已經在辦《深耕》雜誌了,我們變成一個重要的訊息發布中心,最早接觸陳文成的家人、爸爸,進行採訪報導。我還編了陳文成逝世一週年的紀念專輯。我們這一代對國民黨有一些根深蒂固的看法,覺得沒什麼好說的。我們有很多人本身被迫害過,也有很多人目睹別人被迫害。

2000年以來,我涉獵了與轉型正義有關的研究。這些研究涉及第二次世界大戰、納粹、共產黨統治、軍人統治、種族屠殺等現象,關於回復性正義、如何看待加害者與被害者當時的處境等問題,各種看法很複雜。但有些人我不會原諒。紐倫堡大審的法則是該負責的要負責,雖然不一定擬訂死刑、坐牢、賠款等具體的懲罰手段。重點不是這個,而是必須要定罪,不能逃避責任。面對該負責的人,若不在法律上與道德上宣判有罪,我覺得不公平、沒有正義可言。這是強烈影響我後半生的看法。我認為,如果有人選擇做國民黨員或國民黨支持者,那麼他是敗德的與無知的。他在知性與道德上,都有嚴重的問題。關於國民黨罪惡的大量資料已經公開,竟然不去看,假裝不知道。如此明顯的惡,竟然逃避,我覺得是這是敗德與無知。當然,我可以縮小範圍,針對國民黨內與這些事物執行有關的特定人物,譬如我絕對不會原諒那些直接決定與下手的特務機關、軍法機關的人物。

蕭:1980年代前半葉,我就讀大學時,黨外雜誌對我的影響很大,或許當時我也看了你寫的文章。世煜兄在1984年左右離開黨外,慧玲姐好像接著踏進這個圈子。

林:我在黨外的時候,她也都幫忙。

胡:對!我們互為彼此的志工。就經濟上考量,我們不能兩個人同時都做那種不知道下個月有沒有薪水領的工作,所以我們都只有一個人全職做黨外運動。他編黨外雜誌時,我去賺錢,下班後去雜誌社校稿或做美編之類的。後來他從商,輪到我去鄭南榕的雜誌當主編時,他做志工,每個禮拜的截稿日他都要過來幫忙。

林:有一段時間,我必須去寫社論。

七、民主,主權,主體性

蕭:從比較大的角度去看,我們現在離1980年代已經有三、四十年,1980年代在台灣政治反對運動史上的意義是什麼?

林:我們會問,為什麼民進黨現在的得票不理想?對照1970年代底到1980年代,當時就社會結構上來說,是大量中產階級急速興起,渴望打破黨國體制的時代。黨外運動對國民黨的衝撞乘勢而起,被接受而越滾越大。整個1980年代是集體興奮的,一直往前衝。到1990年代初,街頭仍然常見拒馬、蛇籠,不斷對抗,從政治場域到工運場域都如此。當時很多社會運動出現,一直衝到1992、1996年左右,使台灣的民主化在形式上大致完成,因為開始有可以影響執政的選舉。1992年第二屆立法委員選舉,全面改選立委。

1996年則是第一次由公民直選總統、副總統。奠基性選舉就是1992與1996年這兩次,整個上升階段是這樣發展的,跟現在不一樣。當時最希望打破黨國體制的是上升中的中產階級,尤其是都會的中產階級,他們引領風潮。民進黨失掉都會區的支持,不是因為照顧農業而顧此失彼,而是社會型態、社經條件變了。在世界性的情勢變化下,原本上升的中產階級發展停滯,甚至開始走下坡。對這樣的中產階級來講,突破現狀不是進步,而是意味著失去,所以轉向保守,希望不要變。他們怕愈變愈慘,希望愈來愈小。創業、投資的獲利可能性愈來愈差,因此人們只求守住手中的東西。民進黨的領導者,在上一波的上升情況下,大家都翻身了,當官、變有錢、機會多了。

但他們漸漸忽略情勢變了,民眾的要求變了。以前大家都求變的時候,雖然有人罵你是暴力份子等,但這都沒關係,大家仍然會支持你,讓你壯大。現在大家覺得民進黨會使我們的機會越來越少。特別是許多人認為中國是他們發展手上現有籌碼的最後機會,市場或機會都在中國。他們擔心民進黨一旦打壞與中國的關係,那麼他們只有死路一條!現在的大趨勢是這樣,人們於是變保守了。原來有知識跟道德上的兩大選擇:你有知識,你就會看不起國民黨,道德上也會看不起國民黨。但逐漸因為生計的要求,使這兩個選擇在價值排序上往後推了。這次2012年1月總統大選之後我搞清楚了,無能不是馬英九的問題。八年來民進黨被抹黑成「亂搞」,現在則繼續被抹黑成「剩下一線生機,你會破壞我」,這在象徵鬥爭上完全輸了。所謂民進黨貪腐、鎖國,這些問題被連結到擔心生計的中產階級身上,他們就不跟你談什麼道德了。中產階級即使自己看不起馬英九,不敢承認,還是投票給馬英九。在所有的表現上、言論上,他們都頭低低的,因為覺得很丟臉。馬英九的表現不佳又可笑,但人們的感覺是:我沒有辦法為他辯護,但我還是會投給他,因為民進黨讓我害怕,會使我失去我的東西。

我做為活過1980年代的人,如果要將當時那一套昂揚的價值觀運用到現在人們的身上,這是說不通的,人們不會接受。事實也證明大家不接受,因為人們認為生計比我們標榜的價值還要重要,心理學上明顯指出溫飽與安全對人們是最重要的。

2012年1月總統選舉之後,我開始反省我們活過的1980年代。當時我們看到國民黨做過多少壞事,由此產生的那些想法成為我們的信仰,使我們有一種態度:如果你連這麼明顯的善惡都無法分辨,我就看不起你。但,如果我們繼續用這種態度面對現在的社會,那麼,人們會覺得離我們越來越遠。人們可能不會與我們爭論,因為他們知道自己可能不對,但是我們無法讓他們勇敢向前。你會發現,有比你更多的人選擇不一樣的價值系統,有689萬人(2012年1月總統、副總統選舉,國民黨候選人馬英九與吳敦義得票數)選擇顧自己的生計。在這種情況下,要繼續推動我們所相信的建國、深化民主等,我們必須認清現實,然後從這裡開始思考:我們要怎麼辦。

如此一來,我很難再抱持原來的態度:我是對的,你是錯的;我是高級的,你是低級的;我有道德,你無恥;我有膽識,你膽怯。我無法再像當年那麼率性,堅持自以為正確的那種態度,去宣揚當時大家都覺得對的價值觀。現在我們面對的是不一樣的中產階級下降的社會,1980年代的那一套,我可能必須放下來,現在的年輕人尤其聽不懂。從另一個角度來說,這可能跟文化有關。舉例而言,像現在馮光遠的「給我報報」,在1980年代也非常受歡迎。在那個束縛比較大的時代,用那種方式反抗,很像鐵幕時代東歐集團的笑話。鐵幕笑話的背景是無力感,人們看不到抵抗、轉變的可能性時,怎麼活下去?於是用各種機制去嘲弄統治者,這是心理上的阿Q勝利法。在這種鐵幕笑話或文學出現的時代,必有重大的壓迫。如果大家可以大展身手、公開批判、自由發言,像1990年代到2000年代初期,就不需要這種笑話、文學或評論。從馬英九2008年當選總統之後,人們發現壓力又來了。以前街頭上的鐵絲網、鐵籠又出現了,讓年輕人嚇得半死,因為他們沒看過。以往在街頭上跟國民黨拼鬥的,都是我們這一代,知道鐵絲網、鐵籠代表什麼東西。但是解嚴之後才出生、長大的小孩,哪能想像有這種遭遇。2008年底出現的野草莓學運的世代,跟1990年出現的野百合學運的世代是不一樣的。野百合時代的政治反對運動是上升中的,學生都以加入為榮。這次不是,這是一個下降的社會,所以只有一小部分人參與,其他的人則避開。馮光遠的文章與節目受到歡迎,是因為社會中壓力大、出口少,我們需要那種出口。譬如說「深綠」的人用各種語言暴力,罵國民黨、罵馬英九,但是無法撼動國民黨分毫。網路隨時可看到綠軍跟藍兵之間的鬥爭。綠軍罵半天之後,其實是失落的、是受傷的。人們出完氣之後,仍然沒有解脫,這時候他們會喜歡去看馮光遠的東西。所以馮光遠興起,代表壓迫又來了,代表反抗是無力的。

蕭:從馮光遠的現象來看,現在的您是樂觀還是悲觀?

林:台灣現在受到的壓迫有三個層面,這一點,徐斯儉和吳介民在一、兩年前已經開始談到,現在也被許多人接受。第一,國際上美中的合作,聯手決定台灣的命運,甚至決定東亞、世界的局勢。第二,國民黨跟共產黨合作,試圖決定台灣的命運。第三,兩岸的資本家合作帶來的壓迫。台灣在這三重束縛之下,出路在哪裡?現在我們必須重新定義問題。其實,還有第四個問題,也就是有689萬人相信台灣沒有什麼出路不出路的問題。他們覺得可以活下去,不認為這裡有問題。這些都牽涉到國際戰略、中國政策、朝野對抗的手段,這些都要重新思考。

我不喜歡用悲觀的語氣。這世間比我們悲慘的人民、比我們倒楣或弱小的民族多得很,西藏、愛爾蘭等都是。我的看法是,第一,就美中合作與國共合作的進程來說,他們並沒有立刻破壞台灣現狀的必要,這不是他們的利益。在這時候傳播失敗主義,說台灣就要滅亡,是不智的,也沒有必要。那689萬人也不會相信你,因為他們不認為這裡有什麼困難。事實上台灣一直都在這種壓力之下,只不過這壓力在2006年之後越來越強。在2004年「228百萬人手牽手護台灣」活動時,許多人對中國都還沒有感到那麼恐懼。大約2008年之後,全世界都接受中國強大是不可逆轉的,中國只會越來越強。但中國沒有立即處理或併吞台灣的必要性,所以台灣不必嚇自己。台灣可以保留現狀,維持一段時間。甚至在這情況之下,台灣不完整的主權,不會再失掉太多,台灣不會淪落到要任命誰都要中國同意的地步。第二,民主選舉應該可以保住。不過選舉形式保住是一回事,中國介入選舉的程度會越來越強,這必須想辦法處理。至於中美關係的部份,我們能做的很少,頂多不要挑釁。但是即使台灣挑釁,也不至於怎樣。中國不能禁止台灣選舉總統,中國做這種決定要付出代價,不如放任台灣去選舉,反正他們的代理人不一定會輸。台灣在這種情況下,仍有主權獨立的地位。

總括來看,對於台灣的核心價值,包括民主,以及主權,我們要怎麼辦?第一,我相信短期至少十年內,不會比現在差到哪裡去。獨立的機會現在沒有看到,但情勢會變化。第二,我們必須要確保民主,我們只要確保民主,大概就可以活下去。活下去就是等,但也不是等,我想全世界都在看,中國會有什麼變化。我們都看過民主轉型的研究,中國一樣要面臨壓力。中國還有經濟發展的問題,有著全世界難以想像的規模跟方向,沒有人知道下個月會有何變化。中國不會立刻讓台灣走入死路,而且情勢會變。那麼這時候我們要做準備,要看我們有沒有能力、用什麼辦法,讓那689萬人接受,認為我們也是一個選項,可以提供安身立命的可能。例如說,對抗國民黨,必須尋找方法,將台灣放在全世界的架構上思考,而不是放在海峽兩邊這個蹺蹺板上。我們是有機會這麼做。最大的差別,在於不能用當年那種自信的語氣,覺得我們佔據了真理與道德的高處,那種方法在目前的狀況不適合。

蕭:我也分享一下自己的研究。回顧來看,1980-90年代,是文化界受到台灣民族主義影響最興盛的二十年,是台灣民族主義、台灣意識、台灣主體性的理念在文化界發展的高峰,尤其是在文學、歷史研究、語言運動三個領域。2000年民進黨開始執政,並沒有繼續向上發展,頂多就是維持平盤。

林:民進黨執政八年為什麼會這樣,跟執政有關。所有的力氣消磨在柴米油鹽與內鬥。因為它是個少數政府,大部分能夠往前開拓的力量都被消磨掉了,以致於沒有進步。民進黨政府甚至漸漸認為,我們要統治這個國家,必須先放棄一些先前堅持的東西。這是愚蠢的,重點在於如何表達這些基本的堅持。但是我覺得陳水扁的執政團隊不打算強調那些核心價值,亦即主體性與民主政治、民主制度。我們的核心價值有三個,第一個台灣,第二個是主體、主權,第三就是民主與進步。在那八年中,大部分人氣消磨掉了,沒有辦法往前開拓。執政者如此,我們也都被拖累。這個八年,與之前的1980年代不一樣。1980年代時,這個社會最優秀的人才,前仆後繼加入黨外運動,以及早期的民進黨。之後則停頓下來,開始與民進黨漸漸疏離,甚至相互對抗,尤其是社運界、學界。民進黨原來代表的力量不只沒有進步,反而倒退。其實在2008年左右,認同台灣的人口比例是繼續上升的,並沒有完全失去主體性的堅持,人們對民主也沒有疑惑,這兩點都沒有喪失。但是在文化的表現上,漸漸又倒退回去。那麼問題出在哪裡呢?在民意調查上看到的一些問法,譬如說關於台灣意識,問受訪民眾「你認為自己是不是台灣人」、「你認為自己是台灣人還是中國人」等,民眾的答案與主體性、國家意識、建國意願之間,其實有一段差距。如果沒有強烈的建國意志的話,理論上就不存在台灣民族主義。民族主義的定義,是要以建國為目標的。大部分民眾認為自己是台灣人,不是中國人等,但是更多民眾希望不要更動現狀、以後再說吧!在這種情況下,你無法追求建國,因為現實上有困難。中國既抵制,陳水扁執政八年也沒任何突破。

2006年底左右,陳水扁看到自己的失敗,在直轄市市長暨市議員選舉失敗與紅衫軍反貪腐倒扁運動出現時,他走極端化、基本教義化,開始尋找自己的紅衛兵,可是大部分的人都知道那是假的。所以大家對他沒有期待,對民進黨沒有期待。一旦沒有期待,人們就不能集結力量來行動,在文化等方面都一樣。這些一連串的失敗,使人心涼,不想在許多方面再努力,包括文化、歷史詮釋、語言問題等都是如此。許多人基本上還是認為自己是台灣人,但內在卻空虛了。文化與各種創作必須有強大的動機才能推動,那種動機接近民族主義。那不只是一種生命共同體的感覺,而是要有一個明確的國家觀,限定在台灣,主體性才會形成。而我們在這一點上始終有問題,國家界線不清楚。我們與其他第三波民主化國家最大的差別,在於這個部分曖昧不清。

蕭:我要請教的問題,您大概都回答了。您對經歷過的事情,記憶細膩,對過去的感覺,都還很清楚。

林:因為我有機會一直反省,因為我還想影響人!我還想影響年輕人!我時常在想,我有沒有走錯方向,有沒有嚴重錯誤,我經常反省。2000年之後,我很有意識地彌補我在1980年代晚期和整個1990年代的缺席。當時我在做生意,生意又做得很淒慘,完全沒有餘力關心這個社會發生的事情。1990年代初,對工運、社運開始興起,野百合學運、總統直選等等,我只有一般人關心的程度。我現在必須回去。怎麼回去?我試著認識許多人,有意識地去認識,重新去認識學運時代,因為野百合學運現場我沒去過,心裡上有種被閹割的感覺。當時做生意很忙,因此我完全不知道這些參與者。現在我一個一個去認識,例如參與過學運的那些人物。野百合學運人物現在都40幾歲了,後學運的也30幾歲了。野草莓學運的參與者,現在則都還在念大學,我認識他們許多人。
蕭:很感謝您今天談了這麼多。訪問您,很有收穫,因為您有很多思考與感覺。


蕭阿勤,中央研究院社會學研究所研究員。著有Contemporary Taiwanese Cultural Nationalism (2000)、《回歸現實:台灣1970年代的戰後世代與文化政治變遷》(2010),即將出版《重構台灣:當代民族主義的文化政治》(2012)。目前正研究台灣1960年代「中國現代化」的社會科學研究與國族敘事、文化創傷、世代及省籍的關係。

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    很精彩而有深度的一篇訪談。但有一個地方,語意脈絡有點跳躍:"我們辦雜誌卻不斷被查禁,那麼除了選舉之外,要有組織。林正杰把這個力量組織起來,那是第一次大規模的左右統獨混戰。"
    | 檢舉 | Posted by 禎祥 at January 6,2013 18:41
    看完這篇訪談錄,會希望它擴充成一本書,彌補因為世代差異其生也晚,我們後來者對當代的許多迷惑。
    | 檢舉 | Posted by sophia at January 6,2013 20:10
    文中提到的「陳水扁 ... 走極端化、基本教義化,開始尋找自己的紅衛兵」令我感到困惑。

    我是不是應該向林前輩自首,承認自己就是「陳水扁的紅衛兵」呢?(批評新潮流的,我應該也算是有一份,這樣夠不夠格算是「陳水扁的紅衛兵」呢?)
    | 檢舉 | Posted by 昆蟲 at January 8,2013 01:54
    林世昱 先進您好
    在2007年您在大阪訪問張雅孝先生 談到泥棒進室內偷東西不驚醒主人等字句,
    (日本是一個連「泥棒」─小偷,都懷有職業尊嚴的民族。兩分鐘橇不開鎖,就認輸離去,不會破門而入。一旦入內卻驚醒主人,也自認學藝不精,掉頭就走,不會拔刀動槍)
    附上最近兩天日本朝日新聞報導,

    強盗殺人と住居侵入の罪で追起訴 板橋主婦刺殺事件
    2013年1月11日19時32分
     東京都板橋区のアパートで住人の主婦荒井久美さん(当時34)が刺殺された事件で、東京地検は11日、無職松尾元気容疑者(23)を強盗殺人と住居侵入の罪で追起訴し、発表した。
     地検によると、松尾容疑者は昨年11月21日午後3時ごろ、同区赤塚3丁目の荒井さん方に侵入。同3時35~50分ごろ、帰宅した荒井さんの胸などを刃物で何度も刺して殺害し、キャッシュカードや携帯電話などを奪ったとされる。地検は、空き巣に入って物色中に荒井さんと鉢合わせになったため殺害したとみている。
     松尾容疑者は事件の約1時間後、池袋駅近くの現金自動出入機(ATM)で、荒井さんの口座から約26万円を引き出したとして窃盗罪で起訴されている。捜査関係者によると、ATMや周辺の防犯カメラの映像から松尾容疑者が浮上。松尾容疑者方で押収した靴から荒井さんの血液が検出されたほか、同じ足跡が荒井さん方に残っていた。松尾容疑者は調べに対し、黙秘しているという。

    日本已經淪為二流國家

    我在京都大學八年 取得 環境工學 博士學位 曾至清河雅孝家中拜訪,也很敬重他,但我不想去美化日本人.因此才回應這篇文章
    | 檢舉 | Posted by 林獻山 at January 14,2013 08:32