樂生院人間寫實

編按：
2004年9月13日，青年樂生聯盟的學生們安排了一場「人權發聲‧守護樂生」座談會，邀請台灣人權促進會的吳豪人會長到樂生院跟三十多位院民座談。將這篇座談紀錄翻出，是想讓更多人感受在那個現場中，當庶民與知識份子碰撞的時候，發生了什麼……請看官親自瞧瞧，這場座談保證值得重看！
圖說：那晚「文謅謅地」播放了「美麗之島‧人之島」作為開場。左圖為CD封套。
小編相信（或寄望），樂生院保存運動最可貴的東西，是持續在院民之間、院民與學生之間、院民與各界人士之間努力想創造的對話與增權（empowerment），這樣的過程並不容易，尤其知識份子常常徒有理念或姿態，而一場時間漫長的運動，也考驗著我們的耐力、資源與智慧。大家加油！

「人權發聲，守護樂生」座談會
時間：2004年9月13日晚上5點至七點
地點：樂生院籃球場
主講：吳豪人(台灣人權促進會會長)
紀錄：陳歆怡

【第一段時間：吳豪人主講】

台權會已經成立二十年，卻從不知道有樂生院的存在，實在很不好意思。現在捷運要迫使樂生院遷走，而且捷運已經快蓋好了，大家覺得要將這裡保留起來好像困難重重。可是我認為這還不一定。以下我先跟大家談幾個概念，心理上要先建設，再來討論實際上可以有什麼作法。

■ 留下樂生院的訴求與行動在法律上理據為何

首先要說，今天來訴求樂生院的保留，在法律上是絕對站得住腳的。法律方面的問題交給我們，大家不要怕。大家問說樂生院保存有價值嗎？到目前為止，我看提出的訴求都是文化古蹟保存，都沒說到人的權利，遺跡、古董當然很重要，可是它的意義存在於背後有這麼多人的故事，不然有什麼好保存？

我認為樂生院的保存比保存總統府更有價值！這裡不僅可以證明以前台灣人給日本人欺負，更特殊的是，這裡面有一批人過得更形艱苦，不僅給日本人欺負、歧視，還被籠罩在恐怖的氣氛，以致被所有的人懼怕與輕視，包括自己的親人、鄉親、朋友，全部斷絕關係。台權會所定義的違反人權的條件，你們都具備了。不管是打官司、告政府，我覺得立場、證據很充足。

日本對痲瘋病人的隔離政策，直到一九九六年才廢除，在那之前的幾十年，日本雖然已經成為民主國家，仍然把人抓去關。從這點來看，表面上，台灣好像比日本還要早進步，實情卻是，國家根本不想管，而採取放任態度。而且，醫院還是用關犯人的方法、態度來管理。過去隔離政策還存在時，醫院還有法律依據來關/管人，可是民國五十幾年時已經沒這個法了，為什麼至今醫院對院民還管那麼多？包括過去反對院民成立自治會、今天辦這個活動還要來盤問。不管警察是好意還是惡意，這類監控行為在法律上都屬違法。

■ 隔離是專制作法，民主社會卻遲遲反省

現在來講日本對待癩病的情形。日本是一個很奇妙的國家，這個病幾千年就有了，一百年前，日本在西方國家欺負下，拼命想要強起來，越想要求贏、吃下別人，越會去研究傳染病。日本人自命為亞洲最優秀的民族，社會上若有這種得了癩病、面容醜怪的人存在，會很沒面子，所以就訂出法律把病人關起來，這種作法就像家裡有垃圾、把它藏起來一樣，還禁止生育，這是專制國家才做得出來的事；德國曾經禁止乞丐、酗酒的人、犯強姦罪的人、小偷、精神病患生育，到最後，反政府的也不能生，總之認為對國家不利的都不能生，問題是這個國家是誰沒人知道，只要統治者說了就算。二次大戰結束後，那些在戰爭中犯下罪刑的決策者都在國際法庭上受到審判，理論上社會已經遠離了罪惡。可是，日本雖然進入民主時代，況且，癩病已經發現有藥醫，對待癩病患者卻仍然採取專制手段。為什麼大家對這種惡行保持沈默？

這是由於日本社會「人欺人」的情形很嚴重，對兩種人常常有差別待遇、歧視得很厲害[編按：日本動畫家宮崎駿在「魔法公主」裡面創造的底層社會角色就呼應著如下這些人]：一種是「部落民」，是一些職業上必須接觸污穢物者，例如垃圾清運者、儐葬業者，表面上很自由，實際上卻被排擠、看不起，另一種是癩病患者，大家害怕癩病會遺傳，是受到政府過去為了關病人所散佈的訊息所影響，這個偏見拖久了越穩固，即便醫學已經發現癩病有藥可醫、不會傳染，大眾還是不相信。

■ 日本癩病人權訴訟是由患者自己發動、爭取社會支持才成功的

日本這個社會如果沒有可欺負對象，大家會感覺不爽，所以要找出犧牲者，癩病就是犧牲者。日本人也有提倡人權的團體，但是大家都不理會癩病患者的人權，外來的慈善家、宗教家也沒有碰觸這個議題，佛教、基督教、天主教來照顧大家當然很好，但是宗教團體都盡量不去管政治，所以它沒有辦法對這種事情做根本性的改變。

這種事情理論上應該要靠律師，但是日本的律師也沒有採取主動，結果是九州熊本這個地方的癩病收容所內的人受不了、站出來，總共十三、十四個人聯合寫信給熊本的律師公會說：我們被關超過五十年，連一般判無期徒刑的罪犯實際上都沒有關這麼久，我是病人，被醫好了，又沒犯罪，為什麼還被關？你們律師號稱提倡正義，應該要來辦這件事。

日本律師接到病人的申訴也覺得納悶：這種事情早就該提出來講，為什麼病人吞忍五十年，現在才提出？他們發現，原來他們認為國家一直在照顧自己，不知道自己有爭取人權的權利，也不知道法律、社會已經改變了，而社會上其他的人也對這麼沒面子的事情佯裝不存在。所以你們不要想說大家都年紀大了沒辦法，因為你們如果自己沒有出來，律師或其他人是沒辦法替你們說話。

結果律師就把這件事給報出來，社會上開始有人支持，經過四年的審理，在2001年地方法院判決出來，承認日本政府這種作法違反憲法、違反人權，替他們要求國家賠償。本來日本政府還可以上訴二審、三審，但是因為全日本的人都認為政府不對，所以日本政府放棄上訴，趕緊做補救。

■ 癩病患者有什麼權利？難道受國家照顧就是可以欺負的人嗎？

外國對於老百姓的權利是越來越保護，這也會影響到其他國家，台灣若要進步，當然要去學習其他國家的作法。大家可能會疑惑說，國家照顧我們一生，今天來跟他抗議、跟他吵，這樣好嗎？大家認為國家照顧我們這麼久，騙肖ㄝ，這是以前皇帝時代的想法，現在的講法是，有國民才有國家，有個人才有國民啊，總統是要照顧我們的，所以我們選他，做不好把他換掉，這就是民主國家的真諦。

說到政府所做到的照顧，過去到現在不過只是給你們有得住、有得吃而已罷了。至於醫療照顧也有問題，日本的光田健甫醫師是最早提議要把癩病患者關起來的人，這個人往後成為癩病的權威，他的徒子徒孫只要延續他的思維作法，就不怕沒飯吃。所以，他的學生明明知道已經有藥可治，卻不敢講。醫生有個毛病就是，認為只有他一個人對，每次病人問他，就說「你不要問啦，吃藥就吃藥、打針就打針，不然你自己來當醫生、自己開藥」，真的很囂張！現在的醫生好很多了，會跟病人討論。這樣的改變不是因為醫學教育成功，而是因為病人逐漸有了權利意識、會去爭取，醫生才開始反省。

■ 現在的對策：結合人權與古蹟，要政府趕緊補正！

做官的人很愛說些漂亮話，但常常說話不算話。但是如果我們一直記著、一直跟他提醒，他就必須去做，譬如說，阿扁總統在兩千年時就提說現在要開始「人權立國」，這表示說過去以來人權受到侵害的人都要給予補償。但說得簡單做來難，所以這五年來，我也常常釘他。被欺負的人不只在座各位，但是大家都慢慢有機會得到解決，既然政府臭屁，我們就要跟他提醒說：你不只是臭屁而已，實際上你做得到！他反問要怎麼做？我們再來跟他說明白。

現在最大的問題是，政府說捷運已經要開了，現在要改變設計，捷運就要賠多少錢等等，可是我要說，賠錢是你家的事，跟我們完全沒有關係，是你自己當初在設計的時候完全沒有考慮到有病院在這裡，也沒有來問過大家嘛！法律講求分辨責任，是政府的責任就該由政府來設法，就像核四案一樣。我也知道現在捷運的這件事要阻擋嫌太遲，所以大家可能比較悲觀，認為還是會被遷走。但是我覺得還不一定；如果我們一直還是用文化古蹟來跟政府談判，我看效力有限，如果只是說人權，也一樣效力有限，但如果這兩項能夠結合，事情就不一樣了。

另一個問題就是捷運背後踩到很多私人利益，包括一些民意代表、包商、官員，台北市政府不敢去惹這些人，其實就是在欺負你們這些沒有聲音的人。如果你們站出來發聲，政府還敢不敢繼續這樣就不一定了。

大家設想一下，今天如果是要搬到一個更讚的地方，不要說文化古蹟，如果是換到一人一間、很清幽的地方，我們就姑且接受，可是現在不是，換到新的大樓過的到底是什麼日子？搬去那裡是不是剛好被人管理、控制？這些還不知道。所以最差的情況至少要是讓你們有兩種選擇：要搬的人搬、要留的人留在這；我們又不是說，政府你要給三個菲傭、給錢什麼的，我們只不過要說，我們在這裡住習慣了，甚至也沒有追究過去政府對我們做什麼不好的事，大家只求可以安安穩穩住在這，這是完全不過份的要求！這是合於憲法的要求。捷運有或沒有，說實在沒那麼重要，而且，捷運搬動一下哪有這麼困難？

捷運最近風災爆發危機，我們現在來訴求這件事，可以說是逮到很好的時機，因為捷運局更沒有辦法保證它的品質。我對聯盟這些學生的作法覺得很感動，所以願意跟大家一起來試試看，沒拼過、怎知道？