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歡迎第位客人August 31,2005
掌握台灣自身命運 打破中國強盜邏輯
網友sokayha在「支持台灣加入聯合國」一文回應中，一句「提醒」台灣加入聯合國會引起中國發動對台灣爭戰的話語，讓來訪的網友「米那娃之梟」寫下打破中國強盜邏輯的精彩好文。不願讓好文沈甕底，特求得梟的同意，將文章貼上來。
作者：米那娃之梟
許多人，喔，我該說在台灣的某些人，會主張一種奇怪的觀念，那就是，只要我們不「獨立」，不「加入聯合國」，乖乖「當然某人家的好小孩」，那麼「他們」就不會「打我們」。
這句話或這種邏輯對嗎？
不對！而且大錯特錯！
作者：米那娃之梟
許多人，喔，我該說在台灣的某些人，會主張一種奇怪的觀念，那就是，只要我們不「獨立」，不「加入聯合國」，乖乖「當然某人家的好小孩」，那麼「他們」就不會「打我們」。
這句話或這種邏輯對嗎？
不對！而且大錯特錯！
如果，我我們今天都同意：對面的中國，不允許「台灣獨立」，並且會為此攻擊我們。那麼是否就可以推出：「若我們不主張獨立、甚至主張統一，則他們絕對不會打我們」的邏輯？
很不幸的，這樣的邏輯在中國的政治邏輯中是不存在的。
這些在台灣主張台獨是台灣會被攻擊的危險源的朋友們，似乎忘了，解放軍所第一次要解「解放」「血洗台灣」的理由是台獨嗎？恰恰不是，而是因為某人的「統一」主張而要攻台。而這個被他們誓言血洗滅絕的，正是那個永遠高喊「反攻復國」「解救大陸同胞」的蔣介石政權。
說蔣介石是統派，應該沒有人會異議吧？作為「統派」的蔣介石政權主控台灣政權時，他們有因此決定不打台灣嗎？不！他們從來沒有停止過要武力犯台！從 1950年開始（注意！這不過是其建國後一年而以）就已經計畫武力犯台。恰恰是前面那個有人急不可耐批評的利用台灣為棋子的「美帝」，因韓戰宣布「台海中立化」政策，開始派出第七艦隊協防台灣才使得台灣免去一場戰禍及接下來曾在中國慘絕人寰的幾十年動亂。
因此，中國對於台灣的野心，很抱歉，不是因為你「獨立」或「統一」，而是基於一種意識，這種意識很好理解，那就是中國「博大精深」的「率土之濱莫非王土」的偉大邏輯：「我說我的就是我的！」，一種「中華帝國」（或一中帝國）的帝國主義意識。講白一點，套句這裡中國留學生教我的話，叫做：「強盜邏輯」。
因此，對於台灣與中國的對抗，其本質，根本不是台灣要「挑釁」，而是你不得不然。台灣，對他們的政權而言，不過是他們的國內壓力抒解之窗。建國時要多立軍威，那麼威脅打台灣；大飢荒要餓死人，那麼威脅打台灣；文革搞得內部矛盾；威脅要血洗台灣；.....凡此種種，不管如何，打台灣就是他建立起來的政權保衛藉口，也是宣洩壓力藉口，更是他取得政權合理性的藉口。
所以，今天中國所謂「台獨」勢力，完全憑其好惡及當時情勢隨意認定而已。對他們而言，李登輝前總統是台獨，陳水扁總統是台獨，民進黨台聯是台獨，國民黨也可以是台獨，只要他需要，「台獨份子」不過是他殺你的一個藉口而已。
今天他們的帽子與拉攏政策不過是中國幾千年來的「拉一派，打一派」的帝王術、厚黑學的運用而已。分裂份子？土匪政權毛太祖二十七歲就當過「分裂份子」（主張湖南獨立），之後還在中國江西搞過中華蘇維埃共和國（再次分裂國土搞獨立），中國人還不是照樣頂禮膜拜？程翔這個一生都是大中國意識的左派記者，中國要整你，還不是一頂「國特」（國民黨特務）、台灣特務（台獨的特務？）就置你於死地。說台獨是台灣的危險挑釁？中國人找麻煩的扯蛋而已！
至於我們為何要追求獨立？這其實是我們追求民主、自由、人權、尊嚴，尋求自主獨立的必然要經歷的過程而已。當一群人民，努力追求自己掌握自身命運的過程，豈有將己身完全交託他人而附從他人之理？請問各位聽過「奴隸的自主」這種奇怪的悖論嗎？那種「自主」，不過就是枷鎖、鞭子底下的搖頭與點頭的「自主」、被鞭子抽打時躲閃的「自主」罷了。我們所追求的，不過是自我存立與命運掌握的一種健全人格所需要的必然，我認為這不但是政治的，更是關乎人格健全發展的必然。
至於加入聯合國與促請歐盟切勿解除武器禁運。我不曉得怎會有人會有疑問？前者，是我們希冀成為世界的一員所追求認同的一種正常活動。而第二個更是反對大國霸權侵略的一種呼籲與抗爭。我不知其他地方如何，但我現在所在的歐洲，在歐盟諸國對此一議題確實成為很大的新聞，也引起極大的的爭論，更使歐洲諸國認識到中國窮兵黷武的侵略野心。而為此指責台灣挑釁？沒聽過在此的歐洲人有如此主張，更沒聽過這種強盜即將來襲，不准呼救，還說呼救是挑釁強盜的奇怪邏輯。
至於台灣的未來是否連結在中國？其實我不想在此浪費唇舌！中國的現狀，絕對離「強大」「富強」「幸福」很遠很遠！去看看佔絕大多數人口的中國農民吧！那種現代農奴般貧苦、無希望、高負擔、無醫療、一出生就被固定身份，不得翻身、一種幾無希望翻身的歧視。我想這位「統派」，是沒真正看過、聽過中國農村出身者悲嘆與眼淚。我也不願猜測你是否冷血。但本貓頭鷹可是見過真正中國農村向上者的眼淚，聽過他們的處境與訴說。很抱歉，我不知你那虛幻的「強大」中國還要犧牲多少人民的血淚與悲歡。若是這樣你還仍要堅持中國「可以」「強大」，對不起，不論是道德、感情或者理智，我都要詛咒這種敲剝骨血，吸人骨髓的「中國式強大」。
我知道許多人對於中國強大，抱有期待，在此我尊重他人的「期待」。可是，以「不確定的未來」（也尚未發生），去要求我們退讓實質的、正在進行的進步所必須努力的過程，是不是太過時空錯置？我絕對相信也支持你有不支持這項活動或批評的權利。但是，你的批判同樣要接受人家的批判與質疑。而這個部落格，畢竟是個人開設的，對於開站者的尊重與禮節則是絕對必要的。最初您一句譏刺就跑的方式，是否符合禮節？我想您自己知道。正是如此，看不過去的好事者（本人啦！）才會跳出來請你不用挑釁！當然演變成在在妙子的家裡大亂鬥，對妙子實在是不好意思。所以個人不揣簡陋，僅以我的觀點回應，文責自負。但我要說明的是，挑動台海戰爭的，以及想要並有能力發動戰爭的，不是我，也不是任何台灣人（不管任何政治主張），而是為了維持中國極權利益而殘民以逞的極權統治階層，請不要搞錯你該抗議的對象。也請你不要幻想解放軍的「繳槍不殺」「中國人不打中國人」，因為事實上，證諸歷史，也證諸現實，殺害中國人最多也最殘忍的，始終是中國人自己不是其他人。屈膝的投降在中國人眼裡不會得到任何尊重，只會得到他們的訕笑與厭憎！（你知道中國人他們私下怎麼說訪中親中的連宋泛藍政客、文人嗎？「傻逼」而已！）
很不幸的，這樣的邏輯在中國的政治邏輯中是不存在的。
這些在台灣主張台獨是台灣會被攻擊的危險源的朋友們，似乎忘了，解放軍所第一次要解「解放」「血洗台灣」的理由是台獨嗎？恰恰不是，而是因為某人的「統一」主張而要攻台。而這個被他們誓言血洗滅絕的，正是那個永遠高喊「反攻復國」「解救大陸同胞」的蔣介石政權。
說蔣介石是統派，應該沒有人會異議吧？作為「統派」的蔣介石政權主控台灣政權時，他們有因此決定不打台灣嗎？不！他們從來沒有停止過要武力犯台！從 1950年開始（注意！這不過是其建國後一年而以）就已經計畫武力犯台。恰恰是前面那個有人急不可耐批評的利用台灣為棋子的「美帝」，因韓戰宣布「台海中立化」政策，開始派出第七艦隊協防台灣才使得台灣免去一場戰禍及接下來曾在中國慘絕人寰的幾十年動亂。
因此，中國對於台灣的野心，很抱歉，不是因為你「獨立」或「統一」，而是基於一種意識，這種意識很好理解，那就是中國「博大精深」的「率土之濱莫非王土」的偉大邏輯：「我說我的就是我的！」，一種「中華帝國」（或一中帝國）的帝國主義意識。講白一點，套句這裡中國留學生教我的話，叫做：「強盜邏輯」。
因此，對於台灣與中國的對抗，其本質，根本不是台灣要「挑釁」，而是你不得不然。台灣，對他們的政權而言，不過是他們的國內壓力抒解之窗。建國時要多立軍威，那麼威脅打台灣；大飢荒要餓死人，那麼威脅打台灣；文革搞得內部矛盾；威脅要血洗台灣；.....凡此種種，不管如何，打台灣就是他建立起來的政權保衛藉口，也是宣洩壓力藉口，更是他取得政權合理性的藉口。
所以，今天中國所謂「台獨」勢力，完全憑其好惡及當時情勢隨意認定而已。對他們而言，李登輝前總統是台獨，陳水扁總統是台獨，民進黨台聯是台獨，國民黨也可以是台獨，只要他需要，「台獨份子」不過是他殺你的一個藉口而已。
今天他們的帽子與拉攏政策不過是中國幾千年來的「拉一派，打一派」的帝王術、厚黑學的運用而已。分裂份子？土匪政權毛太祖二十七歲就當過「分裂份子」（主張湖南獨立），之後還在中國江西搞過中華蘇維埃共和國（再次分裂國土搞獨立），中國人還不是照樣頂禮膜拜？程翔這個一生都是大中國意識的左派記者，中國要整你，還不是一頂「國特」（國民黨特務）、台灣特務（台獨的特務？）就置你於死地。說台獨是台灣的危險挑釁？中國人找麻煩的扯蛋而已！
至於我們為何要追求獨立？這其實是我們追求民主、自由、人權、尊嚴，尋求自主獨立的必然要經歷的過程而已。當一群人民，努力追求自己掌握自身命運的過程，豈有將己身完全交託他人而附從他人之理？請問各位聽過「奴隸的自主」這種奇怪的悖論嗎？那種「自主」，不過就是枷鎖、鞭子底下的搖頭與點頭的「自主」、被鞭子抽打時躲閃的「自主」罷了。我們所追求的，不過是自我存立與命運掌握的一種健全人格所需要的必然，我認為這不但是政治的，更是關乎人格健全發展的必然。
至於加入聯合國與促請歐盟切勿解除武器禁運。我不曉得怎會有人會有疑問？前者，是我們希冀成為世界的一員所追求認同的一種正常活動。而第二個更是反對大國霸權侵略的一種呼籲與抗爭。我不知其他地方如何，但我現在所在的歐洲，在歐盟諸國對此一議題確實成為很大的新聞，也引起極大的的爭論，更使歐洲諸國認識到中國窮兵黷武的侵略野心。而為此指責台灣挑釁？沒聽過在此的歐洲人有如此主張，更沒聽過這種強盜即將來襲，不准呼救，還說呼救是挑釁強盜的奇怪邏輯。
至於台灣的未來是否連結在中國？其實我不想在此浪費唇舌！中國的現狀，絕對離「強大」「富強」「幸福」很遠很遠！去看看佔絕大多數人口的中國農民吧！那種現代農奴般貧苦、無希望、高負擔、無醫療、一出生就被固定身份，不得翻身、一種幾無希望翻身的歧視。我想這位「統派」，是沒真正看過、聽過中國農村出身者悲嘆與眼淚。我也不願猜測你是否冷血。但本貓頭鷹可是見過真正中國農村向上者的眼淚，聽過他們的處境與訴說。很抱歉，我不知你那虛幻的「強大」中國還要犧牲多少人民的血淚與悲歡。若是這樣你還仍要堅持中國「可以」「強大」，對不起，不論是道德、感情或者理智，我都要詛咒這種敲剝骨血，吸人骨髓的「中國式強大」。
我知道許多人對於中國強大，抱有期待，在此我尊重他人的「期待」。可是，以「不確定的未來」（也尚未發生），去要求我們退讓實質的、正在進行的進步所必須努力的過程，是不是太過時空錯置？我絕對相信也支持你有不支持這項活動或批評的權利。但是，你的批判同樣要接受人家的批判與質疑。而這個部落格，畢竟是個人開設的，對於開站者的尊重與禮節則是絕對必要的。最初您一句譏刺就跑的方式，是否符合禮節？我想您自己知道。正是如此，看不過去的好事者（本人啦！）才會跳出來請你不用挑釁！當然演變成在在妙子的家裡大亂鬥，對妙子實在是不好意思。所以個人不揣簡陋，僅以我的觀點回應，文責自負。但我要說明的是，挑動台海戰爭的，以及想要並有能力發動戰爭的，不是我，也不是任何台灣人（不管任何政治主張），而是為了維持中國極權利益而殘民以逞的極權統治階層，請不要搞錯你該抗議的對象。也請你不要幻想解放軍的「繳槍不殺」「中國人不打中國人」，因為事實上，證諸歷史，也證諸現實，殺害中國人最多也最殘忍的，始終是中國人自己不是其他人。屈膝的投降在中國人眼裡不會得到任何尊重，只會得到他們的訕笑與厭憎！（你知道中國人他們私下怎麼說訪中親中的連宋泛藍政客、文人嗎？「傻逼」而已！）
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「關心」台灣前途的中國人不在少數，在樂多的網站上，常常可以見到IP換來換去或突破中國網路封鎖的中國人四處留話，為他們急欲侵犯的台灣，進行千篇一律的統戰式指責或誘導。在米那娃
〔答客問〕替中國人開的民主專欄【妙子的異鄉翦影】
at September 13,2005 14:22
回應文章 
（妙子註：以下轉貼自原回應處。）
to 米那娃之梟：
> 我也不願猜測你是否冷血。但本貓頭鷹可是見過真正中國農村向上者的眼淚，
> 聽過他們的處境與訴說。
我不清楚你們這些旅外華人(或許你們比較喜歡旅外台人)對台灣最近的新聞的掌握程度有多少。事實上台灣最近這幾天，正由政府帶動「全民冷血運動」：看到有人車禍倒在路中間不能理；看到有人溺水沒呼吸，會CPR也不能救；看到老太太想過馬路，也不能扶。這正是台灣目前的政策。
以上其實與本題無關，只是忍不住順便提一下。
很高興您願意花那麼多時間，經過深度的思考以後，正式的回覆我的文章。您所提到的「最初您一句譏刺就跑的方式，是否符合禮節？」，其實我在前面的回應已經提過，此句的用意是做為「點醒」之效。如果有人提出正式且講理的回應，我自然會加入討論，畢竟交流溝通是很重要的。但是這麼多篇回應到現在，我想有在看的人自己心裡都有個底：沒想過自己為什麼要做，就到處拉人跟著做者有之；為了自己沒想過的堅持，盲目熱血者有之；亂扣帽子、為別人預設立場、連國罵都掛在嘴邊者有之；這種實在是很難回應，不過我相信看的人也都能理解，所以也就省下這份心力辯駁了。
我知道這是別人家，如果管理者願意，將我的回應全都刪除，讓這裡成為一言堂，我也不能有任何怨懟。所以之前我有提過，非常佩服這邊管理者的胸襟。
是的，如果台灣今天沒有歷史的包袱，沒有理由去阻止一個有人民、領土、政府、主權的實體成為國家。但是現實的情況是，我們處於強大的威脅之下，我們必須尋求最適合的生存道路。我是不清楚為什麼
支持台灣建國的就叫做愛台灣。愛台灣，是愛這份土地，是愛這上面的人民，然後去思考最適當的選擇；不過我沒看到這過程，只看到結論是「不支持台灣建國就是不愛台灣！」。同樣再提一下，不知道你們這些旅外台人清不清楚台灣慣用的政治語言，充斥的就是這些似乎「理所當然」的站台理論，你不支持我就為你扣一頂帽子，「華客」？這太抬舉我了，事實上我是一隻快絕種的純種台灣土狗，剛學會打字才迫不及待的上來討論，對台灣有何貢獻云云更是談不上。這類的人身攻擊，對討論有助益嗎？重點是言論本身吧？難道以人廢言是念書念到國外的人心中理所當然的原則嗎？
我不否認這樣下去，只要中共不垮台，總有一天會武力犯台的。所以或許這一戰只是早來晚來的問題。基於我對台灣土地、人民、自己親友的熱愛，我只知道「先活的下去才有資格談理想」「不打沒把握的仗」，時程能拖就拖，現在的局勢並未到死局，並未到最後關頭，為了變數是可以等待的；就算最後這只是徒勞，至少我與我愛的親友們一起多活了這段時間。這不像某人還有得「訣別」，我家很窮，全部的家族都在台灣，戰事一起，大家就都是死在一起，「訣別」這種浪漫我們玩不起。
我在講到語言問題的時候，我刻意用「中文」，而不是用「中國」一詞，必有其特殊意涵。前面有人回「英語的人口有多少？」這就是一個沒經過思考、理所當然才會出現的代表言論了。事實上以英文為母語的世界人口，也不過四億；以中文為母語的，是這個數字的三倍以上。目前英文為世界通用語言，完全是民族實力高低造成的影響。
我之前的文章內有不斷強調，以現在的基礎統一，基本上是沒有人能夠接受的(現在我能這樣暢所欲言，就是因為還沒有那個網路長城檔在上面)。所以我強調的是「維持現狀」的等待，安全，伺機以待，畢竟目前我們手上的本錢不足，搶著自己攤牌的行為我實在蠻難理解，尤其是攤牌對這塊土地和人民並沒有立竿見影的實質功效的時候。目前看到的正方意見似乎都集中於求一個「名份」，在生命安危有本質危險的時候，唱這種高調似乎太早。
再度感謝米那娃之梟願意行理性之文討論，我的本意即為意見交流，順便為望風而來看文的人提供聯想基礎，結論倒不是必要的，因為每個人心中的尺都不同，為了名份吾寧死的人並不是不可以，只是大家標準不同罷了。
to 米那娃之梟：
> 我也不願猜測你是否冷血。但本貓頭鷹可是見過真正中國農村向上者的眼淚，
> 聽過他們的處境與訴說。
我不清楚你們這些旅外華人(或許你們比較喜歡旅外台人)對台灣最近的新聞的掌握程度有多少。事實上台灣最近這幾天，正由政府帶動「全民冷血運動」：看到有人車禍倒在路中間不能理；看到有人溺水沒呼吸，會CPR也不能救；看到老太太想過馬路，也不能扶。這正是台灣目前的政策。
以上其實與本題無關，只是忍不住順便提一下。
很高興您願意花那麼多時間，經過深度的思考以後，正式的回覆我的文章。您所提到的「最初您一句譏刺就跑的方式，是否符合禮節？」，其實我在前面的回應已經提過，此句的用意是做為「點醒」之效。如果有人提出正式且講理的回應，我自然會加入討論，畢竟交流溝通是很重要的。但是這麼多篇回應到現在，我想有在看的人自己心裡都有個底：沒想過自己為什麼要做，就到處拉人跟著做者有之；為了自己沒想過的堅持，盲目熱血者有之；亂扣帽子、為別人預設立場、連國罵都掛在嘴邊者有之；這種實在是很難回應，不過我相信看的人也都能理解，所以也就省下這份心力辯駁了。
我知道這是別人家，如果管理者願意，將我的回應全都刪除，讓這裡成為一言堂，我也不能有任何怨懟。所以之前我有提過，非常佩服這邊管理者的胸襟。
是的，如果台灣今天沒有歷史的包袱，沒有理由去阻止一個有人民、領土、政府、主權的實體成為國家。但是現實的情況是，我們處於強大的威脅之下，我們必須尋求最適合的生存道路。我是不清楚為什麼
支持台灣建國的就叫做愛台灣。愛台灣，是愛這份土地，是愛這上面的人民，然後去思考最適當的選擇；不過我沒看到這過程，只看到結論是「不支持台灣建國就是不愛台灣！」。同樣再提一下，不知道你們這些旅外台人清不清楚台灣慣用的政治語言，充斥的就是這些似乎「理所當然」的站台理論，你不支持我就為你扣一頂帽子，「華客」？這太抬舉我了，事實上我是一隻快絕種的純種台灣土狗，剛學會打字才迫不及待的上來討論，對台灣有何貢獻云云更是談不上。這類的人身攻擊，對討論有助益嗎？重點是言論本身吧？難道以人廢言是念書念到國外的人心中理所當然的原則嗎？
我不否認這樣下去，只要中共不垮台，總有一天會武力犯台的。所以或許這一戰只是早來晚來的問題。基於我對台灣土地、人民、自己親友的熱愛，我只知道「先活的下去才有資格談理想」「不打沒把握的仗」，時程能拖就拖，現在的局勢並未到死局，並未到最後關頭，為了變數是可以等待的；就算最後這只是徒勞，至少我與我愛的親友們一起多活了這段時間。這不像某人還有得「訣別」，我家很窮，全部的家族都在台灣，戰事一起，大家就都是死在一起，「訣別」這種浪漫我們玩不起。
我在講到語言問題的時候，我刻意用「中文」，而不是用「中國」一詞，必有其特殊意涵。前面有人回「英語的人口有多少？」這就是一個沒經過思考、理所當然才會出現的代表言論了。事實上以英文為母語的世界人口，也不過四億；以中文為母語的，是這個數字的三倍以上。目前英文為世界通用語言，完全是民族實力高低造成的影響。
我之前的文章內有不斷強調，以現在的基礎統一，基本上是沒有人能夠接受的(現在我能這樣暢所欲言，就是因為還沒有那個網路長城檔在上面)。所以我強調的是「維持現狀」的等待，安全，伺機以待，畢竟目前我們手上的本錢不足，搶著自己攤牌的行為我實在蠻難理解，尤其是攤牌對這塊土地和人民並沒有立竿見影的實質功效的時候。目前看到的正方意見似乎都集中於求一個「名份」，在生命安危有本質危險的時候，唱這種高調似乎太早。
再度感謝米那娃之梟願意行理性之文討論，我的本意即為意見交流，順便為望風而來看文的人提供聯想基礎，結論倒不是必要的，因為每個人心中的尺都不同，為了名份吾寧死的人並不是不可以，只是大家標準不同罷了。
Posted by sokayha (妙子代貼)
at August 31,2005 13:57
（妙子註：以下轉貼自原回應處。）
正告sokayha先生：
「冷血運動」？就算是你順便提一下的問題，我也可以看出你受媒體愚弄有多麼厲害，而且囿於「人治」思維有多麼的深刻，而對「法治」的認知有多麼薄弱。如果你對司法判決的基本認識都搞不清楚，甚至也連基本的認識都沒有的時候，你的批判只是批評在你虛擬的感覺而已。（拜託你，要討論現在的玻璃娃娃判決，請先去把判決原文拿來看清楚，搞清楚什麼是「連帶債務」與「不真正連帶債務」，你不是中文愛好者嗎？這點中文難不倒你的！我也不想在這裡做基礎法學常識題解。）
這裡的旅外台人，確實非常關心台灣的前途。這是因為對我們而言，台灣不但是我們的故鄉，也是自我認同所不能切割的一部份，更是人格與人性的形塑與發展的重要基石與成分。我並非不能理解你的莫名其妙的「大中國意識」，然而你恐怕不知道的是，這種意識與現代社會形成最基本的人性、理性、科學思想間有著不可逾越的衝突與扞格。而不幸的，不管你的願望有多麼良善，中國傳統文化思想之中的威權、父權、集體主義思想特質正是今天你幻想、虛擬中國「可以」、「未來」變強的不可能性的根本。
你認為，在沒有歷史包袱與威脅下，台灣可以去追求主權、獨立。但你的這個邏輯，本身就是一個悖論。恰恰是這種威脅下，我們非獨立不可。我前面已經說過，中國要找你麻煩，根本不需要理由。他的所謂「理由」，不過是美化過的藉口。講個最簡單的例子，當九二一大地震時，世界各國急赴台灣協助救災時，在此亟需救災人力與物資的當口，中國就以「主權」為由，要求社界各國不可直接援助台灣，必須先向北京政府集中，由北京統籌辦理。虧得多數國家沒有向你的「偉大」中國一樣無恥冷血，把物資人員直接跟台灣政府接洽直接救災，才沒有釀成更大的禍患。
至於我們對台灣的支持，對於台灣繼續的改革與更美好未來的建構，這並沒有任何的衝突。這裡沒人說「投票支持獨立，其他不用管。」。這裡的許多人，（包括我）都選擇學成後回國貢獻一己之力。而在國外繼續生活的同胞，在異地的生活中努力融入這個社會的同時，仍然企望在能力所及的範圍內為自己的國家多盡一番心力。我無權也沒意願去改變你的想法與作法。但是，我更願意為那些有心出力的每一個台灣的子女們喝采，也努力謙恭自省自己做得不足之處，向他們學習，也盡棉薄之力。
至於要說到扣帽子，哪還有人能跟偉大的大中國媒體比呀！從以前的污名本土語言到現在的台客污衊言詞，是誰先出手的？有人說「華客」，不也是對他們的反動。幹嘛呀！你們可以污辱人家，別人不能反擊？還真是高高在上，理論一貫呢！至於以人廢言，哈！那也就是你們的傳統好戲。從對李遠哲、杜正勝以及對所有你們認為立場是「綠」的人士的批評中，充斥的以言廢人，那是車載斗量，不可勝數。而錯誤報導、失衡批評不但沒少過，也沒有看過他們道歉改正。這種醬缸文化怎不見你批評？
語言完全是以實力高低？某個角度是對啦！但是，你清楚「實力」的意涵是什麼？不是「量」就是「實力」，「質」的問題恐怕比「量」更關鍵！現代的歷史中，我們不禁要問，中國到底對世界有何貢獻？在各個學科領域中，大量而品質高超的研究成果、論文幾乎都是以西方語言來書寫。諷刺的是，連漢學這種中國文化的研究，其品質與數量，以其他文字書寫者仍佔大多數的比例。雖然我跟你一樣使用中文，至今中文也還是比其他外語流利。可是我很清楚，在可預見的將來，你那種中文取代為全世界的語言的美好幻想，大概跟「意淫」是同義詞，再次套句中國留學生教我的中國式形容詞：「太過自我感覺良好！」。
至於文裡行間熱愛中文的你，似乎還是誤解我說中國留學生的反應。他們是「口頭」叫囂「統一」，要做，跑到沒剩半隻。他們的集中「名分」，不過是制式教育的反應，你還真以為他們有「自由意志」決定「名分」？這跟他們反法輪功的言行有異曲同工之妙。他們這些人，要出國，不論自費公費，在出國程序中就必須先取得「在校期間並非法輪功修練者」的切結，並且需拿至學校保衛單位（就是常駐在學校的警察，專門監控學生，「偉大」的中國才有的制度！）認證開出證明。然後才可繼續辦理其他出國手續。所以，出得國來，哪一個不是「反對法輪功」？等到出國之後，早期，聽說受「一胎化」迫害，可以成為申請「政治庇護」的居留理由，突然一夕間每個都有了兩個以上小孩，使「一胎化」躍登中國人申請「政治庇護」理由排行榜第一名。現在，聽說「法輪功修練者」也可以容易獲得「政治庇護」居留權，一堆以前反法輪功的愛國憤青開始尋思如何轉變為法輪功修練者。看到他們的言行醜態，哪裡來的「集中」？向「美帝西方資本主義」、「迷信封建主義」「集中」而已！問問他們有多少人真心打算學成歸國？比率真是少得可憐！我第一次被中國留學生問的問題便是：「為何你們台灣留學生都想留學後回國，不待在此地？」，「集中」，哈！扯蛋而已！
順帶一提的是，你的那種統一主張，對他們而言，都是「分裂份子的主張」，對他們而言，一樣是台獨，一樣是「現時的威脅中國領土完整」的威脅。你那招，叫做「和平演變」，在那裡，絕對跟台灣獨立是一樣的「該死」（在思想教育上則是更該死！要「上綱上線」的好好批鬥！）。他們的一個中國定義是清楚而不可退讓的。之所以他們說可以「等待」，是在「拉一派，打一派」，要你們內鬥而已。不論你今天誰主政，就算是你趴下去投降，他覺得你沒有價值或有威脅，照樣整死你。前面已經說過程翔的例子。而沒有真正動武，真正的原因，是你憎恨的「美帝」「反華勢力」之功，而不是中國有雅量讓你拖。也正是如此，他們才只能回到權謀、訛詐的帝王術、厚黑學操作層次，也就是文攻武嚇。真要侵略，中國從來不缺藉口，反正大批御用文人等著幫他們編造。還有一群自私顢頇而希冀在極權紅朝中分食一杯羹的投機客在等著，藉口，在中國是永遠不缺的！
我不敢企求與要求，每個人的理解。但我身為台灣之民的驕傲是，在此自由之土我為自由之民。我可以追求自我，也可以型塑未來。我也知道，作為知識份子的基本，對良知的堅持與勇氣是我的責任。因此對於基於良知所當為所當言，我必繼續為之言之，若讓你或任何人不快，只能說很抱歉！我還是會繼續堅持下去！
正告sokayha先生：
「冷血運動」？就算是你順便提一下的問題，我也可以看出你受媒體愚弄有多麼厲害，而且囿於「人治」思維有多麼的深刻，而對「法治」的認知有多麼薄弱。如果你對司法判決的基本認識都搞不清楚，甚至也連基本的認識都沒有的時候，你的批判只是批評在你虛擬的感覺而已。（拜託你，要討論現在的玻璃娃娃判決，請先去把判決原文拿來看清楚，搞清楚什麼是「連帶債務」與「不真正連帶債務」，你不是中文愛好者嗎？這點中文難不倒你的！我也不想在這裡做基礎法學常識題解。）
這裡的旅外台人，確實非常關心台灣的前途。這是因為對我們而言，台灣不但是我們的故鄉，也是自我認同所不能切割的一部份，更是人格與人性的形塑與發展的重要基石與成分。我並非不能理解你的莫名其妙的「大中國意識」，然而你恐怕不知道的是，這種意識與現代社會形成最基本的人性、理性、科學思想間有著不可逾越的衝突與扞格。而不幸的，不管你的願望有多麼良善，中國傳統文化思想之中的威權、父權、集體主義思想特質正是今天你幻想、虛擬中國「可以」、「未來」變強的不可能性的根本。
你認為，在沒有歷史包袱與威脅下，台灣可以去追求主權、獨立。但你的這個邏輯，本身就是一個悖論。恰恰是這種威脅下，我們非獨立不可。我前面已經說過，中國要找你麻煩，根本不需要理由。他的所謂「理由」，不過是美化過的藉口。講個最簡單的例子，當九二一大地震時，世界各國急赴台灣協助救災時，在此亟需救災人力與物資的當口，中國就以「主權」為由，要求社界各國不可直接援助台灣，必須先向北京政府集中，由北京統籌辦理。虧得多數國家沒有向你的「偉大」中國一樣無恥冷血，把物資人員直接跟台灣政府接洽直接救災，才沒有釀成更大的禍患。
至於我們對台灣的支持，對於台灣繼續的改革與更美好未來的建構，這並沒有任何的衝突。這裡沒人說「投票支持獨立，其他不用管。」。這裡的許多人，（包括我）都選擇學成後回國貢獻一己之力。而在國外繼續生活的同胞，在異地的生活中努力融入這個社會的同時，仍然企望在能力所及的範圍內為自己的國家多盡一番心力。我無權也沒意願去改變你的想法與作法。但是，我更願意為那些有心出力的每一個台灣的子女們喝采，也努力謙恭自省自己做得不足之處，向他們學習，也盡棉薄之力。
至於要說到扣帽子，哪還有人能跟偉大的大中國媒體比呀！從以前的污名本土語言到現在的台客污衊言詞，是誰先出手的？有人說「華客」，不也是對他們的反動。幹嘛呀！你們可以污辱人家，別人不能反擊？還真是高高在上，理論一貫呢！至於以人廢言，哈！那也就是你們的傳統好戲。從對李遠哲、杜正勝以及對所有你們認為立場是「綠」的人士的批評中，充斥的以言廢人，那是車載斗量，不可勝數。而錯誤報導、失衡批評不但沒少過，也沒有看過他們道歉改正。這種醬缸文化怎不見你批評？
語言完全是以實力高低？某個角度是對啦！但是，你清楚「實力」的意涵是什麼？不是「量」就是「實力」，「質」的問題恐怕比「量」更關鍵！現代的歷史中，我們不禁要問，中國到底對世界有何貢獻？在各個學科領域中，大量而品質高超的研究成果、論文幾乎都是以西方語言來書寫。諷刺的是，連漢學這種中國文化的研究，其品質與數量，以其他文字書寫者仍佔大多數的比例。雖然我跟你一樣使用中文，至今中文也還是比其他外語流利。可是我很清楚，在可預見的將來，你那種中文取代為全世界的語言的美好幻想，大概跟「意淫」是同義詞，再次套句中國留學生教我的中國式形容詞：「太過自我感覺良好！」。
至於文裡行間熱愛中文的你，似乎還是誤解我說中國留學生的反應。他們是「口頭」叫囂「統一」，要做，跑到沒剩半隻。他們的集中「名分」，不過是制式教育的反應，你還真以為他們有「自由意志」決定「名分」？這跟他們反法輪功的言行有異曲同工之妙。他們這些人，要出國，不論自費公費，在出國程序中就必須先取得「在校期間並非法輪功修練者」的切結，並且需拿至學校保衛單位（就是常駐在學校的警察，專門監控學生，「偉大」的中國才有的制度！）認證開出證明。然後才可繼續辦理其他出國手續。所以，出得國來，哪一個不是「反對法輪功」？等到出國之後，早期，聽說受「一胎化」迫害，可以成為申請「政治庇護」的居留理由，突然一夕間每個都有了兩個以上小孩，使「一胎化」躍登中國人申請「政治庇護」理由排行榜第一名。現在，聽說「法輪功修練者」也可以容易獲得「政治庇護」居留權，一堆以前反法輪功的愛國憤青開始尋思如何轉變為法輪功修練者。看到他們的言行醜態，哪裡來的「集中」？向「美帝西方資本主義」、「迷信封建主義」「集中」而已！問問他們有多少人真心打算學成歸國？比率真是少得可憐！我第一次被中國留學生問的問題便是：「為何你們台灣留學生都想留學後回國，不待在此地？」，「集中」，哈！扯蛋而已！
順帶一提的是，你的那種統一主張，對他們而言，都是「分裂份子的主張」，對他們而言，一樣是台獨，一樣是「現時的威脅中國領土完整」的威脅。你那招，叫做「和平演變」，在那裡，絕對跟台灣獨立是一樣的「該死」（在思想教育上則是更該死！要「上綱上線」的好好批鬥！）。他們的一個中國定義是清楚而不可退讓的。之所以他們說可以「等待」，是在「拉一派，打一派」，要你們內鬥而已。不論你今天誰主政，就算是你趴下去投降，他覺得你沒有價值或有威脅，照樣整死你。前面已經說過程翔的例子。而沒有真正動武，真正的原因，是你憎恨的「美帝」「反華勢力」之功，而不是中國有雅量讓你拖。也正是如此，他們才只能回到權謀、訛詐的帝王術、厚黑學操作層次，也就是文攻武嚇。真要侵略，中國從來不缺藉口，反正大批御用文人等著幫他們編造。還有一群自私顢頇而希冀在極權紅朝中分食一杯羹的投機客在等著，藉口，在中國是永遠不缺的！
我不敢企求與要求，每個人的理解。但我身為台灣之民的驕傲是，在此自由之土我為自由之民。我可以追求自我，也可以型塑未來。我也知道，作為知識份子的基本，對良知的堅持與勇氣是我的責任。因此對於基於良知所當為所當言，我必繼續為之言之，若讓你或任何人不快，只能說很抱歉！我還是會繼續堅持下去！
Posted by 米那娃之梟（妙子代貼）
at August 31,2005 13:58
（妙子註：以下轉貼自原回應處。）
其實議題中心有點偏掉了…
先對妙子管理者說聲抱歉，雖非經我之手，但是還是讓此文頁面充滿不雅的情緒化用語，這方面我一定難辭其咎，也不難體會管理者想另開主題、或是TOP GUN另行約戰的行為。
我強調過很多次，我來這個主題回文，是為了提供一個省思的空間，並不是要在「統、獨」之間下一個結論。這種東西不但理論上不會有結論，就算我們莫名其妙奇蹟的討論出來了一個結論，也對解決事情沒有任何幫助。討論最重要的是中心思想，而不是手段，偏往徒具形式的方式其實沒有任何意義。所以說聲抱歉，我不會去整理好的主題討論，更不會去參加TOP GUN邀請的批鬥大會(看看那邊的第三者遭遇到什麼樣的對待？)，希望你們能體諒我所持的理由。當然，如果有值得討論的議題，我依然會很願意跟有理性的朋友們互相切磋琢磨。
對 米那娃之梟 的一點回應：
法律的判決原因，大家都清楚，不過重要的是傳達給人民的想法，這才是實在的東西。
我無法理解為什麼我要對其他莫名其妙不認識的政治人物、主張、政黨背書，我的回文裡有提到我跟他們有任何關係、或是贊同任何人的言論嗎？之所以會帶點指責意味的寫那一段批判人身攻擊的句子，起因在於我看到你的回文有支持對方如此行為的言論，因為同仇，所以不分手段適當與否，這不是讀書人，更不是有風骨的讀書人所該為。最後，不要畫楚河漢界，為別人預設立場並不會更有說服力；別人的過錯也不會弭平自己的缺失，「你(們)還不是一樣」這種句子少用為佳。
您提了很多中國留學生在外的現象，這非常有參考價值，也是很有用的資料，但在這議題上個人認為相連性有點有限。中共現狀的不好不用太過強調，中國近年來的紛亂前因後果大家心裡也都有個底，網路的方便給了我們相當多關於這點的訊息。只是這並不構成「因此戰事不會發生」的結論，您也強調了教育洗腦的可怕，而我們正是被這樣的陰影壟罩著，對岸沒有突然的大變化這種情形恐怕一直都不會改善。
我很難過你對東方傳統思想有如此的想法。每種思想基準一定都有它的利弊，以此斷言東方不可能強，那對不管怎麼獨立、甚至去了外星球，還是東方語系，還是傳承東方思想的我們台灣人，是多麼殘酷的斷言？與其指責形式上的所謂「不愛台灣」的爭議，這種思想本質的輕率總結，程度上不言可喻。
議題真的有點偏了，戰爭是大家都不樂見的，台灣的歷史包袱註定了統、獨、維持現狀的想法必須繞著這個中心轉。或許我的重心跟您認為的重心不盡相同，但看在我對這個最大原則的恐懼下，試著努力消除這個擔憂是比較有效的；中國有能力接觸外界的青年們對他們自己國家的認同度，並不是解題關鍵啊…
其實議題中心有點偏掉了…
先對妙子管理者說聲抱歉，雖非經我之手，但是還是讓此文頁面充滿不雅的情緒化用語，這方面我一定難辭其咎，也不難體會管理者想另開主題、或是TOP GUN另行約戰的行為。
我強調過很多次，我來這個主題回文，是為了提供一個省思的空間，並不是要在「統、獨」之間下一個結論。這種東西不但理論上不會有結論，就算我們莫名其妙奇蹟的討論出來了一個結論，也對解決事情沒有任何幫助。討論最重要的是中心思想，而不是手段，偏往徒具形式的方式其實沒有任何意義。所以說聲抱歉，我不會去整理好的主題討論，更不會去參加TOP GUN邀請的批鬥大會(看看那邊的第三者遭遇到什麼樣的對待？)，希望你們能體諒我所持的理由。當然，如果有值得討論的議題，我依然會很願意跟有理性的朋友們互相切磋琢磨。
對 米那娃之梟 的一點回應：
法律的判決原因，大家都清楚，不過重要的是傳達給人民的想法，這才是實在的東西。
我無法理解為什麼我要對其他莫名其妙不認識的政治人物、主張、政黨背書，我的回文裡有提到我跟他們有任何關係、或是贊同任何人的言論嗎？之所以會帶點指責意味的寫那一段批判人身攻擊的句子，起因在於我看到你的回文有支持對方如此行為的言論，因為同仇，所以不分手段適當與否，這不是讀書人，更不是有風骨的讀書人所該為。最後，不要畫楚河漢界，為別人預設立場並不會更有說服力；別人的過錯也不會弭平自己的缺失，「你(們)還不是一樣」這種句子少用為佳。
您提了很多中國留學生在外的現象，這非常有參考價值，也是很有用的資料，但在這議題上個人認為相連性有點有限。中共現狀的不好不用太過強調，中國近年來的紛亂前因後果大家心裡也都有個底，網路的方便給了我們相當多關於這點的訊息。只是這並不構成「因此戰事不會發生」的結論，您也強調了教育洗腦的可怕，而我們正是被這樣的陰影壟罩著，對岸沒有突然的大變化這種情形恐怕一直都不會改善。
我很難過你對東方傳統思想有如此的想法。每種思想基準一定都有它的利弊，以此斷言東方不可能強，那對不管怎麼獨立、甚至去了外星球，還是東方語系，還是傳承東方思想的我們台灣人，是多麼殘酷的斷言？與其指責形式上的所謂「不愛台灣」的爭議，這種思想本質的輕率總結，程度上不言可喻。
議題真的有點偏了，戰爭是大家都不樂見的，台灣的歷史包袱註定了統、獨、維持現狀的想法必須繞著這個中心轉。或許我的重心跟您認為的重心不盡相同，但看在我對這個最大原則的恐懼下，試著努力消除這個擔憂是比較有效的；中國有能力接觸外界的青年們對他們自己國家的認同度，並不是解題關鍵啊…
Posted by sokayha (妙子代貼)
at August 31,2005 14:00
妙子小姐，這位自栩統派的Sokayha提出的挑釁要別人簽上戰場承諾書和列舉台灣加入聯合國的好處，台灣派的網友都做到了，那他說要列舉台灣加入聯合國的壞處怎麼沒有兌現？
許多網友懷疑他撒謊〈針對他自述才剛學會打字，其實我也存疑〉，現在連挑釁別人的理由都開芭樂票，自稱是讀書人，這樣玩大家的嗎？
許多網友懷疑他撒謊〈針對他自述才剛學會打字，其實我也存疑〉，現在連挑釁別人的理由都開芭樂票，自稱是讀書人，這樣玩大家的嗎？
Posted by 要求答案的旁觀者
at August 31,2005 18:36
什麼是東方傳統思想？日本的、韓國印尼的？泰國阿富汗的？馬來西亞印度的？到底什麼是所謂的東方思想？
又憑什麼中國能代表東方？
如果你個人崇拜中國文化，是你的自由，但是沒有權利拿一個中國涵蓋所謂東方。
世界地圖劃分兩半，在通稱的東方有中東、近東、遠東。而這個範圍內至少有四十個國家，十個以上不同的宗教，每個國家都有不同的文化。
只有狂妄的中國人才會自認代表東方。
又憑什麼中國能代表東方？
如果你個人崇拜中國文化，是你的自由，但是沒有權利拿一個中國涵蓋所謂東方。
世界地圖劃分兩半，在通稱的東方有中東、近東、遠東。而這個範圍內至少有四十個國家，十個以上不同的宗教，每個國家都有不同的文化。
只有狂妄的中國人才會自認代表東方。
Posted by Nicole
at August 31,2005 19:13
我認為，既然妙子開欄至此，對於對我的誤解與回應我就有權利也有義務回應。
爭議的大亂鬥是導因於妙子在這裡讓大家連署支持加入聯合國的活動，後來又提供了讓大家可以連署呼籲歐盟不要解除歐盟武器禁運政策。以上兩個連署，個人看到了深感同意，也願意連署。這裡的許多人，也因此進行了連署。這種眾人連署的行為，我個人深表欽佩與支持。
然而，這時，某位先生，跳出來譏刺一句，認為簽「大陸來犯時，願意上戰場」（大陸？還真不知那個大陸？）比較有意義。
接著，我們令人欽佩的台灣查某人寫了一篇令人動容又莞爾的「與夫訣別書」，贏得了大家的敬佩與喝采。而她親愛的阿那達阿兜仔，也以幽默而堅定的文筆回應並支持了他的愛妻與這次的活動。
這時，好事者（本人）實在對這種跳釁看不過去，同時也回應某人的「邀請」，我當場表明願意當危急時為台灣而戰。算是對挑釁的正面回應。
接下來，某人終於回應，當然引起群起而攻之。本人也當然跳下去回應，於是大亂鬥開始。
以上是大亂鬥開始的源頭摘要。
從上述（各位有耐心也可以回去本來的討論欄重新看一次）過程，我認為，從一開始，這個活動的邀請，本來就是對所有網友的非義務性邀約。不贊同的話，你可以不簽，也可以不回應。無論回應與否，都不會受到這裡的非難或記錄。然而，某位先生，接下來左批別人簽名是挑起戰爭，右批美日利用台灣與中國對抗。還在那裡大大販售大中國「未來」（也不知何年何月）的狗皮膏藥。再來把別人的高貴情操踩在腳下（好一句浪漫不起！），你可以不浪漫呀，但你有權作賤他人嗎？本梟看不過去，跳出來應戰，因此有了後來的文章。
從頭，開始談到戰爭的，以戰爭「相脅」者，是您，sokayha先生。在此的所有人，沒有人可以發動戰爭，包括您自己。邀約對戰爭的回應，也是您。等到我回應了，您的批評其他網友，扣上戰爭挑動者已經開始；開始說別人是某種政治立場的也是您。要求寫出加入聯合國好處的又是您。等到有人寫出來，拉開戰線的也是您。試想，正本清源，我若要回應，不針對你還要針對誰？
這裡的簽名，從來不是「戰爭連署」，倒是您的連署要求還比較跟戰爭有關。
一個民間的行為，都能被您否定到這個地步。你說你的論點不是替任何人背書，我可以相信，但您的思維，與某些台灣媒體、輿論中充斥的奇怪、不負責任邏輯，竟若合符節，則不得不令人為之批判。你對別人的批評，在我看來，我有不同意之處，尤其是你認為別人對你的批判不公，那好，請問你對別人的批評就可取嗎？台灣查某人的文章（與夫訣別書）本來就是一個對自己家國熱愛的抒情式文章，是她自己對於這一議題（也就是你的戰爭赴戰連署邀約）的一個回應。同時也是一份高貴情感的流露。轉眼之間，就被你說成戰爭危險行為，可是，您看清楚，這是她鼓吹戰爭嗎？不是！恰恰是您提出「戰爭」的相關議題。
這種情形下，恕我直言，沒有一個正常的人會受得了這種侮辱。明明人家是回應你的邀約，表達你提出議題的她自己的看法。你卻將之擴大、扭曲。我實在沒法想像，像這樣，別人會不對你提出批評。而造成別人對您的攻擊，其實就是你自己不當的作法，不是嗎？而你你覺得Top Gun擺下的是批鬥大會？我想是的。如果類似您這樣的對他人以扭曲方式論說，當然會被人批判。而進一步的，與您類似的，但基於別有用心而更為扭曲、惡意的污衊語言暴力及歧視，其實早已在台灣進行了幾十年而未嘗止歇。在以往，台灣人甚至連抗辯與與之對抗的機會與權利都沒有，在今日也只是開始稍有抒解並且還在跟強勢媒體的扭曲抗爭。在這樣的環境下，你以你所熟悉的扭曲觀點批評（雖然我也相信這些語彙並不是你的刻意，也不是你的錯）時，他們當然會反擊！這是我之所以理解其他人的原因。
還是回到你對我的批評與回應吧：
第一點：法律判決並不是神聖不可批判。但是，批判的前提是，必須基於正確的認識與理解，針對實際的狀況來批評。你的「對人民的想法」，很抱歉，若是經過錯誤的詮釋理解（特別是別有用心），那當然是失焦而沒有意義。這是我為何建議你去搞清楚判決內容是什麼的原因。若是你還要以錯誤的理解連結，我只能說，您不是不理解就是別有用心。
第二點：你的言論是否有替某人背書？我可以相信你聲稱的「並未」。但是，你對其他人的批評中，對他人其實也是一樣的預設立場。更何況，這些對他們的批判，對他們有其攻擊性。至於你說我跟他們同仇？「仇」倒是沒有，只是看不過去為何貼標籤的行為不能反擊？您在台灣，以您之宏觀大視，台客風波自然不會不見不知。您的高論，看不出有替台灣文化受抑壓的反思與仗義。倒是對大中國思想塗脂抹粉不遺餘力（不是嗎？只要不利的，你通通說不要看，不要在意，要以未來....。未來是幾年幾世紀呀？套句凱因斯的話：「未來？未來我們都死了！」）。這是他們不平之鳴的關鍵。至於手段適當與否，比起警總出版檢查、黑牢、死亡相脅、言必稱燈塔先生，我想那是好得多吧？
我個人當然是不贊成用國罵罵您啦，不過呢，那可能是因為我沒這個習慣，也學不來。我比較喜歡跟人論戰。但是，對於別人的表達方式我會先想想前因後果與背景，然後該罵人時，我會用自己的方式罵。這樣的說明純屬個人情形，從不認為有高低上下。至於別人的錯，很抱歉，錯就是錯，該罵則罵，這是以直報直，符合您最喜歡的大中國儒家正統思想，剛好也符合我的脾味。
第三點：至於我說了中國留學生（其實不止）那裡所得的資訊，並不是在賣弄，而是就我所知所，坦承向您證明一件事：你所說的中國的「逐漸強大」，是建立在多麼多的矛盾與謊言上。中國是進步了，可是全世界那個國家沒進步？如果你看不到中國還有六億人是每日收入不到兩美元，有八千萬人（這是人數逐漸增加後的結果唷，不是減少）每年所得不到七十五美元（你沒看錯，是柒拾伍美元），我不知你的虛幻中國民族強大到「超英趕美」還要多久？還要犧牲多少人？更何況，種族、民族與國家根本是不同的事。我同意本議題已遠離這原始的活動精神。但是所為何來？正是您所提的中國強大論引發的。
至於戰爭（又是戰爭？）再次強調，那是你先提的，所以我回應。我之前的文章已經說得很清楚，戰爭的發動權不在我們，而在中國。中國要打仗，不用理由，這是擺明的事實。就算是你卑躬屈膝，解除武裝，他想打還是會打。止戰的方式不是怯戰，而是備戰。若是你將畏戰厭戰的訊息傳達，那怕只是暗示，都將會引起好戰者的覬覦。而備戰有多端，但基礎一定是不畏戰的堅定意志，然後累積應戰的實力（包括與他人結盟），這樣才能避戰。沒有人在這裡跟你說「戰爭不會發生」（我又不是中共第四代領導核心），但是，我們可以告訴你避戰之道（這不是你最喜歡的嗎？），那就是不給侵略者任何幻想！這樣才能真正的避戰，也是這裡大家所企求與追求的目標。
第四點：我何時說到「東方思想」？你果然很會擴張戰線！請看看原文。我同意沒有一個思想是沒有各自的利弊得失。但是我批評的，是你的大中國思想至高論。人類社會的發展，及至今日，哪有辦法去單純只受單一的文化思想影響。真幹過這種事的，現代大概只有塔利班政權搞過！不過他們那種堅持回教基本教義派傳統，包括女人不可上學、工作、摧毀包括博物館、電影院、古蹟文物的荒謬反人性政權也被「美帝」給推翻了。我反對中國文化？剪得太短了吧？我批判的是中國文化中揮之不去的父權、極權與集體主義性格等負面而不利健全社會與人格發展的地方。而這些地方，恰恰是仍憑霸權思想的中國政權與文化的基石，也正是他不可能符合開放社會發展的原因。當然，你的烏托邦若是中國式「吾皇萬歲，萬萬歲」的皇朝帝國，那麼我對你的看法真要改觀了！因為你可能不認為人權、尊嚴與民主自由很重要。若然，我還是要說，這種帝國烏托邦，不要也罷！
至於我讓你不滿意之處，我很抱歉，我就是沒法去高喊荒謬的中國文化至高性、中國文化健全無敵第一的鬼話。也許你很難相信，我本是對中國文化的熱愛者。也許是環境，讓我曾經花最多心力的是中國的文化。我不願在此自吹自擂我過去有多麼嫻熟中國的文化歷史。但是，一種偏狹得只以一種文明為至高，甚至不惜編造謊言，那對個人只是愚昧，對於一國或一個民族，則是災難的開始與持續。自省與學習，本是中國文化中的優點，曾幾何時，卻剩下了妄自尊大，不知反省。大中國思想的毒瘤，其實說穿了是這些對中國文化精髓不求甚解的糟粕。可惜的是，也諷刺的是，往往是這些糟粕被保留下來，還被堅持下去。大抵這些糟粕通常有利統治階級「牧民」「愚民」。而最強調中國文化者，卻往往是那些正在糟蹋中國文化的那些統治階級與菁英。而這幾百年來，中國文化又有何進境？那個思想家、哲學家又提出了激動人心，振興文化的高遠見解？根本提不出來！承認別的文化的優秀並虛心受教學習對中國人就這麼難嗎？而對現時所謂中國文化的這種封閉性不帶期待，是我的體悟吧！在我眼裡，只有有價值的價值，沒有您的「品牌忠誠」，對我而言，只要有益文明道德增上的，我都虛心接受，融會貫通，發展成自己的文化，如此而已。中國優先？哈！可以不必！
最後一點：台灣的問題必須由台灣自己應對解決，中國的情勢，是我們行動的評估與參考，這點，我想我可以同意。所有的問題，都必須正視面對，尋求解決之道，包括您總是念茲在茲的「戰爭」。策應未來，積極準備，當然是要做的。不過，這根原來的活動沒有直接關連，也不互相衝突。文明的誕生，是人能脫離單憑本能行事，而學習以感性認知世界，以理智策應實踐內心的願景與未來。學習文明的開端，就是透過意志與理性的行動脫離對於恐懼制約的本能。人類行動的可貴，在於對於願景的追求與實踐。而不是單純本能的滿足與趨避。我不知您的認同，也不敢要求與期待您的認同。我只是公民社會中的一員，認同公民社會，並大聲呼籲一個正常化的公民社會，並積極予以實踐。這是公共知識份子的認知，也是行動。
爭議的大亂鬥是導因於妙子在這裡讓大家連署支持加入聯合國的活動，後來又提供了讓大家可以連署呼籲歐盟不要解除歐盟武器禁運政策。以上兩個連署，個人看到了深感同意，也願意連署。這裡的許多人，也因此進行了連署。這種眾人連署的行為，我個人深表欽佩與支持。
然而，這時，某位先生，跳出來譏刺一句，認為簽「大陸來犯時，願意上戰場」（大陸？還真不知那個大陸？）比較有意義。
接著，我們令人欽佩的台灣查某人寫了一篇令人動容又莞爾的「與夫訣別書」，贏得了大家的敬佩與喝采。而她親愛的阿那達阿兜仔，也以幽默而堅定的文筆回應並支持了他的愛妻與這次的活動。
這時，好事者（本人）實在對這種跳釁看不過去，同時也回應某人的「邀請」，我當場表明願意當危急時為台灣而戰。算是對挑釁的正面回應。
接下來，某人終於回應，當然引起群起而攻之。本人也當然跳下去回應，於是大亂鬥開始。
以上是大亂鬥開始的源頭摘要。
從上述（各位有耐心也可以回去本來的討論欄重新看一次）過程，我認為，從一開始，這個活動的邀請，本來就是對所有網友的非義務性邀約。不贊同的話，你可以不簽，也可以不回應。無論回應與否，都不會受到這裡的非難或記錄。然而，某位先生，接下來左批別人簽名是挑起戰爭，右批美日利用台灣與中國對抗。還在那裡大大販售大中國「未來」（也不知何年何月）的狗皮膏藥。再來把別人的高貴情操踩在腳下（好一句浪漫不起！），你可以不浪漫呀，但你有權作賤他人嗎？本梟看不過去，跳出來應戰，因此有了後來的文章。
從頭，開始談到戰爭的，以戰爭「相脅」者，是您，sokayha先生。在此的所有人，沒有人可以發動戰爭，包括您自己。邀約對戰爭的回應，也是您。等到我回應了，您的批評其他網友，扣上戰爭挑動者已經開始；開始說別人是某種政治立場的也是您。要求寫出加入聯合國好處的又是您。等到有人寫出來，拉開戰線的也是您。試想，正本清源，我若要回應，不針對你還要針對誰？
這裡的簽名，從來不是「戰爭連署」，倒是您的連署要求還比較跟戰爭有關。
一個民間的行為，都能被您否定到這個地步。你說你的論點不是替任何人背書，我可以相信，但您的思維，與某些台灣媒體、輿論中充斥的奇怪、不負責任邏輯，竟若合符節，則不得不令人為之批判。你對別人的批評，在我看來，我有不同意之處，尤其是你認為別人對你的批判不公，那好，請問你對別人的批評就可取嗎？台灣查某人的文章（與夫訣別書）本來就是一個對自己家國熱愛的抒情式文章，是她自己對於這一議題（也就是你的戰爭赴戰連署邀約）的一個回應。同時也是一份高貴情感的流露。轉眼之間，就被你說成戰爭危險行為，可是，您看清楚，這是她鼓吹戰爭嗎？不是！恰恰是您提出「戰爭」的相關議題。
這種情形下，恕我直言，沒有一個正常的人會受得了這種侮辱。明明人家是回應你的邀約，表達你提出議題的她自己的看法。你卻將之擴大、扭曲。我實在沒法想像，像這樣，別人會不對你提出批評。而造成別人對您的攻擊，其實就是你自己不當的作法，不是嗎？而你你覺得Top Gun擺下的是批鬥大會？我想是的。如果類似您這樣的對他人以扭曲方式論說，當然會被人批判。而進一步的，與您類似的，但基於別有用心而更為扭曲、惡意的污衊語言暴力及歧視，其實早已在台灣進行了幾十年而未嘗止歇。在以往，台灣人甚至連抗辯與與之對抗的機會與權利都沒有，在今日也只是開始稍有抒解並且還在跟強勢媒體的扭曲抗爭。在這樣的環境下，你以你所熟悉的扭曲觀點批評（雖然我也相信這些語彙並不是你的刻意，也不是你的錯）時，他們當然會反擊！這是我之所以理解其他人的原因。
還是回到你對我的批評與回應吧：
第一點：法律判決並不是神聖不可批判。但是，批判的前提是，必須基於正確的認識與理解，針對實際的狀況來批評。你的「對人民的想法」，很抱歉，若是經過錯誤的詮釋理解（特別是別有用心），那當然是失焦而沒有意義。這是我為何建議你去搞清楚判決內容是什麼的原因。若是你還要以錯誤的理解連結，我只能說，您不是不理解就是別有用心。
第二點：你的言論是否有替某人背書？我可以相信你聲稱的「並未」。但是，你對其他人的批評中，對他人其實也是一樣的預設立場。更何況，這些對他們的批判，對他們有其攻擊性。至於你說我跟他們同仇？「仇」倒是沒有，只是看不過去為何貼標籤的行為不能反擊？您在台灣，以您之宏觀大視，台客風波自然不會不見不知。您的高論，看不出有替台灣文化受抑壓的反思與仗義。倒是對大中國思想塗脂抹粉不遺餘力（不是嗎？只要不利的，你通通說不要看，不要在意，要以未來....。未來是幾年幾世紀呀？套句凱因斯的話：「未來？未來我們都死了！」）。這是他們不平之鳴的關鍵。至於手段適當與否，比起警總出版檢查、黑牢、死亡相脅、言必稱燈塔先生，我想那是好得多吧？
我個人當然是不贊成用國罵罵您啦，不過呢，那可能是因為我沒這個習慣，也學不來。我比較喜歡跟人論戰。但是，對於別人的表達方式我會先想想前因後果與背景，然後該罵人時，我會用自己的方式罵。這樣的說明純屬個人情形，從不認為有高低上下。至於別人的錯，很抱歉，錯就是錯，該罵則罵，這是以直報直，符合您最喜歡的大中國儒家正統思想，剛好也符合我的脾味。
第三點：至於我說了中國留學生（其實不止）那裡所得的資訊，並不是在賣弄，而是就我所知所，坦承向您證明一件事：你所說的中國的「逐漸強大」，是建立在多麼多的矛盾與謊言上。中國是進步了，可是全世界那個國家沒進步？如果你看不到中國還有六億人是每日收入不到兩美元，有八千萬人（這是人數逐漸增加後的結果唷，不是減少）每年所得不到七十五美元（你沒看錯，是柒拾伍美元），我不知你的虛幻中國民族強大到「超英趕美」還要多久？還要犧牲多少人？更何況，種族、民族與國家根本是不同的事。我同意本議題已遠離這原始的活動精神。但是所為何來？正是您所提的中國強大論引發的。
至於戰爭（又是戰爭？）再次強調，那是你先提的，所以我回應。我之前的文章已經說得很清楚，戰爭的發動權不在我們，而在中國。中國要打仗，不用理由，這是擺明的事實。就算是你卑躬屈膝，解除武裝，他想打還是會打。止戰的方式不是怯戰，而是備戰。若是你將畏戰厭戰的訊息傳達，那怕只是暗示，都將會引起好戰者的覬覦。而備戰有多端，但基礎一定是不畏戰的堅定意志，然後累積應戰的實力（包括與他人結盟），這樣才能避戰。沒有人在這裡跟你說「戰爭不會發生」（我又不是中共第四代領導核心），但是，我們可以告訴你避戰之道（這不是你最喜歡的嗎？），那就是不給侵略者任何幻想！這樣才能真正的避戰，也是這裡大家所企求與追求的目標。
第四點：我何時說到「東方思想」？你果然很會擴張戰線！請看看原文。我同意沒有一個思想是沒有各自的利弊得失。但是我批評的，是你的大中國思想至高論。人類社會的發展，及至今日，哪有辦法去單純只受單一的文化思想影響。真幹過這種事的，現代大概只有塔利班政權搞過！不過他們那種堅持回教基本教義派傳統，包括女人不可上學、工作、摧毀包括博物館、電影院、古蹟文物的荒謬反人性政權也被「美帝」給推翻了。我反對中國文化？剪得太短了吧？我批判的是中國文化中揮之不去的父權、極權與集體主義性格等負面而不利健全社會與人格發展的地方。而這些地方，恰恰是仍憑霸權思想的中國政權與文化的基石，也正是他不可能符合開放社會發展的原因。當然，你的烏托邦若是中國式「吾皇萬歲，萬萬歲」的皇朝帝國，那麼我對你的看法真要改觀了！因為你可能不認為人權、尊嚴與民主自由很重要。若然，我還是要說，這種帝國烏托邦，不要也罷！
至於我讓你不滿意之處，我很抱歉，我就是沒法去高喊荒謬的中國文化至高性、中國文化健全無敵第一的鬼話。也許你很難相信，我本是對中國文化的熱愛者。也許是環境，讓我曾經花最多心力的是中國的文化。我不願在此自吹自擂我過去有多麼嫻熟中國的文化歷史。但是，一種偏狹得只以一種文明為至高，甚至不惜編造謊言，那對個人只是愚昧，對於一國或一個民族，則是災難的開始與持續。自省與學習，本是中國文化中的優點，曾幾何時，卻剩下了妄自尊大，不知反省。大中國思想的毒瘤，其實說穿了是這些對中國文化精髓不求甚解的糟粕。可惜的是，也諷刺的是，往往是這些糟粕被保留下來，還被堅持下去。大抵這些糟粕通常有利統治階級「牧民」「愚民」。而最強調中國文化者，卻往往是那些正在糟蹋中國文化的那些統治階級與菁英。而這幾百年來，中國文化又有何進境？那個思想家、哲學家又提出了激動人心，振興文化的高遠見解？根本提不出來！承認別的文化的優秀並虛心受教學習對中國人就這麼難嗎？而對現時所謂中國文化的這種封閉性不帶期待，是我的體悟吧！在我眼裡，只有有價值的價值，沒有您的「品牌忠誠」，對我而言，只要有益文明道德增上的，我都虛心接受，融會貫通，發展成自己的文化，如此而已。中國優先？哈！可以不必！
最後一點：台灣的問題必須由台灣自己應對解決，中國的情勢，是我們行動的評估與參考，這點，我想我可以同意。所有的問題，都必須正視面對，尋求解決之道，包括您總是念茲在茲的「戰爭」。策應未來，積極準備，當然是要做的。不過，這根原來的活動沒有直接關連，也不互相衝突。文明的誕生，是人能脫離單憑本能行事，而學習以感性認知世界，以理智策應實踐內心的願景與未來。學習文明的開端，就是透過意志與理性的行動脫離對於恐懼制約的本能。人類行動的可貴，在於對於願景的追求與實踐。而不是單純本能的滿足與趨避。我不知您的認同，也不敢要求與期待您的認同。我只是公民社會中的一員，認同公民社會，並大聲呼籲一個正常化的公民社會，並積極予以實踐。這是公共知識份子的認知，也是行動。
Posted by 米那娃之梟
at August 31,2005 20:03
米那娃之梟，說的好！
台灣人的榮耀！
台灣人的榮耀！
Posted by 蘭嶼角梟
at August 31,2005 20:36
這種只准自己打人，不准別人還手的真是符合野蠻的中國文化呀！
Posted by Nicole
at August 31,2005 20:49
旁觀者，
sokayha有在原文回應處寫出他認為不加入的好處，在這裡以妙子的認知簡述一下。
基本上呢，他是認為台灣不加入聯合國是為了日後與中國統一的願景。因為他覺得中國未來經濟會強大，中文會成為世界的主流，所以台灣與中國成為一國會對台灣有利。（原文請見http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/412426.html#comment-457028）。
另外，其它網友回應加入聯合國的好處，等一下再貼上來。（工作有緊急狀況，要去處理，請見諒。）
sokayha有在原文回應處寫出他認為不加入的好處，在這裡以妙子的認知簡述一下。
基本上呢，他是認為台灣不加入聯合國是為了日後與中國統一的願景。因為他覺得中國未來經濟會強大，中文會成為世界的主流，所以台灣與中國成為一國會對台灣有利。（原文請見http://blog.roodo.com/lifeshot/archives/412426.html#comment-457028）。
另外，其它網友回應加入聯合國的好處，等一下再貼上來。（工作有緊急狀況，要去處理，請見諒。）
Posted by 妙子
at August 31,2005 22:27
感謝妙子。但是Sokayha說的是「加入的壞處」，這是完全不同的論點。
請他回答台灣加入聯合國的壞處。
請他回答台灣加入聯合國的壞處。
Posted by 旁觀者
at August 31,2005 22:36
>從頭，開始談到戰爭的，以戰爭「相脅」者，是您，sokayha先生。在此的所有人，沒有人可以發動戰爭，包括您自己。邀約對戰爭的回應，也是您。
在這裡，米那娃之梟說的也是妙子稍早想說忘了說的東西。關於戰爭一事，的確是sokayha提出（原文：不是我在說，先簽「如果大陸攻過來，我願意奮不顧身上戰場」比較實際。），然後網友們及妙子才回答他的保家衛國意願問題。
在這裡，米那娃之梟說的也是妙子稍早想說忘了說的東西。關於戰爭一事，的確是sokayha提出（原文：不是我在說，先簽「如果大陸攻過來，我願意奮不顧身上戰場」比較實際。），然後網友們及妙子才回答他的保家衛國意願問題。
Posted by 妙子（抽空偷回）
at August 31,2005 23:00
To蘭嶼角梟：
嘿嘿！我們貓頭鷹一族來讚聲了！謝謝蘭嶼角梟！
台灣人的自信與榮耀是要靠我們大家自己去建立的！台灣人有權利，也有能力以台灣人的自我認同，做為全體人類社會的一份子，跟人類社會攜手向上增進。我們當然可以成為促成人類積極價值的一份子，並因而驕傲的生活於這世界村中。
To：Nicole大大
您說的是！
中國人早就忘了真正的「中國文化」，也就是真正的文化精髓。讓我掉個書袋吧：「興滅國，繼絕世。」、「遠人不服，修文德以來之」、「佳兵不祥，聖人不得已而用之。」........還有太多的「中國文化」告訴我們，中國霸權是違背「祖訓」的，是要「打屁股」的（中國文化不是「不聽話」都要打屁股嗎？），可是咧，中國人在吹噓中國文化之時，好像這些真正偉大的「祖訓」就被忘到九霄雲外。呵呵！真是怎麼方便怎麼說！
譚若思說得好，中國永遠是「苦大仇深」，都是別人對不起他們，自己都沒錯。不曉得如何跟別人平等相處，最喜歡運用「我說我的就是我的」的「中華帝國」邏輯。我想，一個相信平等自由、民主、多元價值與人性尊嚴的現代世界公民很難不對這種價值視若無睹而不做非難批判，特別是知識份子。
嘿嘿！我們貓頭鷹一族來讚聲了！謝謝蘭嶼角梟！
台灣人的自信與榮耀是要靠我們大家自己去建立的！台灣人有權利，也有能力以台灣人的自我認同，做為全體人類社會的一份子，跟人類社會攜手向上增進。我們當然可以成為促成人類積極價值的一份子，並因而驕傲的生活於這世界村中。
To：Nicole大大
您說的是！
中國人早就忘了真正的「中國文化」，也就是真正的文化精髓。讓我掉個書袋吧：「興滅國，繼絕世。」、「遠人不服，修文德以來之」、「佳兵不祥，聖人不得已而用之。」........還有太多的「中國文化」告訴我們，中國霸權是違背「祖訓」的，是要「打屁股」的（中國文化不是「不聽話」都要打屁股嗎？），可是咧，中國人在吹噓中國文化之時，好像這些真正偉大的「祖訓」就被忘到九霄雲外。呵呵！真是怎麼方便怎麼說！
譚若思說得好，中國永遠是「苦大仇深」，都是別人對不起他們，自己都沒錯。不曉得如何跟別人平等相處，最喜歡運用「我說我的就是我的」的「中華帝國」邏輯。我想，一個相信平等自由、民主、多元價值與人性尊嚴的現代世界公民很難不對這種價值視若無睹而不做非難批判，特別是知識份子。
Posted by 米那娃之梟
at August 31,2005 23:16
為回應他的挑釁而簽承諾，寫一篇「與夫訣別書」表達對國家的愛，做錯了什麼？還攻擊人家〈玩不起浪漫〉〈家族都在台灣〉。
全世界為學業、事業與愛情婚姻離開自己國家的人有多少啊！他們有罪嗎？有傷害自己國家嗎？
我倒認為遭受他侮辱，只給國罵實在太便宜呢。
全世界為學業、事業與愛情婚姻離開自己國家的人有多少啊！他們有罪嗎？有傷害自己國家嗎？
我倒認為遭受他侮辱，只給國罵實在太便宜呢。
Posted by 蘭嶼角梟
at August 31,2005 23:48
表達對生育自己土地的保家衛國心意是令人激賞的。當有人願意為家國獻奉出自己生命時，這樣的情操，妙子相信絕大多數的人會給予掌聲。
可惜的是，台灣在過去黨國教育及統媒灌輸下，培育出一些不願為家國土地做出努力，反倒在一旁冷言冷語阻止家國正常化／壯盛化的人。這就不禁令人想到李筱峰教授曾說過的：活在台獨的世界裡反台獨。（大概是這樣說的吧？！有錯再訂正）
可惜的是，台灣在過去黨國教育及統媒灌輸下，培育出一些不願為家國土地做出努力，反倒在一旁冷言冷語阻止家國正常化／壯盛化的人。這就不禁令人想到李筱峰教授曾說過的：活在台獨的世界裡反台獨。（大概是這樣說的吧？！有錯再訂正）
Posted by 妙子
at September 1,2005 00:52
應該是享受台獨反台獨。
Posted by 酥餅
at September 1,2005 01:12
果然是記錯了...酥餅你記憶果然比較好。謝啦！
Posted by 妙子
at September 1,2005 01:19
<<事實上以英文為母語的世界人口，也不過四億；以中文為母語的，是這個數字的三倍以上。Posted by sokayha (妙子代貼) at August 31,2005 13:57>>
這句話後半段式是虛胖錯誤的。如果中文是指北京話(普通話)，那怎麼可能全中國的人都是以普通話為母語。如果中文擴大意指漢語語系，雖然人數會增加，也還是不到12億啊，還要扣掉藏回滿苗等族。sokayha 愛中國愛到自我膨脹，睜眼說瞎話了。
有關 "中文" 一詞的誤謬認知，可以參考 微笑,語言,歷史，從中可以看出"中文"一詞是中國帝國主義者的殖民工具。當需要統戰時 "中文" 一詞就包括全中國的大小不同語言，當要消滅你時，"中文" 就是專指 "普通話"，其他的語言都是方言，上不了檯面，不能在學校教。
這句話後半段式是虛胖錯誤的。如果中文是指北京話(普通話)，那怎麼可能全中國的人都是以普通話為母語。如果中文擴大意指漢語語系，雖然人數會增加，也還是不到12億啊，還要扣掉藏回滿苗等族。sokayha 愛中國愛到自我膨脹，睜眼說瞎話了。
有關 "中文" 一詞的誤謬認知，可以參考 微笑,語言,歷史，從中可以看出"中文"一詞是中國帝國主義者的殖民工具。當需要統戰時 "中文" 一詞就包括全中國的大小不同語言，當要消滅你時，"中文" 就是專指 "普通話"，其他的語言都是方言，上不了檯面，不能在學校教。
Posted by Lianbu
at September 1,2005 07:18
Lianbu，
你真是無愧妙子給你的封號：語言專家
你真是無愧妙子給你的封號：語言專家
Posted by 妙子
at September 1,2005 11:07
我對於文章開頭的那句 由政府帶動的＂全民冷血運動＂很感冒
關於統 或是 獨 的追求 這原本就是民主國家人民的信仰自由與權利
(統派更應當好好珍惜 一但真正統一了 這份自由與權力 即會漸漸壓縮)
可我真是看不慣 自喻中國人的那些同胞
"台灣的失敗 就是我的快樂"
那種 真是令人難以置信的思想
面對台灣被打壓 欺負 反而冷嘲熱諷
面對社會的不公 錯誤 可以指責 反對 可是有必要看笑話嗎?
台灣不是你的家嗎!? 全民冷血你會比較快樂嗎??
關於統 或是 獨 的追求 這原本就是民主國家人民的信仰自由與權利
(統派更應當好好珍惜 一但真正統一了 這份自由與權力 即會漸漸壓縮)
可我真是看不慣 自喻中國人的那些同胞
"台灣的失敗 就是我的快樂"
那種 真是令人難以置信的思想
面對台灣被打壓 欺負 反而冷嘲熱諷
面對社會的不公 錯誤 可以指責 反對 可是有必要看笑話嗎?
台灣不是你的家嗎!? 全民冷血你會比較快樂嗎??
Posted by 安
at September 1,2005 23:16
安，我母親說的好：跟人你才需要生氣，跟其牠的你要氣什麼？
Posted by 台灣查某人
at September 1,2005 23:25
安，
題外話。
「別人的失敗，就是我的快樂」這句話在即使血洗台灣也不惜併吞台灣的中國人身上可是表露無遺。有時跟中國學生聊天，有些人的反應就是：好，如果你台灣不願乖乖地聽中國的話，就是用戰爭把你打的落花流水也再所不惜。
這是口口聲聲把台灣人當做是同文同種的中國人所該說的嗎？這種只會以暴力相脅的心態，只能說他們還活在君主專制的古老時代，心中只存在漢唐時大動干弋後萬邦朝拜的「風光」。
題外話。
「別人的失敗，就是我的快樂」這句話在即使血洗台灣也不惜併吞台灣的中國人身上可是表露無遺。有時跟中國學生聊天，有些人的反應就是：好，如果你台灣不願乖乖地聽中國的話，就是用戰爭把你打的落花流水也再所不惜。
這是口口聲聲把台灣人當做是同文同種的中國人所該說的嗎？這種只會以暴力相脅的心態，只能說他們還活在君主專制的古老時代，心中只存在漢唐時大動干弋後萬邦朝拜的「風光」。
Posted by 妙子
at September 1,2005 23:52
我覺得中國學生好笑的事 當我提起
台灣人民應享有與愛爾蘭 格林蘭 或是 魁北克省人民相同的權利
在不受威脅的情況下 決定自己的未來
他們馬上說 北方四島的人民有權力決定自己的未來
太耍寶了 現在日本有持有攻擊性武器 對北方四島威脅~ 回歸祖國吧寶貝嗎?
依這種理論
那~ 陳進興可以殺人放火強姦 反正人生自古誰無死
待會我砍你幾刀 搬你家金塊來花花 您就別介意了
反正中國無王法
不知民主為何物 只知道抱著日本這塊護身符
中國總得一輩子都得追著人家尾巴跑
台灣人民應享有與愛爾蘭 格林蘭 或是 魁北克省人民相同的權利
在不受威脅的情況下 決定自己的未來
他們馬上說 北方四島的人民有權力決定自己的未來
太耍寶了 現在日本有持有攻擊性武器 對北方四島威脅~ 回歸祖國吧寶貝嗎?
依這種理論
那~ 陳進興可以殺人放火強姦 反正人生自古誰無死
待會我砍你幾刀 搬你家金塊來花花 您就別介意了
反正中國無王法
不知民主為何物 只知道抱著日本這塊護身符
中國總得一輩子都得追著人家尾巴跑
Posted by 安
at September 2,2005 00:27
Lianbu大大的說法是非常正確的。
其實，多數大中國主義者盲目的地方就在於這種自以為是的思想。以為「所轄人口數」就等於以「官方語言」為母語的總人口數。真正的「自我感覺良好」。同時，也可以看出，這些以「官方語言」作為統治工具的思維裡，是多麼的粗暴、不在意、甚至是漠視其他的語言價值之處。就是這種價值，推波助瀾了擴張性的統治思想。同樣的，也是另一種形式的侵害異種文化的工具。
這種以為中國全體就是以中文為母語的邏輯，很清楚可以體現這種思維背後，他們對於其他文化、語言的歧視與迫害意識。中國其實有非常多非漢民族，而且多數都有自己的語言，甚至文字。即便是漢人，也不是都以被名之為「中文」的普通話為母語。單以廣東話、上海話這兩種語言都各有幾千萬人的人口。當然啦！對大中國主義者，幾千萬人他們是根本不在意的。
另外，"安"大大的批評也很有道理！
其實有時候我發現最難過的是，許多自稱統派的人都有一種奇怪的心態，在這種爭論中，那種「台灣的失敗，就是我的快樂。」的情緒特別嚴重。不論與統派的爭議如何，在對外上，我們總會認識到畢竟都是「台灣來的」，不會去區分你的政治立場，也不容許其他中國人欺負。那怕是言語上都不願意看到他們受奚落欺侮。但是，這些「大中國主義者」，可不是這樣，只要台灣糗，他們樂上心頭，還到處宣傳。想必在此的其他旅居國外的台灣人一定或多或少發現這種狀況，甚至有過類似經驗。
而一個引人深思的問題，長久以來，統派的政治菁英與媒體，總是一再散播「綠」是暴力者、文化粗鄙者的形象。而當對他們抗議時，最常拿來當擋箭牌或者再次攻擊的工具就是「暴力」、「粗俗」、「沒水準」、「沒文化」的幾個標籤。當然，他們會加以轉化，於是「台客」、「本土化」會讓他們來暗示粗俗的、沒水準的和沒文化的負面貶低價值。而他們透過掌握媒體的優勢，不斷的進行貶抑的工作時，這其實就是一種攻擊，就是一種歧視，也當然是一種壓迫。這種行為，其實就是「言語暴力」。它的功效，不在於傷害你的肉體，而是從心底與人格，去徹底摧毀你的人格存立的一些重要價值。那些他們要打擊的，是你的自信，是你對於出身的認同，以及維護自身的勇氣。這些價值，在健全的公民社會，是被鼓勵的，因為這是人類普世俱同的高貴價值。然而，我們長期扭曲的社會裡，不但不受鼓勵，甚至備有系統的抑壓與抹煞。於是我們的社會，充斥者有知識而無道德，有教養而無人性的心靈缺憾者。而流行媒體的文化裡，卻又造就了多少未曾天真卻早已世故的下一代？
這種對於認同的危機，其實不是單純的政治問題。而是一個人格健全的問題。在台灣，我的一位老師很深切精闢的告訴了我台灣這類問題的核心，她說：「台灣的問題根本不是國家認同問題，實際上，根本是自我認同問題！」。其實這真的是的論呀！一個拒絕自己作主、自我承擔命運與責任的社會，希冀某人或某國的虛幻榮光就可以解決自己的問題與挑戰，不但是可笑的，同樣也是沒有希望與可悲的！而這樣的問題，根本扯不到什麼國際戰略，民族振興。歸根究結，就是一種拒絕自己作主面對的人格缺陷病灶。這種病灶，是來自於過往教育的有意無意制約，使之成為溫順、優雅、聰明但永遠無法自立的秉性。相對於自主所必定而來的責任承擔，視為拒絕服從的詛咒。也成為阻擋、指責或訕笑自立者的理由。這是一種悲哀，一種人格人性的悲哀。
其實，多數大中國主義者盲目的地方就在於這種自以為是的思想。以為「所轄人口數」就等於以「官方語言」為母語的總人口數。真正的「自我感覺良好」。同時，也可以看出，這些以「官方語言」作為統治工具的思維裡，是多麼的粗暴、不在意、甚至是漠視其他的語言價值之處。就是這種價值，推波助瀾了擴張性的統治思想。同樣的，也是另一種形式的侵害異種文化的工具。
這種以為中國全體就是以中文為母語的邏輯，很清楚可以體現這種思維背後，他們對於其他文化、語言的歧視與迫害意識。中國其實有非常多非漢民族，而且多數都有自己的語言，甚至文字。即便是漢人，也不是都以被名之為「中文」的普通話為母語。單以廣東話、上海話這兩種語言都各有幾千萬人的人口。當然啦！對大中國主義者，幾千萬人他們是根本不在意的。
另外，"安"大大的批評也很有道理！
其實有時候我發現最難過的是，許多自稱統派的人都有一種奇怪的心態，在這種爭論中，那種「台灣的失敗，就是我的快樂。」的情緒特別嚴重。不論與統派的爭議如何，在對外上，我們總會認識到畢竟都是「台灣來的」，不會去區分你的政治立場，也不容許其他中國人欺負。那怕是言語上都不願意看到他們受奚落欺侮。但是，這些「大中國主義者」，可不是這樣，只要台灣糗，他們樂上心頭，還到處宣傳。想必在此的其他旅居國外的台灣人一定或多或少發現這種狀況，甚至有過類似經驗。
而一個引人深思的問題，長久以來，統派的政治菁英與媒體，總是一再散播「綠」是暴力者、文化粗鄙者的形象。而當對他們抗議時，最常拿來當擋箭牌或者再次攻擊的工具就是「暴力」、「粗俗」、「沒水準」、「沒文化」的幾個標籤。當然，他們會加以轉化，於是「台客」、「本土化」會讓他們來暗示粗俗的、沒水準的和沒文化的負面貶低價值。而他們透過掌握媒體的優勢，不斷的進行貶抑的工作時，這其實就是一種攻擊，就是一種歧視，也當然是一種壓迫。這種行為，其實就是「言語暴力」。它的功效，不在於傷害你的肉體，而是從心底與人格，去徹底摧毀你的人格存立的一些重要價值。那些他們要打擊的，是你的自信，是你對於出身的認同，以及維護自身的勇氣。這些價值，在健全的公民社會，是被鼓勵的，因為這是人類普世俱同的高貴價值。然而，我們長期扭曲的社會裡，不但不受鼓勵，甚至備有系統的抑壓與抹煞。於是我們的社會，充斥者有知識而無道德，有教養而無人性的心靈缺憾者。而流行媒體的文化裡，卻又造就了多少未曾天真卻早已世故的下一代？
這種對於認同的危機，其實不是單純的政治問題。而是一個人格健全的問題。在台灣，我的一位老師很深切精闢的告訴了我台灣這類問題的核心，她說：「台灣的問題根本不是國家認同問題，實際上，根本是自我認同問題！」。其實這真的是的論呀！一個拒絕自己作主、自我承擔命運與責任的社會，希冀某人或某國的虛幻榮光就可以解決自己的問題與挑戰，不但是可笑的，同樣也是沒有希望與可悲的！而這樣的問題，根本扯不到什麼國際戰略，民族振興。歸根究結，就是一種拒絕自己作主面對的人格缺陷病灶。這種病灶，是來自於過往教育的有意無意制約，使之成為溫順、優雅、聰明但永遠無法自立的秉性。相對於自主所必定而來的責任承擔，視為拒絕服從的詛咒。也成為阻擋、指責或訕笑自立者的理由。這是一種悲哀，一種人格人性的悲哀。
Posted by 米那娃之梟
at September 2,2005 00:27
智慧女神的貓頭鷹說得真好，開個個人BLOG吧，不要等一切事實塵埃落定才開，這樣就太晚了。
Posted by 酥餅
at September 2,2005 01:29
哇！酥餅大大來點名了！
嘿嘿！開個人BLOG唷？應該會開吧，待我把手邊比較趕的事處理完，大概就會開始著手進行了！屆時歡迎大家來我的新家玩唷！
嘿嘿！開個人BLOG唷？應該會開吧，待我把手邊比較趕的事處理完，大概就會開始著手進行了！屆時歡迎大家來我的新家玩唷！
Posted by 米那娃之梟
at September 2,2005 01:34
呵，果然是餅香餅香。
酥餅一開口說出來的話帶著迷人的香氣，讓女神旁的貓頭鷹不由自主地許下承諾。
來自米那娃身邊的智慧之梟，請快動手進行吧！期待著。
酥餅一開口說出來的話帶著迷人的香氣，讓女神旁的貓頭鷹不由自主地許下承諾。
來自米那娃身邊的智慧之梟，請快動手進行吧！期待著。
Posted by 妙子
at September 2,2005 01:58
各位台灣的兄弟姐妹，不必氣餒。
我從來不在意粗鄙、沒文化、沒水準等封號貼在我身上。自小我父母就教我什麼都可以不必是，不必是總統，不必是企業家，不必是知識份子，但絕對必是人。
當然，做為一個人，就需要知道自己是誰。有人否定我是誰的時候，我一定挺身更正；如果侵犯到我做為一個人的權利，我也不認為反抗是一種暴力。任由他人賤踏自己，才是對自我人格的暴力。
在國民黨統治下成長的台灣人，要維持人格的健全實在不容易。除去黨國體制內的教育外，媒體的洗腦，社會的集體催眠，讓我們逃無可逃。今天還能夠大聲喊出我是台灣人的都是倖存者。
二十多年前，我偕同友人光顧一家麵店，當時店內的電視正報導一則命案新聞，鄰桌的食客馬上很大聲喧嚷「台灣人喜歡殺人放火」。全世界都難免有治安問題，不單台灣有。我請他不要影響我進餐，他轉而對我說：「台灣人很賤耶！應該讓老毛子管一管才會聽話。」當場，我行使了做一個台灣人的權利與義務，掀掉了他的那碗麵，幹了一聲國罵，付給老闆麵錢，告訴侮辱者我願意奉陪─法院或拳頭。
優雅不代表可以被凌辱。在懦弱與粗鄙之間，為了我的國家和自我的靈魂，毫不思考的我選擇後者。
前天，那個名叫Sokayha 的人終於讓我幹了此生第二次國罵。那種否定自己國家的人，其實是不值得理他的。會動怒完全是他嗆聲大家「簡化了他的目的」。那麼他真正的目的是在網路媒體上扮演洗腦的任務，可想而知了。對如此出賣自己靈魂的人，說真的，粗鄙如我，除了開罵之外，不曉得還能做什麼呢！
前年，我的小姪女回家哭訴，因為七歲的她反駁學校老師「我們的國父是孫中山先生」的說法，她告訴老師：「我阿公、我爸爸、姑姑都說台灣沒有國父」。不學有術的教師竟然懲罰她重覆朗誦「國父孫中山先生」，還在家長聯絡簿上通知父母有個不受管教的孩子。第二天，我那七十五高齡的老父即刻去到學校，請教師「授業，不要解惑」，教孩子認字就好，別進行思想污染。
是的，今天台灣的處境所以這麼困難，除了部份人利欲薰心與壓迫者掛勾外，絕大多數人的無知源於教育的污染。台灣人自覺，要從謹慎下一代的教育做起。那種偽裝優雅，鄙視土地的「上等人生活」幻覺是中了大中國主義的毒。
妄想挑釁我的台灣人身分的企圖是無法得逞的，我必將予以痛擊。畏縮不是我的本質，說理性，我認為他不配！
網路已經成為最有效也是最可怕的傳播工具。它在無聲無息中改變人們對事情的認知速度是很快的。當然，中共也會利用網特和統派在網路上進行洗腦的工作。許多原本就不具台灣意識的年輕人更容易迷失。為了我們的下一代，如果碰到此類為虎做倀的統派代言人或是中國網特又在傳播病毒，請大家不要冷漠，勇敢予以狠狠痛擊，學習愛爾蘭的精神。深具論述能力如米那娃之梟、恆愛台等弟兄當然可以以理駁之，不學如我，保証還會送他一口國罵。幹！
Posted by 台灣查某人
at September 2,2005 03:29
還有，各位不必懷疑，我真的是女人。
Posted by 台灣查某人
at September 2,2005 03:42
讚啦！給台灣查某人拍拍手！
其實，我們所企求的自立之路，不就是人格發展的必然？也就是做個健全的人。
話說貓頭鷹還是小小貓頭鷹的時候，台灣社會還是在鼓吹「莊敬自強，處變不驚」的戒嚴時代。喜歡穿夾克的特務頭子出身、承繼父業的號稱「勤政愛民」二代皇還在世，貓頭鷹的老師講到退出聯合國的歷史，脫稿演出（不照課本講），認為退出聯合國事很蠢的事。小小貓頭鷹舉手問老師：
「可是，他們（電視新聞裡的御用學者）說：『自古漢賊不兩立。』，所以他們說我們只好退出聯合國呀！」。
貓頭鷹的老師笑笑問貓頭鷹說：
「你知道『自古漢賊不兩立』的下一句是什麼嗎？」。
小小貓頭鷹搖頭如波浪鼓。
老師說：
「整句話原話是『自古漢賊不兩立，王業不偏安。』，可是，他們現在不也偏安好幾十年了嗎？」。
說完老師就轉離話題繼續上課。
當時小小貓頭鷹只覺得老師好厲害唷，什麼都知道。多年後，回想起來，當時貓頭鷹的老師要講出這句話其實是要多麼大的勇氣。他其實是要告訴貓頭鷹的是，這些宣揚大中國思想的人士多麼虛偽，他們掉的這些書袋，宣傳的美好，其實不過是為維護自己利益的「怎麼方便怎麼說」而已！
物換星移，時光流轉，隨著貓頭鷹長大，越來越佩服這個老師。然而，老師憨直的外表，要是讓今天的那些台北「時尚」人物來形容，就是典型的台客（他還會帶我們去田裡烤蕃薯，一邊烤還跟小小貓頭鷹說，本來烤的蕃薯要是偷挖的比較好吃，可是現在當老師不能去偷挖。）。然而他的學問、才情在許許多多的老師裡都是有著一股給人鶴立雞群的氣質。而我也因此幸運的，有一個典範，使我可以對周遭無所不在的洗腦中，時時反思，不為流俗所惑。
台灣查某人您真的客氣，我覺得您的文筆真的很棒！真情流露才是最好的文章。而且，我之前也在與那位先生的論戰裡，提到過長久以來對於台灣整體歧視的現實。我更認為，要與之對抗的方法，不是溫柔謙讓，因為，實際上他們對此不會領情，反而更會上臉上面地理所當然的侮辱。我認為，唯有保持尊嚴，以一個人該有的尊嚴進行適當的反擊，才能清楚表達我們的立場。我認為，從這些統派政治菁英的歷來的行徑可以得知，對他們，「相忍不能為國」，「委屈不能求全」。因此，唯有讓他們清楚這些價值的意涵、重要性與不可退讓，才能促成他們反思。而這也是我們該當有的正確表現。維護我們的尊嚴與價值本就是我們合法而正當的權利！
其實，我們所企求的自立之路，不就是人格發展的必然？也就是做個健全的人。
話說貓頭鷹還是小小貓頭鷹的時候，台灣社會還是在鼓吹「莊敬自強，處變不驚」的戒嚴時代。喜歡穿夾克的特務頭子出身、承繼父業的號稱「勤政愛民」二代皇還在世，貓頭鷹的老師講到退出聯合國的歷史，脫稿演出（不照課本講），認為退出聯合國事很蠢的事。小小貓頭鷹舉手問老師：
「可是，他們（電視新聞裡的御用學者）說：『自古漢賊不兩立。』，所以他們說我們只好退出聯合國呀！」。
貓頭鷹的老師笑笑問貓頭鷹說：
「你知道『自古漢賊不兩立』的下一句是什麼嗎？」。
小小貓頭鷹搖頭如波浪鼓。
老師說：
「整句話原話是『自古漢賊不兩立，王業不偏安。』，可是，他們現在不也偏安好幾十年了嗎？」。
說完老師就轉離話題繼續上課。
當時小小貓頭鷹只覺得老師好厲害唷，什麼都知道。多年後，回想起來，當時貓頭鷹的老師要講出這句話其實是要多麼大的勇氣。他其實是要告訴貓頭鷹的是，這些宣揚大中國思想的人士多麼虛偽，他們掉的這些書袋，宣傳的美好，其實不過是為維護自己利益的「怎麼方便怎麼說」而已！
物換星移，時光流轉，隨著貓頭鷹長大，越來越佩服這個老師。然而，老師憨直的外表，要是讓今天的那些台北「時尚」人物來形容，就是典型的台客（他還會帶我們去田裡烤蕃薯，一邊烤還跟小小貓頭鷹說，本來烤的蕃薯要是偷挖的比較好吃，可是現在當老師不能去偷挖。）。然而他的學問、才情在許許多多的老師裡都是有著一股給人鶴立雞群的氣質。而我也因此幸運的，有一個典範，使我可以對周遭無所不在的洗腦中，時時反思，不為流俗所惑。
台灣查某人您真的客氣，我覺得您的文筆真的很棒！真情流露才是最好的文章。而且，我之前也在與那位先生的論戰裡，提到過長久以來對於台灣整體歧視的現實。我更認為，要與之對抗的方法，不是溫柔謙讓，因為，實際上他們對此不會領情，反而更會上臉上面地理所當然的侮辱。我認為，唯有保持尊嚴，以一個人該有的尊嚴進行適當的反擊，才能清楚表達我們的立場。我認為，從這些統派政治菁英的歷來的行徑可以得知，對他們，「相忍不能為國」，「委屈不能求全」。因此，唯有讓他們清楚這些價值的意涵、重要性與不可退讓，才能促成他們反思。而這也是我們該當有的正確表現。維護我們的尊嚴與價值本就是我們合法而正當的權利！
Posted by 米那娃之梟
at September 2,2005 04:33
米那娃之梟大大分析得非常好！
各位聽過『台巴子』嗎？ 是中國人私下對所有『台灣客』不友善的稱呼，巴子意思是鄉巴佬，一種表示輕蔑的語氣。
也就是說，殊為可悲與可憐的是...
當這些台灣～華客回去驕傲的祖國「中國」時，各位知道「中國人」私下稱呼這些台灣『華客』什麼嗎？沒錯...就是『台吧子』...。
而中國～華客們為什麼會鄙視這一群同樣說著"捲舌普通話"的台灣～華客為『台吧子』呢？....
換句話說，雖然「中國人」一樣會主動把『台灣人』"都"認為是與他們同樣都是"華客"，只是最可悲與可憐的是....當這些台灣～華客回去驕傲的祖國「中國」時，「中國人」仍然會私下稱呼這些台灣華客為『台吧子』，因為相較於中國～華客....，台灣～華客還是低他們「中國人」一等！
是以，當中國～華客私下罵著台灣～華客為『台吧子』時....您們說"華客"不"華客"啊！..no..it's real one ugly MotherFucker...
想到+++ DOPE 樂團+++的重金屬音樂又響起了...
那首Die..Die..."Die MotherFucker Die"...(死馬的～華客....)是否讓那些台灣～華客在聽到被中國～華客貶為『台吧子』時，也會為以身為華客一份子而感到 shame 不齒而須發洩一番呢？
Oh..Yah ! +++ DOPE 樂團+++的重金屬音樂又響起了...這次唱的是另一首更棒的華客之歌..."LET'S ＦＵＣＫ"...這裡可以試聽http://www.dopearmy.com/index2.html
各位聽過『台巴子』嗎？ 是中國人私下對所有『台灣客』不友善的稱呼，巴子意思是鄉巴佬，一種表示輕蔑的語氣。
也就是說，殊為可悲與可憐的是...
當這些台灣～華客回去驕傲的祖國「中國」時，各位知道「中國人」私下稱呼這些台灣『華客』什麼嗎？沒錯...就是『台吧子』...。
而中國～華客們為什麼會鄙視這一群同樣說著"捲舌普通話"的台灣～華客為『台吧子』呢？....
換句話說，雖然「中國人」一樣會主動把『台灣人』"都"認為是與他們同樣都是"華客"，只是最可悲與可憐的是....當這些台灣～華客回去驕傲的祖國「中國」時，「中國人」仍然會私下稱呼這些台灣華客為『台吧子』，因為相較於中國～華客....，台灣～華客還是低他們「中國人」一等！
是以，當中國～華客私下罵著台灣～華客為『台吧子』時....您們說"華客"不"華客"啊！..no..it's real one ugly MotherFucker...
想到+++ DOPE 樂團+++的重金屬音樂又響起了...
那首Die..Die..."Die MotherFucker Die"...(死馬的～華客....)是否讓那些台灣～華客在聽到被中國～華客貶為『台吧子』時，也會為以身為華客一份子而感到 shame 不齒而須發洩一番呢？
Oh..Yah ! +++ DOPE 樂團+++的重金屬音樂又響起了...這次唱的是另一首更棒的華客之歌..."LET'S ＦＵＣＫ"...這裡可以試聽http://www.dopearmy.com/index2.html
Posted by Apin
at September 2,2005 13:38
豬云亦云的跟著[創造新名稱]足以更加撕裂台灣族群和諧的作法
為本人所不恥
任何人有種 我陪他去周錫偉競選總部
大聲罵1句~~~~~你們自以為[打手鎗式]的新名詞-華客
如果他們要扁你 我替你解圍
敢不敢? 不要只會躲在電腦桌前自慰意淫
無採無shiao啦!!
為本人所不恥
任何人有種 我陪他去周錫偉競選總部
大聲罵1句~~~~~你們自以為[打手鎗式]的新名詞-華客
如果他們要扁你 我替你解圍
敢不敢? 不要只會躲在電腦桌前自慰意淫
無採無shiao啦!!
Posted by TOP GUN
at September 2,2005 14:22
台灣人什沒有...就出一張嘴唄！
如果沒有經歷過去4~50年長期的兩蔣獨裁時代「白色恐怖」影響，是否台灣人的個性不會那麼鄉愿與怕事(死)....
換句話說，如果把台灣人角色變成是韓國人，周錫偉競選總部是否早就有人去嗆聲了...不要說"大"聲罵1句~~~~~被 Top Gun 認為是自[打手鎗式]的新名詞-華客...屆時可是華客聲噹連連呢？...
或是把角色轉過來，將周錫偉所代表的族群個性變成是韓國人，任何人自認為很有種而敢到周錫偉競選總部去嗆聲...並只"小"聲說1句~~~~~被小S/X康永等人..認為只是[單純]的名詞-你是台客..你好台...屆時不要說有事Top Gun 會幫人解圍...恐怕來 10 個 Top Gun 也無法解圍呢？ ^Q^
以上胡亂比喻...請勿介意...就請當作笑話視之...
如果沒有經歷過去4~50年長期的兩蔣獨裁時代「白色恐怖」影響，是否台灣人的個性不會那麼鄉愿與怕事(死)....
換句話說，如果把台灣人角色變成是韓國人，周錫偉競選總部是否早就有人去嗆聲了...不要說"大"聲罵1句~~~~~被 Top Gun 認為是自[打手鎗式]的新名詞-華客...屆時可是華客聲噹連連呢？...
或是把角色轉過來，將周錫偉所代表的族群個性變成是韓國人，任何人自認為很有種而敢到周錫偉競選總部去嗆聲...並只"小"聲說1句~~~~~被小S/X康永等人..認為只是[單純]的名詞-你是台客..你好台...屆時不要說有事Top Gun 會幫人解圍...恐怕來 10 個 Top Gun 也無法解圍呢？ ^Q^
以上胡亂比喻...請勿介意...就請當作笑話視之...
Posted by Apin
at September 2,2005 21:33
Apin連予"媒抗"制裁後 猶時常發出不平之鳴的畚圾所在
攏復無志無氣 在hiah~~~"大大來!大大去的!"
孰出１支嘴？已經真清楚！
欲和我爭論？憑汝猶早leh！
２蔣獨裁時代 lin爸著敢正面嗆聲任何的不公不義
汝leh？
我並無反對汝繼續留在hiah
會反對[創造新名詞來舞豬舞狗]是我對台灣這塊土地１向的仁道思維
汝若正經者爾能寫"阿祖的纏腳布式"的文章
請汝徙來我的巢窟
毋通在別人的厝赦世赦眾！
攏復無志無氣 在hiah~~~"大大來!大大去的!"
孰出１支嘴？已經真清楚！
欲和我爭論？憑汝猶早leh！
２蔣獨裁時代 lin爸著敢正面嗆聲任何的不公不義
汝leh？
我並無反對汝繼續留在hiah
會反對[創造新名詞來舞豬舞狗]是我對台灣這塊土地１向的仁道思維
汝若正經者爾能寫"阿祖的纏腳布式"的文章
請汝徙來我的巢窟
毋通在別人的厝赦世赦眾！
Posted by TOP GUN
at September 2,2005 22:42
TOP GUN前輩：
我這幾天有溜去您家看唷，嘿嘿，真是個有特色又有趣的地方。我很喜歡，以後可能會經常三不五時的去給它看一看。
前輩，我想，我們台灣人最可愛的一點就是直爽、而且喜歡「互相漏氣求進步」。您的看法，我覺得很好，也值得大家深思學習。
不過，我在這裡也說過，我對於台灣人對台客論所引發對抗性的「華客論」其實是比較抱著理解的態度。正如您所說的，在兩蔣時代，那種舖天蓋地的迫害、歧視是非常的廣泛，也壓力巨大。能有認識，並能與之對抗的，真的要像您一樣有智慧跟勇氣。而由於至今為止，兩蔣從未被正式的遭到批判與究責，而他們的附從者與受益者，仍掌握輿論價值的主論述權。從而，那種根深蒂固的相對於台灣大眾的自我優越感、對台灣語言文化的歧視、甚至有系統的貶抑，其實都未嘗稍有止歇。而對於這類人的言行，感到憤怒，與之對抗是理所當然。而又因為這樣的言行有其特定模式，會對這些人反制而稱之為「華客」，我想這是可以理解的。
前輩您的人道思維，貓頭鷹深深覺得很有道理，也很有價值。而我覺得您的思維就像是馬丁路德.金恩博士一般，是一種寬容關懷的價值。但另一方面，我也覺得，類似「華客論」的價值，做個類似的比方，相對於您，這一思維價值就有如麥爾坎.X一般，彰顯一種自我認同且對不義挺身對抗的勇氣。我認為二者價值俱有其積極之價值。我們要深思問題的本源，以您的寬容人道價值自守，也要有挺身對抗誤謬價值的勇氣。
以上是貓頭鷹的淺見。貓頭鷹覺得台灣人就是要活出自信與尊嚴。您長久以來的堅持與努力，是我們的典範。後輩如我，其實面臨覺醒與認知，是曾經花一段蛻變的時間與過程。而這時，典範的存在，對我們絕對有反思的價值與助益。我的網齡實在不算長，真正找到台灣派的家，也為時不久，所以還要多跟您學習。今後還請您不吝指正！
您的台文寫得真是好極了！我要多多跟您學習！我至今還沒辦法用母親的語言書寫，想來真是慚愧！現在只好多看您的文字來偷學幾步囉，呵呵！
在妙子家晃來晃去的貓頭鷹
我這幾天有溜去您家看唷，嘿嘿，真是個有特色又有趣的地方。我很喜歡，以後可能會經常三不五時的去給它看一看。
前輩，我想，我們台灣人最可愛的一點就是直爽、而且喜歡「互相漏氣求進步」。您的看法，我覺得很好，也值得大家深思學習。
不過，我在這裡也說過，我對於台灣人對台客論所引發對抗性的「華客論」其實是比較抱著理解的態度。正如您所說的，在兩蔣時代，那種舖天蓋地的迫害、歧視是非常的廣泛，也壓力巨大。能有認識，並能與之對抗的，真的要像您一樣有智慧跟勇氣。而由於至今為止，兩蔣從未被正式的遭到批判與究責，而他們的附從者與受益者，仍掌握輿論價值的主論述權。從而，那種根深蒂固的相對於台灣大眾的自我優越感、對台灣語言文化的歧視、甚至有系統的貶抑，其實都未嘗稍有止歇。而對於這類人的言行，感到憤怒，與之對抗是理所當然。而又因為這樣的言行有其特定模式，會對這些人反制而稱之為「華客」，我想這是可以理解的。
前輩您的人道思維，貓頭鷹深深覺得很有道理，也很有價值。而我覺得您的思維就像是馬丁路德.金恩博士一般，是一種寬容關懷的價值。但另一方面，我也覺得，類似「華客論」的價值，做個類似的比方，相對於您，這一思維價值就有如麥爾坎.X一般，彰顯一種自我認同且對不義挺身對抗的勇氣。我認為二者價值俱有其積極之價值。我們要深思問題的本源，以您的寬容人道價值自守，也要有挺身對抗誤謬價值的勇氣。
以上是貓頭鷹的淺見。貓頭鷹覺得台灣人就是要活出自信與尊嚴。您長久以來的堅持與努力，是我們的典範。後輩如我，其實面臨覺醒與認知，是曾經花一段蛻變的時間與過程。而這時，典範的存在，對我們絕對有反思的價值與助益。我的網齡實在不算長，真正找到台灣派的家，也為時不久，所以還要多跟您學習。今後還請您不吝指正！
您的台文寫得真是好極了！我要多多跟您學習！我至今還沒辦法用母親的語言書寫，想來真是慚愧！現在只好多看您的文字來偷學幾步囉，呵呵！
在妙子家晃來晃去的貓頭鷹
Posted by 米那娃之梟
at September 3,2005 00:23
Posted by TOP GUN
at September 3,2005 04:40
Posted by TOP GUN
at September 3,2005 04:42
聰明的使者
從前，一個王國有著一項很特別的習俗，任何人在國王的宴席上.都不可以翻動菜肴，只能吃上面的那部分
一次，一個外國的使者來到這個國家，國王非常高興地設宴招待這個使者。
宴會開始了，使者端上來一條蓋著香料的魚。這個使者不知道習俗，就把魚翻了過來。
大臣們看見了，齊聲高喊道：陛下，您遭到了侮辱！在您以前從來沒有一個國王遭到這樣的侮辱，您必須立即處死他！
國王嘆了口氣，對使者說：你聽見了嗎？如果我不處死你，我就會受到臣民的嘲笑。不過，看在貴國和我國的友好關係上，你在臨死前可以向我請求一件事，我一定應允。
使者想了想說：既然這樣，我也沒有辦法。我就向您提一個微小的請求吧。
國王說：“好，除了給你生命，什麼要求，我都能滿足你。”
於是使者說：那我希望在我死之前，讓每一個看見我翻轉那條魚的人都被挖去雙眼。
國王大吃一驚，連忙以上帝的名義發誓說：我什麼也沒看見，只不過是聽信了別人的話。
接著在一旁的王后也為自己開脫：仁慈的聖母在上，我可是什麼也沒看見啊！
大臣們面面相覷，然後一個個站起來，指天劃地發誓說自己也是什麼都沒看見，因此不應該被挖去眼睛。
最後，使者面帶微笑地站了起來：既然沒人看見我翻動那條魚，就讓我們繼續吃飯吧！
使者憑藉自己的智慧回到了故土。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊TOP GUN＊開示：
lin毋通僅na將這個故事當作１個單純講智慧的故事，咱在佩服使者機巧聰明的同時，ma能使有另外１寡思考。世間總是有真濟不可改變的處世作人的原則，毋過！有更加濟外表忠厚老實的衛道者，其實怹衫褲褪起來全全"仙"－真臭！真無衛生！
１旦堵著有關怹自身利益的時陣－有時，是僅na求有講話放屁的權利，怹挺好無原無則！無志無氣～～～～～～～～～～
這是目前台灣人真悲哀的毛病！
從前，一個王國有著一項很特別的習俗，任何人在國王的宴席上.都不可以翻動菜肴，只能吃上面的那部分
一次，一個外國的使者來到這個國家，國王非常高興地設宴招待這個使者。
宴會開始了，使者端上來一條蓋著香料的魚。這個使者不知道習俗，就把魚翻了過來。
大臣們看見了，齊聲高喊道：陛下，您遭到了侮辱！在您以前從來沒有一個國王遭到這樣的侮辱，您必須立即處死他！
國王嘆了口氣，對使者說：你聽見了嗎？如果我不處死你，我就會受到臣民的嘲笑。不過，看在貴國和我國的友好關係上，你在臨死前可以向我請求一件事，我一定應允。
使者想了想說：既然這樣，我也沒有辦法。我就向您提一個微小的請求吧。
國王說：“好，除了給你生命，什麼要求，我都能滿足你。”
於是使者說：那我希望在我死之前，讓每一個看見我翻轉那條魚的人都被挖去雙眼。
國王大吃一驚，連忙以上帝的名義發誓說：我什麼也沒看見，只不過是聽信了別人的話。
接著在一旁的王后也為自己開脫：仁慈的聖母在上，我可是什麼也沒看見啊！
大臣們面面相覷，然後一個個站起來，指天劃地發誓說自己也是什麼都沒看見，因此不應該被挖去眼睛。
最後，使者面帶微笑地站了起來：既然沒人看見我翻動那條魚，就讓我們繼續吃飯吧！
使者憑藉自己的智慧回到了故土。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊TOP GUN＊開示：
lin毋通僅na將這個故事當作１個單純講智慧的故事，咱在佩服使者機巧聰明的同時，ma能使有另外１寡思考。世間總是有真濟不可改變的處世作人的原則，毋過！有更加濟外表忠厚老實的衛道者，其實怹衫褲褪起來全全"仙"－真臭！真無衛生！
１旦堵著有關怹自身利益的時陣－有時，是僅na求有講話放屁的權利，怹挺好無原無則！無志無氣～～～～～～～～～～
這是目前台灣人真悲哀的毛病！
Posted by TOP GUN
at September 3,2005 05:49
TOP GUN前輩：
真是個好故事呢！
確實，我們都該深思，我們在高舉理想時，都應該時時反思，當面臨利益衝突時，我們是否有決心、智慧與勇氣去貫徹我們的理想。
我很喜歡翁山蘇姬所說的「壓力下的優雅」，那是一種拒絕屈服的勇氣，也是對於本質洞撤的了悟。其實，當我們面對挑戰與利益權衡的當口，能指導我們的，除了勇氣，最重要的，怕就是對所有事物的謙卑與悲憫。也唯有如此，我們才能拒斥傲慢，面對真正的價值，做出正確的抉擇。
真是個好故事呢！
確實，我們都該深思，我們在高舉理想時，都應該時時反思，當面臨利益衝突時，我們是否有決心、智慧與勇氣去貫徹我們的理想。
我很喜歡翁山蘇姬所說的「壓力下的優雅」，那是一種拒絕屈服的勇氣，也是對於本質洞撤的了悟。其實，當我們面對挑戰與利益權衡的當口，能指導我們的，除了勇氣，最重要的，怕就是對所有事物的謙卑與悲憫。也唯有如此，我們才能拒斥傲慢，面對真正的價值，做出正確的抉擇。
Posted by 米那娃之梟
at September 3,2005 06:20
Posted by TOP GUN
at September 5,2005 01:23
料敵從寬；當我們在推動『華客文化』的同時，不能把敵人當成死人，我們必須認知他們是擁有強大媒體武器而且心狠無恥的奸賊，這種人是甚麼手段都使得出來的，那麼在我們推出如此有殺傷力的『華客文化』之際，認定他們會無從不用其極的反擊，應該是合理的想法。
那麼華客
們會如何反擊呢？
第一可能方案，當然是冷處理，全面在其掌控的大眾媒體上封殺『華客
』或『華客文化』名詞的出現；這個，它們正在執行；
第二個可能方案，就是讓一群台籍戲子與政客基於各種目的，自動出面強調『台客是新時代的驕傲』，華客
們『推動台客文化是基於對台灣的尊重』云云；這樣做的目的，在於將其歧視行為，包裝轉化為『高尚的族群融合努力』，以欺騙台灣人，使台灣人自我麻醉為『是呀，台客確是有兩種，我是不土的那種』，以削弱我方反擊的必要性。---------前陣子陳昇等人的言論就是其中一例。
第三個可能的方案，就是大剌剌的正面反擊，宣稱『推動華客文化是撕裂族群的可惡行為』，要讓我們落入道德上的劣勢，處於再度反攻為守的窘境。當然，這個方案的執行者，最好就是那種宣稱『哇係民主ㄟ先背，嗯過，哇跨嗯起伊計款的郎』云云的台籍老大。
第四個方案，就是策動駭客了。
第五個方案，也是它們一直在做的，就是仍然強力推動『你好台吆』的歧視動作，不讓台灣下一代打心底自卑並鄙視台灣不罷休；他們也知道攻擊是最好的防禦嘛。
以上五個方案是我初步的整理結論；歡迎大家集思廣益，並想出破解方案。(以上五個方案其實都有破解方案，有時間我會寫出來)
那麼華客
們會如何反擊呢？
第一可能方案，當然是冷處理，全面在其掌控的大眾媒體上封殺『華客
』或『華客文化』名詞的出現；這個，它們正在執行；
第二個可能方案，就是讓一群台籍戲子與政客基於各種目的，自動出面強調『台客是新時代的驕傲』，華客
們『推動台客文化是基於對台灣的尊重』云云；這樣做的目的，在於將其歧視行為，包裝轉化為『高尚的族群融合努力』，以欺騙台灣人，使台灣人自我麻醉為『是呀，台客確是有兩種，我是不土的那種』，以削弱我方反擊的必要性。---------前陣子陳昇等人的言論就是其中一例。
第三個可能的方案，就是大剌剌的正面反擊，宣稱『推動華客文化是撕裂族群的可惡行為』，要讓我們落入道德上的劣勢，處於再度反攻為守的窘境。當然，這個方案的執行者，最好就是那種宣稱『哇係民主ㄟ先背，嗯過，哇跨嗯起伊計款的郎』云云的台籍老大。
第四個方案，就是策動駭客了。
第五個方案，也是它們一直在做的，就是仍然強力推動『你好台吆』的歧視動作，不讓台灣下一代打心底自卑並鄙視台灣不罷休；他們也知道攻擊是最好的防禦嘛。
以上五個方案是我初步的整理結論；歡迎大家集思廣益，並想出破解方案。(以上五個方案其實都有破解方案，有時間我會寫出來)
Posted by 直江山城守
at September 5,2005 17:05
To TOP GUN前輩：
ㄟ～～前輩貼的照片真是讓我嚇一跳！差點笑岔了了氣！呵呵
前輩，不知道我可不可以請求一下，如果我們要談所謂「台客」「華客」現象與相關問題，可不可以去你家談呀？因為我覺得你家在這個議題上有個專版，討論起來也比較適當。當然，您是主人，當然要您的首肯唷！畢竟，我覺得，我在妙子家寫的這些其實對「台客」「華客」爭議沒有直接連結（事實上提出的還是對方，我沒有提呢！），也不是本意。
我同意這是個可以討論的好問題。但是，我想集中討論或許比較有意義與效率，因此，想得您首肯，未來將這些討論集中於您家，不知可否？
To直江山城守大大：
ㄟ～～大大也來了！先跟您打個招呼！
在媒抗看到您繼續以您的智慧與文字努力耕耘，令小弟十分感動。我覺得，台灣人真的很幸福，有許多人仍在默默貢獻，為我們的家國繼續貢獻心智。
我知道您與TOP GUN大大有意見上的歧異。不過，我想您的論述與他的論述俱有非常正面積極的價值。正如前面我說過的，不論是TOP GUN前輩的主張，抑或是您的高論，其實對於整個問題的思維都是不可或缺的。而二者也具有積極正面的價值。
因此，我可否向您建議，針對此一「華客」論述，可否移駕TOP GUN大大那裡的專題，做一精彩的辯證。我想，議題集中討論，會對我們大家有很好的思維與學習效果。
因此，本人大膽地僭越，邀請您至那兒發表，望您首肯！
也因此，「台客」「華客」爭論讓我們集中到TOP GUN大大家盡情討論吧！
（TOP GUN大大，不好意思，本人越俎代庖，邀人去你家玩囉！）
ㄟ～～前輩貼的照片真是讓我嚇一跳！差點笑岔了了氣！呵呵
前輩，不知道我可不可以請求一下，如果我們要談所謂「台客」「華客」現象與相關問題，可不可以去你家談呀？因為我覺得你家在這個議題上有個專版，討論起來也比較適當。當然，您是主人，當然要您的首肯唷！畢竟，我覺得，我在妙子家寫的這些其實對「台客」「華客」爭議沒有直接連結（事實上提出的還是對方，我沒有提呢！），也不是本意。
我同意這是個可以討論的好問題。但是，我想集中討論或許比較有意義與效率，因此，想得您首肯，未來將這些討論集中於您家，不知可否？
To直江山城守大大：
ㄟ～～大大也來了！先跟您打個招呼！
在媒抗看到您繼續以您的智慧與文字努力耕耘，令小弟十分感動。我覺得，台灣人真的很幸福，有許多人仍在默默貢獻，為我們的家國繼續貢獻心智。
我知道您與TOP GUN大大有意見上的歧異。不過，我想您的論述與他的論述俱有非常正面積極的價值。正如前面我說過的，不論是TOP GUN前輩的主張，抑或是您的高論，其實對於整個問題的思維都是不可或缺的。而二者也具有積極正面的價值。
因此，我可否向您建議，針對此一「華客」論述，可否移駕TOP GUN大大那裡的專題，做一精彩的辯證。我想，議題集中討論，會對我們大家有很好的思維與學習效果。
因此，本人大膽地僭越，邀請您至那兒發表，望您首肯！
也因此，「台客」「華客」爭論讓我們集中到TOP GUN大大家盡情討論吧！
（TOP GUN大大，不好意思，本人越俎代庖，邀人去你家玩囉！）
Posted by 米那娃之梟
at September 5,2005 18:47
當然歡迎 iam無我特別開欄欲創啥？
毋過！我敢侵門踏戶去別人兜
〔姪僵羶懲〕毋敢倚來啦！
我敢直接吊名吊姓ka伊鄙相
伊leh？啥麼叫作〔勇敢的台灣人〕？
毋過！我敢侵門踏戶去別人兜
〔姪僵羶懲〕毋敢倚來啦！
我敢直接吊名吊姓ka伊鄙相
伊leh？啥麼叫作〔勇敢的台灣人〕？
Posted by TOP GUN
at September 5,2005 19:26
無膦脬是中國歷史上太監型軍師抑是師爺的通病
早前我猶是難方版主的時
有人著１直以軍師稱呼竹中半兵衛（後來復改直江山城＝姪僵羶懲）
斯當時，並無看出伊的論述有啥麼特色
水準差【蕭艸梅】及【嘻嘻】.【xrush】等人真濟
直到今年這箍“姪僵羶懲”發起[罷免阿扁總統]
我纔感覺事情無單純
自焉爾復潦入來政治論壇，重新攪弄起萬蕊風雲．．．
咱能通看出伊陰謀的１面 毋過！我猶是認定伊的頭殼pha-tai！
早前我猶是難方版主的時
有人著１直以軍師稱呼竹中半兵衛（後來復改直江山城＝姪僵羶懲）
斯當時，並無看出伊的論述有啥麼特色
水準差【蕭艸梅】及【嘻嘻】.【xrush】等人真濟
直到今年這箍“姪僵羶懲”發起[罷免阿扁總統]
我纔感覺事情無單純
自焉爾復潦入來政治論壇，重新攪弄起萬蕊風雲．．．
咱能通看出伊陰謀的１面 毋過！我猶是認定伊的頭殼pha-tai！
Posted by TOP GUN
at September 5,2005 19:33
米那娃大大：
您看他那樣子；我看必須要請您饒了我，我實在不會跟他做這樣子的"討論"。
而且，我現在正在做的是，讓華客
名詞曝光率越大越好，至於要討論"華客攻勢"是不是好，現在非我想做的事。
不過為了妙子大大的欄裏清靜，我不再於此跟老先生抬槓就是。
您看他那樣子；我看必須要請您饒了我，我實在不會跟他做這樣子的"討論"。
而且，我現在正在做的是，讓華客
名詞曝光率越大越好，至於要討論"華客攻勢"是不是好，現在非我想做的事。
不過為了妙子大大的欄裏清靜，我不再於此跟老先生抬槓就是。
Posted by 直江山城守
at September 6,2005 16:18
欲叫我講幾遍－棺柴貯死無貯老
姪僵羶懲！我詎有比犭尔老爸較老？
〔抬槓〕？犭尔猶無夠格
是lin爸在若leh教示囝孫輩
毋纔將犭尔賜名〔姪僵羶懲〕！
姪僵羶懲！我詎有比犭尔老爸較老？
〔抬槓〕？犭尔猶無夠格
是lin爸在若leh教示囝孫輩
毋纔將犭尔賜名〔姪僵羶懲〕！
Posted by TOP GUN
at September 6,2005 17:51
姪僵羶懲戇姪~~~~~~~
汝自稱是１４年黨齡的民進黨黨員
若是有膦脬 在chia正式宣佈退黨
毋通學共匪彼套－拿著紅旗打紅旗
汝自稱是１４年黨齡的民進黨黨員
若是有膦脬 在chia正式宣佈退黨
毋通學共匪彼套－拿著紅旗打紅旗
Posted by TOP GUN
at September 7,2005 00:31
TOP GUN與直江兩位前輩容秉：
兩位請不要動氣，若是不願一起在同一論壇表述，還是可以各自努力呀！
我想，這個爭議問題，我個人比較愚魯，不敢說哪種方法是最好的方式。但是，我最關注的，還是這種長期以來的打壓與歧視。而這，我想也是兩位跟我都有共識與感受得到的。
究竟什麼事歧視呢？「台客」這一詞，在媒體出現時，其實就是被當作歧視的語言在使用。不論媒體事後如何掩飾狡辯，其實我們可以很簡單發現他們使用此詞語的歧視本質。其判準很簡單：「不以個人的能力與表現做為個人的評價，而以他所屬的族群或團體做為標籤判斷的依據，這，就是歧視的本質。」。今天，口語的腔調、文化的歧異，衣著的習慣，這些，都不該是評判一個人能力的基準。然而「很台」，「台客」的背後，正是這種利用群體屬性的標籤行為，而超越了原來議論問題的焦點與本質。如此，事後的解釋與背標籤者的自我淨化，都不能替這樣的歧視本質行為解脫其罪惡。
也因此，華客的語彙，很明顯的就是針對此而來的反擊。我們可以看到，這樣的反擊，正式對前述歧視行為的反抗，並意圖指涉出「誰是歧視者的」的行動。
當然，TOP GUN前輩，更深入地分析與感覺到，認為這樣的行動，並不是一個妥善有效的方法。並且認為這樣反而會是攻擊者找到「你也一樣」的護身武器。並且認為，恐怕沒有實效，反要受其害！
對上述的爭議與主張，我想，都有其價值，只是價值在不同的層次。而更重要的是，彼此關心的面向亦屬不同。對於我而言，我還在思維，如何能徹底解除長久以來無所不在的歧視，同時，也讓更多的人認清我們生活在大漢沙文主義迫害下的悲哀。所以我認為，我可以從兩位大大處學到許多有用的思維，也觸發更深更廣的思索。而歧視始終存在的前提，也是我對於華客論提出的理解所在。我想也是直江大大之所以努力作為的原因吧！
終局的解決是什麼？我想我們還要在更深的思索。正如TOP GUN前輩所提醒我們的，這依方法的可能侷限性與被人污名或誤用的危險還是存在的。我想，前輩是提醒我們，要有更全局宏關的思索。我想，透過公民社會的對話與思辯，我們必能尋求一個妥適而大家都可接受的解決之道。
這個問題，其實已經跟原來的文章意旨有所差距。為了避免偏題，我想還是在TOP GUN前輩或是直江大大發言的處所繼續討論好了！
TOP GUN前輩，如果可以，我把這篇也複製貼過去您那裡，如果您覺得不妥，再把它拿下來，好嗎？
兩位請不要動氣，若是不願一起在同一論壇表述，還是可以各自努力呀！
我想，這個爭議問題，我個人比較愚魯，不敢說哪種方法是最好的方式。但是，我最關注的，還是這種長期以來的打壓與歧視。而這，我想也是兩位跟我都有共識與感受得到的。
究竟什麼事歧視呢？「台客」這一詞，在媒體出現時，其實就是被當作歧視的語言在使用。不論媒體事後如何掩飾狡辯，其實我們可以很簡單發現他們使用此詞語的歧視本質。其判準很簡單：「不以個人的能力與表現做為個人的評價，而以他所屬的族群或團體做為標籤判斷的依據，這，就是歧視的本質。」。今天，口語的腔調、文化的歧異，衣著的習慣，這些，都不該是評判一個人能力的基準。然而「很台」，「台客」的背後，正是這種利用群體屬性的標籤行為，而超越了原來議論問題的焦點與本質。如此，事後的解釋與背標籤者的自我淨化，都不能替這樣的歧視本質行為解脫其罪惡。
也因此，華客的語彙，很明顯的就是針對此而來的反擊。我們可以看到，這樣的反擊，正式對前述歧視行為的反抗，並意圖指涉出「誰是歧視者的」的行動。
當然，TOP GUN前輩，更深入地分析與感覺到，認為這樣的行動，並不是一個妥善有效的方法。並且認為這樣反而會是攻擊者找到「你也一樣」的護身武器。並且認為，恐怕沒有實效，反要受其害！
對上述的爭議與主張，我想，都有其價值，只是價值在不同的層次。而更重要的是，彼此關心的面向亦屬不同。對於我而言，我還在思維，如何能徹底解除長久以來無所不在的歧視，同時，也讓更多的人認清我們生活在大漢沙文主義迫害下的悲哀。所以我認為，我可以從兩位大大處學到許多有用的思維，也觸發更深更廣的思索。而歧視始終存在的前提，也是我對於華客論提出的理解所在。我想也是直江大大之所以努力作為的原因吧！
終局的解決是什麼？我想我們還要在更深的思索。正如TOP GUN前輩所提醒我們的，這依方法的可能侷限性與被人污名或誤用的危險還是存在的。我想，前輩是提醒我們，要有更全局宏關的思索。我想，透過公民社會的對話與思辯，我們必能尋求一個妥適而大家都可接受的解決之道。
這個問題，其實已經跟原來的文章意旨有所差距。為了避免偏題，我想還是在TOP GUN前輩或是直江大大發言的處所繼續討論好了！
TOP GUN前輩，如果可以，我把這篇也複製貼過去您那裡，如果您覺得不妥，再把它拿下來，好嗎？
Posted by 米那娃之梟
at September 7,2005 00:39
我這種人
上予人恨的著是嘴講真話
上得人疼的著是言行１致（家己褒較未臭臊）
讀〔差不多先生〕是１３歲的時
了解〔鄉愿〕是位１５歲起
我毋是偌好的人！毋過！我絕對是１個真真正正１條腸仔透腳倉的人
彎彎曲曲～～～龜龜鱉鱉～～～
攏閃去邊仔頭歇喘
我無冗工相交睬
上予人恨的著是嘴講真話
上得人疼的著是言行１致（家己褒較未臭臊）
讀〔差不多先生〕是１３歲的時
了解〔鄉愿〕是位１５歲起
我毋是偌好的人！毋過！我絕對是１個真真正正１條腸仔透腳倉的人
彎彎曲曲～～～龜龜鱉鱉～～～
攏閃去邊仔頭歇喘
我無冗工相交睬
Posted by TOP GUN
at September 7,2005 02:03
很感謝本欄負責人米那娃之梟在此欄花費的心血，讓本欄對話如此精彩
剛匆忙將TOP GUN與直江山大大兩位的發言看了一下，並拜讀了欄主米那娃之梟的摘要，知道兩位說的都各有千秋。在這裡也謝謝二位提供精闢的見解。
又，直江山大大，你文中所說的華客人的華客反擊方案，聽起來是個有趣的題目。不過，這個題目和本欄（米那娃之梟主持）似乎有些距離。若您願意，何不在您的BLOG由您主導這個題目，相信經由各方賢達智士的參與討論，必能產生令人激賞的應對方案。您覺得如何呢？
剛匆忙將TOP GUN與直江山大大兩位的發言看了一下，並拜讀了欄主米那娃之梟的摘要，知道兩位說的都各有千秋。在這裡也謝謝二位提供精闢的見解。
又，直江山大大，你文中所說的華客人的華客反擊方案，聽起來是個有趣的題目。不過，這個題目和本欄（米那娃之梟主持）似乎有些距離。若您願意，何不在您的BLOG由您主導這個題目，相信經由各方賢達智士的參與討論，必能產生令人激賞的應對方案。您覺得如何呢？
Posted by 妙子
at September 7,2005 13:19
假设：
四十年前原住民起义了，后来因被军队镇压从本岛逃亡到绿岛形成割据状况，那么，现在本岛内的2000多万人要不要同意收复绿岛呢？还是看着他独立？
绿岛人可以这样说：我现在是最民主的国家--完全自由港的状况，我们绿岛的30000万民众生活水平高--一直接受某主使国强援GDP过20万，我们为什么要被你们台湾人奴役？我们要建立自己的绿岛自由国！！
要知道：
台湾问题是内战形成的，是一个国家内两个政治派别的斗争造成的。难道马英九如果在2008年大选国民党失败的情况下就可以代表台北民众宣布台北独立吗？
有些鄙视：
我不反对台湾人有自己的政治主张，也可以理解你的政治行为。但是，很多台湾人因为希望独立就刻意把自己扮演得与大陆人不一样，甚至变成日本人、美国人，反正不是中国人就好！我请问大部分台湾人：您是汉族吗？您的祖先是炎黄吧？你是父母生的吧？你父母也是父母的父母生的吧？你父母的父母也是父母的父母的父母生的吧？一直上溯，你考虑到你的祖先怎么看你今天的行为吧？如果有一天你的子孙把自己打扮成驴的模样，或者干脆整容成为驴，而借口仅仅是因为反对你的政见，你怎么看？
劝导：
中华文明存在了5000年以上，是众多高智商人士总结的经验集合，而其他文化只是拼凑的OEM产品。难道您会因为羡慕一头牛的力量而渴望成为一头牛吗？
四十年前原住民起义了，后来因被军队镇压从本岛逃亡到绿岛形成割据状况，那么，现在本岛内的2000多万人要不要同意收复绿岛呢？还是看着他独立？
绿岛人可以这样说：我现在是最民主的国家--完全自由港的状况，我们绿岛的30000万民众生活水平高--一直接受某主使国强援GDP过20万，我们为什么要被你们台湾人奴役？我们要建立自己的绿岛自由国！！
要知道：
台湾问题是内战形成的，是一个国家内两个政治派别的斗争造成的。难道马英九如果在2008年大选国民党失败的情况下就可以代表台北民众宣布台北独立吗？
有些鄙视：
我不反对台湾人有自己的政治主张，也可以理解你的政治行为。但是，很多台湾人因为希望独立就刻意把自己扮演得与大陆人不一样，甚至变成日本人、美国人，反正不是中国人就好！我请问大部分台湾人：您是汉族吗？您的祖先是炎黄吧？你是父母生的吧？你父母也是父母的父母生的吧？你父母的父母也是父母的父母的父母生的吧？一直上溯，你考虑到你的祖先怎么看你今天的行为吧？如果有一天你的子孙把自己打扮成驴的模样，或者干脆整容成为驴，而借口仅仅是因为反对你的政见，你怎么看？
劝导：
中华文明存在了5000年以上，是众多高智商人士总结的经验集合，而其他文化只是拼凑的OEM产品。难道您会因为羡慕一头牛的力量而渴望成为一头牛吗？
Posted by 柳闻韶
at September 11,2005 16:35
在此越俎代疱，先在欄主米那娃之梟尚未回覆前不自量力代答一下。
民主，就是尊重人民的意願。在你的假設下，綠島居民在各方考量之下，認為他們有自成一國的必要。在綠島民意以合宜方式表達過及民主程序進行後，身為民主自由的其它台灣人，當然願意樂見其成。這有什麼好疑問的。這樣的假設在實際生活面就曾發生過，法國魁北克的公投，即是一例。
台灣問題？這是你們國內領導人為了轉移中國國內的諸多問題，故意用來騙你們的議題（請詳讀以上精彩回文）。柳網友，你這種騙人的邏輯，好像是金光黨拿來唬良善且易信他人的百性的言論，這樣不好喔。你又要問，馬英九在選舉失敗後可以自行宣佈台北獨立嗎？ㄟ，在這裡說你邏輯不通、不懂民主倒是對的。馬英九一人的言論，只能代表他的言論，並非民意。何況他又選敗，更表示民意不贊同他。同理，國民黨一黨的言論，只能代表國民黨的言論，並非民意。何況國民黨又選敗，更表示民意不贊同國民黨。而且，這是什麼選舉啊？是台北獨立與否的選舉嗎？若選舉的內容跟台北是否獨立無關，更沒有道理在選後台北會變成獨立的國家。
你有鄙視的自由，沒人會干預你。在這裡，妙子只是會不同意你的說法。大部份的台灣人並不會刻意把自己變成台灣以外的國民，台灣人是很愛當台灣人的喔（說到這個，倒是有不少中國人不願做中國人，用盡一切方法非法入境台灣，立志要成為台灣人）。台灣人的組成，是本鳥居民經世代交替，和外來民族不斷融合而形成。漢民族的遷徙移入，只是其中一部份，身為台灣人的妙子，也樂意見到漢民族在進入台灣後和台灣人民及土地打成一片，認同這塊土地，為台灣打拚。話說回來，你這個「祖先為奴，世代為奴」的封建思想，是怎麼來的？對於祖先的過往，台灣人以尊敬及理解的心態來對待，但並不表示所有父母祖先的一切，都要完封不動地全盤接收。你如果事事都要師法你口中的炎黃先祖，那妙子建議你更應該效法人類更早的非洲先祖。
你的勸導妙子是有看沒有懂，不知道你想說什麼，就此收筆。
民主，就是尊重人民的意願。在你的假設下，綠島居民在各方考量之下，認為他們有自成一國的必要。在綠島民意以合宜方式表達過及民主程序進行後，身為民主自由的其它台灣人，當然願意樂見其成。這有什麼好疑問的。這樣的假設在實際生活面就曾發生過，法國魁北克的公投，即是一例。
台灣問題？這是你們國內領導人為了轉移中國國內的諸多問題，故意用來騙你們的議題（請詳讀以上精彩回文）。柳網友，你這種騙人的邏輯，好像是金光黨拿來唬良善且易信他人的百性的言論，這樣不好喔。你又要問，馬英九在選舉失敗後可以自行宣佈台北獨立嗎？ㄟ，在這裡說你邏輯不通、不懂民主倒是對的。馬英九一人的言論，只能代表他的言論，並非民意。何況他又選敗，更表示民意不贊同他。同理，國民黨一黨的言論，只能代表國民黨的言論，並非民意。何況國民黨又選敗，更表示民意不贊同國民黨。而且，這是什麼選舉啊？是台北獨立與否的選舉嗎？若選舉的內容跟台北是否獨立無關，更沒有道理在選後台北會變成獨立的國家。
你有鄙視的自由，沒人會干預你。在這裡，妙子只是會不同意你的說法。大部份的台灣人並不會刻意把自己變成台灣以外的國民，台灣人是很愛當台灣人的喔（說到這個，倒是有不少中國人不願做中國人，用盡一切方法非法入境台灣，立志要成為台灣人）。台灣人的組成，是本鳥居民經世代交替，和外來民族不斷融合而形成。漢民族的遷徙移入，只是其中一部份，身為台灣人的妙子，也樂意見到漢民族在進入台灣後和台灣人民及土地打成一片，認同這塊土地，為台灣打拚。話說回來，你這個「祖先為奴，世代為奴」的封建思想，是怎麼來的？對於祖先的過往，台灣人以尊敬及理解的心態來對待，但並不表示所有父母祖先的一切，都要完封不動地全盤接收。你如果事事都要師法你口中的炎黃先祖，那妙子建議你更應該效法人類更早的非洲先祖。
你的勸導妙子是有看沒有懂，不知道你想說什麼，就此收筆。
Posted by 妙子
at September 11,2005 23:18
一、事實──不必假設啦──這個可憐的中國人，你一輩子沒見識過半張選票，不知道什麼叫做民主。民主就是以人民做為國家的主人，有權利依和平的方式決定國家的大事。
沒學問沒關係，多少看一下別的國家的狀況，免得人家嘲笑你井底之蛙嘛！
加拿大的魁北克省多數公民是法裔，他們要求獨立，舉辦了公民投票，最後結果贊成獨立的票數不足，目前仍然隸屬加拿大這個國家。
加拿大政府可沒有設置七百顆飛彈對準魁北克喔！這是民主，懂了嗎？
二、你不知道──要知道喔──台灣是一個民主國家，台北市是數於全體台灣國民的，可不是馬英久的咧！他出任公職，哪管是市長是區長，都稱為「公僕」，公眾的僕人。他選輸了就可以喊台北獨立？他選輸了就得回家吃自己啦！變成你們中國人的「下崗工人」啦
只有你們奴性特強的中國人才會有家天下的思想，還以為馬英九是皇帝老子啊？
三、唾棄──你沒有鄙視的資格──台灣人的祖先早在四百年前就唾棄中國腐敗政權的統治，才會渡海海峽到台灣開疆闢土，與原住民通婚繁衍後代。今天，台灣成為一個舉世尊敬的民主獨立國家正是祖先的努力成果。做為勇渡黑水溝英雄的子孫，我們當然恪守祖訓，否則半夜會被阿祖打屁股呢！
當時要渡過台灣海峽可不容易喔！划著人力舢舨〈可不像你們那些偷渡犯乘鐵殼船啦〉，寧願冒著風浪和隨時可能遭鯊魚攻擊的危險，也要為子子孫孫建立新天地，可見中國比鯊魚可怕哩！我打賭你沒有勇氣重復我們的祖先的壯舉，難怪只能留在中國讓共產黨獨裁了。~~~~有點很沒種耶~~~~
民主的真諦就是人民有選擇的自由。
我們選擇做光榮快樂的台灣人是我們的權利。倒是你，挺可憐的，恐怕連不想當中國人都不行吧！我猜有機會的話，你一定很想當美國人的啦！不過別躲進貨櫃偷渡，聽說經常悶死許多你的同胞呢！
四、勸導──你也配嗎──中華文化有五千年歷史，到現在連一張總統選舉的選票也沒印出來，那群人的智商有夠高哩！五億年前的恐龍如果不是不幸被隕石滅絕了，說不定牠們都能發展出選舉，投票選領導呢！你~~~~羨慕嗎？
沒學問沒關係，多少看一下別的國家的狀況，免得人家嘲笑你井底之蛙嘛！
加拿大的魁北克省多數公民是法裔，他們要求獨立，舉辦了公民投票，最後結果贊成獨立的票數不足，目前仍然隸屬加拿大這個國家。
加拿大政府可沒有設置七百顆飛彈對準魁北克喔！這是民主，懂了嗎？
二、你不知道──要知道喔──台灣是一個民主國家，台北市是數於全體台灣國民的，可不是馬英久的咧！他出任公職，哪管是市長是區長，都稱為「公僕」，公眾的僕人。他選輸了就可以喊台北獨立？他選輸了就得回家吃自己啦！變成你們中國人的「下崗工人」啦
只有你們奴性特強的中國人才會有家天下的思想，還以為馬英九是皇帝老子啊？
三、唾棄──你沒有鄙視的資格──台灣人的祖先早在四百年前就唾棄中國腐敗政權的統治，才會渡海海峽到台灣開疆闢土，與原住民通婚繁衍後代。今天，台灣成為一個舉世尊敬的民主獨立國家正是祖先的努力成果。做為勇渡黑水溝英雄的子孫，我們當然恪守祖訓，否則半夜會被阿祖打屁股呢！
當時要渡過台灣海峽可不容易喔！划著人力舢舨〈可不像你們那些偷渡犯乘鐵殼船啦〉，寧願冒著風浪和隨時可能遭鯊魚攻擊的危險，也要為子子孫孫建立新天地，可見中國比鯊魚可怕哩！我打賭你沒有勇氣重復我們的祖先的壯舉，難怪只能留在中國讓共產黨獨裁了。~~~~有點很沒種耶~~~~
民主的真諦就是人民有選擇的自由。
我們選擇做光榮快樂的台灣人是我們的權利。倒是你，挺可憐的，恐怕連不想當中國人都不行吧！我猜有機會的話，你一定很想當美國人的啦！不過別躲進貨櫃偷渡，聽說經常悶死許多你的同胞呢！
四、勸導──你也配嗎──中華文化有五千年歷史，到現在連一張總統選舉的選票也沒印出來，那群人的智商有夠高哩！五億年前的恐龍如果不是不幸被隕石滅絕了，說不定牠們都能發展出選舉，投票選領導呢！你~~~~羨慕嗎？
Posted by 台灣查某人
at September 12,2005 01:57
奉勸有五千年歷史又有十四億人口的中國，要作文比賽也的派個像樣一點的嘛！這種七歲小童的角色，懶得理你哩！
今天有個報導跟中國人有關：世界銀行統計全中國有46%的人口生活在極度貧窮下，日所得不足二美元。
這個自稱是柳聞韶的中國人，你的七億同胞三餐不繼，你覺得當中國人光榮嗎？告訴你，一罐狗飼料在台灣就賣二美元了，歐洲美國更貴。有將近一半的中國人生活水平不如那些吃罐頭的狗，共產黨還想打台灣？呸！
今天有個報導跟中國人有關：世界銀行統計全中國有46%的人口生活在極度貧窮下，日所得不足二美元。
這個自稱是柳聞韶的中國人，你的七億同胞三餐不繼，你覺得當中國人光榮嗎？告訴你，一罐狗飼料在台灣就賣二美元了，歐洲美國更貴。有將近一半的中國人生活水平不如那些吃罐頭的狗，共產黨還想打台灣？呸！
Posted by 台灣查某人
at September 12,2005 02:23
唉！真是好想打個呵欠！中國人的反應百分之九十都是這種程度的「複製」加「轉貼」。真是沒有獨立思考的能力嗎？看到了只有一個感想『乏味、無聊』！
好吧！我們就順著這位柳先生的行文逐一回應：
第一部份，這位仁兄的「假設」：
這個假設的提出，本身就是對於民主社會不瞭解也不清楚的虛設。民主社會中，社會共同構成員，基於共益而互相認同，若有衝突，則透過民主社會內的機制（法律的機制，或政治的機制）予以解決。而這裡有一個最基本的邏輯，所有構成員（也就是每個公民）都基於同一之地位，為共同社會的共同主權者，每一個人的基本存立因此必須得到共同團體的「共同保證」而不被侵犯。
在這位仁兄的例子裡，「綠島」（其實可以假設這議題的不是綠島，但原諒他的無知）的人民，如還在被「鎮壓」底下，其抗暴與獨立之呼聲可以理解，也應得到支援。但是，若他在今日的台灣，他以被當作共同體（也就是國家）的構成員之一，他有權對他在共同體內的利益分配與角色地位進行爭取。縱退萬步，他出離共同體的決心表達出來，其他共同體是用「協商」與「談判」，以釋出更多讓其認同所必須的權益確認以獲取其認同。再退萬步，若其仍不願居於共同體之內，想脫離共同體，則亦應允許其在確認最終意願下同意分離出共同體。但重點是，前述過程，無論是「協商」、「談判」以解決彼此爭端，或最終決定是否脫離，都必須以和平與符合民主原則之方法與機制來為之。這是現今普世的基準與共識（當然啦！「偉大」「光榮」「正確」的中國絕對會例外，中國境內的任何人都不會有此權利）。妙子所說的加拿大逵北克獨立問題，之前的波羅地海三小國獨立、捷克與斯洛伐克的分離等等例子都是如此模式，人民的獨立公投都獲得尊重，而若決定分離，分離後的兩國，由於沒有歷經武力威脅與衝突，通常皆能保持和諧友善的友誼與外交，甚至有更進一步的合作。
第二點的「要知道」：
台灣與中國是內戰遺留的問題？這根本就是開玩笑！台灣何時跟中國「內戰」？你們是「中華人民共和國」，成立於1949年十月一日。當時台灣可不在你們手中，其後五十幾年迄今，你們的政府、軍隊等任何公權力機關沒有在台灣行使過公權，我如何跟你「內戰」？喔！你說蔣介石的國民黨呀！很抱歉喔！麻煩睜開你的大眼，現在是2005年，國民黨已經不再是一黨獨裁統領台灣的「國民政府」（呵！好老的名詞，虧本貓頭鷹還記得住），他們在台灣只是登記在內政部（當然是台灣的）的八十幾個政黨而已！而且目前是反對黨！你要繼續跟「它」內戰？也行呀！你們國內也有個「中國國民黨」，麻煩找他們去吧！我們的那個反對黨雖然很討厭，老是惹是生非，但是畢竟是內國事務，你跟他有任何爭執，請愛用國際協助，以外國人身份到本國法院控訴。至於你們的「專政」、「人民公審」之類沒有現代法治精神的東西，我國一百多年前就沒有了！也沒有興趣！還是你們在家裡繼續慢慢玩吧！
所以我早說了！這些都只是藉口！內不內戰、分不分裂這些東西，不過是中國擴張野心的產物。藉口嘛！要編，一向是怎麼方便怎麼說，別騙人了！
至於台灣的某市長選舉失敗，可否宣佈獨立？他可以宣布呀！問題是沒人會理他，包括檢調機關。至於法院就更不想理了！一個人如果對民主的觀念錯誤、無知，雖然會被批判，乃至於被嘲笑，但是絕不會引起任何公權力機關發動公權力的興趣。可能他的支持者跟家人會比較擔心他的精神健康與狀況吧！我很放心，我想那位市長也很放心，畢竟我們沒有你們中國無所不在的「專政的鐵拳」！
第三點回應「有些鄙視」：
先生，回應時麻煩看清楚貼文的地點，與之前這篇文章與回應在說什麼好嗎？
還扮演美國人、日本人？我們這裡的都是台灣人，你是哪隻眼睛看到在討論申請歸化日本或美國？這裡又不是移民諮詢欄！
至於你問我們是否大多數是漢族？這裡不是人類學調查所，所以你又走錯地方了！不過，你說的「漢族」是啥？是血統上有一點關連的就算？那很難跟你回答耶！因為除了漢族以外，多數人有平埔族血統，還有些有西班牙、荷蘭或日本的。而我們國家最早的住民是有很多族的，但它們多數沒有漢族血統，其中有一支是南島民族的源頭之一，那支民族已經散佈到了世界上許多地方，所以其族人血統有非常多的國籍。所以你提這個問題是想要問什麼？若要根據DNA來決定國籍，嗯，請愛用肯亞護照！因為肯亞的東非猿人是中國人的原祖（請參見http://tech.big5.enorth.com.cn/system/2005/05/10/001019618.shtml），既然你要提倡血統，大抵就是認為血統跟國家有必然關連，否則不知你要提這個問題作什麼？
又是一個搞不清血統、種族、民族與現代國家的傢伙！
最後，回應「勸導」：
哈哈哈！中國人果然是「自我感覺良好」！而且還是『太良好』！還「其他文化只是拼湊的OEM產品」？看了真的哭笑不得！誰的OEM呀？我很懷疑，這位老兄連什麼是OEM都搞不清楚！這行徑與言詞，顯現出的，除了極端的無知之外，就是極端的自大！就是這樣的心態，才會讓人感到厭惡與不想與之同儔！也是這種惡霸心態，及無理性討論的可能，讓人對現代中國提不起尊敬與興趣。中國的問題根深蒂固，不只是政府，連人民的基本認知與心態都很有問題，謝謝這位先生做了一個精彩的示範！
至於最後一個小問題：我們會羨慕牛的力量，但我們不會想變成牛。反之，我們會想辦法創造並使用如牛一般、甚至比牛更大的力量。因為，這是正常人的思考，我們很快樂地當人，當一個可以自主支配自己命運的獨立的人，而不是像有些人只能被人支配、被人專政。更不會像有人對被支配、專政視若無睹，不敢反抗，不但不解放自己，也不解放或為共同受難的同夥仗義直言，還想要拖更多自由的人被專政、奴役。
好吧！我們就順著這位柳先生的行文逐一回應：
第一部份，這位仁兄的「假設」：
這個假設的提出，本身就是對於民主社會不瞭解也不清楚的虛設。民主社會中，社會共同構成員，基於共益而互相認同，若有衝突，則透過民主社會內的機制（法律的機制，或政治的機制）予以解決。而這裡有一個最基本的邏輯，所有構成員（也就是每個公民）都基於同一之地位，為共同社會的共同主權者，每一個人的基本存立因此必須得到共同團體的「共同保證」而不被侵犯。
在這位仁兄的例子裡，「綠島」（其實可以假設這議題的不是綠島，但原諒他的無知）的人民，如還在被「鎮壓」底下，其抗暴與獨立之呼聲可以理解，也應得到支援。但是，若他在今日的台灣，他以被當作共同體（也就是國家）的構成員之一，他有權對他在共同體內的利益分配與角色地位進行爭取。縱退萬步，他出離共同體的決心表達出來，其他共同體是用「協商」與「談判」，以釋出更多讓其認同所必須的權益確認以獲取其認同。再退萬步，若其仍不願居於共同體之內，想脫離共同體，則亦應允許其在確認最終意願下同意分離出共同體。但重點是，前述過程，無論是「協商」、「談判」以解決彼此爭端，或最終決定是否脫離，都必須以和平與符合民主原則之方法與機制來為之。這是現今普世的基準與共識（當然啦！「偉大」「光榮」「正確」的中國絕對會例外，中國境內的任何人都不會有此權利）。妙子所說的加拿大逵北克獨立問題，之前的波羅地海三小國獨立、捷克與斯洛伐克的分離等等例子都是如此模式，人民的獨立公投都獲得尊重，而若決定分離，分離後的兩國，由於沒有歷經武力威脅與衝突，通常皆能保持和諧友善的友誼與外交，甚至有更進一步的合作。
第二點的「要知道」：
台灣與中國是內戰遺留的問題？這根本就是開玩笑！台灣何時跟中國「內戰」？你們是「中華人民共和國」，成立於1949年十月一日。當時台灣可不在你們手中，其後五十幾年迄今，你們的政府、軍隊等任何公權力機關沒有在台灣行使過公權，我如何跟你「內戰」？喔！你說蔣介石的國民黨呀！很抱歉喔！麻煩睜開你的大眼，現在是2005年，國民黨已經不再是一黨獨裁統領台灣的「國民政府」（呵！好老的名詞，虧本貓頭鷹還記得住），他們在台灣只是登記在內政部（當然是台灣的）的八十幾個政黨而已！而且目前是反對黨！你要繼續跟「它」內戰？也行呀！你們國內也有個「中國國民黨」，麻煩找他們去吧！我們的那個反對黨雖然很討厭，老是惹是生非，但是畢竟是內國事務，你跟他有任何爭執，請愛用國際協助，以外國人身份到本國法院控訴。至於你們的「專政」、「人民公審」之類沒有現代法治精神的東西，我國一百多年前就沒有了！也沒有興趣！還是你們在家裡繼續慢慢玩吧！
所以我早說了！這些都只是藉口！內不內戰、分不分裂這些東西，不過是中國擴張野心的產物。藉口嘛！要編，一向是怎麼方便怎麼說，別騙人了！
至於台灣的某市長選舉失敗，可否宣佈獨立？他可以宣布呀！問題是沒人會理他，包括檢調機關。至於法院就更不想理了！一個人如果對民主的觀念錯誤、無知，雖然會被批判，乃至於被嘲笑，但是絕不會引起任何公權力機關發動公權力的興趣。可能他的支持者跟家人會比較擔心他的精神健康與狀況吧！我很放心，我想那位市長也很放心，畢竟我們沒有你們中國無所不在的「專政的鐵拳」！
第三點回應「有些鄙視」：
先生，回應時麻煩看清楚貼文的地點，與之前這篇文章與回應在說什麼好嗎？
還扮演美國人、日本人？我們這裡的都是台灣人，你是哪隻眼睛看到在討論申請歸化日本或美國？這裡又不是移民諮詢欄！
至於你問我們是否大多數是漢族？這裡不是人類學調查所，所以你又走錯地方了！不過，你說的「漢族」是啥？是血統上有一點關連的就算？那很難跟你回答耶！因為除了漢族以外，多數人有平埔族血統，還有些有西班牙、荷蘭或日本的。而我們國家最早的住民是有很多族的，但它們多數沒有漢族血統，其中有一支是南島民族的源頭之一，那支民族已經散佈到了世界上許多地方，所以其族人血統有非常多的國籍。所以你提這個問題是想要問什麼？若要根據DNA來決定國籍，嗯，請愛用肯亞護照！因為肯亞的東非猿人是中國人的原祖（請參見http://tech.big5.enorth.com.cn/system/2005/05/10/001019618.shtml），既然你要提倡血統，大抵就是認為血統跟國家有必然關連，否則不知你要提這個問題作什麼？
又是一個搞不清血統、種族、民族與現代國家的傢伙！
最後，回應「勸導」：
哈哈哈！中國人果然是「自我感覺良好」！而且還是『太良好』！還「其他文化只是拼湊的OEM產品」？看了真的哭笑不得！誰的OEM呀？我很懷疑，這位老兄連什麼是OEM都搞不清楚！這行徑與言詞，顯現出的，除了極端的無知之外，就是極端的自大！就是這樣的心態，才會讓人感到厭惡與不想與之同儔！也是這種惡霸心態，及無理性討論的可能，讓人對現代中國提不起尊敬與興趣。中國的問題根深蒂固，不只是政府，連人民的基本認知與心態都很有問題，謝謝這位先生做了一個精彩的示範！
至於最後一個小問題：我們會羨慕牛的力量，但我們不會想變成牛。反之，我們會想辦法創造並使用如牛一般、甚至比牛更大的力量。因為，這是正常人的思考，我們很快樂地當人，當一個可以自主支配自己命運的獨立的人，而不是像有些人只能被人支配、被人專政。更不會像有人對被支配、專政視若無睹，不敢反抗，不但不解放自己，也不解放或為共同受難的同夥仗義直言，還想要拖更多自由的人被專政、奴役。
Posted by 米那娃之梟
at September 12,2005 02:35
嘿嘿，我在寵物店買了一隻有夠醜的北京狗，牠可具備血統證明書哩！跟中國人一樣，血統純正哩！
Posted by 蘭嶼角梟
at September 12,2005 04:03
看了众位回帖，鄙人油然佩服--台湾民众秉性之直白、热辣，言辞之犀利、火暴可见一斑，不乏性情中人，失敬。
故事：
刘邦孤身被项羽追赶，僻一树下歇息。乎觉头上有水下流，仰视则见一顽童以尿淋之。刘邦笑而呼之下来，赠银两、炊饼，后继续逃亡。童大喜。
顷之，项羽追至树下，童仍以尿淋之，项羽呼之下力劈之为两半，肠泻于地。
鄙人久居大陆腹地，按楼上仁人划分应属世行统计的中国46％那部分人口，然而我以为刘邦不仁。
所以我表述了自己的看法，不想你等背道太远，无他。
其实，我本反对要岛不要人的做法。
故事：
刘邦孤身被项羽追赶，僻一树下歇息。乎觉头上有水下流，仰视则见一顽童以尿淋之。刘邦笑而呼之下来，赠银两、炊饼，后继续逃亡。童大喜。
顷之，项羽追至树下，童仍以尿淋之，项羽呼之下力劈之为两半，肠泻于地。
鄙人久居大陆腹地，按楼上仁人划分应属世行统计的中国46％那部分人口，然而我以为刘邦不仁。
所以我表述了自己的看法，不想你等背道太远，无他。
其实，我本反对要岛不要人的做法。
Posted by 柳闻韶
at September 12,2005 12:50
樓上的中國人，要談不仁或背道，請先跟你們的政府談。台灣的事務，我們是很關心，但來輪不到一個一天到晚以武力威脅我的的國家來談。
何謂仁？何謂道？殺人無數，殘民以逞，是仁或是道？錯誤施政，野心勃勃，造就社會不公，是仁還是道？如果對於真正施之於己身的惡人、惡政與惡行不敢指責，卻念茲在茲鄰人的問題與良田美屋，那是鄉愿，也是賊！子曰：「鄉愿，德之賊也！」。若想扮演道德者，請先去批判那個歷史上害死最多中國的惡賊，「中國共產黨及其政府」，再說話不遲！捨大惡而錙銖必較其他人，挑人骨頭，那能得到別人的敬重？只會讓人覺得虛偽而已！
至於誰要島不要人？恐怕是貴國的野心軍人與政治家還有憤青才做得出！看看你們解放軍朱成虎少將的核武叫囂，都可以以你們西安以東為戰場，是誰要島不要人？遲浩田就更厲害了！為了維護中共政權，不惜以全世界為殉葬品！至於你們蠢血沸騰的憤青，哪個不三不五時的揚言「種香菇」（丟核彈）？看看他們以下在網路上廣為流傳的這句名言：「寧要台灣一座島，不要台灣一根草！」這又是哪國人說的？又是誰在「要島不要人」？要反對，麻煩你自己回國去反對你們的統治階級以及滿山遍野的憤青。
你這種不敢罵強盜，卻來受害者這邊叫囂的行徑，是不會贏得敬意的！唯有敢仗義執言，敢鋤強扶弱的人才會得到別人的敬重與友誼。我不認為我們已經完美無瑕，但是，要數落我們，先去看看你們社會中的不公不義，先去糾彈你們社會的問題吧！做不到，就不要一副道德導師的口吻。幹嘛呀！你的「仁」和「道」，原來就落得一個做時「欺善怕惡」的形象，不嫌太丟人麼？
何謂仁？何謂道？殺人無數，殘民以逞，是仁或是道？錯誤施政，野心勃勃，造就社會不公，是仁還是道？如果對於真正施之於己身的惡人、惡政與惡行不敢指責，卻念茲在茲鄰人的問題與良田美屋，那是鄉愿，也是賊！子曰：「鄉愿，德之賊也！」。若想扮演道德者，請先去批判那個歷史上害死最多中國的惡賊，「中國共產黨及其政府」，再說話不遲！捨大惡而錙銖必較其他人，挑人骨頭，那能得到別人的敬重？只會讓人覺得虛偽而已！
至於誰要島不要人？恐怕是貴國的野心軍人與政治家還有憤青才做得出！看看你們解放軍朱成虎少將的核武叫囂，都可以以你們西安以東為戰場，是誰要島不要人？遲浩田就更厲害了！為了維護中共政權，不惜以全世界為殉葬品！至於你們蠢血沸騰的憤青，哪個不三不五時的揚言「種香菇」（丟核彈）？看看他們以下在網路上廣為流傳的這句名言：「寧要台灣一座島，不要台灣一根草！」這又是哪國人說的？又是誰在「要島不要人」？要反對，麻煩你自己回國去反對你們的統治階級以及滿山遍野的憤青。
你這種不敢罵強盜，卻來受害者這邊叫囂的行徑，是不會贏得敬意的！唯有敢仗義執言，敢鋤強扶弱的人才會得到別人的敬重與友誼。我不認為我們已經完美無瑕，但是，要數落我們，先去看看你們社會中的不公不義，先去糾彈你們社會的問題吧！做不到，就不要一副道德導師的口吻。幹嘛呀！你的「仁」和「道」，原來就落得一個做時「欺善怕惡」的形象，不嫌太丟人麼？
Posted by 米那娃之梟
at September 12,2005 14:06
引述：
何謂仁？何謂道？殺人無數，殘民以逞，是仁或是道？錯誤施政，野心勃勃，造就社會不公，是仁還是道？如果對於真正施之於己身的惡人、惡政與惡行不敢指責，卻念茲在茲鄰人的問題與良田美屋，那是鄉愿，也是賊！子曰：「鄉愿，德之賊也！」
不错，本来我看您名讳--米那娃之枭还以为您非我族类（某之鹰犬），或西精中用之流，请恕柳某鄙陋。
驳：
您乡愿之毁不实也！
昔我祖展禽以德服天下，后辈我等虽不能望其项背，但足以独善其身。今闻韶怎敢有辱先祖，国家兴亡定有我之责任！
有几个基本问题需澄清：
目前中国国情来说，首先是吃饭问题，也就是发展。如果在民主与吃饭之间选择我要吃饭，我不能饿肚子搞民主，事实证明中国现行政治制度可以解决发展问题，而民主就不见得；
在民主与尊严之间，我选择尊严。这点GCD做得比任何中国人做得都好，深佩服。我本对你们陈姓政客无反感，但见其某次追逐可林顿身后握手之丑态，深作呕，这种民主的代表我宁可不要。
您所鼓吹的民主政治是建立在民主政治是正确的这个论断之上，但民主政治是不是正确的一直是两大阵营的辩论议题，目前没有结论，或完全可信的结论，还不能拿出来推广。到底什么才是适合中国的政治制度，国人仍在探讨研究。
台湾能发展到今天，究竟是民主的作用还是另有原因，我看就智者见智了。按照您的逻辑，台湾陈某当政应该是最民主的时段了，但民生有怎样了呢？坚持下去20年您是不是要不穿裤子搞民主呢？
其实，您还有台湾很多的年轻人啊，不知道，民主就象反恐一样只是一个借口，它是适应不同时代的大国行为的借口而已，现在早已经过时了。强调民主还不如强调民族，没有强大的一个民族，民主？鬼才相信！犹太人怎么样，如果它有13亿人口，960万平方公里土地，决不会现在这个样子！
台湾，到时候可能混得连现在犹太人的地位都没有啊！
何謂仁？何謂道？殺人無數，殘民以逞，是仁或是道？錯誤施政，野心勃勃，造就社會不公，是仁還是道？如果對於真正施之於己身的惡人、惡政與惡行不敢指責，卻念茲在茲鄰人的問題與良田美屋，那是鄉愿，也是賊！子曰：「鄉愿，德之賊也！」
不错，本来我看您名讳--米那娃之枭还以为您非我族类（某之鹰犬），或西精中用之流，请恕柳某鄙陋。
驳：
您乡愿之毁不实也！
昔我祖展禽以德服天下，后辈我等虽不能望其项背，但足以独善其身。今闻韶怎敢有辱先祖，国家兴亡定有我之责任！
有几个基本问题需澄清：
目前中国国情来说，首先是吃饭问题，也就是发展。如果在民主与吃饭之间选择我要吃饭，我不能饿肚子搞民主，事实证明中国现行政治制度可以解决发展问题，而民主就不见得；
在民主与尊严之间，我选择尊严。这点GCD做得比任何中国人做得都好，深佩服。我本对你们陈姓政客无反感，但见其某次追逐可林顿身后握手之丑态，深作呕，这种民主的代表我宁可不要。
您所鼓吹的民主政治是建立在民主政治是正确的这个论断之上，但民主政治是不是正确的一直是两大阵营的辩论议题，目前没有结论，或完全可信的结论，还不能拿出来推广。到底什么才是适合中国的政治制度，国人仍在探讨研究。
台湾能发展到今天，究竟是民主的作用还是另有原因，我看就智者见智了。按照您的逻辑，台湾陈某当政应该是最民主的时段了，但民生有怎样了呢？坚持下去20年您是不是要不穿裤子搞民主呢？
其实，您还有台湾很多的年轻人啊，不知道，民主就象反恐一样只是一个借口，它是适应不同时代的大国行为的借口而已，现在早已经过时了。强调民主还不如强调民族，没有强大的一个民族，民主？鬼才相信！犹太人怎么样，如果它有13亿人口，960万平方公里土地，决不会现在这个样子！
台湾，到时候可能混得连现在犹太人的地位都没有啊！
Posted by 柳闻韶
at September 12,2005 16:57
我就說嘛，這些中國人很可憐，到現在肚子都還填不飽，哪有本事談民主啊？
啥民族？
別現你們那跟五千年不舉的假陽具了。多少中國女人偷渡到世界各國賣淫的事實你都視而不見。偉大的中華民族現在是全球賣春市場最大的供應國哩！
一半人口活的不如歐美國家的狗，還敢整天叫囂中國倔起？
不如看看美國人要不要大發慈悲，賞你一罐狗糧食罷！
啥民族？
別現你們那跟五千年不舉的假陽具了。多少中國女人偷渡到世界各國賣淫的事實你都視而不見。偉大的中華民族現在是全球賣春市場最大的供應國哩！
一半人口活的不如歐美國家的狗，還敢整天叫囂中國倔起？
不如看看美國人要不要大發慈悲，賞你一罐狗糧食罷！
Posted by 台灣查某人
at September 12,2005 17:20
看到這個中國人的言詞只有一個感受，無恥兼無聊！
中國的國情勢只有吃飯嗎？喔你的高智商五千年結晶就落到這個地步呀？講這個不怕打嘴唷？多少年來，近代中國的統治者就是用同樣的理由來抗拒改革。其口吻與這位中國人哪裡有不同？民主與吃飯，選擇吃飯？這兩個是彼此排斥互不隸屬的議題嗎？根本不是！這種中宣部宣傳囫圇吞棗的照本宣科，連想都不想的照背，只有兩種人，一種是極端無知，另一種是極端無恥。
民主與尊嚴，你選擇尊嚴？完全錯了！你選擇的是，謹小慎微的苟活，面對不義不敢批評，對專制歌功頌德，小心服侍你們的極權集團，免得不小心又被人民政府給你「專政」了！這叫尊嚴？根本是胡說八道！
哈！你要辯論民主制度是不是正確？拜託託去看書吧！本人沒興趣去替無知又沒學習意願人做現代政治學導讀！不過你倒是可以試著到貴國天安門廣場去高喊：「人民政府不是民主政府！」「人民民主專政不是民主」，看看會不會有意外的驚喜！
所以說，中國人悲哀嘛！講個民主，還要從頭質疑起：中國人適不適合民主？
哈！這就跟你們「偉大」的「中國式人權」邏輯如初一轍！明明背後就是講這話的統治者吃你豆腐、站你便宜，你們都能自我意淫成「國情不同」！我們已經告訴你該怎麼做有尊嚴的人，也就是做一個獨立的人，那你不願意，還要說做奴才才是有尊嚴，哈！我還能怎麼說！你愛做奴才，你自己去做，可別託別人下水！
好笑的是，一個從不知民主為何的人還想來這裡指手劃腳，數落民主的不是。這就像不會開飛機的人，一天到晚跟飛行員說開船如何比開飛機優秀！你就慢慢去等待吧！民主、反恐，都被你整成這樣子，台灣的小學生的程度大概也比你好得多。還掉文呢！你就不怕污辱中國字？不過也是啦！獨裁政權的人一天到晚就喊「民族！民族！」，好笑的是，什麼是「民族」，都搞不清楚！只會用最錯誤的血統與種族來那邊偷換概念，被人家提醒了，還當作沒看見，你是故意的吧！
至於台灣的問題，我們很關心，也會自己解決，這是民主的基本原則，輪不到你關心。要說悲慘，你是姓皮的唷？前面已經有告訴你，你們「現在」「已有」百分之四十六的人生活在貧窮線下，一日所得不超過二美元。這又是什麼偉大中國人制度的結果？這可是世界銀行（貴國也是成員國）公布的數字，可不是什麼反華勢力的污衊文宣。擔心我們？先關心你們自己人吧！在跟你說個資訊吧！同份資料顯示，一年收入不超過七十五美元（看清楚，是一年）之人口「增為」八千萬人！這個趨勢是增加，不是減少！我看你還是擔心一下，你們高成長的經濟成果是跑去哪裡再來說話！還來跟我們辯論那個制度優越？我至少清楚你們那套是根本不能跟上世界的，還來大賣膏藥？
至於台灣政客的行徑如何，台灣人可以放言無忌的批評，也可以以選舉方式換掉我們不喜歡的人。而且我們更可以隨意的獲得世界上個個資訊而不會被封鎖。具體的說跟你們的差距吧！我們可天天到總統府前去抗議、甚至辱罵總統，然後安心回家睡覺，不必擔心政府機關的騷擾。有興趣也可以參與政治，競選成為民意代表或地方首長乃至總統。你們呢？不要求多啦！有本事就到貴國天安門廣場大呼三聲「法輪大法好！」（三聲就好，不難為你！），看看會不會有事？而你們所知台灣的，大部分都是扭曲的報導。若是我要關注你們國家領導人的糗事，哈哈！難道還會少於台灣嗎？國家領導人當眾梳頭，不知是誰比較丟臉？受勳儀式中自己把勳章拿起來戴，又是誰比較無禮？要講這個？我隨便找也比你能找得到更多的資料！誰叫你活於不民主，資訊不自由的社會卻又不自知，不敢質疑，還甘之如飴呢？
最後，我的筆名怎麼取，是我的事。你看不懂，不知典故，那是你的事。但要質疑或侮辱人，對不起，全部送回！你無知又不是我的錯！你的態度就可以看出為什麼很多人會對中國人嫌惡的原因。不知道可以問，但這種以侮辱性言詞來溝通，甚至連別人的網名都來攻擊，哈哈，果然是中國式惡霸心態，又一例證！
中國的國情勢只有吃飯嗎？喔你的高智商五千年結晶就落到這個地步呀？講這個不怕打嘴唷？多少年來，近代中國的統治者就是用同樣的理由來抗拒改革。其口吻與這位中國人哪裡有不同？民主與吃飯，選擇吃飯？這兩個是彼此排斥互不隸屬的議題嗎？根本不是！這種中宣部宣傳囫圇吞棗的照本宣科，連想都不想的照背，只有兩種人，一種是極端無知，另一種是極端無恥。
民主與尊嚴，你選擇尊嚴？完全錯了！你選擇的是，謹小慎微的苟活，面對不義不敢批評，對專制歌功頌德，小心服侍你們的極權集團，免得不小心又被人民政府給你「專政」了！這叫尊嚴？根本是胡說八道！
哈！你要辯論民主制度是不是正確？拜託託去看書吧！本人沒興趣去替無知又沒學習意願人做現代政治學導讀！不過你倒是可以試著到貴國天安門廣場去高喊：「人民政府不是民主政府！」「人民民主專政不是民主」，看看會不會有意外的驚喜！
所以說，中國人悲哀嘛！講個民主，還要從頭質疑起：中國人適不適合民主？
哈！這就跟你們「偉大」的「中國式人權」邏輯如初一轍！明明背後就是講這話的統治者吃你豆腐、站你便宜，你們都能自我意淫成「國情不同」！我們已經告訴你該怎麼做有尊嚴的人，也就是做一個獨立的人，那你不願意，還要說做奴才才是有尊嚴，哈！我還能怎麼說！你愛做奴才，你自己去做，可別託別人下水！
好笑的是，一個從不知民主為何的人還想來這裡指手劃腳，數落民主的不是。這就像不會開飛機的人，一天到晚跟飛行員說開船如何比開飛機優秀！你就慢慢去等待吧！民主、反恐，都被你整成這樣子，台灣的小學生的程度大概也比你好得多。還掉文呢！你就不怕污辱中國字？不過也是啦！獨裁政權的人一天到晚就喊「民族！民族！」，好笑的是，什麼是「民族」，都搞不清楚！只會用最錯誤的血統與種族來那邊偷換概念，被人家提醒了，還當作沒看見，你是故意的吧！
至於台灣的問題，我們很關心，也會自己解決，這是民主的基本原則，輪不到你關心。要說悲慘，你是姓皮的唷？前面已經有告訴你，你們「現在」「已有」百分之四十六的人生活在貧窮線下，一日所得不超過二美元。這又是什麼偉大中國人制度的結果？這可是世界銀行（貴國也是成員國）公布的數字，可不是什麼反華勢力的污衊文宣。擔心我們？先關心你們自己人吧！在跟你說個資訊吧！同份資料顯示，一年收入不超過七十五美元（看清楚，是一年）之人口「增為」八千萬人！這個趨勢是增加，不是減少！我看你還是擔心一下，你們高成長的經濟成果是跑去哪裡再來說話！還來跟我們辯論那個制度優越？我至少清楚你們那套是根本不能跟上世界的，還來大賣膏藥？
至於台灣政客的行徑如何，台灣人可以放言無忌的批評，也可以以選舉方式換掉我們不喜歡的人。而且我們更可以隨意的獲得世界上個個資訊而不會被封鎖。具體的說跟你們的差距吧！我們可天天到總統府前去抗議、甚至辱罵總統，然後安心回家睡覺，不必擔心政府機關的騷擾。有興趣也可以參與政治，競選成為民意代表或地方首長乃至總統。你們呢？不要求多啦！有本事就到貴國天安門廣場大呼三聲「法輪大法好！」（三聲就好，不難為你！），看看會不會有事？而你們所知台灣的，大部分都是扭曲的報導。若是我要關注你們國家領導人的糗事，哈哈！難道還會少於台灣嗎？國家領導人當眾梳頭，不知是誰比較丟臉？受勳儀式中自己把勳章拿起來戴，又是誰比較無禮？要講這個？我隨便找也比你能找得到更多的資料！誰叫你活於不民主，資訊不自由的社會卻又不自知，不敢質疑，還甘之如飴呢？
最後，我的筆名怎麼取，是我的事。你看不懂，不知典故，那是你的事。但要質疑或侮辱人，對不起，全部送回！你無知又不是我的錯！你的態度就可以看出為什麼很多人會對中國人嫌惡的原因。不知道可以問，但這種以侮辱性言詞來溝通，甚至連別人的網名都來攻擊，哈哈，果然是中國式惡霸心態，又一例證！
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 02:44
原來，教中國人認識民主與教豬們學會跳舞一樣，都很困難~~~~~~~
中國人口口聲聲自豪擁有五千年緊追恐龍的悠久歷史，其腦容量卻遠遠不如恐龍，連選領導這碼子事也做不到~~~~~~~
中國人到二十一世紀的今天還擔心吃不飽。
也難怪他們寧願捨拒絕民主，因為要靠共產黨吃喝呀！
豬們同樣宣稱養肥比較要緊，至於跳舞~~~~養肥了的豬是跳不動的。
豬們和中國人一樣，都還停留在原始的口慾期。
唉！吃飽養肥了唄，正好進行交配。有某個偉人不是這麼說過嗎？生命的意義在於創造宇宙繼起的生命~~~~~~
媽的，中國現在有十四億人口，比地球上的蟑螂還多許多。
豬們有得吃就好，不需要思想。中國人自己說他們跟豬們一樣，在民主與吃飯之間，選擇吃飯。是啊！畢竟餓了五千年哩！
該死的中國人那些高智商的祖先忙著發展僅次於恐龍的優秀文明，忘了想辦法餵飽偉大的中華民族。恐龍早在遠古因為慧星撞地球而滅絕了~~~~~~~
科學家說大滅絕之後倖存的物種只有蟑螂。我搞不清楚比蟑螂多的中國人和蟑螂之間的關係，但是民主制度對中國的撞擊似乎沒有產生作用，中國沒有變的民主。會不會滅絕，那麼~~~我們等著看。
中國人口口聲聲自豪擁有五千年緊追恐龍的悠久歷史，其腦容量卻遠遠不如恐龍，連選領導這碼子事也做不到~~~~~~~
中國人到二十一世紀的今天還擔心吃不飽。
也難怪他們寧願捨拒絕民主，因為要靠共產黨吃喝呀！
豬們同樣宣稱養肥比較要緊，至於跳舞~~~~養肥了的豬是跳不動的。
豬們和中國人一樣，都還停留在原始的口慾期。
唉！吃飽養肥了唄，正好進行交配。有某個偉人不是這麼說過嗎？生命的意義在於創造宇宙繼起的生命~~~~~~
媽的，中國現在有十四億人口，比地球上的蟑螂還多許多。
豬們有得吃就好，不需要思想。中國人自己說他們跟豬們一樣，在民主與吃飯之間，選擇吃飯。是啊！畢竟餓了五千年哩！
該死的中國人那些高智商的祖先忙著發展僅次於恐龍的優秀文明，忘了想辦法餵飽偉大的中華民族。恐龍早在遠古因為慧星撞地球而滅絕了~~~~~~~
科學家說大滅絕之後倖存的物種只有蟑螂。我搞不清楚比蟑螂多的中國人和蟑螂之間的關係，但是民主制度對中國的撞擊似乎沒有產生作用，中國沒有變的民主。會不會滅絕，那麼~~~我們等著看。
Posted by 台灣查某人
at September 13,2005 03:39
小梟，
你這一欄生意可真好，有這樣的欄主，妙子真是與有榮焉
在這裡你所提出對頭腦不清中國人的說明，願意讓它另成一欄嗎？
你這一欄生意可真好，有這樣的欄主，妙子真是與有榮焉
在這裡你所提出對頭腦不清中國人的說明，願意讓它另成一欄嗎？
Posted by 妙子
at September 13,2005 08:51
妙子：
可以呀！悉聽尊便！我借你家發表意見，才真是不好意思呢！也謝謝你給我自由發揮的空間唷。
可以呀！悉聽尊便！我借你家發表意見，才真是不好意思呢！也謝謝你給我自由發揮的空間唷。
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 09:07
咦，你還真的是隻夜梟。
有你的同意，真是太好了。等吃完飯後，再來弄
有你的同意，真是太好了。等吃完飯後，再來弄
Posted by 妙子
at September 13,2005 09:09
妙子呀！
小梟守土有責，....不是，守欄有責，當然在睡前會回來看一下呀！
其實我對於這種沒對話誠意，不願研究，又不敢正視問題，只會叫囂和逃避，面對不義畏首畏尾，卻只會叫囂戰爭、強國夢想的人物，是很覺乏味的！這種人除了躲在家裡，利用別人家的言論自由，吃別人豆腐外，真要有社會不義，不，就算在眼前發生，他們也只會去冷眼旁觀，絕對不敢置仗義之詞！這種人呀！有個中國人批評他們：「該戰爭時不敢戰爭，該和平時滿口嗜血的戰爭叫囂。」，看來有些中國人是清醒的，只不過這種人太少，又太被其餘這些中國人糟蹋了！剩下這些大多數的中國憤青，套句中國人的說法：這班殺才，只有誤國誤民而已！
小梟守土有責，....不是，守欄有責，當然在睡前會回來看一下呀！
其實我對於這種沒對話誠意，不願研究，又不敢正視問題，只會叫囂和逃避，面對不義畏首畏尾，卻只會叫囂戰爭、強國夢想的人物，是很覺乏味的！這種人除了躲在家裡，利用別人家的言論自由，吃別人豆腐外，真要有社會不義，不，就算在眼前發生，他們也只會去冷眼旁觀，絕對不敢置仗義之詞！這種人呀！有個中國人批評他們：「該戰爭時不敢戰爭，該和平時滿口嗜血的戰爭叫囂。」，看來有些中國人是清醒的，只不過這種人太少，又太被其餘這些中國人糟蹋了！剩下這些大多數的中國憤青，套句中國人的說法：這班殺才，只有誤國誤民而已！
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 09:26
歉意：
对于对您网名的不敬，请原谅！
我本无意间登陆此网站，无意间发现这个帖子，无意间与各位言语龌龊，但我是有意于争论这个话题！因为这不是个人问题。
对于对您网名的不敬，请原谅！
我本无意间登陆此网站，无意间发现这个帖子，无意间与各位言语龌龊，但我是有意于争论这个话题！因为这不是个人问题。
Posted by 柳闻韶
at September 13,2005 11:53
有些鄙视：
我不反对台湾人有自己的政治主张，也可以理解你的政治行为。但是，很多台湾人因为希望独立就刻意把自己扮演得与大陆人不一样，甚至变成日本人、美国人，反正不是中国人就好！我请问大部分台湾人：您是汉族吗？您的祖先是炎黄吧？你是父母生的吧？你父母也是父母的父母生的吧？你父母的父母也是父母的父母的父母生的吧？一直上溯，你考虑到你的祖先怎么看你今天的行为吧？如果有一天你的子孙把自己打扮成驴的模样，或者干脆整容成为驴，而借口仅仅是因为反对你的政见，你怎么看？
如果依照這種「中國式」的「鬼扯邏輯」...其實日本人也是「中国人」...美国人則是「雜種人」，因為美國有一大堆皮膚顏色不同的人，尤其是來自「中国」的「中国人」...，只是這些「中国人」嘴巴確說他們是『美国人』，即使如果要二選一..他們仍然寧願選擇當『美国人』..他們的祖先是炎黄吧？他們是父母生的吧？他們父母也是父母的父母生的吧？他們父母的父母也是父母的父母的父母生的吧？一直上溯，但是『華客』就是『華客』.....他們就是寧願當『美国人』..而嘴巴之所以會強調自己是「中国人」，當然就是因為那個具有5000年「光榮」歷史文化的『中華民族』所致..只是很奇怪『西藏人』還是寧願稱自己為『西藏人』，更何況那早已獨立的『蒙古人』更不可能稱他們是「中国人」的，而要不要當「中国人」...這跟祖先是否是炎黄有何鬼扯關係的，跟他們是父母生的..一直上溯...又有何鬼扯關係的，美國人會因為幾代前來自英國而稱他們其實是英國人嗎？
『鬼扯』就是『鬼扯』...如同『華客』就是『華客』..
所以，就是要讓全世界都知道『華客』就是『華客』.....
為什麼呢？不為什麼......或者說要讓全世界知道這個宣稱有5000年悠久歷史文化的『中華民族』是多麼的「光榮」，不是嗎？
據昨天(2005-09-13)來自「偉大」中國廣東的一則「聳人聽聞」消息說， 「廣東的2個墓園，最近傳出盜墓事件，不過這些盜墓者偷的竟然是死人的頭蓋骨，令人難以置信的是，偷這些頭蓋骨，竟然是要用來製造鈣片。」這就是具有5000年悠久歷史文化的『中華民族』....他們「目前」仍在做的(原始)人類「活動」之一。『華客』果真是好嘶廢物利用，不是嗎？
是的，那麼當『華客』有什麼不好或是感覺不光榮的呢？當前陣子「宋楚瑜」在其「中國行」所進行的一場清華大學的演講會上，由他嘴巴所刻意說出來，他過去曾擔任「中華民"族"」台灣省長的一席話，是否即可以驗證所謂當『華客』的光榮所在。
換句話說，「中華民國」在「宋楚瑜」的眼中又算是什麼「東西」呢？為什麼「宋楚瑜」腳踏中國土地時，而「中華民"國"」卻可以從他口中變成光榮的「中華民"族"」呢？即使兩位姓蔣的「中華民國」獨夫，現在難得有機會能「入土為安」，但是他們那些好嘶『華客』後代及支持者們，卻要他們繼續死無葬身之地(下去)，不是嗎？是的，那麼台灣人幹嘛還要浪費一塊寶貴的土地呢？
就讓全世界都知道『華客』之所以為『華客』的原因吧！因為『華客』就是好嘶『華客』，『華客』總就是好嘶光榮的『華客』....，未來不管『華客』逃到天涯海角，或是回到中國祖國，或甚至是從地球上消失，『華客』仍然還是「偉大」的『華客』，不是嗎？
其實，『華客』根本活在一個充滿欺騙的幻想世界中，『華客』的靈魂是無根與沒有方向的。換言之，在『華客』的字典裡根本沒有「認同」二字，因為一個無根、無魂的個體又如何找到認同？
◎ 華客世界新聞
◎ 就是要「華客」！
◎ 給比爾蓋茲的建議～
Posted by Apin
at September 13,2005 16:28
哈哈！本來我已經很懶得回一些根本是是無賴式的對話時，小梟的網路上好朋友Apin適時出來仗義相助！呵呵！免得小梟又犯愁，不知怎麼跟這種不願講理的傢伙「溝通」？
其實本人並不介意跟中國人溝通，小梟在國外認識一些中國人，也有幾位中國朋友。但是，也許是小梟對那種盡胡扯，不知反省的人實在提不起興趣，所以能真正成為小梟朋友的中國人實在是跟認識的人數不成比例。至於網上，有去過中國的論壇或網站就可以知道中國人多們會「扯」，真的是「胡扯」、「硬扯」加「鬼扯」！我常常在問，到底這個國家的人有多少真正對真理、智慧有興趣（就別談熱愛了！）？這樣的反智思維盛行的文化，真正戕害他們的，決不是任何外在因素，而是這種偏執的思想與被害妄想症！永遠的苦大仇深，永遠的別人對其野心不死的妄想，其背後就是欠缺反省的自私自利到毫無人性的心態。弔詭的是，這些行動總喜歡拿著「民族」「愛國」等大義名分作為幌子或遮掩，特別愛用集體主義的詞彙作妝點。這些人的行徑，講得好聽叫做蠢血沸騰的憤青，講得直白些，就是「愛國賊」！
有關台灣人一直在追求的民主，它不但不僅是一種政治制度，更是一種共同價值。這種價值，是一種基於自由、人性尊嚴、多元價值、基本權利優位、普世價值與民主等等的共同價值。這樣的價值，是作為獨立的人所不可或缺的必須。同時，也是做為我們在這個世界中的座標，也就是自我認同的基石。台灣的歷史經驗告訴我們，唯有成為一個自主獨立掌握自身命運的台灣人，才能讓我們不再成為別人的擺佈的棋子。我們的榮辱休戚，也唯有我們自己才能掌握，共同戮力為之，才有自身的未來。前路雖長，我們知道我們有權做一個獨立的人，追求更美好的未來。在此共識下，我們才有我們一直追求自立與參與世界的行動。我們的行動，不過是拒絕再受宰制，抗拒暴政與奴役，更不願在集體主義的虛名下成為連草芥都不如的存在，如此而已！
其實前面的中國網友宣稱他要爭論這個問題，我個人認為與之爭論毫無意義。能理性溝通的前提，是開放的心靈，並且尊重他人的選擇與價值。這些尊重的前提，又必須是對於個人存在與價值的確認與肯定。這個基礎一旦被壓倒或漠視，就無法平行對立的溝通與討論。試想，你跟地位不對等的動物有辦法談溝通嗎？這不但是生理上的問題，更重要的是，人是權利的主體，而動物不過是客體。這樣的觀念鴻溝，只有在承認人人俱有平等且不可侵犯的權利底下，才有跨越的可能。若不然，再多的說法，我們不過是在對夏蟲語冰，這樣的溝通，很難有所期待的！
而更糟糕的是，這些言論，其實對我們作為獨立自主之人的自存與價值，其實是一種質疑與冒犯。我必須這麼說，有誰膽敢質疑我做人的權利，其背後所顯露的就是要剝奪我的自由價值，暗示一種奴役的可能，這是一種冒犯，決不是一種善意的表現。對此種侵犯行為，個人絕不妥協，必然抗爭到底！這是做人的道德，也是正義！
其實本人並不介意跟中國人溝通，小梟在國外認識一些中國人，也有幾位中國朋友。但是，也許是小梟對那種盡胡扯，不知反省的人實在提不起興趣，所以能真正成為小梟朋友的中國人實在是跟認識的人數不成比例。至於網上，有去過中國的論壇或網站就可以知道中國人多們會「扯」，真的是「胡扯」、「硬扯」加「鬼扯」！我常常在問，到底這個國家的人有多少真正對真理、智慧有興趣（就別談熱愛了！）？這樣的反智思維盛行的文化，真正戕害他們的，決不是任何外在因素，而是這種偏執的思想與被害妄想症！永遠的苦大仇深，永遠的別人對其野心不死的妄想，其背後就是欠缺反省的自私自利到毫無人性的心態。弔詭的是，這些行動總喜歡拿著「民族」「愛國」等大義名分作為幌子或遮掩，特別愛用集體主義的詞彙作妝點。這些人的行徑，講得好聽叫做蠢血沸騰的憤青，講得直白些，就是「愛國賊」！
有關台灣人一直在追求的民主，它不但不僅是一種政治制度，更是一種共同價值。這種價值，是一種基於自由、人性尊嚴、多元價值、基本權利優位、普世價值與民主等等的共同價值。這樣的價值，是作為獨立的人所不可或缺的必須。同時，也是做為我們在這個世界中的座標，也就是自我認同的基石。台灣的歷史經驗告訴我們，唯有成為一個自主獨立掌握自身命運的台灣人，才能讓我們不再成為別人的擺佈的棋子。我們的榮辱休戚，也唯有我們自己才能掌握，共同戮力為之，才有自身的未來。前路雖長，我們知道我們有權做一個獨立的人，追求更美好的未來。在此共識下，我們才有我們一直追求自立與參與世界的行動。我們的行動，不過是拒絕再受宰制，抗拒暴政與奴役，更不願在集體主義的虛名下成為連草芥都不如的存在，如此而已！
其實前面的中國網友宣稱他要爭論這個問題，我個人認為與之爭論毫無意義。能理性溝通的前提，是開放的心靈，並且尊重他人的選擇與價值。這些尊重的前提，又必須是對於個人存在與價值的確認與肯定。這個基礎一旦被壓倒或漠視，就無法平行對立的溝通與討論。試想，你跟地位不對等的動物有辦法談溝通嗎？這不但是生理上的問題，更重要的是，人是權利的主體，而動物不過是客體。這樣的觀念鴻溝，只有在承認人人俱有平等且不可侵犯的權利底下，才有跨越的可能。若不然，再多的說法，我們不過是在對夏蟲語冰，這樣的溝通，很難有所期待的！
而更糟糕的是，這些言論，其實對我們作為獨立自主之人的自存與價值，其實是一種質疑與冒犯。我必須這麼說，有誰膽敢質疑我做人的權利，其背後所顯露的就是要剝奪我的自由價值，暗示一種奴役的可能，這是一種冒犯，決不是一種善意的表現。對此種侵犯行為，個人絕不妥協，必然抗爭到底！這是做人的道德，也是正義！
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 17:56
本来没什么心情写了，在上面开了个头就喝酒去了。但见了楼上人士的某些词汇不得不出来再次强辩。
上面先生的论断显然曲解了闻韶的话题：闻韶略感鄙视的是台湾人的去中国化，舍弃了本来应该有的文化传统，演成二流日本人或美国人，结果非驴非马、不伦不类。美国人不是英国人，但美国的主流文化特点与英国一脉相承，之所以有不同是因为美国的移民文化所致，没有刻意屏弃英国文化，要知道，英美有相当长时间的敌对状态。
其实并不是为了继承文化传统而去继承文化传统，重要的是文化是一个民族的核心凝聚力。一个没有文化传统的民族怎么能自立于世界民族之林呢？就象一个没有固定性格的人怎么能得到大家的尊重呢？环顾我们四周，的确是有那么一些人，他们聪明、活跃，但是喜怒无常、朝令夕改、说一做二，这种人谁能相信他？人如此国家亦如此啊！
可想而知，现如今台湾市侩文化横行，以无聊当有趣，从政府官员到市井小民，从学者到艺人，无不以刁钻、肉麻、残酷、巧言令色为荣，以温、良、恭、俭、让为耻，这些风气形成社会的主流，其原因就是整个社会道德文化的沦丧！ 去中国化之前你们根本不知道要那种文化！或者哪种文化适合们，这注定让几代人成为文化的弃儿，从而让台湾整个社会在世界舞台边缘化。当今台湾在世界上的尴尬处境，并不是大陆的打压，是你们自己不争气啊：君不君、臣不臣、人不人，重一点说是男不男、女不女！如果尔等都有一点点英雄之气，台湾岂是大陆这边可以打压得了的吗？以色列偏居一隅，人不及香港，整个阿拉伯社会对他进行打压，但打压成功了吗？你们不觉得自己身上少了什么东西吗？难道你吃着汉堡、染了头发、说着RAP你就是美国人了？！难道你把自己的老母称为欧八桑、睡在地板上再品味一些乱伦文学就是日本人了？！你为什么不在自己头上装一部天线呢？那样世界其他地方的人就当你们是外星人了，你们进化快，牛B啊！
尔等生活在台湾弹丸之地，举目则见海、音高则惊鱼，有数日温饱即不知天高地厚啊！假设予台湾*独立，尔等转瞬即为人奴，政客陈*扁于克林顿身后与之握手之丑态将成为台湾垂范！尔等不要说想去中国化，就是你今天想正式承认你是中国人，大陆民众恐以为羞耻！尔等已经丢尽脸面！如不是因为考虑到大陆13亿人将来之福祉、大业，任你等烂在岛上！
哪有闲心劝你？！
Posted by 柳闻韶
at September 13,2005 18:01
一個從來沒吃過蘋果的人宣稱蘋果很苦不好吃，
一個從來沒見過海洋的人抬槓海洋比他的臉盆小，
一隻拇指般的齷齪蟑螂嗆聲自己如恐龍勇猛，
~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~
~~~~不知道民主的中國人囂張想爭論民主的價值，你認為他夠格嗎？
一個從來沒見過海洋的人抬槓海洋比他的臉盆小，
一隻拇指般的齷齪蟑螂嗆聲自己如恐龍勇猛，
~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~
~~~~不知道民主的中國人囂張想爭論民主的價值，你認為他夠格嗎？
Posted by 台灣查某人
at September 13,2005 18:10
请相信我比鸡更了解鸡蛋的味道！
Posted by 柳闻韶
at September 13,2005 18:44
果然啦！這種做賊喊捉賊的行徑又來啦！
要說到不要中國文化，誰比得上你們「偉大」的中國？文革破了多少「四舊」，燒了多少文物、書籍？毀了多少文化遺產呀呀？你現在所說的又是哪門子的中國文化？單你打的「字」，還能算是「傳統中國文化」？先去痛批你們毛太祖再說吧！哈哈！這種胡攪蠻纏，果然無賴！所以我前面我做得最錯的地方就是認真回答問題！這種人根本對真實沒興趣，只是來「爽」的！
台灣的社會如何？你不是身在其中的人，你看不到真實，你的幻想意淫既沒營養又不衛生，沒有人有興趣，所以免開尊口！
要說到你們中國領導人的醜態還會少嗎？哈哈，那種在西班牙國王面前急色的拉、摟王后的行徑、梳頭的無理行徑、突然在國宴上引吭高歌的行徑.....哈哈，真是車載斗量，不可勝數。以只有你們看不到，全世界都看到了！不過我們不會覺得蒙羞，他跟你的行徑一樣可笑！都只是別人訕笑的對象而已！
論市儈、算計人，哈哈，台灣人還差你們差遠了！台灣可沒有一大堆黑心食品與假貨（連奶粉、雞蛋、牛奶都可以造假，沒良心到這個程度，果然是「偉光正」！中國人，真行呀！），至於你對其他文化的無知，又沒興趣學習，沒人有興趣幫你補習！你就繼續夜郎自大吧！哈哈！
反正啊！論說不過就亂扯，你既然沒有興趣對話，不願針對問題討論，我想你可以走了！這裡不是你家廁所，不用在這裡製造髒亂！還是你們習慣隨意隨地製造混亂？果然是「典範」呀！哈哈！
勸人？不必了！道德淪喪到更嚴重的社會，有啥資格說教？幹嘛呀！婊子教訓人家守貞唷？也不怕笑掉人家大牙！
就你這副不敢批評惡政，只會揪別人小辮子的行徑，不過就是顯得你的道德低下而已。反正你自我感覺良好、偉大，你就繼續發夢，別來人家這裡現世撒野了！
PS：真是無聊，就沒有個有點料的中國人嗎？該不會中國人都這個德行吧？
再這樣下去，可以建議版主把這類憤青文砍了！別浪費版面，台灣人也沒人要看這種無聊到發悶的文章！你還是爬回貴國的強國論壇去吧！那你比較適合你們互相取暖，可熱著呢！
要說到不要中國文化，誰比得上你們「偉大」的中國？文革破了多少「四舊」，燒了多少文物、書籍？毀了多少文化遺產呀呀？你現在所說的又是哪門子的中國文化？單你打的「字」，還能算是「傳統中國文化」？先去痛批你們毛太祖再說吧！哈哈！這種胡攪蠻纏，果然無賴！所以我前面我做得最錯的地方就是認真回答問題！這種人根本對真實沒興趣，只是來「爽」的！
台灣的社會如何？你不是身在其中的人，你看不到真實，你的幻想意淫既沒營養又不衛生，沒有人有興趣，所以免開尊口！
要說到你們中國領導人的醜態還會少嗎？哈哈，那種在西班牙國王面前急色的拉、摟王后的行徑、梳頭的無理行徑、突然在國宴上引吭高歌的行徑.....哈哈，真是車載斗量，不可勝數。以只有你們看不到，全世界都看到了！不過我們不會覺得蒙羞，他跟你的行徑一樣可笑！都只是別人訕笑的對象而已！
論市儈、算計人，哈哈，台灣人還差你們差遠了！台灣可沒有一大堆黑心食品與假貨（連奶粉、雞蛋、牛奶都可以造假，沒良心到這個程度，果然是「偉光正」！中國人，真行呀！），至於你對其他文化的無知，又沒興趣學習，沒人有興趣幫你補習！你就繼續夜郎自大吧！哈哈！
反正啊！論說不過就亂扯，你既然沒有興趣對話，不願針對問題討論，我想你可以走了！這裡不是你家廁所，不用在這裡製造髒亂！還是你們習慣隨意隨地製造混亂？果然是「典範」呀！哈哈！
勸人？不必了！道德淪喪到更嚴重的社會，有啥資格說教？幹嘛呀！婊子教訓人家守貞唷？也不怕笑掉人家大牙！
就你這副不敢批評惡政，只會揪別人小辮子的行徑，不過就是顯得你的道德低下而已。反正你自我感覺良好、偉大，你就繼續發夢，別來人家這裡現世撒野了！
PS：真是無聊，就沒有個有點料的中國人嗎？該不會中國人都這個德行吧？
再這樣下去，可以建議版主把這類憤青文砍了！別浪費版面，台灣人也沒人要看這種無聊到發悶的文章！你還是爬回貴國的強國論壇去吧！那你比較適合你們互相取暖，可熱著呢！
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 18:46
這隻名喚柳聞韶的支那狗，你沒喝到中國黑心酒反跑來這裡狂吠，顯然你國的狂犬病真正嚴重。
台灣在國際社會是一個受人尊重的民主國家，我們走遍世界各地暢行無阻，不像中國人獐頭鼠目，人見人厭，不信去問問看為什麼英國政府規定支那留學生定期向他們警察局報到，這你說是防恐怖份子或防流氓盜匪或防非法賣淫非法拘留呢？
我們不想當美國人、日本人，更不會去當支那人。倒是我看到無數的中國人拚死拚活都要偷渡到別的國家，不管打黑工還是賣皮肉，寧死也不願留在中國，你能不能告訴我為什麼呀？是你們連狗罐頭都買不起，想到美國撿人家狗食盆裡剩餘的吧！
中國的傳統文化？別嚇我了。文化大革命連父母手足都抓出來鬥爭的民族，也配說道德二字？中國人最擅長的就是把忠孝仁愛禮義廉恥寫成春聯掛在門上，掩人耳目，因為門內真正是男盜女娼！從每年世界各國政府逮捕的中國偷渡飯賣淫女數據足以證明，這個擁有五千年腐臭文化的民族道地是殺人越貨忝不知恥的犯罪集團。
你這支那狗閒來沒事不去勞動，還敢上網路放屁，買狗食填你肚皮的搞不好就是你姐妹在台灣賺的皮肉錢！
看來，支那民族果厚顏寡恥啊
台灣在國際社會是一個受人尊重的民主國家，我們走遍世界各地暢行無阻，不像中國人獐頭鼠目，人見人厭，不信去問問看為什麼英國政府規定支那留學生定期向他們警察局報到，這你說是防恐怖份子或防流氓盜匪或防非法賣淫非法拘留呢？
我們不想當美國人、日本人，更不會去當支那人。倒是我看到無數的中國人拚死拚活都要偷渡到別的國家，不管打黑工還是賣皮肉，寧死也不願留在中國，你能不能告訴我為什麼呀？是你們連狗罐頭都買不起，想到美國撿人家狗食盆裡剩餘的吧！
中國的傳統文化？別嚇我了。文化大革命連父母手足都抓出來鬥爭的民族，也配說道德二字？中國人最擅長的就是把忠孝仁愛禮義廉恥寫成春聯掛在門上，掩人耳目，因為門內真正是男盜女娼！從每年世界各國政府逮捕的中國偷渡飯賣淫女數據足以證明，這個擁有五千年腐臭文化的民族道地是殺人越貨忝不知恥的犯罪集團。
你這支那狗閒來沒事不去勞動，還敢上網路放屁，買狗食填你肚皮的搞不好就是你姐妹在台灣賺的皮肉錢！
看來，支那民族果厚顏寡恥啊
Posted by 台灣查某人
at September 13,2005 18:56
To台灣查某人：
他這招叫做掩耳盜鈴啦！妳就看著好了！他只會繼續鬼扯下去，自以為是地說一些他根本不知道的事情，但絕對不會批評一下暴政，就他這個德行，還來扮演道德導師，笑話！
真的可以建議妙子版主，再有這種憤青文，可以砍了！這種蓄意不尊重甚至惡意攻擊其他人對談內容的浪費版面的行徑，只是無的放矢，不會有任何建設性意義。這裡是私人空間，這種行徑，可以由版主自行決斷該怎麼處置！
他這招叫做掩耳盜鈴啦！妳就看著好了！他只會繼續鬼扯下去，自以為是地說一些他根本不知道的事情，但絕對不會批評一下暴政，就他這個德行，還來扮演道德導師，笑話！
真的可以建議妙子版主，再有這種憤青文，可以砍了！這種蓄意不尊重甚至惡意攻擊其他人對談內容的浪費版面的行徑，只是無的放矢，不會有任何建設性意義。這裡是私人空間，這種行徑，可以由版主自行決斷該怎麼處置！
Posted by 米那娃之梟
at September 13,2005 19:06
那當然！
這裡又不是狂犬病防治中心，幹嘛讓一隻支那狗撒野？
這裡又不是狂犬病防治中心，幹嘛讓一隻支那狗撒野？
Posted by 台灣查某人
at September 13,2005 19:09
酒醉，所言非礼，各位见谅！
韩愈做国子监博士的时候有一次视察学生宿舍，发现一学生卧具十分邋遢，便找过他来训问。不料，此生振振有辞，曰：“大丈夫当扫除天下，岂一室哉？”韩愈斥之：“一屋不扫，何以扫除天下？！”
楼上某位所言其实有理，可能我对于台湾了解太少，一叶障目，不见泰山！岂止我，大陆民众对于台湾的了解都不多。而台湾民众了解大陆多少呢？彼此彼此。
我们并没有做好自己的事情，只是对于一个概念或理想争论不休，其实是为了争论而争论，无实际意义。况颇多微词，言语多有不敬，非君子之道。子曰：恭则不辱。思之则脸红。
胡适之先生评李大钊先生：目的热、方法盲。岂独李氏一人之过？我等连篇累牍其实言之无物！床塌尚且脏乱至此，怎敢有铿锵之辞？所言及虚啊！
吾养狗两条，一曰旺才、一曰小强，尝将熬汤所剩猪骨置于地，二犬狂吠撕咬，岂知猪骨已无肉可食？再弃猪骨，二狗分食则相安无事。岂人不如犬？
便宜之文，仅做风过耳，不宜把玩。青山不老，绿水常流，再见。
韩愈做国子监博士的时候有一次视察学生宿舍，发现一学生卧具十分邋遢，便找过他来训问。不料，此生振振有辞，曰：“大丈夫当扫除天下，岂一室哉？”韩愈斥之：“一屋不扫，何以扫除天下？！”
楼上某位所言其实有理，可能我对于台湾了解太少，一叶障目，不见泰山！岂止我，大陆民众对于台湾的了解都不多。而台湾民众了解大陆多少呢？彼此彼此。
我们并没有做好自己的事情，只是对于一个概念或理想争论不休，其实是为了争论而争论，无实际意义。况颇多微词，言语多有不敬，非君子之道。子曰：恭则不辱。思之则脸红。
胡适之先生评李大钊先生：目的热、方法盲。岂独李氏一人之过？我等连篇累牍其实言之无物！床塌尚且脏乱至此，怎敢有铿锵之辞？所言及虚啊！
吾养狗两条，一曰旺才、一曰小强，尝将熬汤所剩猪骨置于地，二犬狂吠撕咬，岂知猪骨已无肉可食？再弃猪骨，二狗分食则相安无事。岂人不如犬？
便宜之文，仅做风过耳，不宜把玩。青山不老，绿水常流，再见。
Posted by 柳闻韶
at September 13,2005 20:06
骯髒的支那狗，別忘了把你拉的五千年中國屎打包回去！
Posted by 台灣查某人
at September 13,2005 20:18
～「馬宋」華客列傳～
"國親鴨霸杯葛立院議事停擺"(台灣日報頭版／2005-09-14)
立院空轉全民最黑暗的一天
本以為先前的「馬宋會」，馬宋二人的默契是由「宋的華客」來當『壞人』。但是看到昨天立法院由「國親」立委主導的全面杯葛立院議事，以及「馬的華客」事後的態度....
原來「馬的華客」和「宋的華客」他們二個所要「搞」的東東....其實與過去連宋一樣，就是仍然～
『一起當壞人』
這就是為什麼華客就是華客的原因，不是嗎？在華客心中打心底根本不認同台灣這塊土地下，『搞爛台灣』
對華客而言...又有什麼不敢下手的呢？
我們看看目前的「中華民國」在「宋的華客」眼中又算是什麼「東西」呢？前陣子「宋楚瑜」在其「中國行」所進行的一場清華大學的演講會上，由他嘴巴所刻意說出來，他過去曾擔任「中華民"族"」台灣省長的一席話，是否即可以驗證所謂這些華客之所以為華客的光榮所在。
為什麼「宋楚瑜」在腳踏中國土地時，而「中華民"國"」卻可以馬上從他口中變成光榮的「中華民"族"」呢？如果目前在他們的心中實際上已無「中華民"國"」存在時，這就是現在他們為什麼想「搞爛台灣」的心態與行徑了，不是嗎？換句話說，即使兩位姓蔣的「中華民國」獨夫，現在難得有機會能「入土為安」，但是他們那些好嘶『華客』後代及支持者們，卻要他們繼續死無葬身之地(下去)，不是嗎？是的，如果他們打心底根本不屑台灣這塊土地....那麼台灣人幹嘛還要浪費一塊寶貴的土地呢？
就讓全世界都知道『華客』之所以為『華客』的原因吧！
因為『華客』就是好嘶『華客』，『華客』總就是好嘶光榮的『華客』....，華客根本活在一個充滿"欺騙"的幻想世界中，華客的靈魂是無根與沒有方向的。換言之，在『華客』的字典裡根本沒有「認同」二字，因為一個無根、無魂的個體又如何找到認同？
是以，未來不管『華客』逃到天涯海角，或是回到中國祖國，或甚至是從地球上消失，『華客』仍然還是「人人可噹」的『華客』，不是嗎？
是否就讓+++ DOPE +++樂團的...那首LET'S FUCK (中文歌名譯成「讓我們噹華客,,, 」...)....來說明目前我們對『華客』...想『搞爛台灣』的一番感受吧....
"國親鴨霸杯葛立院議事停擺"(台灣日報頭版／2005-09-14)
立院空轉全民最黑暗的一天
本以為先前的「馬宋會」，馬宋二人的默契是由「宋的華客」來當『壞人』。但是看到昨天立法院由「國親」立委主導的全面杯葛立院議事，以及「馬的華客」事後的態度....
原來「馬的華客」和「宋的華客」他們二個所要「搞」的東東....其實與過去連宋一樣，就是仍然～
『一起當壞人』
這就是為什麼華客就是華客的原因，不是嗎？在華客心中打心底根本不認同台灣這塊土地下，『搞爛台灣』
對華客而言...又有什麼不敢下手的呢？
我們看看目前的「中華民國」在「宋的華客」眼中又算是什麼「東西」呢？前陣子「宋楚瑜」在其「中國行」所進行的一場清華大學的演講會上，由他嘴巴所刻意說出來，他過去曾擔任「中華民"族"」台灣省長的一席話，是否即可以驗證所謂這些華客之所以為華客的光榮所在。
為什麼「宋楚瑜」在腳踏中國土地時，而「中華民"國"」卻可以馬上從他口中變成光榮的「中華民"族"」呢？如果目前在他們的心中實際上已無「中華民"國"」存在時，這就是現在他們為什麼想「搞爛台灣」的心態與行徑了，不是嗎？換句話說，即使兩位姓蔣的「中華民國」獨夫，現在難得有機會能「入土為安」，但是他們那些好嘶『華客』後代及支持者們，卻要他們繼續死無葬身之地(下去)，不是嗎？是的，如果他們打心底根本不屑台灣這塊土地....那麼台灣人幹嘛還要浪費一塊寶貴的土地呢？
就讓全世界都知道『華客』之所以為『華客』的原因吧！
因為『華客』就是好嘶『華客』，『華客』總就是好嘶光榮的『華客』....，華客根本活在一個充滿"欺騙"的幻想世界中，華客的靈魂是無根與沒有方向的。換言之，在『華客』的字典裡根本沒有「認同」二字，因為一個無根、無魂的個體又如何找到認同？
是以，未來不管『華客』逃到天涯海角，或是回到中國祖國，或甚至是從地球上消失，『華客』仍然還是「人人可噹」的『華客』，不是嗎？
是否就讓+++ DOPE +++樂團的...那首LET'S FUCK (中文歌名譯成「讓我們噹華客,,, 」...)....來說明目前我們對『華客』...想『搞爛台灣』的一番感受吧....
Posted by Apin
at September 14,2005 17:50
焦土策略 週五泛藍續杯葛謝揆-【TVBS新聞 】繼昨日議會的空轉，泛藍今天下午決定施行「焦土策略」，繼續杯葛謝長廷。國民黨團幹事長卓伯源表示，如果謝揆不把高雄捷運BOT案弄清楚，以及成立五項真調會，他們絕對杯葛謝長挺到底。......
===============華客分格線===================
當「馬的華客」和「宋的華客」他們二個所要「搞」的東東....其實都與過去連宋一樣，仍然是～
『一起當壞人』
來『搞爛台灣』.......那麼日後一堆「國親」華客立委繼續在立法院以『焦土策略』來搞爛台灣又有什麼值得奇怪的呢？
===============華客分格線===================
當「馬的華客」和「宋的華客」他們二個所要「搞」的東東....其實都與過去連宋一樣，仍然是～
『一起當壞人』
來『搞爛台灣』.......那麼日後一堆「國親」華客立委繼續在立法院以『焦土策略』來搞爛台灣又有什麼值得奇怪的呢？
Posted by Apin
at September 14,2005 18:14
背後黑手／自由談／自由時報(2005-09-14)
國民黨立委昨天在立法院新會期開議日，大動作杯葛行政院長謝長廷的施政報告，國民黨立委為何突然大動作杯葛？背後操控的「黑手」，就是國民黨主席馬英九！.......
泛藍不少立委各有隱情，原無意把政治秀搞大，但在馬英九明示、暗示該黨立委「加強火力」之下，於是，昨天一場荒腔走板的杯葛秀就在立院上演，背後的黑手，不是正在為二○○八總統大選舖路的馬英九，還會有誰？
=================馬的華客分格線====================
「馬的華客」...你果真是背後操控的「黑手」...趕快自動『招來』.......
國民黨立委昨天在立法院新會期開議日，大動作杯葛行政院長謝長廷的施政報告，國民黨立委為何突然大動作杯葛？背後操控的「黑手」，就是國民黨主席馬英九！.......
泛藍不少立委各有隱情，原無意把政治秀搞大，但在馬英九明示、暗示該黨立委「加強火力」之下，於是，昨天一場荒腔走板的杯葛秀就在立院上演，背後的黑手，不是正在為二○○八總統大選舖路的馬英九，還會有誰？
=================馬的華客分格線====================
「馬的華客」...你果真是背後操控的「黑手」...趕快自動『招來』.......
Posted by Apin
at September 14,2005 19:25
好嘶偉大的5000年『華客文化』....
昨天(2005-09-13)才來自「偉大」中國廣東的一則「聳人聽聞」消息說， 「廣東的2個墓園，最近傳出盜墓事件，不過這些盜墓者偷的竟然是死人的頭蓋骨，令人難以置信的是，偷這些頭蓋骨，竟然是要用來製造鈣片。」....
今天(2005-09-14)繼推出死人骨頭牌鈣片獲得國際上廣大消費者激烈反應後...中國再次力推恐怖化妝品～由死囚皮萃取膠原蛋白。恐怖化妝品果真是婦女美容聖品，一推出再次獲得國際上廣大婦女消費者空前的迴響....。只是世界各國的使用者，怎麼會料到 華客死人牌化妝品，竟然原料是來自死囚皮膚所提煉出的膠原蛋白....
原來這些都是具有5000年悠久歷史文化的『中華民族』....他們「目前」仍在做的(原始)人類「活動」之一。『華客文化』果真是好嘶廢物利用，不是嗎？
中國人....您們好嘶光榮，不是嗎？
昨天(2005-09-13)才來自「偉大」中國廣東的一則「聳人聽聞」消息說， 「廣東的2個墓園，最近傳出盜墓事件，不過這些盜墓者偷的竟然是死人的頭蓋骨，令人難以置信的是，偷這些頭蓋骨，竟然是要用來製造鈣片。」....
今天(2005-09-14)繼推出死人骨頭牌鈣片獲得國際上廣大消費者激烈反應後...中國再次力推恐怖化妝品～由死囚皮萃取膠原蛋白。恐怖化妝品果真是婦女美容聖品，一推出再次獲得國際上廣大婦女消費者空前的迴響....。只是世界各國的使用者，怎麼會料到 華客死人牌化妝品，竟然原料是來自死囚皮膚所提煉出的膠原蛋白....
原來這些都是具有5000年悠久歷史文化的『中華民族』....他們「目前」仍在做的(原始)人類「活動」之一。『華客文化』果真是好嘶廢物利用，不是嗎？
中國人....您們好嘶光榮，不是嗎？
Posted by Apin
at September 14,2005 20:21
今天第一次看這個主題。只有五個字：怎麽會這樣？
Posted by limkianhui
at September 14,2005 21:34
疑！中國"華客"靜下來了.....
◎比爾蓋茲：我們被中國 " FUCK "了
針對目前微軟與Google律師團正在法庭上辯論前微軟主管"李開復"是否能在法院判決有否違反競業條款之前就先到Google上班...，以及李開復公開抱怨微軟的中國策略不當一事。
個人認為比爾蓋茲任用純種"中國人"(pure chinese)當微軟公司副總裁以及微軟中國研究院院長的職務...其實原本就是個大失策。因為"中國人"是個如假包換的「矛盾之族」，尤其行為上特別容易受到「大中國」民族意識的左右。
換句話說，不論比爾是否真正認同李開復所設計出的微軟"中國策略"，但是他怎麼也無法預料出，即使以李開復這樣一位純種的"中國人"(pure chinese)，卻仍然無法閃躲在中國共產黨極權政治所控制下的各種影響力。怪不得比爾會當面對著李開復大吼：「我們先是讓中國人f**k了，現在中國政府又來 f**k 我們。」而這根本也沒什麼值得好訝異的，不是嗎？因為李開復所執行的可不是"比爾"的"微軟中國策略，而其實是"華客"的微軟中國策略，而"華客"所終極代表的就只是"中國(人)"的利益罷了！
誠如李開復所指出來的，微軟只想先在中國賺錢，之後才來跟中國政府打交道，但是他認為在中國作事情，情況要顛倒過來才行。
是的，根據實際狀況"好像"就是如此，因為在"華客文化"下，外來企業焉有不先跟中國政府打交道即能賺錢的道理存在？而企業一旦"自願"(其實是被迫)接受中國政府的掌控，比爾會有先被中國人"搞"了，然後接著被中國政府又"搞"一次的實際感受.....也就"理所當然"了！
事情到此地步，即使比爾已不再任用純種"中國人"(pure chinese)當微軟公司副總裁兼中國研究院院長...其實也沒有什麼實質有用的方法可以改變目前中國政府私下對(微軟)企業箝制的態度，但就如以下這句銘言：
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.("華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。)
所以，我們是否要建議比爾日後就稱"中國(人)"為"華客"吧！至少未來在無法計算次數的"華客"聲中，比爾或許會在憤憤不平的心情上可以得到舒緩與平靜下來的機會...說不定日後哪天中國政府反而會自動上門找比爾蓋茲談條件呢？而條件就是要請比爾必須完全放棄使用"華客"(Fuker)的稱呼，即使只是比爾嘴巴上說句"華客"(Fuker)的聲音....。
================"華客"分格線=================
ＰＳ： "李開復"是1961年出生於"台灣"的"中國人"，11歲就和哥哥赴美成為小留學生。他父親對中國國學頗有研究，曾經是中國國民黨黨籍的“立法委員”，後來擔任政大歷史系教授，而"李開復"父親身上的“歷史責任感”和“中國情”，像一條無聲的小溪不知不覺地潛入"李開復"的心靈。而如果我們要探討 "李開復"的受到「大中國」民族意識影響的情況，可以由某一次他在中國清大演講時，與學生的對話看得出來。
而從1998年"李開復加入微軟團隊後，他即在中國各大學舉辦過無數次演講讲當時，有一個學生突然問道：“你為什麼來中國工作？你來中國這段時間有什麼感想？由於之前從來没有被人問過這樣的問題，不知為什麼李開復突然就想到了他父親...。李開復的回答是： “我從小就一直牢記父母親的教誨～不要忘了自己是一個炎黄子孫。我希望，當我年老體弱時，回首往事，我會很自豪，我為中國人做了一點事。我希望，當我離開這個世界後，人們想起我，...因為李開復曾為中國人做了一點事。這樣，我就會覺得没有虛度過這一生。”...這的確是讓欽佩的"華客"精神，不是嗎？李開復值得被列為"華客列傳"一員....
================"華客"分格線=================
◎ 華客世界新聞
◎ 就是要「華客」！
◎比爾蓋茲：我們被中國 " FUCK "了
針對目前微軟與Google律師團正在法庭上辯論前微軟主管"李開復"是否能在法院判決有否違反競業條款之前就先到Google上班...，以及李開復公開抱怨微軟的中國策略不當一事。
個人認為比爾蓋茲任用純種"中國人"(pure chinese)當微軟公司副總裁以及微軟中國研究院院長的職務...其實原本就是個大失策。因為"中國人"是個如假包換的「矛盾之族」，尤其行為上特別容易受到「大中國」民族意識的左右。
換句話說，不論比爾是否真正認同李開復所設計出的微軟"中國策略"，但是他怎麼也無法預料出，即使以李開復這樣一位純種的"中國人"(pure chinese)，卻仍然無法閃躲在中國共產黨極權政治所控制下的各種影響力。怪不得比爾會當面對著李開復大吼：「我們先是讓中國人f**k了，現在中國政府又來 f**k 我們。」而這根本也沒什麼值得好訝異的，不是嗎？因為李開復所執行的可不是"比爾"的"微軟中國策略，而其實是"華客"的微軟中國策略，而"華客"所終極代表的就只是"中國(人)"的利益罷了！
誠如李開復所指出來的，微軟只想先在中國賺錢，之後才來跟中國政府打交道，但是他認為在中國作事情，情況要顛倒過來才行。
是的，根據實際狀況"好像"就是如此，因為在"華客文化"下，外來企業焉有不先跟中國政府打交道即能賺錢的道理存在？而企業一旦"自願"(其實是被迫)接受中國政府的掌控，比爾會有先被中國人"搞"了，然後接著被中國政府又"搞"一次的實際感受.....也就"理所當然"了！
事情到此地步，即使比爾已不再任用純種"中國人"(pure chinese)當微軟公司副總裁兼中國研究院院長...其實也沒有什麼實質有用的方法可以改變目前中國政府私下對(微軟)企業箝制的態度，但就如以下這句銘言：
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.("華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。)
所以，我們是否要建議比爾日後就稱"中國(人)"為"華客"吧！至少未來在無法計算次數的"華客"聲中，比爾或許會在憤憤不平的心情上可以得到舒緩與平靜下來的機會...說不定日後哪天中國政府反而會自動上門找比爾蓋茲談條件呢？而條件就是要請比爾必須完全放棄使用"華客"(Fuker)的稱呼，即使只是比爾嘴巴上說句"華客"(Fuker)的聲音....。
================"華客"分格線=================
ＰＳ： "李開復"是1961年出生於"台灣"的"中國人"，11歲就和哥哥赴美成為小留學生。他父親對中國國學頗有研究，曾經是中國國民黨黨籍的“立法委員”，後來擔任政大歷史系教授，而"李開復"父親身上的“歷史責任感”和“中國情”，像一條無聲的小溪不知不覺地潛入"李開復"的心靈。而如果我們要探討 "李開復"的受到「大中國」民族意識影響的情況，可以由某一次他在中國清大演講時，與學生的對話看得出來。
而從1998年"李開復加入微軟團隊後，他即在中國各大學舉辦過無數次演講讲當時，有一個學生突然問道：“你為什麼來中國工作？你來中國這段時間有什麼感想？由於之前從來没有被人問過這樣的問題，不知為什麼李開復突然就想到了他父親...。李開復的回答是： “我從小就一直牢記父母親的教誨～不要忘了自己是一個炎黄子孫。我希望，當我年老體弱時，回首往事，我會很自豪，我為中國人做了一點事。我希望，當我離開這個世界後，人們想起我，...因為李開復曾為中國人做了一點事。這樣，我就會覺得没有虛度過這一生。”...這的確是讓欽佩的"華客"精神，不是嗎？李開復值得被列為"華客列傳"一員....
================"華客"分格線=================
◎ 華客世界新聞
◎ 就是要「華客」！
Posted by Apin
at September 16,2005 12:30
我是中国人，我处在这样的时代，这两样都不是我所能选择的。我爱我的民族，我厌恶任何形式的种族间的侮辱与歧视。我反对武力统一，但国家的集体意志不是我个人所能左右的；正如某人也无法代表所有台湾人说话，来要求将独立立即付诸实施。而且还冠以健全人格的名目，抱歉，实在感觉不是很通。拿普通民众的安危置于个人健全人格之下，感觉怪怪的。也许你可以去跟IRAQ的民众去讲健全人格。
我赞成保持现状，我们改变不了时代，但时代总会进步，历史遗留的帐现在解决不了的，将来也许可以。我也不认为统一是唯一选项。
如果台湾民众大部分都不认为自己是中华民族的一份子（我这里没有说是中华人民共和国）；那也不必侮辱歧视中华，要独立就请独立吧，我也会尊重你们的选择，不管你们自认是平埔族或其他什么种族，我也希望与你们和平相处。
我希望两岸永远不要有战争，那只会让民众受苦。不管两岸将来是何种关系，最好是能各自把精力多放在自身发展上，提高民众福祉，不要只看到对方的不足。
当然，这只是个人的观点，的确，个人是改变不了我们的时代。但至少，我们至少应该可以自律，不要轻率地对对方的种族进行侮辱。这种言论真的很伤人，难道在平和一点的气氛下双方加深理解不是更好吗？
我赞成保持现状，我们改变不了时代，但时代总会进步，历史遗留的帐现在解决不了的，将来也许可以。我也不认为统一是唯一选项。
如果台湾民众大部分都不认为自己是中华民族的一份子（我这里没有说是中华人民共和国）；那也不必侮辱歧视中华，要独立就请独立吧，我也会尊重你们的选择，不管你们自认是平埔族或其他什么种族，我也希望与你们和平相处。
我希望两岸永远不要有战争，那只会让民众受苦。不管两岸将来是何种关系，最好是能各自把精力多放在自身发展上，提高民众福祉，不要只看到对方的不足。
当然，这只是个人的观点，的确，个人是改变不了我们的时代。但至少，我们至少应该可以自律，不要轻率地对对方的种族进行侮辱。这种言论真的很伤人，难道在平和一点的气氛下双方加深理解不是更好吗？
Posted by fenovo
at September 16,2005 22:34
Bullshit...
整篇言論沒有看到自己對目前在中國共產黨政權統治下的中國人有過一絲半句的反省，一個國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇別的國家的人民(指台灣)，還虧得他們會說出台灣人民是自己同胞的話....我實在想不出中國人有什麼臉可以不因此而自引以為恥的...
不對自己國家的共產黨政權加以譴責...即使只是一句檢討的話(不是什麼以"反对"武力統一的廢話即可以當作是檢討或是反省)，還有臉說出要保持現狀的胡扯與違心之論.....
因為，殊不知，什麼是保持現狀？是保持中國共產黨政權每年以增加50顆對準台灣的飛彈數量的現狀嗎？還是以公佈實施反分裂法來改變事實上已經改變的現狀？那麼請問下次中國要再用什麼方式來改變目前的現狀？為了轉移中國內部危機...所直接發動的戰爭嗎？中國人要耍騙人騙己的技倆到何時何地？
是的，一個中國人的確改變不了时代....但是當你希望两岸永遠不要有战争的同時，你又對中國的窮兵黷武有什麼檢討反省的話嗎？沒有....因為中國人是一個最狂妄自大又不會反省的民族，所以不是別人想侮辱歧視中國人，是中國人讓人感到侮辱與歧視...
看看香港迪斯奈開幕後這段期間，香港民眾如何侮辱歧視來自中國的中國人遊客.....
PS:前述 po 重複，請版主妙子大大刪除其中一篇，tks !
整篇言論沒有看到自己對目前在中國共產黨政權統治下的中國人有過一絲半句的反省，一個國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇別的國家的人民(指台灣)，還虧得他們會說出台灣人民是自己同胞的話....我實在想不出中國人有什麼臉可以不因此而自引以為恥的...
不對自己國家的共產黨政權加以譴責...即使只是一句檢討的話(不是什麼以"反对"武力統一的廢話即可以當作是檢討或是反省)，還有臉說出要保持現狀的胡扯與違心之論.....
因為，殊不知，什麼是保持現狀？是保持中國共產黨政權每年以增加50顆對準台灣的飛彈數量的現狀嗎？還是以公佈實施反分裂法來改變事實上已經改變的現狀？那麼請問下次中國要再用什麼方式來改變目前的現狀？為了轉移中國內部危機...所直接發動的戰爭嗎？中國人要耍騙人騙己的技倆到何時何地？
是的，一個中國人的確改變不了时代....但是當你希望两岸永遠不要有战争的同時，你又對中國的窮兵黷武有什麼檢討反省的話嗎？沒有....因為中國人是一個最狂妄自大又不會反省的民族，所以不是別人想侮辱歧視中國人，是中國人讓人感到侮辱與歧視...
看看香港迪斯奈開幕後這段期間，香港民眾如何侮辱歧視來自中國的中國人遊客.....
PS:前述 po 重複，請版主妙子大大刪除其中一篇，tks !
Posted by Apin
at September 17,2005 00:11
我怎麼覺得 fenovo 說的蠻中肯, 我也很感謝. 他願意尊重台灣人民的選擇, 不贊成武力侵台. 也同意以人民的福祉為主旨, 各自努力進步, 而不是某些中國人那種就是要侵犯掠奪台灣的不講理口吻.
至於 fenovo 的保持現狀, 我覺得不必過度引申為是保持中國共產黨政權每年以增加 50 顆對準台灣的飛彈這種意思. 我相信他的保持現狀就單純的指像現在一樣, "在台面下"各有各的政權.
還有, 我可能很多嘴. 我真的覺得, 對於中國當局的蠻橫不講理, 雖然我也很痛恨, 對於某些中國人的作為, 雖然我也很不齒. 但我認為沒有必要把這些看法和情緒一昧的加諸在所有的中國人民的身上. 比如華客這個詞, 那跟現在大家反彈的台客一詞出發點有什麼不一樣? 想想他們從小受的教育, 想我小時候還不是堅貞信仰著三民主義反攻大陸. 今天如果我從小身長在中國, 誰知道我會不會也是那到處嚷嚷說著要武力犯台的人? 你們呢? 你們有把握自己一定不是嗎? 這些都只是時代的悲劇, 人民的思想不過只是被操弄下的產物.
所以, 我真的已經很感謝 fenovo 了. 謝謝你.
至於 fenovo 的保持現狀, 我覺得不必過度引申為是保持中國共產黨政權每年以增加 50 顆對準台灣的飛彈這種意思. 我相信他的保持現狀就單純的指像現在一樣, "在台面下"各有各的政權.
還有, 我可能很多嘴. 我真的覺得, 對於中國當局的蠻橫不講理, 雖然我也很痛恨, 對於某些中國人的作為, 雖然我也很不齒. 但我認為沒有必要把這些看法和情緒一昧的加諸在所有的中國人民的身上. 比如華客這個詞, 那跟現在大家反彈的台客一詞出發點有什麼不一樣? 想想他們從小受的教育, 想我小時候還不是堅貞信仰著三民主義反攻大陸. 今天如果我從小身長在中國, 誰知道我會不會也是那到處嚷嚷說著要武力犯台的人? 你們呢? 你們有把握自己一定不是嗎? 這些都只是時代的悲劇, 人民的思想不過只是被操弄下的產物.
所以, 我真的已經很感謝 fenovo 了. 謝謝你.
Posted by sld
at September 17,2005 01:18
TO：fenovo先生/小姐
首先，您願意以較為理智、平和的方式來討論，本身就是可喜的事。即使你我的觀點不一致。
有關態度問題，您上文所看的所謂「侮辱」，並非無端而來，而是事出有因。請你回去看看最初就是有些不自愛的網友，以挑釁、揶揄與羞辱的方式對這裡的網友進行攻擊，這，才引起了大家的群起攻之！不幸的，這個不自愛自重的網友，正是貴國的朋友。既然他不願平和理性討論，又與多譏訕侮辱，對他的攻擊則不是完全可以理解嗎？尊重，是給懂得彼此尊重的人的態度。若是這種上門挑釁、叫陣的態度，恕我直言，本人不是受虐狂，這裡的台灣人也不是，沒有人願意平白受辱，而對於一個不講理的毛賊，以言語攻擊之，我覺得，其實已經很克制了！另一欄的「答客問」，原本版主的用意就是希望另闢戰場，讓被委託的我可以有個集中議題而一致的空間，與中國的網友進行理性的溝通，並且介紹真正自由民主的理念給各位。我雖不敢說自己是專才，但畢竟所學與所思，與此一問題花有較多的時間，蒙版主不棄，讓我來主持這個工程。其目的就是如您所說的要加深彼此的理解。但請你去看看，就是貴國那種強橫、不講理的行徑，兼以言詞的輕薄，造成根本無法進行理性的溝通。搞到最後，那欄必須封版禁止發言，我固然覺得可惜，卻更覺得有必要！像那樣的發言品質，或者是有些人盡在繞圈圈，轉移話題而不願認真討論，恕我直言，我絕對不允許這種情形，特別是我擁有版主所授權的決斷權時，我會毫不猶疑做此處置。唯有這樣，我才能對得起提供私人空間給我們討論的版主的初衷與善意。
其次，你說的平和地討論，這裡，我幫你延伸，包括理性的討論。這些都要有一些前提，那就是，沒有「禁忌」、「無解」這件事。這裡所說的「禁忌」、「無解」，是那種人為設定的某些議題，比方說「民族情感」、「黨的利益」，這種以政治目的確保而進一步以威勢相脅的議題。我這裡當然有所指，我指的就是這種虛幻的政治性口號。民族也者，並非是等同一種血統或種族的辨識。民族是一種政治上的意涵，是一種政治的認同。如果你夠冷靜，其實我上面在譏諷某人時，就是要他去搞清楚血統、種族、民族與現代國家的意涵區別。當然，面對不願溝通，不斷移轉話題，只是想來挑釁的人，我沒有興趣去跟他「討論」。討論本身是智性活動，是知識份子溝通與共鳴的方式。但這樣的心靈交流，只會是在彼此尊重的個體間流動，不會對正在惡意攻擊我的對象中為之。這是對付毛賊的態度，也是對那些願意溝通的君子的尊重。
我想談一點你對我論點的質疑。因為我假設你是有意願進行溝通與瞭解的。
國家獨立與個人人格獨立為什麼會有關連？這就必須從現代國家（此處指的現代國家是以普世一般所認定的西方民主國家為典範，關於貴國的情形，很抱歉，並不是，以下會有延伸說明）的組成基點開始認識。現代國家的組成，是承認，國家是由這個域內所有的個人所組成的公民社會而來。既然是國家的基點，則這樣的公民，是被肯定，他具有充分認知、掌握自己行止，並為自己負責的個人。此即為公民社會與現代國家的建立第一原則，個人主義。個人主義，長期來，在東方社會，尤其是中國人社會中被簡化與扭曲為「自私自利」的代名詞。但，這裡的誤解在於，個人主義，認知每個人都以自利做出發，以謀求最大的利益。這又隨之導出平等原則。這樣的過程不是以獨佔所有利益做終結。卻是認知到每個人俱有同樣的想法與意欲，在肯定他人與自己有相同的追求，為追求利益最大化而共同形成規範、並形成公民社會。而公民社會的成熟，與人格息息相關，這表現於我們在此公民社會對個人的期待，亦即，具體的說，我們期待人人是積極、樂觀、向上、進取、自我發展而自我負責的人。這樣的人，可以在公民社會有最大的發揮，同時也是公民社會中每一個人對自己形象的期待。而這，正是人格完整的一個表徵。
進一步的，公民社會與組成的公民都有被識別與肯定的需求。而公民社會的遭遇，其實與公民息息相關。被肯定的群體，自然可能讓同樣公民社會的人產生共鳴。這不但表現在積極面，也表現在受到擠壓的層次。這樣的「共同感情」，是一種相同地位的類似感覺與情感，他源自於所受遭遇的相類性與共鳴性。因此，對於團體的歸屬與認同就自然形成，這一過程，稱之為「認同」。其認同之意涵，是對這個公民社會群體的價值認同、對遭遇共同的認同，也是對願景期望的共同認同。
這樣的情形，在台灣有其歷史的根源，台灣即便是移入者，包括漢民族，從來沒有認真地被當作一國的成員對待。相對的，台灣一直是統治者壓迫與防範的對象。四百年來的台灣史，台灣人不論先來後到，都遭受統治者不同目的的高壓統治。台灣人曾被迫或熱情自主的去認同各種的統治者，但是，總是被利用或成為宰制的客體。在透過血與淚的刻骨銘心的教訓之後，我們才知道，唯有自己站起來，才能獲得尊嚴；唯有自主而不是依附才能不再是附庸，而是主人。我們不在願意成為歷史中無可選擇的悲歌，我們想要掌握自己的命運。這是我們生活價值，也是作為一個人，不再依靠附從他人，自己做主的基本價值。
而這些價值，也跟我們所追求的自由、民主、人性尊嚴、人權保障、價值多元、獨立自主相符合。這不是單純的政治口號，事實上，它早就成為我們生活中的價值與人格特質。 您說，國家的集體意志不是你所能左右的，在貴國是對的。但在台灣，台灣人認為，國家的集體意志必須是自下而上，由國民可以自主提出、並逐漸匯集形成的。我們也認為，唯有這樣的方式所形成的國家意志才有其合理性。並且，國民也可以基於理智、良知與尊嚴情感去發展、形塑這一切。因為國家的一切權力來源，唯有、也只能是國民的付託。國家必須得到國民的授權才能去做這一切的舉措。我們正是不希望我們只是「無言」「失語」或「無奈」，國家是可以參與與形成的。國家對台灣人而言，也對西方自由社會的人而言，僅僅是一個工具。這個工具的本身常常要我們忍受一些干涉，但也因此，唯有他的目的是在增進民眾福祉，體現國民意志之追求，並踐行國民主權的目的下，這個工具才有存在的價值。一如湯瑪斯.傑佛遜，所主張的「不良政府推翻說」，國家的意義就在於保障人權，與創造福祉，捨此無他。做不到？民主國家用選舉制度輪替不良的政府，再做不到呢？就推翻吧！這是民主的基本價值。
至於你舉伊拉克的人民，我完全可以理解你為什麼會這麼說。這是個不恰當的例子。因為，實際上，你們所接收的資訊，是側重在伊拉克的反抗與動亂部分。但很不幸的，你們卻沒有真正看到另外更多伊拉克人的說法，特別是對美國的友好，與對海珊（貴國稱薩達姆）政權的厭惡。美國在伊拉克的評價真的僅只是侵略者嗎？恐怕您的這個看法是誤會。實際上，你該看看美軍入城後的伊拉克人民的狂歡，更重要的是，伊拉克人第一次有了期待已久的選舉（包括總統選舉），並且是婦女也終於在千百年來第一次有了選舉權。在恐怖攻擊威脅下，還有了百分六十幾的投票率。這在任何西方國家都是被高度評價的。我不認為美國就是弔民伐罪的「王師」，但我認為，這個你們口稱的「侵略者」，終結了伊拉克的獨裁暴政與恐怖統治，也給了伊拉克人真正的民主。你看到電視上伊拉克人因恐怖攻擊慘重的損傷，可是你們沒看到的是，在這樣的情形下，伊拉克各地的軍隊與警察募兵處，擠滿了熱切想要加入這些組織的伊拉克人，固然，他們是需要一份職業，但更多的人，是以希冀追緝獨裁政治中的幫凶與維護得來不易的民主體制的熱情而加入的。這些，貴國的中央台報導了嗎？貴國的媒體又報導了嗎？
沒有人希望戰爭，台灣的自立自主的獨立主張也不是以戰爭為必要交換手段的。我們也熱切希望和平，也願意看到中國的進步，特別是民主自由的獲得。但是，曾經熱情如我，努力的想透過溝通，將這樣我們已經視為生活中部可分割一部份的價值，與中國的人分享。然而，十幾年來的經驗，我必須說，我是失望的！中國也有覺醒、認清事實的人，但他們甚至不見容於你們的社會，被迫流亡海外。台灣，是一個對自由民主價值認同，並對此片土地願意以之共存共榮，休戚與共的認同這片土地的人們所構建的社會與國家。台灣人的概念，沒有血緣或歷史的枷鎖，只有認同的共識。阮銘，一個前中國共產黨中央黨校理論室主任，胡耀邦的智囊，在認同台灣後，成為台灣的公民，也成為台灣的重要政治領袖，甚至成為國策顧問。他完全不會講台語，甚至聽不懂台語。可是完全不影響他的認同，也不影響所有台灣人對他的接納。他曾經被台灣的泛藍的人質問，在聽不懂、不會說台語的情形下，是否對台灣的社會趕到格格不入？他以他慣有的直爽與自信從容作答：完全不受影響！他自認是台灣人，而我們也認為他是台灣人，還是我們台灣人的驕傲、也是我們的意見領袖之一。
我們很願意促進理解，但前提是開放心靈與尊重。尊重，我說過，是給懂得尊重的人用的。你的平和，是一個良好的示範。但是，請以前面一些貴國的網友為戒。他們的言行，不但無助於彼此理解，更讓我們得到貴國都是如此反智、非理性的流氓的印象。要不要得到尊重，端看你們的自我表現，不是嗎？
首先，您願意以較為理智、平和的方式來討論，本身就是可喜的事。即使你我的觀點不一致。
有關態度問題，您上文所看的所謂「侮辱」，並非無端而來，而是事出有因。請你回去看看最初就是有些不自愛的網友，以挑釁、揶揄與羞辱的方式對這裡的網友進行攻擊，這，才引起了大家的群起攻之！不幸的，這個不自愛自重的網友，正是貴國的朋友。既然他不願平和理性討論，又與多譏訕侮辱，對他的攻擊則不是完全可以理解嗎？尊重，是給懂得彼此尊重的人的態度。若是這種上門挑釁、叫陣的態度，恕我直言，本人不是受虐狂，這裡的台灣人也不是，沒有人願意平白受辱，而對於一個不講理的毛賊，以言語攻擊之，我覺得，其實已經很克制了！另一欄的「答客問」，原本版主的用意就是希望另闢戰場，讓被委託的我可以有個集中議題而一致的空間，與中國的網友進行理性的溝通，並且介紹真正自由民主的理念給各位。我雖不敢說自己是專才，但畢竟所學與所思，與此一問題花有較多的時間，蒙版主不棄，讓我來主持這個工程。其目的就是如您所說的要加深彼此的理解。但請你去看看，就是貴國那種強橫、不講理的行徑，兼以言詞的輕薄，造成根本無法進行理性的溝通。搞到最後，那欄必須封版禁止發言，我固然覺得可惜，卻更覺得有必要！像那樣的發言品質，或者是有些人盡在繞圈圈，轉移話題而不願認真討論，恕我直言，我絕對不允許這種情形，特別是我擁有版主所授權的決斷權時，我會毫不猶疑做此處置。唯有這樣，我才能對得起提供私人空間給我們討論的版主的初衷與善意。
其次，你說的平和地討論，這裡，我幫你延伸，包括理性的討論。這些都要有一些前提，那就是，沒有「禁忌」、「無解」這件事。這裡所說的「禁忌」、「無解」，是那種人為設定的某些議題，比方說「民族情感」、「黨的利益」，這種以政治目的確保而進一步以威勢相脅的議題。我這裡當然有所指，我指的就是這種虛幻的政治性口號。民族也者，並非是等同一種血統或種族的辨識。民族是一種政治上的意涵，是一種政治的認同。如果你夠冷靜，其實我上面在譏諷某人時，就是要他去搞清楚血統、種族、民族與現代國家的意涵區別。當然，面對不願溝通，不斷移轉話題，只是想來挑釁的人，我沒有興趣去跟他「討論」。討論本身是智性活動，是知識份子溝通與共鳴的方式。但這樣的心靈交流，只會是在彼此尊重的個體間流動，不會對正在惡意攻擊我的對象中為之。這是對付毛賊的態度，也是對那些願意溝通的君子的尊重。
我想談一點你對我論點的質疑。因為我假設你是有意願進行溝通與瞭解的。
國家獨立與個人人格獨立為什麼會有關連？這就必須從現代國家（此處指的現代國家是以普世一般所認定的西方民主國家為典範，關於貴國的情形，很抱歉，並不是，以下會有延伸說明）的組成基點開始認識。現代國家的組成，是承認，國家是由這個域內所有的個人所組成的公民社會而來。既然是國家的基點，則這樣的公民，是被肯定，他具有充分認知、掌握自己行止，並為自己負責的個人。此即為公民社會與現代國家的建立第一原則，個人主義。個人主義，長期來，在東方社會，尤其是中國人社會中被簡化與扭曲為「自私自利」的代名詞。但，這裡的誤解在於，個人主義，認知每個人都以自利做出發，以謀求最大的利益。這又隨之導出平等原則。這樣的過程不是以獨佔所有利益做終結。卻是認知到每個人俱有同樣的想法與意欲，在肯定他人與自己有相同的追求，為追求利益最大化而共同形成規範、並形成公民社會。而公民社會的成熟，與人格息息相關，這表現於我們在此公民社會對個人的期待，亦即，具體的說，我們期待人人是積極、樂觀、向上、進取、自我發展而自我負責的人。這樣的人，可以在公民社會有最大的發揮，同時也是公民社會中每一個人對自己形象的期待。而這，正是人格完整的一個表徵。
進一步的，公民社會與組成的公民都有被識別與肯定的需求。而公民社會的遭遇，其實與公民息息相關。被肯定的群體，自然可能讓同樣公民社會的人產生共鳴。這不但表現在積極面，也表現在受到擠壓的層次。這樣的「共同感情」，是一種相同地位的類似感覺與情感，他源自於所受遭遇的相類性與共鳴性。因此，對於團體的歸屬與認同就自然形成，這一過程，稱之為「認同」。其認同之意涵，是對這個公民社會群體的價值認同、對遭遇共同的認同，也是對願景期望的共同認同。
這樣的情形，在台灣有其歷史的根源，台灣即便是移入者，包括漢民族，從來沒有認真地被當作一國的成員對待。相對的，台灣一直是統治者壓迫與防範的對象。四百年來的台灣史，台灣人不論先來後到，都遭受統治者不同目的的高壓統治。台灣人曾被迫或熱情自主的去認同各種的統治者，但是，總是被利用或成為宰制的客體。在透過血與淚的刻骨銘心的教訓之後，我們才知道，唯有自己站起來，才能獲得尊嚴；唯有自主而不是依附才能不再是附庸，而是主人。我們不在願意成為歷史中無可選擇的悲歌，我們想要掌握自己的命運。這是我們生活價值，也是作為一個人，不再依靠附從他人，自己做主的基本價值。
而這些價值，也跟我們所追求的自由、民主、人性尊嚴、人權保障、價值多元、獨立自主相符合。這不是單純的政治口號，事實上，它早就成為我們生活中的價值與人格特質。 您說，國家的集體意志不是你所能左右的，在貴國是對的。但在台灣，台灣人認為，國家的集體意志必須是自下而上，由國民可以自主提出、並逐漸匯集形成的。我們也認為，唯有這樣的方式所形成的國家意志才有其合理性。並且，國民也可以基於理智、良知與尊嚴情感去發展、形塑這一切。因為國家的一切權力來源，唯有、也只能是國民的付託。國家必須得到國民的授權才能去做這一切的舉措。我們正是不希望我們只是「無言」「失語」或「無奈」，國家是可以參與與形成的。國家對台灣人而言，也對西方自由社會的人而言，僅僅是一個工具。這個工具的本身常常要我們忍受一些干涉，但也因此，唯有他的目的是在增進民眾福祉，體現國民意志之追求，並踐行國民主權的目的下，這個工具才有存在的價值。一如湯瑪斯.傑佛遜，所主張的「不良政府推翻說」，國家的意義就在於保障人權，與創造福祉，捨此無他。做不到？民主國家用選舉制度輪替不良的政府，再做不到呢？就推翻吧！這是民主的基本價值。
至於你舉伊拉克的人民，我完全可以理解你為什麼會這麼說。這是個不恰當的例子。因為，實際上，你們所接收的資訊，是側重在伊拉克的反抗與動亂部分。但很不幸的，你們卻沒有真正看到另外更多伊拉克人的說法，特別是對美國的友好，與對海珊（貴國稱薩達姆）政權的厭惡。美國在伊拉克的評價真的僅只是侵略者嗎？恐怕您的這個看法是誤會。實際上，你該看看美軍入城後的伊拉克人民的狂歡，更重要的是，伊拉克人第一次有了期待已久的選舉（包括總統選舉），並且是婦女也終於在千百年來第一次有了選舉權。在恐怖攻擊威脅下，還有了百分六十幾的投票率。這在任何西方國家都是被高度評價的。我不認為美國就是弔民伐罪的「王師」，但我認為，這個你們口稱的「侵略者」，終結了伊拉克的獨裁暴政與恐怖統治，也給了伊拉克人真正的民主。你看到電視上伊拉克人因恐怖攻擊慘重的損傷，可是你們沒看到的是，在這樣的情形下，伊拉克各地的軍隊與警察募兵處，擠滿了熱切想要加入這些組織的伊拉克人，固然，他們是需要一份職業，但更多的人，是以希冀追緝獨裁政治中的幫凶與維護得來不易的民主體制的熱情而加入的。這些，貴國的中央台報導了嗎？貴國的媒體又報導了嗎？
沒有人希望戰爭，台灣的自立自主的獨立主張也不是以戰爭為必要交換手段的。我們也熱切希望和平，也願意看到中國的進步，特別是民主自由的獲得。但是，曾經熱情如我，努力的想透過溝通，將這樣我們已經視為生活中部可分割一部份的價值，與中國的人分享。然而，十幾年來的經驗，我必須說，我是失望的！中國也有覺醒、認清事實的人，但他們甚至不見容於你們的社會，被迫流亡海外。台灣，是一個對自由民主價值認同，並對此片土地願意以之共存共榮，休戚與共的認同這片土地的人們所構建的社會與國家。台灣人的概念，沒有血緣或歷史的枷鎖，只有認同的共識。阮銘，一個前中國共產黨中央黨校理論室主任，胡耀邦的智囊，在認同台灣後，成為台灣的公民，也成為台灣的重要政治領袖，甚至成為國策顧問。他完全不會講台語，甚至聽不懂台語。可是完全不影響他的認同，也不影響所有台灣人對他的接納。他曾經被台灣的泛藍的人質問，在聽不懂、不會說台語的情形下，是否對台灣的社會趕到格格不入？他以他慣有的直爽與自信從容作答：完全不受影響！他自認是台灣人，而我們也認為他是台灣人，還是我們台灣人的驕傲、也是我們的意見領袖之一。
我們很願意促進理解，但前提是開放心靈與尊重。尊重，我說過，是給懂得尊重的人用的。你的平和，是一個良好的示範。但是，請以前面一些貴國的網友為戒。他們的言行，不但無助於彼此理解，更讓我們得到貴國都是如此反智、非理性的流氓的印象。要不要得到尊重，端看你們的自我表現，不是嗎？
Posted by 米那娃之梟
at September 17,2005 02:54
感谢SLD的理解，也愿意与 米那娃之梟 进行探讨。
我想两岸网友中，大部分人关心更多的话题可能是娱乐、教育等资讯，来到这里或类似版面有兴趣探讨两岸问题的网友是相对很少的，所以根本无法代表大多数网友。
我知道有些大陆网友的发言偏离了探讨的方向，转向挑衅谩骂，抑或是来这里本来就没想进行沟通。我不想为他们辩解或道歉，因为他们代表不了我，更代表不了大部分大陆网友。正如台湾网友中也有这样的，但根本无法代表你们一样。
对于只知谩骂攻击的某些网友（我指的是两岸网友），我们当然可以选择进行回击，但我想正如米那娃之梟所说，这些人是反智、非理性的流氓，与他对骂，你就能改变他了么？请记住，他只代表他自己。你有兴趣回击的话，你可以通过阐述自己的观点，在气势上压倒他，但没必要降尊纡贵与流氓进行言语上的谩骂，甚至上升到对对方全体民众的侮辱，让斑竹删除谩骂帖不就可以了么。
另外，关于IRAQ ，网路如此发达，你所说的资讯我也都了解。美军是帮助IRAQ民众结束了独裁统治，但我想他们不是只为了这个而来到IRAQ的吧？石油、经济等利益才是首要的吧？好像日本当年侵略东亚、东南亚，建立大东亚共荣圈，也是打着为当地民众反抗西方殖民的旗号吧。美国出兵IRAQ是否经过了联合国的批准？为IRAQ民众终结独裁统治这个结果是好的，但现在他们没有私利的话，为何还赖着不走，为什么不交给联合国来全权管理。基地组织在IRAQ发动恐怖袭击草菅人命，不也是美军在IRAQ的军事存在给了他们借口么。
我承认，这与两岸关系不是很相干，当时举IRAQ的例子，只是想说战争使民众受苦。台湾有自己的悲情，大陆也有近代受压迫侵略的悲情，经受了这些，我不认为中华民族会走向穷兵黩武，更何况是向同文同种的台湾民众开枪。
APIN网友说即使台湾保持现状，大陆也会犯台，不知他对反分裂法了解多少，它并不是谋求改变现状，而是避免改变现状。其实，这对大陆也是有约束的，如果台湾保持现状而大陆依然犯台，那岂不是师出无名。至于什么是改变现状的底线，请参考两岸政治人物的表态。
现在两岸民众的沟通太少，对对方没有很深的了解。我想，维持现状，随着时间的推移，双方民众了解加深，大陆政治逐渐民主化（如果说民主是值得追求的，那么在大陆，民主意识也会逐渐深入人心的），持我这种想法的大陆民众也会多起来，大多数民众的心态平和了，两岸问题的解决就会有希望，也就是说现状可以改变，但不是现在。
我想两岸网友中，大部分人关心更多的话题可能是娱乐、教育等资讯，来到这里或类似版面有兴趣探讨两岸问题的网友是相对很少的，所以根本无法代表大多数网友。
我知道有些大陆网友的发言偏离了探讨的方向，转向挑衅谩骂，抑或是来这里本来就没想进行沟通。我不想为他们辩解或道歉，因为他们代表不了我，更代表不了大部分大陆网友。正如台湾网友中也有这样的，但根本无法代表你们一样。
对于只知谩骂攻击的某些网友（我指的是两岸网友），我们当然可以选择进行回击，但我想正如米那娃之梟所说，这些人是反智、非理性的流氓，与他对骂，你就能改变他了么？请记住，他只代表他自己。你有兴趣回击的话，你可以通过阐述自己的观点，在气势上压倒他，但没必要降尊纡贵与流氓进行言语上的谩骂，甚至上升到对对方全体民众的侮辱，让斑竹删除谩骂帖不就可以了么。
另外，关于IRAQ ，网路如此发达，你所说的资讯我也都了解。美军是帮助IRAQ民众结束了独裁统治，但我想他们不是只为了这个而来到IRAQ的吧？石油、经济等利益才是首要的吧？好像日本当年侵略东亚、东南亚，建立大东亚共荣圈，也是打着为当地民众反抗西方殖民的旗号吧。美国出兵IRAQ是否经过了联合国的批准？为IRAQ民众终结独裁统治这个结果是好的，但现在他们没有私利的话，为何还赖着不走，为什么不交给联合国来全权管理。基地组织在IRAQ发动恐怖袭击草菅人命，不也是美军在IRAQ的军事存在给了他们借口么。
我承认，这与两岸关系不是很相干，当时举IRAQ的例子，只是想说战争使民众受苦。台湾有自己的悲情，大陆也有近代受压迫侵略的悲情，经受了这些，我不认为中华民族会走向穷兵黩武，更何况是向同文同种的台湾民众开枪。
APIN网友说即使台湾保持现状，大陆也会犯台，不知他对反分裂法了解多少，它并不是谋求改变现状，而是避免改变现状。其实，这对大陆也是有约束的，如果台湾保持现状而大陆依然犯台，那岂不是师出无名。至于什么是改变现状的底线，请参考两岸政治人物的表态。
现在两岸民众的沟通太少，对对方没有很深的了解。我想，维持现状，随着时间的推移，双方民众了解加深，大陆政治逐渐民主化（如果说民主是值得追求的，那么在大陆，民主意识也会逐渐深入人心的），持我这种想法的大陆民众也会多起来，大多数民众的心态平和了，两岸问题的解决就会有希望，也就是说现状可以改变，但不是现在。
Posted by fenovo
at September 17,2005 16:47
To fenovo:
我想，您願意理性溝通，這是值得肯定的，對於你個人的態度容我再次感謝。
還是要先說說態度問題。首先，台灣的網友是否像你這樣的想法，多數是想要多談娛樂、教育，很抱歉，請注意，什麼欄就談論什麼事，這是基本態度。我當然知道你維護貴國名譽的想法。但是，人必自侮而人侮之。來了這個欄，還連文明人的基本溝通都不會，被罵絕對是自找的。
至於你說不必罵，直接報請版主刪文就好了！這是一個作法。可是，這個問題你就要問問我了！目前為止，這個欄（還有另一個答客問），要怎麼處理不當發言，版主是全權委任我決定的！我對於自己要丟臉、暴露野蠻、不文明的心態的人，我很痛恨！但我絕對不會替他善後掩飾！我做任何決定，一定會讓人家看清楚，我為何而做。那種為小毛賊「掩飾」的行為，我不做！我說過，在我的欄，照我的規矩來，膽敢挑戰我的權威與耐心？那我怎麼處置，就不要怨我！本人信奉以直報直！誰對誰錯自有公斷，但我在這裡維持「秩序」，我有我的合裡邏輯，千萬別想挑戰！更何況，上門罵街者，我要羞辱、或者刪文、封版，這是我的權限，別想跟我討價還價。
伊拉克的問題，之前我已經說過，我不認為美國並不是「弔民伐罪」的「王師」。美國的行動，當然最大的根據（其實也是最重要的）是「符合美國的利益」。但是，您只將「美國利益」之詞，等同於石油、經濟利益，這是很偏狹的看法。美國或西方世界，要獲得石油利益（注意，這裡是說石油利益唷），何必要「打」伊拉克？其實如果你更深入瞭解，要掌握油源的方式根本不用一般人想象式的「佔有」某地或某油源。而且早在上世紀九零年代，早就絕大多數掌控在美國等西方世界手中。伊拉克的石油也是如此。若說，美國對早已捏在手上的利益再次出兵，這是完全說不過去的。這可以很清楚的看到，伊拉克的石油油田，並未經此一戰，而「收歸美國所有」，包括國有或任何形式私有，都沒有。這種，為石油而戰爭的說法，雖然很有說服力，可惜離真正的目標太遠。
對美國的最大利益是什麼？其實早在戰前就被討論過，我相信網路上有，但是我很懷疑有多少人真正正確解讀，特別是貴國的網友。這樣的侷限，不是因為貴國國人的素質，而是你們長久被灌輸的固定思維讓你們有意識無意識的忽略了這個訊息的重要性。美國是民主國家，其政策若無法符合國民的利益與意志，這是會直接危及政權的存續。對美國人的直接利益，除了物質經濟，更多方面是環境的。也就是說，他們所希冀的是一種自由流通、溝通安全的國際經貿環境。而這樣的環境，有兩個基石必須確立。一個是自由價值、另一個是安全穩定。直接擁有或直接獨佔某種戰略物資，就可以富國強兵是一個十六、七世紀的價值，而實際上，也幾乎沒有因此達成這個目標的國家。現實的經驗是，現在幾乎沒有一個國家是僅憑擁有戰略資源而「強大」的。而且多數這樣的國家還是最貧窮、落後的。原因就在於價值的問題。而美國的利益就在於，如何維持一個全球社會的穩定（第一階段），同時推廣普世價值，使各國之溝通與平行交換成為可能（這是第二階段）。在上個世紀，美國為了穩定，基於利益，實際上常常跟價值相悖的獨裁政權達成妥協，以維持全球政治板塊的穩定。而這樣的穩定，其實是暫時的壓制「動亂之源」，而非解決。這是冷戰格局下平衡的格局與無奈。而隨著蘇聯垮台，美國（也包括整個自由社會）有機會檢視，問題的「根源」，也就是「動亂之源」的問題。而隨著後冷戰的格局，美國國內更進一步的形成必須要解決「動亂之源」的想法與迫切性。那就是必須去消彌那種與專制、獨裁所造成的矛盾與衝突。因此，美國從鼓勵民主化，到積極介入區域衝突，這些要體現的，正是一種價值的維護。
所以，伊拉克的問題，美國有否利益？答案是有的。是否是石油？答案可以說是否定的。石油利益不過是一種反射利益。真正的利益為何？是那個稱之為「中東安全格局」的穩定策略與利益。對此，美國固然以戰爭解決伊拉克的問題，同樣的，也以外交壓力迫使其長期的盟友以色列必須對巴勒斯坦問題做出讓步（一改以往力挺的立場），這是一個板塊的重整。但更重要的，是一個價值重整。這，都以美國國務卿萊斯，國防部長倫斯斐以及總統布希的最近幾次重要的演講可以獲得這樣的宣告與綜結，那就是，美國今後所追求的，是一個「價值同盟」，是一個民主價值的同盟。美國過去的「盟友」，不再只靠「支持美國」就可以高枕無憂，美國認為，更堅實的「支持」，是各國對自身國內民主自由價值的支持，這樣才真「正符合美國的利益」。
至於扎卡維在伊拉克所領導的反抗，我是這麼看：這是文明價值的衝突。扎卡維所代表的，是一個對伊斯蘭傳統價值的堅持，他現時投射在美國的作法，跟當初與他們類似的投入阿富汗反抗蘇聯的戰爭的邏輯是一致的。不論是共產主義或是自由主義，都是對伊斯蘭文明的「侵略」。他們，是對於本身文明價值沒落的反動，一種抗拒該價值淪落的反抗。但諷刺的是，札卡維這樣的主張，在當初的海珊執政的伊拉克，是連傳播的機會都沒有。因為，伊拉克當初可是有無孔不入的恐怖統治。當然也有類如貴國的「專制的鐵拳」，伊拉克人，連「起身」反對的機會都沒有。
至於說到貴國的武力犯台問題，我與APIN網友意見一致，無論台灣是主張統一或是獨立，貴國動武的取決，根本不是取決於這種自我認定的藉口。而是他們（你們的第四代領導核心）對於戰爭能否獲勝的公算。台灣這幾十年來，不論主張為何，都被貴國武力威脅過。而且甚至打過的幾次戰爭或武裝衝突，全部都是在統一的名義下的衝突。台灣迄今還沒有「宣佈獨立」，甚至沒有宣布的打算，因為台灣不認為有必要。因為台灣早就是一個現時獨立的國家。至於師出有名的戰爭，那在貴國只是個「藉口」，不信？請貴國去查查「自衛反擊戰」，自衛的是什麼？對越南而言，你們就是侵略。「抗美援朝」真的是美國打到鴨綠江邊才「不得不出兵」？改變現狀？在我們認為，貴國七百多枚飛彈並以每年增加五十枚的速度增加，這個難道不叫改變現狀？若這是現狀，貴國再多的言詞，不過是虛偽的說法，都是戰爭狂徒（也就是貴國的領導人）的戰爭準備詞罷了！
維持現狀指的是什麼？這真是個模糊的概念！台灣的社會自己也有進步的需求，難道也要為「維持現狀」不改革嗎？而這，正是貴國一直在阻撓我國的地方。小到一個發言，大到我們的選舉，無處不以「破壞現狀」冠之。這樣的「現狀」，豈能為人所接受？
如果，連理性如你，都還在說「如果民主是值得追求的」，這種不確定與假設的語氣，只能證明台灣與中國的差距實在太大。民主、自由在台灣，就是一種生活，是一種共識，也是我們所珍惜的權利，甚至是一種公民社會的道德。連你言詞中都暗示了中國民眾對此多還無所認知，請問，我們的同胞又怎能任由這樣的國家來說會對我國「友善」呢？意圖犧牲、剝奪我們寶貴的人格存立，卻要我們感恩戴德，我想，這就是為何這麼多人要罵娘的地方。
貴國的國內問題很多，我國也不少。但差別是，我們會很關心自身周遭的事物，對於不對的地方則放言無忌。甚至，以更多的心力投入批判與監督、改善自身周遭的事物。並且從未滿意。而貴國的情形，從所獲得的資訊，與我所接觸、觀察的所得，我認為貴國對自身周遭的問題太過冷漠！那種情形，就是沒有「公義」。與貴國的溝通始自上世紀八十年代中期，已經二十多年。這二十多年來，台灣人的失望真的很多，有時候甚至付出性命的代價。很多人仍抱有熱情，但更多人是失望。我的學弟曾經懷抱理想與夢想，到貴國去發展，也熱情的想溝通、融入，到頭來，只有一個「苦笑」，與絕望的離開。他不是賠了錢，而是他這樣對中國友善的人都會「失望」而歸，這真的是一個悲劇。有很多台灣與外國朋友跟我說，個別的中國人是不壞的，甚至是很不錯的，但是中國的社會、中國的政府，實在讓人無法領教！而我認識的一個中國朋友，人非常的好，也非常的優秀，是個生化醫學方面的博士，可是他跟我說，他恨透了他的「國籍」，為什麼？他恨的是中國人自己的不爭氣與墮落。他就是無法理解他的同胞，那種喜好「叫囂」卻橫暴的言行，只是加深了其他人對中國人的惡感。他說到這些的痛苦與無奈實在是令人心碎。
我衷心的希望貴國人多能如你一般冷靜理智。更希望貴國多去瞭解這個世界。貴國不是自豪為聯合國常任理事國的大國嗎？那就更應該去多瞭解普世價值的內涵與意義。我相信您跟這裡的多數人都是愛好智慧，追求真知的現代知識人。那麼，就開放你的心靈，去支持也鼓勵自己去追求真知與卓見。人格的獨立自主是每個人都該有也該被尊重的價值。一如我尊重你為一個獨立的個人，所以我願意給你作為一個人該有的尊重。
我想，您願意理性溝通，這是值得肯定的，對於你個人的態度容我再次感謝。
還是要先說說態度問題。首先，台灣的網友是否像你這樣的想法，多數是想要多談娛樂、教育，很抱歉，請注意，什麼欄就談論什麼事，這是基本態度。我當然知道你維護貴國名譽的想法。但是，人必自侮而人侮之。來了這個欄，還連文明人的基本溝通都不會，被罵絕對是自找的。
至於你說不必罵，直接報請版主刪文就好了！這是一個作法。可是，這個問題你就要問問我了！目前為止，這個欄（還有另一個答客問），要怎麼處理不當發言，版主是全權委任我決定的！我對於自己要丟臉、暴露野蠻、不文明的心態的人，我很痛恨！但我絕對不會替他善後掩飾！我做任何決定，一定會讓人家看清楚，我為何而做。那種為小毛賊「掩飾」的行為，我不做！我說過，在我的欄，照我的規矩來，膽敢挑戰我的權威與耐心？那我怎麼處置，就不要怨我！本人信奉以直報直！誰對誰錯自有公斷，但我在這裡維持「秩序」，我有我的合裡邏輯，千萬別想挑戰！更何況，上門罵街者，我要羞辱、或者刪文、封版，這是我的權限，別想跟我討價還價。
伊拉克的問題，之前我已經說過，我不認為美國並不是「弔民伐罪」的「王師」。美國的行動，當然最大的根據（其實也是最重要的）是「符合美國的利益」。但是，您只將「美國利益」之詞，等同於石油、經濟利益，這是很偏狹的看法。美國或西方世界，要獲得石油利益（注意，這裡是說石油利益唷），何必要「打」伊拉克？其實如果你更深入瞭解，要掌握油源的方式根本不用一般人想象式的「佔有」某地或某油源。而且早在上世紀九零年代，早就絕大多數掌控在美國等西方世界手中。伊拉克的石油也是如此。若說，美國對早已捏在手上的利益再次出兵，這是完全說不過去的。這可以很清楚的看到，伊拉克的石油油田，並未經此一戰，而「收歸美國所有」，包括國有或任何形式私有，都沒有。這種，為石油而戰爭的說法，雖然很有說服力，可惜離真正的目標太遠。
對美國的最大利益是什麼？其實早在戰前就被討論過，我相信網路上有，但是我很懷疑有多少人真正正確解讀，特別是貴國的網友。這樣的侷限，不是因為貴國國人的素質，而是你們長久被灌輸的固定思維讓你們有意識無意識的忽略了這個訊息的重要性。美國是民主國家，其政策若無法符合國民的利益與意志，這是會直接危及政權的存續。對美國人的直接利益，除了物質經濟，更多方面是環境的。也就是說，他們所希冀的是一種自由流通、溝通安全的國際經貿環境。而這樣的環境，有兩個基石必須確立。一個是自由價值、另一個是安全穩定。直接擁有或直接獨佔某種戰略物資，就可以富國強兵是一個十六、七世紀的價值，而實際上，也幾乎沒有因此達成這個目標的國家。現實的經驗是，現在幾乎沒有一個國家是僅憑擁有戰略資源而「強大」的。而且多數這樣的國家還是最貧窮、落後的。原因就在於價值的問題。而美國的利益就在於，如何維持一個全球社會的穩定（第一階段），同時推廣普世價值，使各國之溝通與平行交換成為可能（這是第二階段）。在上個世紀，美國為了穩定，基於利益，實際上常常跟價值相悖的獨裁政權達成妥協，以維持全球政治板塊的穩定。而這樣的穩定，其實是暫時的壓制「動亂之源」，而非解決。這是冷戰格局下平衡的格局與無奈。而隨著蘇聯垮台，美國（也包括整個自由社會）有機會檢視，問題的「根源」，也就是「動亂之源」的問題。而隨著後冷戰的格局，美國國內更進一步的形成必須要解決「動亂之源」的想法與迫切性。那就是必須去消彌那種與專制、獨裁所造成的矛盾與衝突。因此，美國從鼓勵民主化，到積極介入區域衝突，這些要體現的，正是一種價值的維護。
所以，伊拉克的問題，美國有否利益？答案是有的。是否是石油？答案可以說是否定的。石油利益不過是一種反射利益。真正的利益為何？是那個稱之為「中東安全格局」的穩定策略與利益。對此，美國固然以戰爭解決伊拉克的問題，同樣的，也以外交壓力迫使其長期的盟友以色列必須對巴勒斯坦問題做出讓步（一改以往力挺的立場），這是一個板塊的重整。但更重要的，是一個價值重整。這，都以美國國務卿萊斯，國防部長倫斯斐以及總統布希的最近幾次重要的演講可以獲得這樣的宣告與綜結，那就是，美國今後所追求的，是一個「價值同盟」，是一個民主價值的同盟。美國過去的「盟友」，不再只靠「支持美國」就可以高枕無憂，美國認為，更堅實的「支持」，是各國對自身國內民主自由價值的支持，這樣才真「正符合美國的利益」。
至於扎卡維在伊拉克所領導的反抗，我是這麼看：這是文明價值的衝突。扎卡維所代表的，是一個對伊斯蘭傳統價值的堅持，他現時投射在美國的作法，跟當初與他們類似的投入阿富汗反抗蘇聯的戰爭的邏輯是一致的。不論是共產主義或是自由主義，都是對伊斯蘭文明的「侵略」。他們，是對於本身文明價值沒落的反動，一種抗拒該價值淪落的反抗。但諷刺的是，札卡維這樣的主張，在當初的海珊執政的伊拉克，是連傳播的機會都沒有。因為，伊拉克當初可是有無孔不入的恐怖統治。當然也有類如貴國的「專制的鐵拳」，伊拉克人，連「起身」反對的機會都沒有。
至於說到貴國的武力犯台問題，我與APIN網友意見一致，無論台灣是主張統一或是獨立，貴國動武的取決，根本不是取決於這種自我認定的藉口。而是他們（你們的第四代領導核心）對於戰爭能否獲勝的公算。台灣這幾十年來，不論主張為何，都被貴國武力威脅過。而且甚至打過的幾次戰爭或武裝衝突，全部都是在統一的名義下的衝突。台灣迄今還沒有「宣佈獨立」，甚至沒有宣布的打算，因為台灣不認為有必要。因為台灣早就是一個現時獨立的國家。至於師出有名的戰爭，那在貴國只是個「藉口」，不信？請貴國去查查「自衛反擊戰」，自衛的是什麼？對越南而言，你們就是侵略。「抗美援朝」真的是美國打到鴨綠江邊才「不得不出兵」？改變現狀？在我們認為，貴國七百多枚飛彈並以每年增加五十枚的速度增加，這個難道不叫改變現狀？若這是現狀，貴國再多的言詞，不過是虛偽的說法，都是戰爭狂徒（也就是貴國的領導人）的戰爭準備詞罷了！
維持現狀指的是什麼？這真是個模糊的概念！台灣的社會自己也有進步的需求，難道也要為「維持現狀」不改革嗎？而這，正是貴國一直在阻撓我國的地方。小到一個發言，大到我們的選舉，無處不以「破壞現狀」冠之。這樣的「現狀」，豈能為人所接受？
如果，連理性如你，都還在說「如果民主是值得追求的」，這種不確定與假設的語氣，只能證明台灣與中國的差距實在太大。民主、自由在台灣，就是一種生活，是一種共識，也是我們所珍惜的權利，甚至是一種公民社會的道德。連你言詞中都暗示了中國民眾對此多還無所認知，請問，我們的同胞又怎能任由這樣的國家來說會對我國「友善」呢？意圖犧牲、剝奪我們寶貴的人格存立，卻要我們感恩戴德，我想，這就是為何這麼多人要罵娘的地方。
貴國的國內問題很多，我國也不少。但差別是，我們會很關心自身周遭的事物，對於不對的地方則放言無忌。甚至，以更多的心力投入批判與監督、改善自身周遭的事物。並且從未滿意。而貴國的情形，從所獲得的資訊，與我所接觸、觀察的所得，我認為貴國對自身周遭的問題太過冷漠！那種情形，就是沒有「公義」。與貴國的溝通始自上世紀八十年代中期，已經二十多年。這二十多年來，台灣人的失望真的很多，有時候甚至付出性命的代價。很多人仍抱有熱情，但更多人是失望。我的學弟曾經懷抱理想與夢想，到貴國去發展，也熱情的想溝通、融入，到頭來，只有一個「苦笑」，與絕望的離開。他不是賠了錢，而是他這樣對中國友善的人都會「失望」而歸，這真的是一個悲劇。有很多台灣與外國朋友跟我說，個別的中國人是不壞的，甚至是很不錯的，但是中國的社會、中國的政府，實在讓人無法領教！而我認識的一個中國朋友，人非常的好，也非常的優秀，是個生化醫學方面的博士，可是他跟我說，他恨透了他的「國籍」，為什麼？他恨的是中國人自己的不爭氣與墮落。他就是無法理解他的同胞，那種喜好「叫囂」卻橫暴的言行，只是加深了其他人對中國人的惡感。他說到這些的痛苦與無奈實在是令人心碎。
我衷心的希望貴國人多能如你一般冷靜理智。更希望貴國多去瞭解這個世界。貴國不是自豪為聯合國常任理事國的大國嗎？那就更應該去多瞭解普世價值的內涵與意義。我相信您跟這裡的多數人都是愛好智慧，追求真知的現代知識人。那麼，就開放你的心靈，去支持也鼓勵自己去追求真知與卓見。人格的獨立自主是每個人都該有也該被尊重的價值。一如我尊重你為一個獨立的個人，所以我願意給你作為一個人該有的尊重。
Posted by 米那娃之梟
at September 17,2005 20:34
fenovo:
你好，冒昧地问一句：请问你是哪个省的？你到过《北大中文论坛》吗？纯属好奇啦……
我是福建闽南人，比你早几步来到妙子桑的这块宝地。你说到“同文同种”，我其实不是很认同——漢族，只是一個在「文化上統一的民族，而非血緣」。這點，你應當很瞭解。北方漢人和南方漢人，都是漢人，但血緣上並不一定相親，也說不清楚誰是正統，既然沒有正宗血統（純漢人血統），所以，也就沒有純粹的漢人。比方如，古代，北方一帶各民族雜居，雖同化於漢文化，卻也因此一次又一次地改變著歷代「中原漢人」的血統。同樣地，南方的閩粵一帶，中原漢人的移民自唐以後漸多，並與土著居民——的百越族人混血，形成今日的南方漢人；同時，漢文化同化了百越文化。所以，既便在今天的中國（不含台島），東、南、西、北各地的漢族，其實都不是純血，但文化是統一的（儘管各地還是大同小異），即“同文卻不一定同種”。
我認為，台灣、海南等海島型移民社會，之於中國大陸上的各省，情形又大不相同了。撇開海南不說，單說台灣。現在台灣的四大族群中，外省人一族是不久前從中國過去的，大部分未與當地其它三族群混血，所以，他們實與目前中國大陸上各自祖籍的人無異，即所謂的「華客」。所以，同文同種套在外省人頭上，基本說得過去。但是如果套在所謂「福佬族群」或「客家族群」可能就不妥。取「福佬族群」做典型來說吧，他們的祖先據說是三四百年來，由福建的閩南人（以男性居多）移民過海與當地的土著居民之混血。所以，儘管直到今天，這個「福佬族群」（約占全台總人口70%）在文化、語言、性格特徵上，仍舊與中國福建的閩南（廈漳泉）基本一致，但血緣上卻是不同了，起碼不能是“同種了”。所以，我在想，這個「福佬族群」還算是漢族嗎？有人說，血緣不一樣啊！所以，見仁見智……
我說說我個人的種族認同吧。我是福建的閩南人，我認同漢族。住在福建南部，幾百年來，我的鄉人沒有人不認同漢族的。是的，也許這就是所謂「中華文化」的傳統意識。不過，「中華文化」，這個實在太虛幻了，精確點講，就是漢文化。閩南（漳泉）文化就是一種帶有海洋特質的傳統漢族文化。客觀地說，閩南文化是台灣文化的根；然而閩南人（福建/Hokkien）與福佬人（台灣/Taiwanese）既然在血緣上是不等質的，還可以視為一族嗎？如果是，則「同文同種」成立；如果不是，則不成立。這會不會就是一切「刻骨謾罵」（雙向性的）産生的根源呢？
你好，冒昧地问一句：请问你是哪个省的？你到过《北大中文论坛》吗？纯属好奇啦……
我是福建闽南人，比你早几步来到妙子桑的这块宝地。你说到“同文同种”，我其实不是很认同——漢族，只是一個在「文化上統一的民族，而非血緣」。這點，你應當很瞭解。北方漢人和南方漢人，都是漢人，但血緣上並不一定相親，也說不清楚誰是正統，既然沒有正宗血統（純漢人血統），所以，也就沒有純粹的漢人。比方如，古代，北方一帶各民族雜居，雖同化於漢文化，卻也因此一次又一次地改變著歷代「中原漢人」的血統。同樣地，南方的閩粵一帶，中原漢人的移民自唐以後漸多，並與土著居民——的百越族人混血，形成今日的南方漢人；同時，漢文化同化了百越文化。所以，既便在今天的中國（不含台島），東、南、西、北各地的漢族，其實都不是純血，但文化是統一的（儘管各地還是大同小異），即“同文卻不一定同種”。
我認為，台灣、海南等海島型移民社會，之於中國大陸上的各省，情形又大不相同了。撇開海南不說，單說台灣。現在台灣的四大族群中，外省人一族是不久前從中國過去的，大部分未與當地其它三族群混血，所以，他們實與目前中國大陸上各自祖籍的人無異，即所謂的「華客」。所以，同文同種套在外省人頭上，基本說得過去。但是如果套在所謂「福佬族群」或「客家族群」可能就不妥。取「福佬族群」做典型來說吧，他們的祖先據說是三四百年來，由福建的閩南人（以男性居多）移民過海與當地的土著居民之混血。所以，儘管直到今天，這個「福佬族群」（約占全台總人口70%）在文化、語言、性格特徵上，仍舊與中國福建的閩南（廈漳泉）基本一致，但血緣上卻是不同了，起碼不能是“同種了”。所以，我在想，這個「福佬族群」還算是漢族嗎？有人說，血緣不一樣啊！所以，見仁見智……
我說說我個人的種族認同吧。我是福建的閩南人，我認同漢族。住在福建南部，幾百年來，我的鄉人沒有人不認同漢族的。是的，也許這就是所謂「中華文化」的傳統意識。不過，「中華文化」，這個實在太虛幻了，精確點講，就是漢文化。閩南（漳泉）文化就是一種帶有海洋特質的傳統漢族文化。客觀地說，閩南文化是台灣文化的根；然而閩南人（福建/Hokkien）與福佬人（台灣/Taiwanese）既然在血緣上是不等質的，還可以視為一族嗎？如果是，則「同文同種」成立；如果不是，則不成立。這會不會就是一切「刻骨謾罵」（雙向性的）産生的根源呢？
Posted by limkianhui
at September 17,2005 23:07
APIN网友说即使台湾保持现状，大陆也会犯台，不知他对反分裂法了解多少，它并不是谋求改变现状，而是避免改变现状。
======================================
反分裂法并不是谋求改变现状，而是避免改变现状。==>這大概是我聽到最「自欺欺人」的謊話了....而如果說質疑本人對反分裂法了解多少，如果我回答說..我是網路上對於討論反分裂法的文章中，分析的篇幅是比較多的一位....大概他也不會相信吧！...但是台灣人不像性喜說謊鬼扯的中國人，我們總是要提出證據來證明...
◎從中國大陸將產生劇變，看「扁宋會」形成的原因
◎「反分裂國家法」的通過，讓未來「台海戰爭」已無法避免
而今天「自由時報」剛好刊出一篇曾任美國在台協會理事主席白樂崎先生的文章：《白樂崎專欄》處理國家認同問題�台灣當務之急。其文章中的最後一段就有對『維持現狀』問題做出以下評論...
標題：妄想維持現狀 最終將被統一
現在距離下一次總統大選還有三年。就政治事務而言，這是一段漫長的時間。大家會發現，下一次總統大選競選活動將會以台灣的地位做為優先議題。或許，這段期間隨著地方選舉與立法院改選會炒熱各種辯論，政府、媒體、大學和其他各級學校、甚至政治人物可以和選民討論台灣國家地位的各項抉擇。
這是一項龐大艱鉅的任務，但絕對有其必要。選民認為「現狀」就是問題的答案 - 以為可以隨他們高興地長期維持中立。我在上一篇文章中試圖解釋為何這是一種不切實際的想法。其結果不會是一項抉擇，而是最終的統一。台灣、美國與中國在兩岸議題的措辭上都是模稜兩可。此外，選舉期間的言論一般都靠不住，但這種言論在競選場合卻屢見不鮮。在有如此多的選民興趣缺缺的情況下，處理此一問題，應是今日的當務之急。（白樂崎先生曾任美國在台協會理事主席）
只是目前為止...看看胡錦濤已為了他的公佈反分裂法而付出多少代價...不說也罷！
不過稍稍為中國人可喜的是，至少還有一些有良心的中國媒體人願意為中國客遊香港迪士尼丟人現眼，缺乏文明素養的行為檢討一番..（編譯白亞瑄∮綜合報導）標榜整潔、秩序和完美的香港迪士尼樂園，自本月12日開放以來，吸引眾多遊客參觀。開幕當天總共湧入了1萬6000多名遊客，其中三分之一是中國客，堪稱是中國觀光客在海外最大規模的會師，而很多中國客的表現，可以用丟人現眼來形容，就連中國媒體亦感汗顏，凸顯中國民眾缺乏文明素養的陋習。隨著經濟實力增強，中國民眾的消費能力也在快速提升，不過，公民道德的水準，卻還遠遠落在後頭。中國媒體甚至用了四句話形容中國遊客在香港迪士尼種種不文明行為，那就是,「想抽就抽、想拉就拉、想躺就躺、想脫就脫」。
只是反觀今天又有多少已離開中國土地的中國人在沒有受到箝制壓力下，卻敢批判中國的共產黨政權？即使只是一些檢討反省的話..
======================================
反分裂法并不是谋求改变现状，而是避免改变现状。==>這大概是我聽到最「自欺欺人」的謊話了....而如果說質疑本人對反分裂法了解多少，如果我回答說..我是網路上對於討論反分裂法的文章中，分析的篇幅是比較多的一位....大概他也不會相信吧！...但是台灣人不像性喜說謊鬼扯的中國人，我們總是要提出證據來證明...
◎從中國大陸將產生劇變，看「扁宋會」形成的原因
◎「反分裂國家法」的通過，讓未來「台海戰爭」已無法避免
而今天「自由時報」剛好刊出一篇曾任美國在台協會理事主席白樂崎先生的文章：《白樂崎專欄》處理國家認同問題�台灣當務之急。其文章中的最後一段就有對『維持現狀』問題做出以下評論...
標題：妄想維持現狀 最終將被統一
現在距離下一次總統大選還有三年。就政治事務而言，這是一段漫長的時間。大家會發現，下一次總統大選競選活動將會以台灣的地位做為優先議題。或許，這段期間隨著地方選舉與立法院改選會炒熱各種辯論，政府、媒體、大學和其他各級學校、甚至政治人物可以和選民討論台灣國家地位的各項抉擇。
這是一項龐大艱鉅的任務，但絕對有其必要。選民認為「現狀」就是問題的答案 - 以為可以隨他們高興地長期維持中立。我在上一篇文章中試圖解釋為何這是一種不切實際的想法。其結果不會是一項抉擇，而是最終的統一。台灣、美國與中國在兩岸議題的措辭上都是模稜兩可。此外，選舉期間的言論一般都靠不住，但這種言論在競選場合卻屢見不鮮。在有如此多的選民興趣缺缺的情況下，處理此一問題，應是今日的當務之急。（白樂崎先生曾任美國在台協會理事主席）
只是目前為止...看看胡錦濤已為了他的公佈反分裂法而付出多少代價...不說也罷！
不過稍稍為中國人可喜的是，至少還有一些有良心的中國媒體人願意為中國客遊香港迪士尼丟人現眼，缺乏文明素養的行為檢討一番..（編譯白亞瑄∮綜合報導）標榜整潔、秩序和完美的香港迪士尼樂園，自本月12日開放以來，吸引眾多遊客參觀。開幕當天總共湧入了1萬6000多名遊客，其中三分之一是中國客，堪稱是中國觀光客在海外最大規模的會師，而很多中國客的表現，可以用丟人現眼來形容，就連中國媒體亦感汗顏，凸顯中國民眾缺乏文明素養的陋習。隨著經濟實力增強，中國民眾的消費能力也在快速提升，不過，公民道德的水準，卻還遠遠落在後頭。中國媒體甚至用了四句話形容中國遊客在香港迪士尼種種不文明行為，那就是,「想抽就抽、想拉就拉、想躺就躺、想脫就脫」。
只是反觀今天又有多少已離開中國土地的中國人在沒有受到箝制壓力下，卻敢批判中國的共產黨政權？即使只是一些檢討反省的話..
Posted by Apin
at September 18,2005 16:43
名政論家Apin 弄個連結偶綿就自己會企看
Posted by Apin你煩不煩ㄚ
at September 18,2005 19:15
关于 limkianhui 网友的说法，说实话，我对血统论没兴趣，我说过，我不认为种族之间应该分高低贵贱。毕竟人又不是宠物狗，非要有显赫名贵的血统才值钱；我们也不是德国纳粹，非要力捧雅利安种族的优越性，而对犹太人赶尽杀绝。遍观世界文明国家，有哪个国家对血统斤斤计较，公然进行种族歧视？过去几千年，种族之间一直是在不断融合（可能犹太人是例外）。比如中国的满族，现在基本上和汉族看不出有何分别，连满族的母语都失传了。一个族群融合在一起，我认为更重要的不是看是否有相同的血统，而是有共同的人文文化传统等方面的认同。就我个人来看，有人不认同自己是中国人，那他就不是中国人，我可以理解并尊重他的选择，按照他认为舒服的身份来识别他，因为勉强没有任何意义。所以说，没必要拼命从血统上做什么文章。
在对是谁将会点燃战争导火索的看法，米那娃之梟 和 APIN 网友的看法，我们可以探讨。你们是从台湾的角度看过来，而我想问一下，首先，对于大陆的执政者来说，他们的核心利益是在哪里？我想不会是台湾而是在大陆，大陆如果保持稳定，经济发展，统治阶级的利益也会最大化。难道要舍弃这条路线，放弃良好的益于发展的国际环境，花大代价打下台湾，才是他们的核心利益，那么收益在哪里？如果他们是傻瓜，也许会这么做。
现在大陆执政集团是政治局的集体领导制，虽然当决策时这种组织形式是很缺乏效率的，但正因为要平衡各方面的利益，所以也不会因为哪个领袖个人的喜恶或头脑发热，在台湾没有改变现状的动作时就主动犯台，轻易把大陆发展的内外环境全都破坏殆尽。
现在大陆在发展中面临的阵痛很多，比如贫富两极分化等严重的社会问题，大陆政府最想维持的就是：缓和各种社会矛盾，保持稳定，“构建和谐社会”屡屡被提及，是现在大陆政府最看重的，这样，才有可能保持经济发展、政权稳定。简单说吧，台湾对于大陆执政者来说是烫手的山芋，只要台湾不主动添乱，就已经万幸了，所以现在就是一种平衡。在这方面，大陆政府其实是被动的，相安无事对大陆是最好选择，如果台湾主动改变现状，那么平衡失效，大陆为了保住政权，后续的局面可想而知。
其实大陆新领导层执政后，两岸政策也更趋向于和缓。
说实话，我对这个话题没有很大的兴趣，争来争去，谁会挑起战争 与战争本身的意义相比是微不足道的，我只坚持我的观点：任何状况下，我都反对两岸之间发生战争。希望两岸民众多沟通，将来也许会形成一种力量来避免战争。
至于 APIN 网友 又一次提及的香港迪斯尼事例，我有以下看法：
首先，陋习就是陋习，这没有什么需要为其开脱的；那么所谓的文明人就可以任意歧视他们了？就比他们高人一等了？他们的人格就是卑贱可耻的？我还是那句话，人格上众生是平等的，他们欠缺的是以现代国际文明为标准的礼仪，集中表现于不顾及他人感受，难道因为这样就一定要说他们是道德败坏才合适？
其次，文明是需要教化和氛围的，“仓廪实而知礼节”,中国是发展中国家，真正开放也就二十多年，民众也是这几十年才从刚解决温饱走向了逐渐富裕，就算是富裕阶层，他们个人修养的完善也没有与其财富的增长成比例。礼仪教化是需要时间的，有了好的范例以及错误的警示，潜移默化中他们也会逐渐提高个人的修养。举个例子吧，北京前些年第一次举行中国网球公开赛时，观众根本不懂得观球礼仪，大声喧哗，随意走动，经过媒体的报道以及在中国举行赛事的增多，观众素质一步步得到提高，而现在上海也已承办了数届大师杯赛了。
我承认，中国人口众多，随着经济发展，可能需要两三代人，整个社会的文明礼仪才会有根本性的改观，但至少，这是向好的方向发展。我想，每个国家或多或少也都有这样的问题，不应该以偏盖全，好象中国人都是如此不懂礼节，而其他国家的民众都有高尚的修养，有如贵族一般。如果是这样的话，美国在发生大停电时，怎么也会发生哄抢骚乱呢？
在对是谁将会点燃战争导火索的看法，米那娃之梟 和 APIN 网友的看法，我们可以探讨。你们是从台湾的角度看过来，而我想问一下，首先，对于大陆的执政者来说，他们的核心利益是在哪里？我想不会是台湾而是在大陆，大陆如果保持稳定，经济发展，统治阶级的利益也会最大化。难道要舍弃这条路线，放弃良好的益于发展的国际环境，花大代价打下台湾，才是他们的核心利益，那么收益在哪里？如果他们是傻瓜，也许会这么做。
现在大陆执政集团是政治局的集体领导制，虽然当决策时这种组织形式是很缺乏效率的，但正因为要平衡各方面的利益，所以也不会因为哪个领袖个人的喜恶或头脑发热，在台湾没有改变现状的动作时就主动犯台，轻易把大陆发展的内外环境全都破坏殆尽。
现在大陆在发展中面临的阵痛很多，比如贫富两极分化等严重的社会问题，大陆政府最想维持的就是：缓和各种社会矛盾，保持稳定，“构建和谐社会”屡屡被提及，是现在大陆政府最看重的，这样，才有可能保持经济发展、政权稳定。简单说吧，台湾对于大陆执政者来说是烫手的山芋，只要台湾不主动添乱，就已经万幸了，所以现在就是一种平衡。在这方面，大陆政府其实是被动的，相安无事对大陆是最好选择，如果台湾主动改变现状，那么平衡失效，大陆为了保住政权，后续的局面可想而知。
其实大陆新领导层执政后，两岸政策也更趋向于和缓。
说实话，我对这个话题没有很大的兴趣，争来争去，谁会挑起战争 与战争本身的意义相比是微不足道的，我只坚持我的观点：任何状况下，我都反对两岸之间发生战争。希望两岸民众多沟通，将来也许会形成一种力量来避免战争。
至于 APIN 网友 又一次提及的香港迪斯尼事例，我有以下看法：
首先，陋习就是陋习，这没有什么需要为其开脱的；那么所谓的文明人就可以任意歧视他们了？就比他们高人一等了？他们的人格就是卑贱可耻的？我还是那句话，人格上众生是平等的，他们欠缺的是以现代国际文明为标准的礼仪，集中表现于不顾及他人感受，难道因为这样就一定要说他们是道德败坏才合适？
其次，文明是需要教化和氛围的，“仓廪实而知礼节”,中国是发展中国家，真正开放也就二十多年，民众也是这几十年才从刚解决温饱走向了逐渐富裕，就算是富裕阶层，他们个人修养的完善也没有与其财富的增长成比例。礼仪教化是需要时间的，有了好的范例以及错误的警示，潜移默化中他们也会逐渐提高个人的修养。举个例子吧，北京前些年第一次举行中国网球公开赛时，观众根本不懂得观球礼仪，大声喧哗，随意走动，经过媒体的报道以及在中国举行赛事的增多，观众素质一步步得到提高，而现在上海也已承办了数届大师杯赛了。
我承认，中国人口众多，随着经济发展，可能需要两三代人，整个社会的文明礼仪才会有根本性的改观，但至少，这是向好的方向发展。我想，每个国家或多或少也都有这样的问题，不应该以偏盖全，好象中国人都是如此不懂礼节，而其他国家的民众都有高尚的修养，有如贵族一般。如果是这样的话，美国在发生大停电时，怎么也会发生哄抢骚乱呢？
Posted by fenovo
at September 19,2005 02:49
是這樣嗎？
我所知道的歐美各地的中國城可都是當地最髒亂的死角，治安最讓當地政府頭痛，房價最低，居民素質最差的喔！
那些人都是中國移民的第三、四代呢！
我所知道的歐美各地的中國城可都是當地最髒亂的死角，治安最讓當地政府頭痛，房價最低，居民素質最差的喔！
那些人都是中國移民的第三、四代呢！
Posted by 疑惑
at September 19,2005 03:02
TO fenovo：
有關血統的問題，我想其他網友的質疑，不單純的指涉您。而是針對其他「眾多」的中國網友的回答與質疑。因為不論在這個網站，更多的是貴國到我國的各個網站，更是在貴國的網站，都充斥著類似「血統」論即國家論的說法。您說你不在意血統，那是很好的。但您說人文傳統，我認為這還太過狹義，並非是現代國家的判準。試想，美國，以及眾多的國家，都有著多元而歧異的各有所本的人文文化傳統，能以因為不同的人文文化傳統區別國籍嗎？恐怕是既困難，又不可能。因為，何謂「人文文化傳統」？這本就是一種主觀、模糊又不精確的概念。各地的文化，通常都有複數的本源。比重也有不同的輕重與扮演不同的角色定位。何為本？何為輔？這真的很難擅斷。以此為憑，恐有掛一漏萬之嫌，吾人以為實為不妥，更期期以為不可！
若用你在文中所曾舉的語言。這更是難以作為判斷標準。要知道，世界上同一語言，卻不同的國家實在太多。而這樣的國家彼此之間，更沒有必須合一的政治與歷史趨力。我說過，在以人為本，以人為政治權利主體的基本政治思潮，國家，是為某地區公民共同目的所創設的體制與架構，目的在維護所有構成員的基本權利與增進共同利益。在此，語言也難以單獨成為決定的基礎。共同的認同，才是現代國家的基礎。
至於您提到並反對的，血統的優越論，實際上是貴國網友來本國網站最常吹噓的一點。您說的歧視、或者其反面的優越，實際上是貴國的網友先提出、並且反覆提出的。我相信，許多網友的反駁，其目的不是在提高另一血統，亦復不在貶抑貴國的「血統」。實際上，他們正是在反駁貴國網友常常提出（或暗示）的血統論。這點想法與您類似，但你似乎搞錯了提血統論的本源，您的標的應該是那些在我國提血統論的憤青才對。
至於戰火誰會挑起的判斷，其實很簡單，也很清楚。請問台灣可能或有能力反攻大陸嗎？這個答案，應為否定。台灣政府有叫囂對中國主動發動戰爭嗎？答案也是否定。反之，中國有可能發動戰爭或有能力發動戰爭嗎？根據貴國的官方說法，是解放軍有能力並且不放棄以武力解決台海問題，從而，這個答案就是肯定。中國政府有叫囂對台灣發動戰爭嗎？這幾乎是年年上演的戲碼。也年年發動針對性的演習。並且部署並瞄準台灣的飛彈目前已高達七百多枚，每年還以五十枚的數目持續增加，這點也為貴國所不否認，並且也已數次以此作為恫嚇。一九九六年，並發射飛彈射擊台灣南北兩端的外海作為恫嚇。而最近貴國防務學院朱成虎少將，揚言對台動武時，為嚇阻美國介入，不惜以西安以東的中國領土為代價，發動全面性核子戰爭。甚至於內部講話，主張以核武解決人口與領土問題。而前中國國防部長遲浩田先生最近更揚言，為保全「中國共產黨的執政權」，不惜以全人類為敵，發動全面核武戰爭。那麼，第二個問題，也很清楚的，是肯定的。貴國無時無刻在進行戰爭叫囂。那麼誰是戰火發動的最大可能者？這不是再明顯也不過的嗎？
您堅稱：您主張，無論任何狀況下您都反對台灣與中國發生戰爭。基本上，我很高興！因為您幾乎是我所看過貴國第一個如此明確主張這個觀點的人。如果，貴國的官員，與執政者有您的胸襟、氣度，相信不僅中國不會是被視為威脅，更可以贏得理性與穩定力量的正面積極評價。若您的意見，是中國多數人，不，那怕只是一群足夠多數的知識份子的言行，貴國人民的評價都會是高得多。然而，不幸的是，您並非是執政者或官員，而貴國的執政者與官員也沒能有你的識見與胸襟。而貴國的網友，或自稱或自認是知識份子的憤青們，所表現者，與您的主張，不但是背反，甚至是判若雲泥。這是我們無法對貴國有好感與信任之處。但同時，我也認為正是您的意見遠比他們更寶貴之處，當然，前提是，您真的這麼想。
另外，對於香港迪斯奈樂園的報導，我也有一些意見：
首先，您說，對於陋習就是陋習，沒有必要開脫。這是對的！我也贊同！但是，您後面所提到部分，我就不能同意。批判，不等同於歧視，也不表示自高。他們人格的卑鄙或者無恥，不是在於其不知禮節。而是明知，或者經過告知、勸導，依然故我所招致的評價。如果您有看相關的報導，你會發現，不論是秩序遵守、排隊插隊，衛生習慣，坐姿禮儀等等，都有園方人員的屢次「勸導」、「懇求」，而他們根本置若罔聞，或者依然故我。這些人，依照能首日入園的票價推估，在貴國，縱使不是富裕，起碼也是收入不錯的人。他們是「倉秉實」了！然而，他們「知禮義」了嗎？這些人，有出國，或至港澳旅遊經驗的人大有人在，然而，這樣的行徑，卻依然大量地屢屢出現，難道不應批判，還要「同情」嗎？這樣的人，在勸導下，不但依然故我，甚至依然繼續破壞規則，還振振有詞，難道還不算「道德敗壞」？我覺得貴國人民最大的問題，不是識見不夠，不是不知規則，而是根本不願意受教而照著規矩走。這樣的問題，不但在香港迪斯奈樂園開園日表現出來，更多的表現在出國的留學生與出國者身上。我切身的經驗是，他們喜好運用「小聰明」，鑽法律漏洞，佔便宜。而被人勸導、或者糾正，毫無羞愧心，甚至還「理由充分」！甚至嫌惡怨恨勸誡的人。他們是花不起錢嗎？或者沒有能力遵守規則嗎？還是不知道規則？都不是！根本是視逃避規則為習、為樂！甚至還彼此「交換心得、情報」，以知曉更多的逃避方法。這樣的批判，是貶抑嗎？是歧視嗎？是自高嗎？不是！正是基於認為人人平等，能力俱同，才質疑其何以不願或不能遵守規則？這樣的批判，是正確也合乎評價平等的一致性。何來歧視與自高？
美國發生停電有哄搶事件？是呀！這是不對的！其他國家也有報導，美國自己報導得更多、更清楚，批判得更遠比他國激烈數倍。他們可不會說，這樣是對哄搶民眾的「歧視」。而貴國呢？稍稍批判重些，連理智如你，都忍不住要幫自己人講一下話。那我就更別提貴國的「愛國賊」們全面否認、狡辯、謾罵的掩飾手段了！
我認為，您自認理性，也時時顯露您理性的智慧光芒，但是，很不幸的，您總是不經意的要幫自己人說話。其實這也很正常，也可以理解，並且我也尊重您。但是，個人以為，這樣的說法，往往傷害到您自身的理性與平和評價的價值。我個人認為，那對您的評價與思維，是一種損失，也是一種傷害。這是我為您可惜之處。
有關血統的問題，我想其他網友的質疑，不單純的指涉您。而是針對其他「眾多」的中國網友的回答與質疑。因為不論在這個網站，更多的是貴國到我國的各個網站，更是在貴國的網站，都充斥著類似「血統」論即國家論的說法。您說你不在意血統，那是很好的。但您說人文傳統，我認為這還太過狹義，並非是現代國家的判準。試想，美國，以及眾多的國家，都有著多元而歧異的各有所本的人文文化傳統，能以因為不同的人文文化傳統區別國籍嗎？恐怕是既困難，又不可能。因為，何謂「人文文化傳統」？這本就是一種主觀、模糊又不精確的概念。各地的文化，通常都有複數的本源。比重也有不同的輕重與扮演不同的角色定位。何為本？何為輔？這真的很難擅斷。以此為憑，恐有掛一漏萬之嫌，吾人以為實為不妥，更期期以為不可！
若用你在文中所曾舉的語言。這更是難以作為判斷標準。要知道，世界上同一語言，卻不同的國家實在太多。而這樣的國家彼此之間，更沒有必須合一的政治與歷史趨力。我說過，在以人為本，以人為政治權利主體的基本政治思潮，國家，是為某地區公民共同目的所創設的體制與架構，目的在維護所有構成員的基本權利與增進共同利益。在此，語言也難以單獨成為決定的基礎。共同的認同，才是現代國家的基礎。
至於您提到並反對的，血統的優越論，實際上是貴國網友來本國網站最常吹噓的一點。您說的歧視、或者其反面的優越，實際上是貴國的網友先提出、並且反覆提出的。我相信，許多網友的反駁，其目的不是在提高另一血統，亦復不在貶抑貴國的「血統」。實際上，他們正是在反駁貴國網友常常提出（或暗示）的血統論。這點想法與您類似，但你似乎搞錯了提血統論的本源，您的標的應該是那些在我國提血統論的憤青才對。
至於戰火誰會挑起的判斷，其實很簡單，也很清楚。請問台灣可能或有能力反攻大陸嗎？這個答案，應為否定。台灣政府有叫囂對中國主動發動戰爭嗎？答案也是否定。反之，中國有可能發動戰爭或有能力發動戰爭嗎？根據貴國的官方說法，是解放軍有能力並且不放棄以武力解決台海問題，從而，這個答案就是肯定。中國政府有叫囂對台灣發動戰爭嗎？這幾乎是年年上演的戲碼。也年年發動針對性的演習。並且部署並瞄準台灣的飛彈目前已高達七百多枚，每年還以五十枚的數目持續增加，這點也為貴國所不否認，並且也已數次以此作為恫嚇。一九九六年，並發射飛彈射擊台灣南北兩端的外海作為恫嚇。而最近貴國防務學院朱成虎少將，揚言對台動武時，為嚇阻美國介入，不惜以西安以東的中國領土為代價，發動全面性核子戰爭。甚至於內部講話，主張以核武解決人口與領土問題。而前中國國防部長遲浩田先生最近更揚言，為保全「中國共產黨的執政權」，不惜以全人類為敵，發動全面核武戰爭。那麼，第二個問題，也很清楚的，是肯定的。貴國無時無刻在進行戰爭叫囂。那麼誰是戰火發動的最大可能者？這不是再明顯也不過的嗎？
您堅稱：您主張，無論任何狀況下您都反對台灣與中國發生戰爭。基本上，我很高興！因為您幾乎是我所看過貴國第一個如此明確主張這個觀點的人。如果，貴國的官員，與執政者有您的胸襟、氣度，相信不僅中國不會是被視為威脅，更可以贏得理性與穩定力量的正面積極評價。若您的意見，是中國多數人，不，那怕只是一群足夠多數的知識份子的言行，貴國人民的評價都會是高得多。然而，不幸的是，您並非是執政者或官員，而貴國的執政者與官員也沒能有你的識見與胸襟。而貴國的網友，或自稱或自認是知識份子的憤青們，所表現者，與您的主張，不但是背反，甚至是判若雲泥。這是我們無法對貴國有好感與信任之處。但同時，我也認為正是您的意見遠比他們更寶貴之處，當然，前提是，您真的這麼想。
另外，對於香港迪斯奈樂園的報導，我也有一些意見：
首先，您說，對於陋習就是陋習，沒有必要開脫。這是對的！我也贊同！但是，您後面所提到部分，我就不能同意。批判，不等同於歧視，也不表示自高。他們人格的卑鄙或者無恥，不是在於其不知禮節。而是明知，或者經過告知、勸導，依然故我所招致的評價。如果您有看相關的報導，你會發現，不論是秩序遵守、排隊插隊，衛生習慣，坐姿禮儀等等，都有園方人員的屢次「勸導」、「懇求」，而他們根本置若罔聞，或者依然故我。這些人，依照能首日入園的票價推估，在貴國，縱使不是富裕，起碼也是收入不錯的人。他們是「倉秉實」了！然而，他們「知禮義」了嗎？這些人，有出國，或至港澳旅遊經驗的人大有人在，然而，這樣的行徑，卻依然大量地屢屢出現，難道不應批判，還要「同情」嗎？這樣的人，在勸導下，不但依然故我，甚至依然繼續破壞規則，還振振有詞，難道還不算「道德敗壞」？我覺得貴國人民最大的問題，不是識見不夠，不是不知規則，而是根本不願意受教而照著規矩走。這樣的問題，不但在香港迪斯奈樂園開園日表現出來，更多的表現在出國的留學生與出國者身上。我切身的經驗是，他們喜好運用「小聰明」，鑽法律漏洞，佔便宜。而被人勸導、或者糾正，毫無羞愧心，甚至還「理由充分」！甚至嫌惡怨恨勸誡的人。他們是花不起錢嗎？或者沒有能力遵守規則嗎？還是不知道規則？都不是！根本是視逃避規則為習、為樂！甚至還彼此「交換心得、情報」，以知曉更多的逃避方法。這樣的批判，是貶抑嗎？是歧視嗎？是自高嗎？不是！正是基於認為人人平等，能力俱同，才質疑其何以不願或不能遵守規則？這樣的批判，是正確也合乎評價平等的一致性。何來歧視與自高？
美國發生停電有哄搶事件？是呀！這是不對的！其他國家也有報導，美國自己報導得更多、更清楚，批判得更遠比他國激烈數倍。他們可不會說，這樣是對哄搶民眾的「歧視」。而貴國呢？稍稍批判重些，連理智如你，都忍不住要幫自己人講一下話。那我就更別提貴國的「愛國賊」們全面否認、狡辯、謾罵的掩飾手段了！
我認為，您自認理性，也時時顯露您理性的智慧光芒，但是，很不幸的，您總是不經意的要幫自己人說話。其實這也很正常，也可以理解，並且我也尊重您。但是，個人以為，這樣的說法，往往傷害到您自身的理性與平和評價的價值。我個人認為，那對您的評價與思維，是一種損失，也是一種傷害。這是我為您可惜之處。
Posted by 米娃之梟
at September 19,2005 06:44
中國人的好嘶華客『(假)道歉文化』
如果我們要探討這陣子專門幫人道歉的「道歉公司」為什麼在中國這麼地普遍？當然與長期潛藏在中國人心中的矛盾思維與缺乏自省的性格有關。據目前在中國到處林立的「道歉公司」創辦人"劉青"說，“當然親自道歉更真誠。但在中國，常常很難，甚至不可能。”
而豈只是在中國要聽到"道歉"常常很難，甚至不可能。「道歉」二字對於一些台灣「華客」而言，也一樣是非常遙遠的事，不是嗎？這或許也可以拿來解釋為什麼自稱是 pure chinese 的連戰與宋楚瑜在歷經二次總統大選敗選後，會仍然死不認輸的原因。何況如果我們還要要求他們必須為自 2004-03-20 以來，由於他們二人的死不認輸所主導的一連串不理性抗爭活動來向台灣人民說聲道歉的話，是否那根本如同「緣木求魚」？
既然過去在共產主義統治下的中國，其所代表的文化特徵就是不必說"抱歉"；因此在中國的計程車司机找錯錢不會跟你說抱歉...，中國的旅館服務人員也難得對客人說聲對不起，...遇有中國官員貪贓枉法被抓也不見得他們有任何愧意的表示。雖然後來中共總理朱鎔基曾為政府未能有效執行相關政策以致發生江西芳林小學爆炸，死傷學童數十人的事件在電視上破天荒公開表示"道歉"，而英國金融時報還曾為此特別加以專題報導說，『這個行動(指朱鎔基的公開"道歉"行為)不但中國大陸民眾感到"新鮮和訝異"，也凸顯了目前中國大陸上逐漸出現的一種"道歉文化"』。
只是，如果我們刻意探討目前在中國大陸到處林立的「道歉公司」與正興起的「道歉文化」，尋找它到底對中國或是中國人或是對所謂台灣"華客"而言，又是代表什麼意義？為什麼過去中國人一直引以為傲..在5000年歷史文化薰陶下的「禮儀之邦」，怎麼會對中共總理朱鎔基的公開『道歉』行為感到"新鮮和訝異"？難道『道歉』二字對於中國人而言真的是這麼「難以啟齒」，如果說，中國人打心底會為應該『道歉』的行為而深深反省一番，而其實這反省卻表現在目前到處林立...專門幫人道歉的所謂『道歉公司』身上。如果中國人心中根本不屑於"真誠"的道歉，卻反而為正方興未艾的『假道歉文化』而「洋洋得意」一番時，華客果真是華客，那果真是中國人的好嘶華客『(假)道歉文化』，不是嗎？
看中國歷史中，戰國時代"廉頗"的「負荊請罪」會成為千古美談；看中國歷代賢明君主的「下詔罪己」，至今依然為人所稱道。只是過去道歉是美德的道理對於現在中國人而言並非他們不懂...而是對於中國人或是台灣華客而言，說出道歉的動作根本就是難行的，甚至是不可能的。 換句話說，中國人或是台灣華客的這種"死不認錯"性格，就是讓他們對道歉二字「難以啟口」的原因。而那種根本不是出於真誠的『(假)道歉文化』，它所代表的意義其實正是中國人在醜陋心態下，所做出對『道歉』的傲慢行為罷！
那麼大家是否可以終於明白，原來中國人的好嘶『道歉文化』其實根本就是個『假相文化』，是個『假道歉文化』...。也就是說，如果他們有『道歉』..根本也不是出於真心，這就是為什麼說中國人或是台灣華客們其實是活在一個充滿"欺騙"的幻想世界中，『華客』的靈魂永遠是無根與沒有方向的。
換句話說，在台灣『華客』的字典裡根本沒有「認同」二字，因為一個無根、無魂的個體又如何找到認同？所以，當過去已死後多時的兩位蔣姓「中華民國」獨夫，現在難得有一個可以「入土為安」的機會，但是他們那些好嘶『華客』後代及支持者們，卻要他們繼續"死無葬身之地"(下去)，不是嗎？是的，如果『華客』打心底根本不認同與不屑台灣這塊土地....，那麼台灣人幹嘛還要浪費寶貴的土地出來呢？
===================="華客"分格線======================
ＰＳ：看看最近熱鬧開幕的香港迪士尼樂園，在歡喜迎接大量中國遊客後的情況是什麼...，中國人會因此自以為恥而反省一番嗎？還是在『中國』式『鬼扯邏輯』的『ｘｘ有理』行為運作模式之下，只要是中國人，在他們醜陋心態下的任何行為，其實都是『理所當然』的，道理就是這麼地簡單...。所以，如果我們要中國人為他們醜陋的行為感到「抱歉」或是說出「道歉」二字，是的，不如叫他們就找個『道歉公司』來敷衍充充數算了，不是嗎？
怪不得中國媒體用了四句話形容中國遊客在香港迪士尼樂園的種種不文明行為，那就是,「想抽就抽、想拉就拉、想躺就躺、想脫就脫」。
「想抽就抽」 ～中國遊客才不管什麼「非吸菸區」，老子想抽菸就是非得來一根！～
「想拉就拉」 ～在夢幻睡美人城堡前，中國來的弟弟突然尿急，中國媽媽趕快叫他脫下褲子，在城堡前「就地解放」！ ～
「想脫就脫」 ～走著走著，又熱又累，中國來的太太們就這麼就地坐下，脫了鞋襪，讓臭腳丫「通風通風」！～
「想躺就躺」 ～中國來的先生逛遊樂場後覺得又熱又累，於是就這樣脫了皮鞋，舒服地躺在長椅上，真是「舒爽」！～
（照片來源: 中國網站）
如果我們要探討這陣子專門幫人道歉的「道歉公司」為什麼在中國這麼地普遍？當然與長期潛藏在中國人心中的矛盾思維與缺乏自省的性格有關。據目前在中國到處林立的「道歉公司」創辦人"劉青"說，“當然親自道歉更真誠。但在中國，常常很難，甚至不可能。”
而豈只是在中國要聽到"道歉"常常很難，甚至不可能。「道歉」二字對於一些台灣「華客」而言，也一樣是非常遙遠的事，不是嗎？這或許也可以拿來解釋為什麼自稱是 pure chinese 的連戰與宋楚瑜在歷經二次總統大選敗選後，會仍然死不認輸的原因。何況如果我們還要要求他們必須為自 2004-03-20 以來，由於他們二人的死不認輸所主導的一連串不理性抗爭活動來向台灣人民說聲道歉的話，是否那根本如同「緣木求魚」？
既然過去在共產主義統治下的中國，其所代表的文化特徵就是不必說"抱歉"；因此在中國的計程車司机找錯錢不會跟你說抱歉...，中國的旅館服務人員也難得對客人說聲對不起，...遇有中國官員貪贓枉法被抓也不見得他們有任何愧意的表示。雖然後來中共總理朱鎔基曾為政府未能有效執行相關政策以致發生江西芳林小學爆炸，死傷學童數十人的事件在電視上破天荒公開表示"道歉"，而英國金融時報還曾為此特別加以專題報導說，『這個行動(指朱鎔基的公開"道歉"行為)不但中國大陸民眾感到"新鮮和訝異"，也凸顯了目前中國大陸上逐漸出現的一種"道歉文化"』。
只是，如果我們刻意探討目前在中國大陸到處林立的「道歉公司」與正興起的「道歉文化」，尋找它到底對中國或是中國人或是對所謂台灣"華客"而言，又是代表什麼意義？為什麼過去中國人一直引以為傲..在5000年歷史文化薰陶下的「禮儀之邦」，怎麼會對中共總理朱鎔基的公開『道歉』行為感到"新鮮和訝異"？難道『道歉』二字對於中國人而言真的是這麼「難以啟齒」，如果說，中國人打心底會為應該『道歉』的行為而深深反省一番，而其實這反省卻表現在目前到處林立...專門幫人道歉的所謂『道歉公司』身上。如果中國人心中根本不屑於"真誠"的道歉，卻反而為正方興未艾的『假道歉文化』而「洋洋得意」一番時，華客果真是華客，那果真是中國人的好嘶華客『(假)道歉文化』，不是嗎？
看中國歷史中，戰國時代"廉頗"的「負荊請罪」會成為千古美談；看中國歷代賢明君主的「下詔罪己」，至今依然為人所稱道。只是過去道歉是美德的道理對於現在中國人而言並非他們不懂...而是對於中國人或是台灣華客而言，說出道歉的動作根本就是難行的，甚至是不可能的。 換句話說，中國人或是台灣華客的這種"死不認錯"性格，就是讓他們對道歉二字「難以啟口」的原因。而那種根本不是出於真誠的『(假)道歉文化』，它所代表的意義其實正是中國人在醜陋心態下，所做出對『道歉』的傲慢行為罷！
那麼大家是否可以終於明白，原來中國人的好嘶『道歉文化』其實根本就是個『假相文化』，是個『假道歉文化』...。也就是說，如果他們有『道歉』..根本也不是出於真心，這就是為什麼說中國人或是台灣華客們其實是活在一個充滿"欺騙"的幻想世界中，『華客』的靈魂永遠是無根與沒有方向的。
換句話說，在台灣『華客』的字典裡根本沒有「認同」二字，因為一個無根、無魂的個體又如何找到認同？所以，當過去已死後多時的兩位蔣姓「中華民國」獨夫，現在難得有一個可以「入土為安」的機會，但是他們那些好嘶『華客』後代及支持者們，卻要他們繼續"死無葬身之地"(下去)，不是嗎？是的，如果『華客』打心底根本不認同與不屑台灣這塊土地....，那麼台灣人幹嘛還要浪費寶貴的土地出來呢？
===================="華客"分格線======================
ＰＳ：看看最近熱鬧開幕的香港迪士尼樂園，在歡喜迎接大量中國遊客後的情況是什麼...，中國人會因此自以為恥而反省一番嗎？還是在『中國』式『鬼扯邏輯』的『ｘｘ有理』行為運作模式之下，只要是中國人，在他們醜陋心態下的任何行為，其實都是『理所當然』的，道理就是這麼地簡單...。所以，如果我們要中國人為他們醜陋的行為感到「抱歉」或是說出「道歉」二字，是的，不如叫他們就找個『道歉公司』來敷衍充充數算了，不是嗎？
怪不得中國媒體用了四句話形容中國遊客在香港迪士尼樂園的種種不文明行為，那就是,「想抽就抽、想拉就拉、想躺就躺、想脫就脫」。
「想抽就抽」 ～中國遊客才不管什麼「非吸菸區」，老子想抽菸就是非得來一根！～
「想拉就拉」 ～在夢幻睡美人城堡前，中國來的弟弟突然尿急，中國媽媽趕快叫他脫下褲子，在城堡前「就地解放」！ ～
「想脫就脫」 ～走著走著，又熱又累，中國來的太太們就這麼就地坐下，脫了鞋襪，讓臭腳丫「通風通風」！～
「想躺就躺」 ～中國來的先生逛遊樂場後覺得又熱又累，於是就這樣脫了皮鞋，舒服地躺在長椅上，真是「舒爽」！～
（照片來源: 中國網站）
Posted by Apin
at September 20,2005 12:05
注意：
上列圖片~~~~飯前不宜，以免影響食欲
飯後不宜，以免影響消化
兒童不宜，以免錯誤學習
孕婦不宜，以免不當胎教
上列圖片~~~~飯前不宜，以免影響食欲
飯後不宜，以免影響消化
兒童不宜，以免錯誤學習
孕婦不宜，以免不當胎教
Posted by 台灣查某人
at September 20,2005 14:58
如果說我是中國人，我寧願不做人，免得丟死人了。
Posted by 台灣查某人
at September 20,2005 15:05
全世界只有野蠻支那搞文革，把父母親人拉到街頭鬥爭清算凌遲至死的非人悲劇。
如果是人，
你還想當中國人嗎？
如果是人，
你還想當中國人嗎？
Posted by 台灣查某人
at September 20,2005 15:24
其實，中國人『想怎樣就怎樣』、『想併吞就搞個流氓併吞法』的思想邏輯...就是源自『中國』式『鬼扯邏輯』的『ｘｘ有理』行為運作模式而來的，所以不只中國遊客認為他們在香港迪士尼樂園的種種不文明行為，「想抽就抽、想拉就拉、想躺就躺、想脫就脫」....都是 『理所當然』....
即使過去幾年以來，在台灣社會我們看到的以下這些怪現象....如 :
宋楚瑜「興票案」時的「圓謊有理」；
李慶安「舔耳案」時的「抹黑有理」；
謝啟大、馮滬祥「2000萬美鈔案」時的「誣衊有理」；
馮定國「總統官邸+鋼管秀」時的「胡搞瞎搞有理」；
周守訓「人造雨說」時的「鬼扯有理」；
王育誠「腳尾飯事件」時的「造假有理」.......
他們這些華客們也同樣視之為 『理所當然』呢？
是以，如果在野黨目前在「馬的... 華客／ＭｏｔｈｅｒＦｕｃｋｅｒ」領導下，想藉在立法院監督執政黨機會玩『搞爛台灣』的焦土動作，而這在『中國』式『鬼扯邏輯』的『ｘｘ有理』行為運作模式之下，這些華客們仍然會同樣把這些不理性的動作視之為 『理所當然』呢？
這就是為什麼我會說 " 華客 " 就是 " 華客 "...的原因，而未來不管華客逃到天涯海角，或是回到中國祖國，或甚至是從地球上消失，華客仍然還是「人人可噹」的華客，不是嗎？
是否就讓 +++ DOPE +++樂團的...那首 LET'S FUCK (中文歌名譯成「讓我們噹華客,,, 」...)....來說明目前我們對『華客』們...想『搞爛台灣』的一番賭爛感受吧....
即使過去幾年以來，在台灣社會我們看到的以下這些怪現象....如 :
宋楚瑜「興票案」時的「圓謊有理」；
李慶安「舔耳案」時的「抹黑有理」；
謝啟大、馮滬祥「2000萬美鈔案」時的「誣衊有理」；
馮定國「總統官邸+鋼管秀」時的「胡搞瞎搞有理」；
周守訓「人造雨說」時的「鬼扯有理」；
王育誠「腳尾飯事件」時的「造假有理」.......
他們這些華客們也同樣視之為 『理所當然』呢？
是以，如果在野黨目前在「馬的... 華客／ＭｏｔｈｅｒＦｕｃｋｅｒ」領導下，想藉在立法院監督執政黨機會玩『搞爛台灣』的焦土動作，而這在『中國』式『鬼扯邏輯』的『ｘｘ有理』行為運作模式之下，這些華客們仍然會同樣把這些不理性的動作視之為 『理所當然』呢？
這就是為什麼我會說 " 華客 " 就是 " 華客 "...的原因，而未來不管華客逃到天涯海角，或是回到中國祖國，或甚至是從地球上消失，華客仍然還是「人人可噹」的華客，不是嗎？
是否就讓 +++ DOPE +++樂團的...那首 LET'S FUCK (中文歌名譯成「讓我們噹華客,,, 」...)....來說明目前我們對『華客』們...想『搞爛台灣』的一番賭爛感受吧....
Posted by Apin
at September 20,2005 17:37
～華客連結大集合～
～華客網～
◎讓全世界知道『華客』就是『華客』
◎就是要『華客』！
(請聲音先調大一些，因為點連結後，會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽 )
◎ 華客世界新聞
◎ 成為「華客」的條件
◎ 測測你 (妳) 的華客指數
◎ 華客的奴才症候群
◎給比爾蓋茲的建議～
※～『華客之歌』～※
§～無敵"華客優"動畫～§
～華客網～
◎讓全世界知道『華客』就是『華客』
◎就是要『華客』！
(請聲音先調大一些，因為點連結後，會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽 )
◎ 華客世界新聞
◎ 成為「華客」的條件
◎ 測測你 (妳) 的華客指數
◎ 華客的奴才症候群
◎給比爾蓋茲的建議～
※～『華客之歌』～※
§～無敵"華客優"動畫～§
Posted by Apin
at September 21,2005 01:38
「北大王八」與「台灣華客」
過去毛澤東在中國文革初期為了批評當時在中國具學術權威地位的「北京大學」，曾經用過「王八」一詞來批評「北大」。毛澤東說北大是：“ 廟小妖風大，池淺王八多”。
因此，當時毛澤東所引用“ 廟小妖風大，池淺王八多”這副對聯一時間非常流行。而父親其實也具有「北京大學」學歷身份的李敖，由於過去曾經支持過主張台獨的陳水扁，因此當陳水扁最後卻坐上台灣總統職位後，即使李敖曾經以修改過一字的“島小妖風大，池淺王八多”對聯來罵「台獨分子」，但是為了給他自己過去曾經支持過主張台獨的陳水扁的行為有一個台階可下，因此李敖現在不但可以把陳水扁罵得一文不值，並且以他過去是支持「王八蛋」(指陳水扁)的理由來「自圓其說」。
其實，過去被李敖罵「王八蛋」的人不在少數，但是為何他會獨獨挑出陳水扁這個超級「王八蛋」來到處炫耀一番呢？當然無非是因為這個「王八蛋」現在就是個"台灣總統"的身份。
只是，目前在中國進行「朝聖之旅」的李敖，即使再有「苟膽」也不敢在「中國」的幾場演講會上，甚至是私下場合，以罵台灣的陳水扁(總統)是個「王八」來繼續「譁眾取寵」一番。因為果其然，李敖不就是正大辣辣告訴他眾多的「中國」同志及粉絲們，其實要罵「國家領導人～胡錦濤」是個所謂「王八」，根本就是個「輕而易舉」之事，不是嗎？
雖然，「罵人成性」的李敖在昨日(9/22)於「北京大學」所舉辦的第一場演講會上，不免要藉著過去毛澤東在中國文革初期批評「北大」是“ 廟小妖風大，池淺王八多”的對聯，再次拿來伺機批評「北大」一番，以顯示他在北大師生面前的狂妄不拘的心態，他甚至還指稱「現在的北大太孬了」來更進一步滿足他「罵人成性」的惡習。
只是，屬於「矛盾之族」又性喜「鬼扯」中國人身份的李敖，卻還是選擇今天(9/23)，藉著第二場在清華大學演講會上向北大師生道歉了。原來李敖的狂妄不拘也只是「鬼扯」罷了，不是嗎？
相較於目前在台灣社會正「方興未艾」的「華客」名稱，是否我們罵這些打心底根本不認同台灣的人為「華客]／Ｆｕｋｅｒ」，會著實比李敖罵中國「北京大學」為「王八」與「太孬了」可是優雅太多了，不是嗎？
過去毛澤東在中國文革初期為了批評當時在中國具學術權威地位的「北京大學」，曾經用過「王八」一詞來批評「北大」。毛澤東說北大是：“ 廟小妖風大，池淺王八多”。
因此，當時毛澤東所引用“ 廟小妖風大，池淺王八多”這副對聯一時間非常流行。而父親其實也具有「北京大學」學歷身份的李敖，由於過去曾經支持過主張台獨的陳水扁，因此當陳水扁最後卻坐上台灣總統職位後，即使李敖曾經以修改過一字的“島小妖風大，池淺王八多”對聯來罵「台獨分子」，但是為了給他自己過去曾經支持過主張台獨的陳水扁的行為有一個台階可下，因此李敖現在不但可以把陳水扁罵得一文不值，並且以他過去是支持「王八蛋」(指陳水扁)的理由來「自圓其說」。
其實，過去被李敖罵「王八蛋」的人不在少數，但是為何他會獨獨挑出陳水扁這個超級「王八蛋」來到處炫耀一番呢？當然無非是因為這個「王八蛋」現在就是個"台灣總統"的身份。
只是，目前在中國進行「朝聖之旅」的李敖，即使再有「苟膽」也不敢在「中國」的幾場演講會上，甚至是私下場合，以罵台灣的陳水扁(總統)是個「王八」來繼續「譁眾取寵」一番。因為果其然，李敖不就是正大辣辣告訴他眾多的「中國」同志及粉絲們，其實要罵「國家領導人～胡錦濤」是個所謂「王八」，根本就是個「輕而易舉」之事，不是嗎？
雖然，「罵人成性」的李敖在昨日(9/22)於「北京大學」所舉辦的第一場演講會上，不免要藉著過去毛澤東在中國文革初期批評「北大」是“ 廟小妖風大，池淺王八多”的對聯，再次拿來伺機批評「北大」一番，以顯示他在北大師生面前的狂妄不拘的心態，他甚至還指稱「現在的北大太孬了」來更進一步滿足他「罵人成性」的惡習。
只是，屬於「矛盾之族」又性喜「鬼扯」中國人身份的李敖，卻還是選擇今天(9/23)，藉著第二場在清華大學演講會上向北大師生道歉了。原來李敖的狂妄不拘也只是「鬼扯」罷了，不是嗎？
相較於目前在台灣社會正「方興未艾」的「華客」名稱，是否我們罵這些打心底根本不認同台灣的人為「華客]／Ｆｕｋｅｒ」，會著實比李敖罵中國「北京大學」為「王八」與「太孬了」可是優雅太多了，不是嗎？
Posted by Apin
at September 23,2005 17:09
「北大王八」考據：
針對李敖曰 “雖然毛主席說，北京大學水淺王八多，多幾個王八也不是壞事！”
據《北京大學紀事1898-1997》(509頁，北京大學出版社，1998)記載︰
“1956年11月7日，校刊96期報導，本學期開學以來，共有7位教師，沖破種種阻撓，從資本主義國家歸國到北大工作。他們是從美國回來的數學博士廖山濤，力學博士董鐵寶和夫人植物生理學碩士梅鎮安，……”
據說他們回國，是因為周恩來有信到美國，歡迎留學生回國工作。那是1956年，比較寬松的一年。1957年夏天就進行了“反右派運動”，不知道那時董鐵寶有什么感受。但是他顯然沒有公開表示過反對意見。
他回國十年以后，1966年，文革開始。1968年，“清理階級隊伍運動”開始，這時文革中時間最長，也最為系統化最為嚴密迫害人最多的一次運動。 1968年8月，“工人解放軍毛澤東思想宣傳隊”進入北大領導運動。他們說“北大王八多得腿碰腿”。(此話最先出于毛澤東說北大是“廟小神靈大，池淺王八多”，軍宣隊又作了發揮。)，全校有900多人被“重點審查”(當時北大有四千多教職員工)。.....﹝摘錄自 "留美歸國博士董鐵寶之死/王友琴"﹞
針對李敖曰 “雖然毛主席說，北京大學水淺王八多，多幾個王八也不是壞事！”
據《北京大學紀事1898-1997》(509頁，北京大學出版社，1998)記載︰
“1956年11月7日，校刊96期報導，本學期開學以來，共有7位教師，沖破種種阻撓，從資本主義國家歸國到北大工作。他們是從美國回來的數學博士廖山濤，力學博士董鐵寶和夫人植物生理學碩士梅鎮安，……”
據說他們回國，是因為周恩來有信到美國，歡迎留學生回國工作。那是1956年，比較寬松的一年。1957年夏天就進行了“反右派運動”，不知道那時董鐵寶有什么感受。但是他顯然沒有公開表示過反對意見。
他回國十年以后，1966年，文革開始。1968年，“清理階級隊伍運動”開始，這時文革中時間最長，也最為系統化最為嚴密迫害人最多的一次運動。 1968年8月，“工人解放軍毛澤東思想宣傳隊”進入北大領導運動。他們說“北大王八多得腿碰腿”。(此話最先出于毛澤東說北大是“廟小神靈大，池淺王八多”，軍宣隊又作了發揮。)，全校有900多人被“重點審查”(當時北大有四千多教職員工)。.....﹝摘錄自 "留美歸國博士董鐵寶之死/王友琴"﹞
Posted by Apin
at September 23,2005 17:52
Apin大大，
您要不要也來個專欄？不然，你的大作老是沈在下面耶！
您要不要也來個專欄？不然，你的大作老是沈在下面耶！
Posted by 妙子
at September 24,2005 02:52
妙子版大...
不敢說要個專欄，只要能讓來您這 "妙子的異鄉翦影" 的網友有瀏覽拙文的機會就已經非常感謝了...我只是怕反而會嚇走他們呢？
而我是由目前在遙遠彼方黑森林的朋友(網友)"米那娃之梟"介紹來您這兒的，並且還是頭一個將您個人網站加入我的最愛的呢？
這是我為一篇"阿度在台灣" LoLo的文章『白皮黃裡』所寫的文章 一篇給在台灣的「中國人」深省的文章，裡面有他們網站的連結，介紹給各位...﹝他的台灣人太太叫 Loulou﹞...
法國 • 台北《 時差六小時》
不敢說要個專欄，只要能讓來您這 "妙子的異鄉翦影" 的網友有瀏覽拙文的機會就已經非常感謝了...我只是怕反而會嚇走他們呢？
而我是由目前在遙遠彼方黑森林的朋友(網友)"米那娃之梟"介紹來您這兒的，並且還是頭一個將您個人網站加入我的最愛的呢？
這是我為一篇"阿度在台灣" LoLo的文章『白皮黃裡』所寫的文章 一篇給在台灣的「中國人」深省的文章，裡面有他們網站的連結，介紹給各位...﹝他的台灣人太太叫 Loulou﹞...
法國 • 台北《 時差六小時》
Posted by Apin
at September 24,2005 12:16
Apin大大，
您這樣說可真是客氣了，誰人不知您的文章是流轉在網路各地呢？
說實在的，這個BLOG的成立，要感謝樂多提供空間及服務，還有諸多網友們的回應與對話。雖然名義上這是個個人的布落格，但成就它的，可是傾眾人之心力。所以若Apin不嫌棄，就請您委屈一下，在首頁裡讓更多的朋友們能閱讀到為台灣打拚的聲音。
呵，阿度一文稍早已轉載過，您在媒抗的發言也早拜讀過。都是在當潛水一族，真不好意思啊。
您這樣說可真是客氣了，誰人不知您的文章是流轉在網路各地呢？
說實在的，這個BLOG的成立，要感謝樂多提供空間及服務，還有諸多網友們的回應與對話。雖然名義上這是個個人的布落格，但成就它的，可是傾眾人之心力。所以若Apin不嫌棄，就請您委屈一下，在首頁裡讓更多的朋友們能閱讀到為台灣打拚的聲音。
呵，阿度一文稍早已轉載過，您在媒抗的發言也早拜讀過。都是在當潛水一族，真不好意思啊。
Posted by 妙子
at September 24,2005 12:43
李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性／Ａｐｉｎ
觀察李敖今天(9/23)在北京清華大學「世紀大講堂」的演講內容，李敖不啻證明了他這位「中國人」是「矛盾之族」性喜「鬼扯」的特性。
李敖在清華大學的演講已明顯做了若干調整，不再有與昨天在北京大學演講時大力宣揚自由主義的態度，李敖甚至在清華大學還聲稱要放棄自由主義呢？李敖在兩天內...可以在兩間大學對自由主義做出互相矛盾的態度，如果不是耍「鬼扯」，大概很難解釋出理由了，不是嗎？
尤其李敖在清華大學的演講還特別強調「務實」的重要。不過，他在演講中中卻又刻意拿出「中共憲法」來說明，強調包括出版、言論乃至罷工的自由可都明列其中，可是李敖卻可以說出「不認為那些都是假的」之後，卻又要求「我們可以使它成為真的」。
如果誠如李敖所言，「中共憲法」中強調包括言論的自由「不是假的」，那麼試問？最近為何有中國《商報》記者"師濤"在今年四月三十日於中國長沙法庭被判處10年徒刑事件發生。而中國長沙法庭是以向境外網站發送國家絕密訊息的罪名來對其人民做出定罪判刑的動作，只是在罪名中所指出所謂有關的"訊息"，卻原來是中國政府當局發給該名記者所服務的報社的，內容只是在提醒新聞工作者要注意當時存在擾亂社會安定局面的危險，這又何來所謂是國家絕密訊息？
此事件後來經國際人權組織「記者無彊界」於2005-09-06發表聲明，批評香港「雅虎公司」不但協助中國政府搜索中國記者師濤洩漏國家機密的罪證而成為打擊中國言論自由的幫凶，而其實中國政府箝制言論自由的實例之多，已成為國際人權組織所要時常譴責的對象之一。
而如果再誠如李敖所言，「中共憲法」中強調包括出版、言論乃至罷工的自由都明列其中，而且李敖「不認為那些都是假的」，那他接下來又為何要『矛盾』的要求「我們可以使它成為真的」。
其實問題與原因都來自李敖本身。原來由李敖嘴巴說出來的「不認為那些都是假的」的這句話，據李敖在清華大學演講會上所耍弄『中國』式『鬼扯邏輯』中的「ＸＸ有理」詮釋硬拗法所解釋的內容，李敖說：中共憲法「給我們的自由，比全世界任何國家給的更多」，包括出版、言論與罷工的自由都有，「我不以為它是假的，只要我們認為它是真的，就是真的」。
所以，問題與原因都在李敖這句「我不以為它是假的，因為只要我們認為它是真的，就是真的」的話顯露出來，不是嗎？原來這就是讓人可以「嗤之以鼻」的「自欺欺人」鬼扯技倆？
至於李敖在清華大學的演講內容中又提到，當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃，因為他們要(死也要)「死在自由的地方」。李敖說他們的逃亡，雖是人情之常，但其實，自由是不必外求的，「自由就在眼前，我們為什麼要跑？」
是的，李敖又說出自相矛盾，自打嘴巴的話了。當李敖說出當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃的事情，並解釋這些人為了追求自由而逃亡是人情之常，但是他卻又可以話峰一轉，馬上『矛盾』的"否定"自由的意義，認為「自由是不必外求的，自由就在眼前，我們為什麼要跑？」.....
這是否把他剛剛在前面"肯定"當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃的話，立即的加以"否定"掉呢？
如果一個人可以說話前後互相『矛盾』，並且可以把"沒有"的事當成"有"來耍，這就是李敖終於以實際言行證明他這位「中國人」不但是「矛盾之族」，而且性喜「鬼扯」的特性了，不是嗎？
換言之，當我們聽到李敖今天(9/23)在北京清華大學「世紀大講堂」的演講中，指稱台灣的清華大學是「假的」時，其實這又有什麼值得訝異的呢？殊不知，當李敖"去"到台灣的"假家"後，依照『中國式』的『鬼扯邏輯』的道理，只要李敖耍嘴皮子向台灣的清華大學掰說「只要你們認為它是真的，就是真的」，這不就可以馬上知道所謂什麼叫『中國』式『鬼扯邏輯』的道理以及耍弄的方法了，不是嗎？
PS:清華大學的演講新聞內容參考自【2005/09/23 聯合晚報】特派記者陳東旭/北京報導
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【參考文章】：
◎「中國式」的「鬼扯邏輯」～
◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞
◎「北大王八」與「台灣華客」
觀察李敖今天(9/23)在北京清華大學「世紀大講堂」的演講內容，李敖不啻證明了他這位「中國人」是「矛盾之族」性喜「鬼扯」的特性。
李敖在清華大學的演講已明顯做了若干調整，不再有與昨天在北京大學演講時大力宣揚自由主義的態度，李敖甚至在清華大學還聲稱要放棄自由主義呢？李敖在兩天內...可以在兩間大學對自由主義做出互相矛盾的態度，如果不是耍「鬼扯」，大概很難解釋出理由了，不是嗎？
尤其李敖在清華大學的演講還特別強調「務實」的重要。不過，他在演講中中卻又刻意拿出「中共憲法」來說明，強調包括出版、言論乃至罷工的自由可都明列其中，可是李敖卻可以說出「不認為那些都是假的」之後，卻又要求「我們可以使它成為真的」。
如果誠如李敖所言，「中共憲法」中強調包括言論的自由「不是假的」，那麼試問？最近為何有中國《商報》記者"師濤"在今年四月三十日於中國長沙法庭被判處10年徒刑事件發生。而中國長沙法庭是以向境外網站發送國家絕密訊息的罪名來對其人民做出定罪判刑的動作，只是在罪名中所指出所謂有關的"訊息"，卻原來是中國政府當局發給該名記者所服務的報社的，內容只是在提醒新聞工作者要注意當時存在擾亂社會安定局面的危險，這又何來所謂是國家絕密訊息？
此事件後來經國際人權組織「記者無彊界」於2005-09-06發表聲明，批評香港「雅虎公司」不但協助中國政府搜索中國記者師濤洩漏國家機密的罪證而成為打擊中國言論自由的幫凶，而其實中國政府箝制言論自由的實例之多，已成為國際人權組織所要時常譴責的對象之一。
而如果再誠如李敖所言，「中共憲法」中強調包括出版、言論乃至罷工的自由都明列其中，而且李敖「不認為那些都是假的」，那他接下來又為何要『矛盾』的要求「我們可以使它成為真的」。
其實問題與原因都來自李敖本身。原來由李敖嘴巴說出來的「不認為那些都是假的」的這句話，據李敖在清華大學演講會上所耍弄『中國』式『鬼扯邏輯』中的「ＸＸ有理」詮釋硬拗法所解釋的內容，李敖說：中共憲法「給我們的自由，比全世界任何國家給的更多」，包括出版、言論與罷工的自由都有，「我不以為它是假的，只要我們認為它是真的，就是真的」。
所以，問題與原因都在李敖這句「我不以為它是假的，因為只要我們認為它是真的，就是真的」的話顯露出來，不是嗎？原來這就是讓人可以「嗤之以鼻」的「自欺欺人」鬼扯技倆？
至於李敖在清華大學的演講內容中又提到，當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃，因為他們要(死也要)「死在自由的地方」。李敖說他們的逃亡，雖是人情之常，但其實，自由是不必外求的，「自由就在眼前，我們為什麼要跑？」
是的，李敖又說出自相矛盾，自打嘴巴的話了。當李敖說出當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃的事情，並解釋這些人為了追求自由而逃亡是人情之常，但是他卻又可以話峰一轉，馬上『矛盾』的"否定"自由的意義，認為「自由是不必外求的，自由就在眼前，我們為什麼要跑？」.....
這是否把他剛剛在前面"肯定"當年有不少人為了追求自由，從大陸廣東逃到香港，甚至在途中溺斃的話，立即的加以"否定"掉呢？
如果一個人可以說話前後互相『矛盾』，並且可以把"沒有"的事當成"有"來耍，這就是李敖終於以實際言行證明他這位「中國人」不但是「矛盾之族」，而且性喜「鬼扯」的特性了，不是嗎？
換言之，當我們聽到李敖今天(9/23)在北京清華大學「世紀大講堂」的演講中，指稱台灣的清華大學是「假的」時，其實這又有什麼值得訝異的呢？殊不知，當李敖"去"到台灣的"假家"後，依照『中國式』的『鬼扯邏輯』的道理，只要李敖耍嘴皮子向台灣的清華大學掰說「只要你們認為它是真的，就是真的」，這不就可以馬上知道所謂什麼叫『中國』式『鬼扯邏輯』的道理以及耍弄的方法了，不是嗎？
PS:清華大學的演講新聞內容參考自【2005/09/23 聯合晚報】特派記者陳東旭/北京報導
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【參考文章】：
◎「中國式」的「鬼扯邏輯」～
◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞
◎「北大王八」與「台灣華客」
Posted by Apin
at September 24,2005 15:02
妙子桑
請您行行好
教教這位名政論家如何作連結吧!
請您行行好
教教這位名政論家如何作連結吧!
Posted by 珍惜網路資源
at September 24,2005 15:31
Apin你煩不煩ㄚ vs. 珍惜網路資源
....兩個好奇特的網名，不是嗎？
◎李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝華客分格線＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
想到我在◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞該篇文章中曾經這麼說過，「中國人」其實是個「矛盾之族」，血液中充斥著「矛盾因子」。所以，頭腦自然地也就容易充滿著「矛盾思維」。而長期處在這種矛盾思維互相衝擊的情境之下，加上又無法面對現實環境，因此在他們的四周自然地衍生成一種「鬼扯文化」出現。
而「台灣人」呢？「台灣人」其實是個「白目之族」。這或許是因為過去長久以來被「外來政權統治」的歷史因素所使然.....是由於「奴役反叛性格」所引招致的一種獨特個性。因此每個人血液中都具有「白目因子」存在，如果發作時就會「無厘頭」式地耍起「白目」的行為。比如就是故意不合作、故意不理不睬、故意唱反調、故意挑釁、頂(回)嘴(如說一些根本無濟於事的話)....。我統稱這些情況為「吐嘈」現象。
總而言之，要說「中國人」與「台灣人」在「性格」上的「特色」有何不同？
那就是「中國人」性喜「鬼扯」，而「台灣人」卻好「吐嘈」。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝華客分格線＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你們認為呢？
....說你該說的，做你該做的......That's all ...
看下則報導...人家美國人也在
....說他該說的，做他該做的......That's all ...，不是嗎？
胡錦濤聯美反台獨不被接受布希期盼兩岸政府儘速對話對於「加入中國這邊」構想美官員：美國有自己的立場（台灣日報綜合華盛頓22日外電報導）一位布希政府資深官員今天表示，美國不接受中國國家主席胡錦濤日前在紐約會見布希總統時所提，要求美國「加入中國這邊，一起維護台海和平與安定及反對所謂台灣獨立」的構想。這位官員說，他們講他們的，美國有美國的立場，但美國不必跳出來糾正他們的講法。....
....兩個好奇特的網名，不是嗎？
◎李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性
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想到我在◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞該篇文章中曾經這麼說過，「中國人」其實是個「矛盾之族」，血液中充斥著「矛盾因子」。所以，頭腦自然地也就容易充滿著「矛盾思維」。而長期處在這種矛盾思維互相衝擊的情境之下，加上又無法面對現實環境，因此在他們的四周自然地衍生成一種「鬼扯文化」出現。
而「台灣人」呢？「台灣人」其實是個「白目之族」。這或許是因為過去長久以來被「外來政權統治」的歷史因素所使然.....是由於「奴役反叛性格」所引招致的一種獨特個性。因此每個人血液中都具有「白目因子」存在，如果發作時就會「無厘頭」式地耍起「白目」的行為。比如就是故意不合作、故意不理不睬、故意唱反調、故意挑釁、頂(回)嘴(如說一些根本無濟於事的話)....。我統稱這些情況為「吐嘈」現象。
總而言之，要說「中國人」與「台灣人」在「性格」上的「特色」有何不同？
那就是「中國人」性喜「鬼扯」，而「台灣人」卻好「吐嘈」。
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你們認為呢？
....說你該說的，做你該做的......That's all ...
看下則報導...人家美國人也在
....說他該說的，做他該做的......That's all ...，不是嗎？
胡錦濤聯美反台獨不被接受布希期盼兩岸政府儘速對話對於「加入中國這邊」構想美官員：美國有自己的立場（台灣日報綜合華盛頓22日外電報導）一位布希政府資深官員今天表示，美國不接受中國國家主席胡錦濤日前在紐約會見布希總統時所提，要求美國「加入中國這邊，一起維護台海和平與安定及反對所謂台灣獨立」的構想。這位官員說，他們講他們的，美國有美國的立場，但美國不必跳出來糾正他們的講法。....
Posted by Apin
at September 24,2005 17:17
＜a href=" http://news100.com.tw/modules/newbb/viewtopic.php?forum=2&topic_id=32318"＞李敖證明了「他」是「矛盾之族」又性喜鬼扯＜/a＞
＜a href=" http://www.socialforce.org/phpBB/topic_12572.html">李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性＜/a＞
大政論家！只要將"＜"改成"<"
"＞"改成">"
我們都會摩肩接踵的去拜讀您的皇皇鉅作的
＜a href=" http://www.socialforce.org/phpBB/topic_12572.html">李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性＜/a＞
大政論家！只要將"＜"改成"<"
"＞"改成">"
我們都會摩肩接踵的去拜讀您的皇皇鉅作的
Posted by 珍惜網路資源
at September 24,2005 22:14
＜a href=" http://news100.com.tw/modules/newbb/viewtopic.php?forum=2&topic_id=32318"＞李敖證明了「他」是「矛盾之族」又性喜鬼扯＜/a＞
李敖證明了「他」是「矛盾之族」又性喜鬼扯
請問？敝人何時何地又何來使用過上述無法有連結作用的"全體"符號 "＜" or "＞" ，因為"全體"符號除了沒連結作用外，符號也會遺留下來，而我所有po文章何來遺留下來"全體"符號的。
而又有誰不知道連結應該使用半體符號 "<" or ">" 的....
前面 po 文的首句有橫線的以下這句話：
李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性／Ａｐｉｎ
其實是要當成該文章的標題使用，所以本來就不具有"連結"作用。我不知道這位"珍惜網路資源"達人又有哪裡要表示不滿與要吐嘈的...
如果不滿我處理文章的編排方式，就請直接指出敝人到底"哪裡"不會使用連結的....又何必扯到妙子桑，還特別為此搞個"珍惜網路資源"名字，真的是"吹毛求疵"...BullShit...
李敖證明了「他」是「矛盾之族」又性喜鬼扯
請問？敝人何時何地又何來使用過上述無法有連結作用的"全體"符號 "＜" or "＞" ，因為"全體"符號除了沒連結作用外，符號也會遺留下來，而我所有po文章何來遺留下來"全體"符號的。
而又有誰不知道連結應該使用半體符號 "<" or ">" 的....
前面 po 文的首句有橫線的以下這句話：
李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性／Ａｐｉｎ
其實是要當成該文章的標題使用，所以本來就不具有"連結"作用。我不知道這位"珍惜網路資源"達人又有哪裡要表示不滿與要吐嘈的...
如果不滿我處理文章的編排方式，就請直接指出敝人到底"哪裡"不會使用連結的....又何必扯到妙子桑，還特別為此搞個"珍惜網路資源"名字，真的是"吹毛求疵"...BullShit...
Posted by Apin
at September 25,2005 12:13
Apin大大，
剛好你也在線上，打個招呼
Apin大不要生氣啦，遊行時間快到了，你要去嗎？
p.s. 這幾天會將你的文章作個專欄及連結放在首頁
剛好你也在線上，打個招呼
Apin大不要生氣啦，遊行時間快到了，你要去嗎？
p.s. 這幾天會將你的文章作個專欄及連結放在首頁
Posted by 妙子
at September 25,2005 12:32
愛"華客"愛得不得了的名政論家-apin!
這下您應該滿足了吧？
Bull Shit就留著讓您口乾舌燥時自己享用吧！
這下您應該滿足了吧？
Bull Shit就留著讓您口乾舌燥時自己享用吧！
Posted by 珍惜網路資源
at September 25,2005 13:46
什麼時候這位"珍惜網路資源"達人又將問題轉移到"滿足"什麼的上面去啦！
至於我口乾舌燥時是否要享用 Bull Shit 也不用費心，只是 Bull Shit就是 Bull Shit， Bull Shit再何時何地拿來對何人使用，意義還是 Bull Shit..二字...還要鬼扯嗎？
下次建議你使用Apin你x不xㄚ 或是 珍惜你的口水..等等鬼扯網名出現吧！一個會隨便掰個網名...或沒"苟膽"以自己真正網名來與人交談的人，其行徑與在台灣過客性質的『馬的...華客』又有何異...
是的，我好愛"華客"呀！所以 sometimes 就是不由得地就會大聲說起『華客』二字...今天遊行時，更是一路大聲喊出『華客』二字,,,,因為台灣人要問『華客』們一個問題...
Why here ? 『華客』
如果不認同『台灣』...為何還要呆在這裡？
既然不認同『台灣』，卻又要搞爛『台灣』，所以我們....不但要『華客』！....更要大聲喊出『華客』二字！.....
◎就是要『華客』！(請聲音先調大一些，因為點此連結後，馬上會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽)
如果不會"華客"的連結...換我來教教你"華客"的連結方法吧！讓你多認識認識什麼叫做"華客".....
超連結：＜a href="連結網址"＞連結地名稱＜/a＞
（上述＜ ＞符號在實際使用時為 < > ）
華客網址：href=http://www.whucker.net/
至於我口乾舌燥時是否要享用 Bull Shit 也不用費心，只是 Bull Shit就是 Bull Shit， Bull Shit再何時何地拿來對何人使用，意義還是 Bull Shit..二字...還要鬼扯嗎？
下次建議你使用Apin你x不xㄚ 或是 珍惜你的口水..等等鬼扯網名出現吧！一個會隨便掰個網名...或沒"苟膽"以自己真正網名來與人交談的人，其行徑與在台灣過客性質的『馬的...華客』又有何異...
是的，我好愛"華客"呀！所以 sometimes 就是不由得地就會大聲說起『華客』二字...今天遊行時，更是一路大聲喊出『華客』二字,,,,因為台灣人要問『華客』們一個問題...
Why here ? 『華客』
如果不認同『台灣』...為何還要呆在這裡？
既然不認同『台灣』，卻又要搞爛『台灣』，所以我們....不但要『華客』！....更要大聲喊出『華客』二字！.....
◎就是要『華客』！(請聲音先調大一些，因為點此連結後，馬上會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽)
如果不會"華客"的連結...換我來教教你"華客"的連結方法吧！讓你多認識認識什麼叫做"華客".....
超連結：＜a href="連結網址"＞連結地名稱＜/a＞
（上述＜ ＞符號在實際使用時為 < > ）
華客網址：href=http://www.whucker.net/
Posted by Apin
at September 25,2005 22:53
妳會說漢語嗎？妳會寫中國字嗎？妳們現在還不是一樣用中國字和中國話來溝通！台湾本來就是中國領土的一部分為什么妳們要獨立？我的曾祖父是台湾老兵1985年回大陸探親，1994年囬大陸定居，直至他老人傢80歲去世的時候他都還惦記着在台湾的親人，希望兩岸可以早日統一！親人能夠再相見！我們大陸从来不排斥台湾同胞和台湾的文化可是为什么，在台湾你们就不能接受大陆呢？在台湾的电视节目上总是报道大陆是怎样怎样的落后、愚昧、贫穷！当然我承认在有些地方我们确实做的还不够好，但是我想大家都听说过一句话“罗马不是一日建成的！”我们的国家会越来越强大！台湾有些媒体说大陆除了北京、上海等一些大城市比较有钱偏远点的地方就很贫穷！我不知道他们有没有真正来过大陆！我告诉那些媒体一条新闻：在中国大陆山西省有一个叫河津的地方它离大城市很远只是黄土高坡上的一个小县城但是那里的农民开的车都是奔驰、宝马等一些高级车，他们的存款都在上千万！大陆也是很尊重人权的，只是我们的法律还不够健全，所以在有些事情上办的有欠妥当！但是在中国是没有种族歧视的！而且我覺得有些不負責任的台湾領導人特別不尊重少數民族同胞，比如妳們的副總統呂秀蓮說了一些很不負責任的話，导致島內少數民族同胞向政府提出抗议！再说台湾的军购问题！拜托！请你们的政府用脑袋想想事情吧！每年台湾都要拿出那么多钱买美国的武器！买回来了还要花费大量的金钱去维护！美国都是拿一些过时、落伍的武器卖给台湾！我感觉台湾军方就是美国人倒垃圾的地方！就算美国卖给台湾很先进的武器可是有什么用呢？如果台湾每出20架美国“F-16“战斗机作战，那么大陆就会相应的出50架SU-30战斗机作战！就算台湾当局不顾老百姓的生活，把全年的国民收入都拿来买美国的武器来对付大陆，可这样又有什么用呢？我想有头脑的人都应该明白台湾和大陆的经济差距吧！其实我们都是中国人，何必因为一些政治狂人的疯狂想法而兵戎相见呢？大陆早就有能力以武力收复台湾，但是如果用武力到头来伤害的还不都是自家兄弟！有些人说中国大陆怕美国，不敢和美国对抗，所以一直不敢用武力。中国政府不喜欢战争，第二次世界大战已经让我们知道战争的残酷。如果真的再发生战争，我们中国不会再怕任何一个国家！
那些倡导“台独”的人，你们还有良心吗？你们不是说你们很有有本事嘛！真有本事的话你们到日本去吧！那里才是你们的故乡！也许在日本你们才会如鱼得水！
一个有良心的中国人在这里奉劝搞“台独”人不要再做这些损人还不利己的傻事了！台湾早晚是要统一的，你们有想过你们的下场吗？我想你也不希望你的后人在历史教科书上看到你的名字后面还注释着“台独份子”四个大字吧！
我是无党籍人士，以上的话并不是在帮共产党说话，我只是站在一个普通中国老百姓的角度上说话！如果哪位有不同的意见或建议的话请给予指教！
Posted by 中国人
at September 26,2005 00:38
又是一頭愛放屁的豬喔！
Posted by wendy chen
at September 26,2005 00:41
请问！wendy chen 您今年贵庚啊！什么是 “又”啊？我就我啦！哎！还真是“贵人多忘事”啊！
Posted by 中国人
at September 26,2005 01:11
>在台湾的电视节目上总是报道大陆是怎样怎样的落后、愚昧、贫穷！
>...“罗马不是一日建成的！”
這位「中國人」網友，
你說的沒錯，羅馬不是一天造成的。同樣的，中國的腐敗落後，也不是一日造成的（在你的眼中，應該是五千年的悠久歷史喔！）。
從你的文句看來，覺得你受到貴國政府的文宣教育相當徹底，說的話完全是無聊之至的統戰話語，每個字句的道理都虛弱的站不起來，漏洞一大堆。
若你真的想要在這裡與網友們進行理性對話，請將此欄文章及本部落格列在首頁右欄的 「替中國人開的民主專欄」仔細讀完，你所有的質疑在裡面全部都已詳細回答。若你還要繼續高談無厘頭的統戰言論，抱歉，這裡的閣主及欄主沒時間也沒興趣跟你對談。
>...“罗马不是一日建成的！”
這位「中國人」網友，
你說的沒錯，羅馬不是一天造成的。同樣的，中國的腐敗落後，也不是一日造成的（在你的眼中，應該是五千年的悠久歷史喔！）。
從你的文句看來，覺得你受到貴國政府的文宣教育相當徹底，說的話完全是無聊之至的統戰話語，每個字句的道理都虛弱的站不起來，漏洞一大堆。
若你真的想要在這裡與網友們進行理性對話，請將此欄文章及本部落格列在首頁右欄的 「替中國人開的民主專欄」仔細讀完，你所有的質疑在裡面全部都已詳細回答。若你還要繼續高談無厘頭的統戰言論，抱歉，這裡的閣主及欄主沒時間也沒興趣跟你對談。
Posted by 妙子
at September 26,2005 02:14
換點新的好不好？小支那
網特錢這麼好賺喔！
網特錢這麼好賺喔！
Posted by wendy chen
at September 26,2005 02:24
哈..........欠！
中國憤青的轉貼大法又來了嗎？這些論點真是既無聊又無新意？
幹嘛呀？連基本概念都沒有還來現世？
語言、文字跟國家歸屬有必然關係嗎？
還進步咧？連基本觀念都搞不清楚就不要來丟人了！
再次重申一次，如果搞不懂血統、種族、民族、語言、文字與現代國家的基本觀念者，就請自己自修。並且麻煩看一些「現代」一點的東西。
不要都是一堆胡混、拿誤解當知識、拿偏見當真理的貨色好嗎？就是這種行徑才會被人家瞧不起！還是中國人都是這種程度？不要來丟自己的臉好嗎？
真是失望，看來想要跟個有點知識的中國人對話，還是別期待網路，來的都是一些不學無術的傢伙！
中國憤青的轉貼大法又來了嗎？這些論點真是既無聊又無新意？
幹嘛呀？連基本概念都沒有還來現世？
語言、文字跟國家歸屬有必然關係嗎？
還進步咧？連基本觀念都搞不清楚就不要來丟人了！
再次重申一次，如果搞不懂血統、種族、民族、語言、文字與現代國家的基本觀念者，就請自己自修。並且麻煩看一些「現代」一點的東西。
不要都是一堆胡混、拿誤解當知識、拿偏見當真理的貨色好嗎？就是這種行徑才會被人家瞧不起！還是中國人都是這種程度？不要來丟自己的臉好嗎？
真是失望，看來想要跟個有點知識的中國人對話，還是別期待網路，來的都是一些不學無術的傢伙！
Posted by 米那娃之梟
at September 26,2005 08:04
>>我是无党籍人士，以上的话并不是在帮共产党说话，我只是站在一个普通中国老百姓的角度上说话！如果哪位有不同的意见或建议的话请给予指教！
=================華客分格線====================
都是一堆狂妄自大...不知羞恥的鬼扯話，如何讓人指教。即使被稱為「大師(屍)」的李敖...一生扯了多少鬼扯話，寫了多少書，搞了多少女人，騙吃騙喝A了多少錢....卻只消咱一篇文章：李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性就已經可以拆穿他齷齪、醜陋的真面目，不是嗎？
虧他自己敢承認跟「台灣」已經「情緣已盡」而且又想老來移居海南島的人，卻還有臉自誇是在"幫"台灣人民"說話"，他絕對值得被列為華客列傳中的超級華客，不是嗎？否則是否他敢在北京出口叫胡錦濤廢除反分裂法或是撤除飛彈來真正"幫"台灣人民"說話"的。
看看拆穿李敖鬼扯面具的另篇文章曾錚：李敖可別「一語成讖」其內容中有一段是這麼說的：
『網上有人說，李敖在北大的演講出了「尺度」後，「在賓館，被人家血淋淋地『輪姦』了兩個晚上！一句一字地教他，哪些話可以講，哪些話不能講。哪些話講了，就要『堅決封殺』他以後的講演，哪些話講了，就要『活生生』地扯斷他和鳳凰衛視的『緣分』。於是乎，李敖成了一個慘遭輪姦的癱倒在床的可憐的『慰安婦』！」』
總之，還是我上面文章的標題所言：李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性。而殊不知，李敖就是個"如假包換"的「中國人」，而之前我早在另篇文章：◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞
內容中，即已經分析說明出「中國人」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性，而觀李敖此次中國行的言論，終究只是在替他自己證明「他」就是個「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性罷了，不是嗎？
建議所有「中國人」在好好地審視"李敖"一番後，也好好地看看"自己"吧！
=================華客分格線====================
都是一堆狂妄自大...不知羞恥的鬼扯話，如何讓人指教。即使被稱為「大師(屍)」的李敖...一生扯了多少鬼扯話，寫了多少書，搞了多少女人，騙吃騙喝A了多少錢....卻只消咱一篇文章：李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性就已經可以拆穿他齷齪、醜陋的真面目，不是嗎？
虧他自己敢承認跟「台灣」已經「情緣已盡」而且又想老來移居海南島的人，卻還有臉自誇是在"幫"台灣人民"說話"，他絕對值得被列為華客列傳中的超級華客，不是嗎？否則是否他敢在北京出口叫胡錦濤廢除反分裂法或是撤除飛彈來真正"幫"台灣人民"說話"的。
看看拆穿李敖鬼扯面具的另篇文章曾錚：李敖可別「一語成讖」其內容中有一段是這麼說的：
『網上有人說，李敖在北大的演講出了「尺度」後，「在賓館，被人家血淋淋地『輪姦』了兩個晚上！一句一字地教他，哪些話可以講，哪些話不能講。哪些話講了，就要『堅決封殺』他以後的講演，哪些話講了，就要『活生生』地扯斷他和鳳凰衛視的『緣分』。於是乎，李敖成了一個慘遭輪姦的癱倒在床的可憐的『慰安婦』！」』
總之，還是我上面文章的標題所言：李敖終於證明了「他」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性。而殊不知，李敖就是個"如假包換"的「中國人」，而之前我早在另篇文章：◎「中國人」VS.「台灣人」﹝性格篇﹞
內容中，即已經分析說明出「中國人」是「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性，而觀李敖此次中國行的言論，終究只是在替他自己證明「他」就是個「矛盾之族」而且性喜「鬼扯」的特性罷了，不是嗎？
建議所有「中國人」在好好地審視"李敖"一番後，也好好地看看"自己"吧！
Posted by Apin
at September 26,2005 11:39
呵呵！笑话！你们还记得台湾在日据时代，日本人所提倡的日式教育吗？为什么当时日本人强迫台湾民众学习日语、学习写日本字，要废除中国字，人与人之间只能用日语交流。因为一个国家的奠基：就是一个民族的语言和文字！如果你们连这个道理都不明白的话，还怎么去建立自己所谓的台湾国？哎！请您多读点书吧！
Posted by 中国人
at September 26,2005 13:26
哎！不知死活！算了！我也不想对你们这些不开窍的台独分子说那么多道理了！有本事你们就挑起台海战争！我今年20岁还很年轻，但是如果祖国给我消灭你们这些台独分子的机会，我第一个报名参军！明明统一是一件很好的事！偏偏有你们这些个疯子在里面捣乱！哎！可悲啊！如果你还有做人的骨气的话，就请用真正的实际行动来证明你的思想吧！不要以为你们搞的什么9.25游行就可以左右政府的思想！告诉你，你们敬爱的阿扁总统他也是中国人的后代，他的祖籍是在中国，他家的祖坟也是在中国，如果一个人可以忘记自己的祖先，那么他根本就不配当一个人，连自己的先辈都可以忘记，何谈还有什么礼仪廉耻，如果连一个国家领导人都没有礼仪廉耻的话~~~~呵呵！可见他手下的走狗们也不是什么好东西！我想各位“右”手拿着阿扁哥给的生活费，“左”手举着台独的大旗的生活过的很“丰富多彩”吧！
说我是愤青！我承认啊！至少我是个有血性、懂得礼仪廉耻的人！
说我是愤青！我承认啊！至少我是个有血性、懂得礼仪廉耻的人！
Posted by 中国人
at September 26,2005 13:48
就请各位等待五星红旗在台湾升起的那一天吧！
Posted by 中国人
at September 26,2005 13:51
中华人民共和国国歌
起来！不愿做奴隶的人们！
把我们的血肉，筑成我们新的长城！
中华民族到了最危险的时候，
每个人被迫着发出最后的吼声。
起来！
起来！
起来！
我们万众一心，冒着敌人的炮火前进！
冒着敌人的炮火前进！
前进！
前进！
进！
起来！不愿做奴隶的人们！
把我们的血肉，筑成我们新的长城！
中华民族到了最危险的时候，
每个人被迫着发出最后的吼声。
起来！
起来！
起来！
我们万众一心，冒着敌人的炮火前进！
冒着敌人的炮火前进！
前进！
前进！
进！
Posted by 中国人
at September 26,2005 13:53
中国人，
隨便你怎麼想啦，要沈淪請自便。
反正你這中国人滿腦子的文攻武嚇專制腐敗思想，愚昧無知到無人可比的地步，再跟你用文字對話下去，嚴重損害妙子的視力，恕不奉陪。
若你有骨氣也看得懂中文的話，請你不用浪費精力在這裡留話，宣傳你那可悲且令人鄙視的大中國至上封建思想。若你有血性也懂禮儀廉恥的話，不要浪費時間在這裡逗留，請回去貴國好好地伺奉你的主子。
隨便你怎麼想啦，要沈淪請自便。
反正你這中国人滿腦子的文攻武嚇專制腐敗思想，愚昧無知到無人可比的地步，再跟你用文字對話下去，嚴重損害妙子的視力，恕不奉陪。
若你有骨氣也看得懂中文的話，請你不用浪費精力在這裡留話，宣傳你那可悲且令人鄙視的大中國至上封建思想。若你有血性也懂禮儀廉恥的話，不要浪費時間在這裡逗留，請回去貴國好好地伺奉你的主子。
Posted by 妙子
at September 26,2005 14:05
米那娃之梟，
若你同意的話，"中国人"在這個時間點（September 26,2005 14:05）後的留言一律刪除。
若你同意的話，"中国人"在這個時間點（September 26,2005 14:05）後的留言一律刪除。
Posted by 妙子
at September 26,2005 14:08
请问在台湾有言论自由吗？
Posted by 中国人
at September 26,2005 14:20
哎！你连和我辩驳的勇气都没有！我已经告诉过你我是无党籍人士！我不信仰共产党！共产党在我的眼里和其他国家的政党都一样，都是控制人民工具而已！
Posted by 中国人
at September 26,2005 14:24
你说我中共产党的毒！那么就请您发发慈悲之心！拯救我这个“罪人”吧！只要你能说服我！我就第一个去天安门前喊“台湾独立万岁”，谁不去谁不是人养的！在大学里领导动员我入共产党，但是我始终没有入！就是因为共产党还不能说服我信仰他。
Posted by 中国人
at September 26,2005 14:33
中国人，
看你說冷笑話說得很好笑的份上，本姑娘就再跟你談上幾句，以示獎勵。
> 请问在台湾有言论自由吗？
有囉，所以你才可以在台灣的網站上胡言亂語。
> 哎！你连和我辩驳的勇气都没有！
喲，你看出來了，真不簡單。跟你說話，的確是要克服面對視力大傷的勇氣。這勇氣隨時會失去，不小心點怎麼行。
>我已经告诉过你我是无党籍人士！我不信仰共产党！
這一點很不錯，跟妙子一樣。給你鼓鼓掌。
>共产党在我的眼里和其他国家的政党都一样，都是控制人民工具而已！
敢講出這話的中國人，勇氣十足。但這還不夠喲，請再努力學習，等到民主自由的底子有了，再進步是指日可待的。
看你說冷笑話說得很好笑的份上，本姑娘就再跟你談上幾句，以示獎勵。
> 请问在台湾有言论自由吗？
有囉，所以你才可以在台灣的網站上胡言亂語。
> 哎！你连和我辩驳的勇气都没有！
喲，你看出來了，真不簡單。跟你說話，的確是要克服面對視力大傷的勇氣。這勇氣隨時會失去，不小心點怎麼行。
>我已经告诉过你我是无党籍人士！我不信仰共产党！
這一點很不錯，跟妙子一樣。給你鼓鼓掌。
>共产党在我的眼里和其他国家的政党都一样，都是控制人民工具而已！
敢講出這話的中國人，勇氣十足。但這還不夠喲，請再努力學習，等到民主自由的底子有了，再進步是指日可待的。
Posted by 妙子
at September 26,2005 14:42
>只要你能说服我！
這很抱歉耶，你在強人所難。說服不是妙子的專長，而且妙子也沒這個能力。只能請你另找高明。
>在大学里领导动员我入共产党，但是我始终没有入！就是因为共产党还不能说服我信仰他。
嗯，你果然很堅持，很有自己的想法。不過，信仰一事不一定要有什麼道理，心裡相信就是信，你不想相信就是不信。用說服的方法去追求某種主義，只會陷入盲從的結果。所以妙子不鼓勵別人以求追信仰的心態來認識主義。
這很抱歉耶，你在強人所難。說服不是妙子的專長，而且妙子也沒這個能力。只能請你另找高明。
>在大学里领导动员我入共产党，但是我始终没有入！就是因为共产党还不能说服我信仰他。
嗯，你果然很堅持，很有自己的想法。不過，信仰一事不一定要有什麼道理，心裡相信就是信，你不想相信就是不信。用說服的方法去追求某種主義，只會陷入盲從的結果。所以妙子不鼓勵別人以求追信仰的心態來認識主義。
Posted by 妙子
at September 26,2005 14:54
中国人，
現在快要黎明，明日還要上班，妙子要去睡覺了。
謝謝你的留話。
請不要再留統戰話語。
但若你能好好地針對各欄主題適當留言，還是會歡迎你的。
現在快要黎明，明日還要上班，妙子要去睡覺了。
謝謝你的留話。
請不要再留統戰話語。
但若你能好好地針對各欄主題適當留言，還是會歡迎你的。
Posted by 妙子
at September 26,2005 15:00
忘了說。
我晚安，你日安。
拜！
我晚安，你日安。
拜！
Posted by 妙子
at September 26,2005 15:00
各位，需要為這種無聊尋開心的支那浪費精神嗎？
早點讓他完工回去領賞吧！
早點讓他完工回去領賞吧！
Posted by 台灣查某人
at September 26,2005 16:02
姓查的！没听说过大人说话小孩子不要乱插嘴嘛！我和妙子聊天关你什么事！怎么人家说什么你都要插一句嘴！小心自己的舌头越来越长！
我现在还是大学生我没有收共产党的一分钱！到是您是不是收了你们阿扁哥的钱，跑到这边来当长舌妇！
我现在还是大学生我没有收共产党的一分钱！到是您是不是收了你们阿扁哥的钱，跑到这边来当长舌妇！
Posted by 中国人
at September 26,2005 16:42
何謂正統中國人？
正統中國人真誠篤實，寬大為懷。愛好和平，不忮不求。以德服人，不恃強凌弱，不以武力威脅弱小。
正統的中國人有五千年博大精深悠久文化。個個熟讀唐虞夏商周秦漢三國隋唐五代十國宋元明清四庫全書二十五史，嫻熟百家文千家詩篆隸草行楷王體顏體柳體瘦金體。詞賦小道，出口成章，信手拈來，大筆一揮，即可以嫻熟之書法填詞一闕（詞牌不限）作詩一首（五言七言皆可，律詩絕句任選）以資證明其文化血統。
正統的中國人熱愛藝術文化。琴棋書畫，樣樣精通，彈琴則陽春白雪，作畫則工筆寫意，南北兼擅。品賞文藝，考據精密更是不落人後。試問清明上河圖中橋有幾座人有幾人？東坡如何為墨竹辯護？試論紅樓有幾回偽作多少版本？官汝哥均粉彩青花以何處為源流？
正統的中國人才德兼備，溫良恭儉讓，夏搧枕冬溫席，晨起灑掃庭廚，熱愛自然，保護環境，重視生態，熱愛古蹟與文明，絕不會蓋水壩淹掉自己五千年歷史文化古蹟以及千萬人的世代家園。
正統的中國人明禮義識大體，言必稱堯舜，日三省吾身，反求諸己，見賢思齊。九歲小孩即知凡事不與人爭，處處孔融讓梨。人家要吵要鬧要爭，「讓」字訣是祖宗明白訓示。泱泱大國是泱泱大國，行事溫文儒雅，大家風範，謙沖和氣不忘本，何必與區區一個蕞爾小島計較？
這才是真正的中國人。
言論自由是什麼？言論自由是「我不同意你，但我誓死維護你有說話的權利。」言論自由是「我不認識你，但我願意盡我所能去尊重你並瞭解你。」
呼喊要言論自由的中國人，你說說上面的定義正不正確？你說說你符不符合這些條件？你敢說中國不愛和平沒有文化不知傳統背離道德？那你來說說看，甚麼才是中國人？
古往今來，中國最大的問題恐怕是出了太多假扮中國人號稱正統中國人的偽中國人。
請三思，你確定你真的是中國人？
不是在鍵盤上打出中國人三個字就可以當一個正派的中國人，沒有人會對自己的來處隨便。請給我們看一點中國人的文化氣度，給我們看一點中國人的大國文明，給我們看一點中國人的人格典範，給我們看一點中國人的自我要求。給我們看什麼叫胸襟，什麼叫君子，什麼叫文雅，什麼叫風骨。
愛是恆久忍耐又有恩慈，愛是不張狂，不做害羞的事。愛是不輕易發怒，不求自己的益處。桃李不言，下自成蹊。天行健，君子以自強不息。中國老祖宗從來沒說過力氣大就可以去打人罵人恐嚇人的道理。請不要再用各種語言文字情緒的蠻橫暴力來證明你的愛，真正的中國人以德服人。
Posted by 你真的是中國人？
at September 26,2005 18:11
有人給臉不要臉，那就不要怪人家怎麼處置啦！
沒有把這欄的規則搞清楚就來亂，那麼該死的是你，不是其他人！
妙子版主，請回溯這個自稱「中國人」開始發言處皆刪吧！
這一欄是妙子特許我來當欄主，我覺得不妥（甚至僅僅不爽）的文章，皆有報請版主刪除的權力。我在前面就已經說過了！不照我的規矩來，一律刪除！
對於：
不理性溝通、
反智、
不願針對問題迴避問題、
恫嚇網友、
特別是言語威脅或侮辱台灣網友、
質疑本國主權者
最重要的，特別是憤青言論
一律刪除。
不要挑戰我的權威，也不要妄想在此爭取言論自由。台灣的言論自由僅供台灣人及尊重台灣的外國人士使用！中國人要爭取言論自由，先去爭取貴國的言論自由再說！想要證明貴國有百分之百的言論自由？請至貴國天安門廣場大喊三聲「法輪大法好！」（三聲就好！不難為你！這是優待中國憤青的特餐），看看有沒有「言論自由」？還是「人民專政的鐵拳」？少來這裡利用別人的言論自由發表謬論，你要不要臉呀？
趁本人安眠時間搗亂本欄，本人已經很不爽了！還辱及台灣網友？既然你不尊重我這個版主，我就沒必要尊重你！本人最恨憤青言論，你還來自我標榜？少來那副「我是流氓我怕誰」的強盜嘴臉！
妙子版主，請見本文後刪除這個「中國人」的所有文章。
沒有把這欄的規則搞清楚就來亂，那麼該死的是你，不是其他人！
妙子版主，請回溯這個自稱「中國人」開始發言處皆刪吧！
這一欄是妙子特許我來當欄主，我覺得不妥（甚至僅僅不爽）的文章，皆有報請版主刪除的權力。我在前面就已經說過了！不照我的規矩來，一律刪除！
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不願針對問題迴避問題、
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特別是言語威脅或侮辱台灣網友、
質疑本國主權者
最重要的，特別是憤青言論
一律刪除。
不要挑戰我的權威，也不要妄想在此爭取言論自由。台灣的言論自由僅供台灣人及尊重台灣的外國人士使用！中國人要爭取言論自由，先去爭取貴國的言論自由再說！想要證明貴國有百分之百的言論自由？請至貴國天安門廣場大喊三聲「法輪大法好！」（三聲就好！不難為你！這是優待中國憤青的特餐），看看有沒有「言論自由」？還是「人民專政的鐵拳」？少來這裡利用別人的言論自由發表謬論，你要不要臉呀？
趁本人安眠時間搗亂本欄，本人已經很不爽了！還辱及台灣網友？既然你不尊重我這個版主，我就沒必要尊重你！本人最恨憤青言論，你還來自我標榜？少來那副「我是流氓我怕誰」的強盜嘴臉！
妙子版主，請見本文後刪除這個「中國人」的所有文章。
Posted by 米那娃之梟
at September 26,2005 18:24
支那有問妙子願意跟你聊嗎？
還是連聊天這種事也要用強暴手段？
還是連聊天這種事也要用強暴手段？
Posted by 台灣查某人
at September 26,2005 18:30
到別人家來唱你共慘黨的歌，已經強暴台灣人的耳朵了，還敢耀武揚威吆喝上下？
這般無恥之徒著實讓人做噁！
這般無恥之徒著實讓人做噁！
Posted by 台灣查某人
at September 26,2005 18:49
(恕刪 by 妙子)
Posted by 中国人
at September 26,2005 21:37
(恕刪 by 妙子)
Posted by 喜欢台湾
at September 26,2005 21:46
用恐嚇的這一套行不通的。
台灣人不吃你這種啥撈子解放啦！
只有支那才會死纏爛打。
這裡是台灣人網站，你要唱你支那歌就滾回你的豬窩去唱沒人管，
耍流氓？哼！
我就住在地球自由民主國家台灣。有本事先去解放你自己吧！
沒水準的蠢物，除了叫囂之外你還會什麼把戲？台灣人不想理你就恐嚇要解放？你們這些下流東西我們看太多了，再放狗屁只會惹人厭惡。
台灣人不吃你這種啥撈子解放啦！
只有支那才會死纏爛打。
這裡是台灣人網站，你要唱你支那歌就滾回你的豬窩去唱沒人管，
耍流氓？哼！
我就住在地球自由民主國家台灣。有本事先去解放你自己吧！
沒水準的蠢物，除了叫囂之外你還會什麼把戲？台灣人不想理你就恐嚇要解放？你們這些下流東西我們看太多了，再放狗屁只會惹人厭惡。
Posted by 台灣查某人
at September 26,2005 21:49
幹嘛？支那人無家可歸啊？
全賴到台灣人的網站做什麼？這裡又不是支那孤兒院。
全賴到台灣人的網站做什麼？這裡又不是支那孤兒院。
Posted by nicole
at September 26,2005 21:53
(恕刪 by 妙子)
Posted by 中国人
at September 26,2005 22:14
TO 中國人：
我已經說過！尊重只給懂得尊重別人的人！不懂尊重者，我就毋須尊重！
蒙版主允諾，這裡是我的欄，開頭已經說過，照我的規矩來，你不聽，我就報請版主刪，很清楚！明不明白？
你信不信共產主義不是封ID的的標準。標準已經說過了！不要裝傻！
這裡是我的欄，我說了算！有本事，拿理由說服我別刪。只要不逾越前述刪除標準。用威脅？我不吃這套！
我已經說過！尊重只給懂得尊重別人的人！不懂尊重者，我就毋須尊重！
蒙版主允諾，這裡是我的欄，開頭已經說過，照我的規矩來，你不聽，我就報請版主刪，很清楚！明不明白？
你信不信共產主義不是封ID的的標準。標準已經說過了！不要裝傻！
這裡是我的欄，我說了算！有本事，拿理由說服我別刪。只要不逾越前述刪除標準。用威脅？我不吃這套！
Posted by 米那娃之梟
at September 26,2005 22:16
(恕刪 by 妙子)
Posted by 中国人
at September 26,2005 22:17
(恕刪 by 妙子)
Posted by 中国人
at September 26,2005 22:18
小梟，不好意思，這欄先行上鎖．
Posted by 妙子
at September 26,2005 22:19
(恕刪 by 妙子)
中国人，你火氣不用這麼大，請平心靜氣地喝口茶．
你有你的統戢想法，自有其歷史及生活文化等背景，造成你無法理解台灣人的想法，這倒不會令人驚訝．只不過，現在我們之間的文化歷史民主等認知相差過大，跟本無對話的可能性．
這裡真的不是你傳播統戰思想的地方，抱歉．
by 妙子
Posted by 中国人
at September 26,2005 22:21
好了，本欄重新開張。
YAHO!
YAHO!
Posted by 妙子
at October 5,2005 11:40
请教妙子：
在台湾登陆大陆网站可有困难？
这边还是无法登陆某些台湾网站。
在台湾登陆大陆网站可有困难？
这边还是无法登陆某些台湾网站。
Posted by 柳闻韶
at October 5,2005 14:17
我是中国人 ，坚决反对任何形式的战争。
其实 中国 人种关心 台海 的 比例 绝对 是非常低的，13亿人口里面关心这个问题的人 最多也就 5000万不到。很多人连台湾 是不是 一个 岛 都不 清楚 。原意去打战的更加是少。
我们现在日子过地很好，为什么要统一 ？为统一而统一 ，有意义吗？
各位台湾朋友，现在来 yam blog 发表 激进 言论的 中国人 决不是 代表中国的多数。
你们有自己选的总统、有自己的国会。实质上和一个国家有虾米区别？
台湾人要有点智慧，别和老共瞎起哄了。
其实 中国 人种关心 台海 的 比例 绝对 是非常低的，13亿人口里面关心这个问题的人 最多也就 5000万不到。很多人连台湾 是不是 一个 岛 都不 清楚 。原意去打战的更加是少。
我们现在日子过地很好，为什么要统一 ？为统一而统一 ，有意义吗？
各位台湾朋友，现在来 yam blog 发表 激进 言论的 中国人 决不是 代表中国的多数。
你们有自己选的总统、有自己的国会。实质上和一个国家有虾米区别？
台湾人要有点智慧，别和老共瞎起哄了。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 19:18
我建议先把你们的经济弄好，否则连中国都看不起你们了。我有一个远亲在台北，15年前他第一次回国，好风光啊，人人都把他当凱子。不过现在情况不同，他回来的开销还都是我们给他买单。
台北我也去过，说实话你们在硬件上已经不如大陆很多的沿海发达地区了，虽然软体（软件）上比我有优势，比起香港、上海、北京的机场的机场你们的桃园机场真地好烂啊 。台北捷运比起中国南京、深圳、广州的地铁也差多了。还有台北的大型体育设施真地少到让我意外的程度，你们郝院长时代就说要建巨蛋了，现在还不知道在哪里（决无恶意，只是给你们提个醒）。不过我喜欢你们的士林夜市，还是不错的^_^
你们的自由，人權现在比中国好很多，但是还是有“两颗子弹”“泰劳事件”。希望你们好好把民主，自由，人權发展地更好了，好歹也给中国做个榜样。
如果天天想着建国、正名、独立，真的没有什么好结果。连我们都跟着你们一起遭殃。因为我们家离台湾太近了，搞不好成为你们的炮灰。不过真的打战了，我还可以逃到新疆去，你们可以逃去哪里呢？
对多数人来说，过好 日子最重要，民进党是虾米东西？共产党是虾米东西？统一是虾米东西 ？独立是虾米东西？
都是狗屎 ^_^
台北我也去过，说实话你们在硬件上已经不如大陆很多的沿海发达地区了，虽然软体（软件）上比我有优势，比起香港、上海、北京的机场的机场你们的桃园机场真地好烂啊 。台北捷运比起中国南京、深圳、广州的地铁也差多了。还有台北的大型体育设施真地少到让我意外的程度，你们郝院长时代就说要建巨蛋了，现在还不知道在哪里（决无恶意，只是给你们提个醒）。不过我喜欢你们的士林夜市，还是不错的^_^
你们的自由，人權现在比中国好很多，但是还是有“两颗子弹”“泰劳事件”。希望你们好好把民主，自由，人權发展地更好了，好歹也给中国做个榜样。
如果天天想着建国、正名、独立，真的没有什么好结果。连我们都跟着你们一起遭殃。因为我们家离台湾太近了，搞不好成为你们的炮灰。不过真的打战了，我还可以逃到新疆去，你们可以逃去哪里呢？
对多数人来说，过好 日子最重要，民进党是虾米东西？共产党是虾米东西？统一是虾米东西 ？独立是虾米东西？
都是狗屎 ^_^
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 19:19
樓上的，你有什麼權利去污染東土耳其斯坦？
不要假裝偽善在這裡販賣那套狗皮膏藥，骨子裡其實是個不折不扣的侵略者。
不要假裝偽善在這裡販賣那套狗皮膏藥，骨子裡其實是個不折不扣的侵略者。
Posted by wendy chen
at October 5,2005 20:03
既然重新開欄了！有些事情還是要說一說！
請遵守本欄欄主（也就是本人）所定下規矩，否則，本人一樣一本初衷，規矩不變，對違規者定報刪不赦。
請遵守本欄欄主（也就是本人）所定下規矩，否則，本人一樣一本初衷，規矩不變，對違規者定報刪不赦。
Posted by 米那娃之梟
at October 5,2005 20:39
to:wendy
我真的没有恶意，我改说逃去 四川、重庆总行了吧，只要是你们台湾飞弹到不了的地方就可以了。我是小老百姓，只要活命而已。
作为老百姓真的看不出统一对我们的好处，比如香港回归就是一个例子。回归了照样用他们港币，我去香港也要签证。桥还是桥 路还是路。
香港也从来不缴国税，香港的军费都要中国老百姓出钱。
你说有什么好处？
我真的没有恶意，我改说逃去 四川、重庆总行了吧，只要是你们台湾飞弹到不了的地方就可以了。我是小老百姓，只要活命而已。
作为老百姓真的看不出统一对我们的好处，比如香港回归就是一个例子。回归了照样用他们港币，我去香港也要签证。桥还是桥 路还是路。
香港也从来不缴国税，香港的军费都要中国老百姓出钱。
你说有什么好处？
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:01
全世界都知道用飛彈對準別人的中共。
你應該譴責的是你那個到處侵略到處恫嚇的國家吧！
你應該譴責的是你那個到處侵略到處恫嚇的國家吧！
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:05
有勇氣就去中國人的布落格把你的話喊給共慘黨聽啊！
台灣只是個倒楣的國家與惡霸為鄰。
你既宣稱反對侵略，就要有道德勇氣去反共慘黨，跑到台灣家來說你反侵略有意義嗎？
連你們的四川都要求獨立了，有什麼權利去污染四川或重慶？
台灣只是個倒楣的國家與惡霸為鄰。
你既宣稱反對侵略，就要有道德勇氣去反共慘黨，跑到台灣家來說你反侵略有意義嗎？
連你們的四川都要求獨立了，有什麼權利去污染四川或重慶？
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:12
to wendy,
这个我当然知道，我也知道你们也是有反击的能力，你们的战机也是很好用的。所以我不想成为你们反击的炮灰，我唯一能作的就是战前跑地远一点 。
中国已经够大了，不缺一个岛。我们也很讨厌所谓的大中国思想，都什么年代了 ，现在国家靠的是 经济，又不是比谁的面积大。
以色列虽小，但犹太人却可以控制美国 ，你说呢？
这个我当然知道，我也知道你们也是有反击的能力，你们的战机也是很好用的。所以我不想成为你们反击的炮灰，我唯一能作的就是战前跑地远一点 。
中国已经够大了，不缺一个岛。我们也很讨厌所谓的大中国思想，都什么年代了 ，现在国家靠的是 经济，又不是比谁的面积大。
以色列虽小，但犹太人却可以控制美国 ，你说呢？
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:16
to wendy，
你不了解中国，现在的中国人不是10年前的中国了，现在的人很现实，赚钱还来不及呢 ，没有那么多的人去热心政治。至少我认为 这十几年 中共 经济 搞的还不错，至少现在和我的台湾朋友在一起也没有觉得穷了。
你不了解中国，现在的中国人不是10年前的中国了，现在的人很现实，赚钱还来不及呢 ，没有那么多的人去热心政治。至少我认为 这十几年 中共 经济 搞的还不错，至少现在和我的台湾朋友在一起也没有觉得穷了。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:21
我只是 想和你们讨论 有没有其他一种比较艺术的方法，不统一 ，也不打战 ，这样最好 。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:24
光你宣稱殷琪是平陽人就已經與事實不符了，而且不尊重殷女士的人權。
殷琪既沒有你中國的護照，何來說她是中國平陽人？
按你的邏輯，美國人、加拿大人、澳洲人和紐西蘭人都是英國人了。他們同意嗎？
你們不也宣稱日本人的祖先是徐福渡海帶去的？日本人也是中國人嗎？
動不動就說別人是中國人，不覺得自己無理兼無禮嗎？
殷琪既沒有你中國的護照，何來說她是中國平陽人？
按你的邏輯，美國人、加拿大人、澳洲人和紐西蘭人都是英國人了。他們同意嗎？
你們不也宣稱日本人的祖先是徐福渡海帶去的？日本人也是中國人嗎？
動不動就說別人是中國人，不覺得自己無理兼無禮嗎？
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:26
把自己的意勢無限上綱加諸在別人的身上，這已經是一種意識型態和精神的侵略。
如果連這點都不懂要尊重別人，中國人要在國際社會被瞧得起恐怕還早的很。
如果連這點都不懂要尊重別人，中國人要在國際社會被瞧得起恐怕還早的很。
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:33
to wendy：
嘿，台湾人都是你这样敏感吗？我说她是中国人了吗？她是哪国人和我什么关系？
这个是她自己在平阳说的而且是用温州话说的，我亲耳听到的(从电视)。我和她是同乡。
她还在温州盖了好几个学校呢，不过希望这个钱不是从高鐵A来的^_^。
你应该不会反对她自己这么说吧。
嘿，台湾人都是你这样敏感吗？我说她是中国人了吗？她是哪国人和我什么关系？
这个是她自己在平阳说的而且是用温州话说的，我亲耳听到的(从电视)。我和她是同乡。
她还在温州盖了好几个学校呢，不过希望这个钱不是从高鐵A来的^_^。
你应该不会反对她自己这么说吧。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:36
我手持台灣護照，如果有人硬要說我是中國人，那是栽贓、侮辱與侵犯。
中國人怎麼不去告訴新加坡的李光耀說他是中國人？
中國人怎麼不去告訴新加坡的李光耀說他是中國人？
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:37
你應該去問殷琪看她有沒有拿你中共的護照吧！
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:39
照你这个逻辑，高雄的叶代理市长 说 自己 是 客家人 ，阿扁说自己的河洛郎 也是把自己的意勢無限上綱加諸在別人的身上吗 ？
客家人 和 河洛郎多数在中国哦，我 妈妈就是 客家人。
客家人 和 河洛郎多数在中国哦，我 妈妈就是 客家人。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:42
你的血統是客家人關別人什麼事？
什麼血統就是什麼國籍嗎？你是無知還是蠻橫？
所有人類的祖先都來自東非的猿人，你有拿衣索匹亞護照嗎？
對你這種宣稱自己反戰卻又以血緣說侵犯他人意志的無知份子，我老實說，懶得理會。
什麼血統就是什麼國籍嗎？你是無知還是蠻橫？
所有人類的祖先都來自東非的猿人，你有拿衣索匹亞護照嗎？
對你這種宣稱自己反戰卻又以血緣說侵犯他人意志的無知份子，我老實說，懶得理會。
Posted by wendy chen
at October 5,2005 21:49
給前面那位署名「殷琪是平陽人」人的網友：
首先，對於您的善意溝通，本人給予致敬與認同。
台灣的經濟、發展乃至於人權、民主等的拓深，台灣人並沒有認為已經完美，或是已經完成的念頭。對於台灣，建立一個永續優質生活而有人性尊嚴的社會，是我們追求的目標。而為著這個目標，我們不可能自滿於任何一個階段的成就，我們還要追求，也還要進步。
而為了追求這美好的價值與確保，台灣人深切知道，這一切不能依賴別人的恩賜，唯有自己的掌握命運，為自己的未來負責，這一切才會到來。台灣人深信，要怎麼收穫，先那麼栽。因此，一個國家的是否美好，是否繼續進步，以及希望它成為怎樣的國家，都要我們親身參與，戮力為之。過程很辛苦，但也很有意義！我們人生在世，不也是該自食其力，為己謀畫，不是嗎？
因此，民主生活對台灣人來說，這是生活，也是認同的基本價值。對於是市政不滿意，可以有許多種方式參與市政建設興革，甚至參選市長，以求實踐自己的市政之夢。同樣的，對國家各級機關運作的參與，亦是如此。對於美好生活的追求，它不僅僅是物質的，也是精神層面的。台灣人都認為沒有「滿意」這件事，只有不斷的「改革」，才能確保我們不斷向上向善。這，也是民主的真諦與價值。
中國的孟子說：「故戶樞不蠹，流水不腐，曾不欲其長安也。」，唯有批判與改革，才能不斷進步。而這樣的前提，是將當家作主的權力握在自己手上才有可能。這是我們所以重視民主自由的原因。因為那是我們作為自主的必須，也是獨立為己負責的前提。當然也是一個健全人格的前提。
台灣獨立的追求，不過是一個不願被專制者宰制與再次被剝奪我們得之不易價值的延伸。而這一群台灣的人們，是基於共同美好願景與價值認同而凝聚在一起。台灣獨立對中國不該是中國恐懼或憎惡的對象。因為，台灣的一切正告訴中國人，台灣人可以追求的，中國人也當然也可以追求。民主、自由、人性尊嚴、多元價值，都本是每個人的權利。台灣獨立對中國的價值與啟示是，任何專制、任何不良的政府都必須深思，若是不能達到國民的要求，就可以被更替、離棄乃至於被推翻。台灣獨立的價值，猶如一面鏡子，也成為人民對抗惡政與暴政的武器：如果這個國家或政府作不到人權保障，作不到人民作主與利益維護，人民就有權離棄他！政黨、國家不過是個工具，是為人民的權利保護與福祉的創在才被創造出來的！人民才該是這個工具的主人！國家只有永恆的作為義務，雖有被肯定的可能，卻沒有為其歌功頌德的義務！
這個陳述法並不新奇陌生，也早已成為許多國家的共識，因為，這正是美國開國先賢湯瑪斯.傑弗遜最著名的政治主張：「不良政府推翻說」。民主國家的選舉機制與任期制，正是在於制度性地保障人民可以將不善的政府換下來。也因此，民主、自由對於人民而言，並不是洪水猛獸，只有對專制獨裁者及其附從才是揮不去的夢魘。而貴國執政階級與附從之所以恨台灣的主政者的，其實本質在於此。因為這樣的政治邏輯，有害其政權的鞏固。所以，李登輝何罪？陳水扁何罪？因為他們危及或暴露這些專制統治階級的正當性空洞的事實而已。他們的存在與受讚揚，不是他們有多英明睿智，而是他們的存在。告訴各位，為政者的上台，必須要有民主的合法性。而其不是神聖的存在，永遠要接受監督、批判。而台灣人維護的他們，也不是在維護其個人，反而是在他所凸顯與具備的民主制度的正確性與價值。
誠心的希望與中國人溝通，因此，我按下之前看到中國人惡意攻訐與辱罵叫囂後的心冷與失望，再次在本欄撰文。文章不敢說很好，但是我確實是誠心的要中國的朋友知道，台灣的民主、自由、進步、乃至於獨立發展，對中國只有好處，沒有壞處。就好像朋友之間，朋友的越是積極、進取、發展良好與生活愉快都不會減損到你自己，反而有一種示範與啟示的作用。台灣人不敢說自己是中國的示範，但是，台灣人能向威權獨裁者爭取回來的，中國人當然也可以。只要你們從心靈裡站起來，開始逐步地去爭取，一定可以獲得你們本該有的當家作主的權利。只要你是一個良知未泯而又積極向善的人，當可明白，世界上所有勇於爭取自由民主與獨立的人，都是你可以學習與結為摯友的對象。因為，這些渴望自由民主的人們，才會有勇於捍衛身為人的尊嚴與價值的心靈與行動。而這樣的人，其實，不就是你內心渴望實踐的善行與成就的義人嗎？不就是人性光輝的素質實踐嗎？
言盡於此，望君深思！
首先，對於您的善意溝通，本人給予致敬與認同。
台灣的經濟、發展乃至於人權、民主等的拓深，台灣人並沒有認為已經完美，或是已經完成的念頭。對於台灣，建立一個永續優質生活而有人性尊嚴的社會，是我們追求的目標。而為著這個目標，我們不可能自滿於任何一個階段的成就，我們還要追求，也還要進步。
而為了追求這美好的價值與確保，台灣人深切知道，這一切不能依賴別人的恩賜，唯有自己的掌握命運，為自己的未來負責，這一切才會到來。台灣人深信，要怎麼收穫，先那麼栽。因此，一個國家的是否美好，是否繼續進步，以及希望它成為怎樣的國家，都要我們親身參與，戮力為之。過程很辛苦，但也很有意義！我們人生在世，不也是該自食其力，為己謀畫，不是嗎？
因此，民主生活對台灣人來說，這是生活，也是認同的基本價值。對於是市政不滿意，可以有許多種方式參與市政建設興革，甚至參選市長，以求實踐自己的市政之夢。同樣的，對國家各級機關運作的參與，亦是如此。對於美好生活的追求，它不僅僅是物質的，也是精神層面的。台灣人都認為沒有「滿意」這件事，只有不斷的「改革」，才能確保我們不斷向上向善。這，也是民主的真諦與價值。
中國的孟子說：「故戶樞不蠹，流水不腐，曾不欲其長安也。」，唯有批判與改革，才能不斷進步。而這樣的前提，是將當家作主的權力握在自己手上才有可能。這是我們所以重視民主自由的原因。因為那是我們作為自主的必須，也是獨立為己負責的前提。當然也是一個健全人格的前提。
台灣獨立的追求，不過是一個不願被專制者宰制與再次被剝奪我們得之不易價值的延伸。而這一群台灣的人們，是基於共同美好願景與價值認同而凝聚在一起。台灣獨立對中國不該是中國恐懼或憎惡的對象。因為，台灣的一切正告訴中國人，台灣人可以追求的，中國人也當然也可以追求。民主、自由、人性尊嚴、多元價值，都本是每個人的權利。台灣獨立對中國的價值與啟示是，任何專制、任何不良的政府都必須深思，若是不能達到國民的要求，就可以被更替、離棄乃至於被推翻。台灣獨立的價值，猶如一面鏡子，也成為人民對抗惡政與暴政的武器：如果這個國家或政府作不到人權保障，作不到人民作主與利益維護，人民就有權離棄他！政黨、國家不過是個工具，是為人民的權利保護與福祉的創在才被創造出來的！人民才該是這個工具的主人！國家只有永恆的作為義務，雖有被肯定的可能，卻沒有為其歌功頌德的義務！
這個陳述法並不新奇陌生，也早已成為許多國家的共識，因為，這正是美國開國先賢湯瑪斯.傑弗遜最著名的政治主張：「不良政府推翻說」。民主國家的選舉機制與任期制，正是在於制度性地保障人民可以將不善的政府換下來。也因此，民主、自由對於人民而言，並不是洪水猛獸，只有對專制獨裁者及其附從才是揮不去的夢魘。而貴國執政階級與附從之所以恨台灣的主政者的，其實本質在於此。因為這樣的政治邏輯，有害其政權的鞏固。所以，李登輝何罪？陳水扁何罪？因為他們危及或暴露這些專制統治階級的正當性空洞的事實而已。他們的存在與受讚揚，不是他們有多英明睿智，而是他們的存在。告訴各位，為政者的上台，必須要有民主的合法性。而其不是神聖的存在，永遠要接受監督、批判。而台灣人維護的他們，也不是在維護其個人，反而是在他所凸顯與具備的民主制度的正確性與價值。
誠心的希望與中國人溝通，因此，我按下之前看到中國人惡意攻訐與辱罵叫囂後的心冷與失望，再次在本欄撰文。文章不敢說很好，但是我確實是誠心的要中國的朋友知道，台灣的民主、自由、進步、乃至於獨立發展，對中國只有好處，沒有壞處。就好像朋友之間，朋友的越是積極、進取、發展良好與生活愉快都不會減損到你自己，反而有一種示範與啟示的作用。台灣人不敢說自己是中國的示範，但是，台灣人能向威權獨裁者爭取回來的，中國人當然也可以。只要你們從心靈裡站起來，開始逐步地去爭取，一定可以獲得你們本該有的當家作主的權利。只要你是一個良知未泯而又積極向善的人，當可明白，世界上所有勇於爭取自由民主與獨立的人，都是你可以學習與結為摯友的對象。因為，這些渴望自由民主的人們，才會有勇於捍衛身為人的尊嚴與價值的心靈與行動。而這樣的人，其實，不就是你內心渴望實踐的善行與成就的義人嗎？不就是人性光輝的素質實踐嗎？
言盡於此，望君深思！
Posted by 米那娃之梟
at October 5,2005 21:50
wendy,
您要 稳住 ^_^ ，少安毋躁 。我巴不得中国少几个人，人太多了 。
你的想法 实在 太 奇怪了。
为什么硬要说你是中国人 ？ 对我有什么好处吗 ？
您要 稳住 ^_^ ，少安毋躁 。我巴不得中国少几个人，人太多了 。
你的想法 实在 太 奇怪了。
为什么硬要说你是中国人 ？ 对我有什么好处吗 ？
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 21:53
to 米那娃
同意您的观点，只是觉得现在 中国和台湾人谈到 統獨 都 太 激动。
希望冷却一下，統獨不是问题的 本质。
真的希望台湾发展的更好，不管以后統獨与否，也可以给中国一个发展的借鉴。你说呢？
同意您的观点，只是觉得现在 中国和台湾人谈到 統獨 都 太 激动。
希望冷却一下，統獨不是问题的 本质。
真的希望台湾发展的更好，不管以后統獨与否，也可以给中国一个发展的借鉴。你说呢？
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 22:01
台灣與中國問題的本質正在於統獨。
如果中國不是一直眛於現實不敢認知台灣是一個獨立國家的事實，今天就不會有這些暴力恫嚇了
如果中國不是一直眛於現實不敢認知台灣是一個獨立國家的事實，今天就不會有這些暴力恫嚇了
Posted by wendy chen
at October 5,2005 22:25
说句您不爱听的话，台海关系本质在于中美关系。只要美国一直挺你们，就不会有战争。
如果中国强到美国不敢挺你，形势就不是这样了。
台湾要做的是 如何在中美日三个大国之间 渔利 ，这是一个 艺术！
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 22:31
To殷琪是平陽人：
嗯，首先容我先抱怨一下，您的網名讓我回起來覺得很怪異！畢竟，妳想，我跟一個「布希是德州人」或「賓拉登是沙烏地阿拉伯人」對話，有多彆扭！我要是介紹我朋友說，這是「布萊爾是英國人」，他們大概會認為我瘋了！很期待像跟一個朋友般友善的對話，而不會彆扭。
統與獨確實不是本質問題，因為獨是必然，就好像，我們對話，我必須要尊重妳為一個獨立人格的個人，一如我也為獨立人格一樣。而「統」只是個政治安排與計畫，退一步說，沒有另一方獨立的事實，何必談「統」？置於
至於談統獨何以大家情緒激動？嗯，主要是貴國憤青已經把大家完全惹毛了！完全不懂得尊重與理性討論，只會威脅、辱罵與譏訕，完全一副文革口吻。既然不能理性溝通，當然會引起大家的反擊。
我的主張很簡單，待君子以君子之道；待寇讎以寇讎之道。以直報直為我的基本原則。當然若是您誠懇尊重之道待我們，所回饋者，亦是尊重之道。期待的是理性與智性的對話，而不會對罵，是吧？
台灣發展得更好，確實可以作為發展的借鑑。台灣的獨立，也不是以與中國的敵對為預想或目標。全世界的國家，語言與種族相通卻異其國家而能和睦相處者，所在多有。而現代國家，也不是以這種古舊、不可靠的機率因素（血統）作為組成基礎。台灣的發展越好，中國也有越多的經驗可資參考。台灣也期望中國能民主自由幸福安康，雖然挑戰很多，但是只要你們從做人的良心點去關懷、努力與衡量，這樣的未來並非不可期待。反之，對公義冷漠，對現實弱勢者忽視或者掩飾，都只會使問題深化，而惡化脆弱的社會體質。
對台灣人而言，政治是生活的一部份，卻不是生活的全部。所以，你可以發現，這裡的部落格多數是非常多元有趣的。這種生活是多采多姿也值得享受的。歡迎理性、知性與感性的交流，只要不要「又見憤青」就好！呵呵！
嗯，首先容我先抱怨一下，您的網名讓我回起來覺得很怪異！畢竟，妳想，我跟一個「布希是德州人」或「賓拉登是沙烏地阿拉伯人」對話，有多彆扭！我要是介紹我朋友說，這是「布萊爾是英國人」，他們大概會認為我瘋了！很期待像跟一個朋友般友善的對話，而不會彆扭。
統與獨確實不是本質問題，因為獨是必然，就好像，我們對話，我必須要尊重妳為一個獨立人格的個人，一如我也為獨立人格一樣。而「統」只是個政治安排與計畫，退一步說，沒有另一方獨立的事實，何必談「統」？置於
至於談統獨何以大家情緒激動？嗯，主要是貴國憤青已經把大家完全惹毛了！完全不懂得尊重與理性討論，只會威脅、辱罵與譏訕，完全一副文革口吻。既然不能理性溝通，當然會引起大家的反擊。
我的主張很簡單，待君子以君子之道；待寇讎以寇讎之道。以直報直為我的基本原則。當然若是您誠懇尊重之道待我們，所回饋者，亦是尊重之道。期待的是理性與智性的對話，而不會對罵，是吧？
台灣發展得更好，確實可以作為發展的借鑑。台灣的獨立，也不是以與中國的敵對為預想或目標。全世界的國家，語言與種族相通卻異其國家而能和睦相處者，所在多有。而現代國家，也不是以這種古舊、不可靠的機率因素（血統）作為組成基礎。台灣的發展越好，中國也有越多的經驗可資參考。台灣也期望中國能民主自由幸福安康，雖然挑戰很多，但是只要你們從做人的良心點去關懷、努力與衡量，這樣的未來並非不可期待。反之，對公義冷漠，對現實弱勢者忽視或者掩飾，都只會使問題深化，而惡化脆弱的社會體質。
對台灣人而言，政治是生活的一部份，卻不是生活的全部。所以，你可以發現，這裡的部落格多數是非常多元有趣的。這種生活是多采多姿也值得享受的。歡迎理性、知性與感性的交流，只要不要「又見憤青」就好！呵呵！
Posted by 米那娃之梟
at October 5,2005 23:03
to：米那娃
抱歉，您抱怨错了！
为什么我取“殷琪是平阳人”？没有您想的那种考量。其实应该是“高鐵董事长原来是平阳人！”
1.我和她是同乡，她曾经回来探亲过。
2.平阳这个地方很富有，但是一个出“奸商”的地方，而且是官商勾结非常普遍。不过这几年稍微好了点，因为中共铁腕整治了一批奸商和贪官。
我用这个ID的意思是：真好笑，平阳的“奸商”在台湾都出名了，真是厉害啊 ^_^
高鐵才350KM要5000亿台币？（可能还要不断增加），而且工期拖了又拖(请你回顾一下她保证过几次了？),系统是欧洲和日本新干线混血儿（K笑）、民间集资了N次都没有成功，结果只能去航发会要钱，航发会都是老百姓的血汗钱啊···
台湾这么一个民主国家怎么会出现怎么可笑的事情？连中国都没有这么荒唐！
您了解中国吗？中国的腐败问题到处都有，但是在重大工程上，效率真是值得台湾好好学习！
如果您感兴趣的话，我可以给你详细的分析。
总之一句话，她是窃国！善良的台湾人可要把这个女人看弄清楚啊。
这个女人把台湾人和温州人的脸都丢光了。
抱歉，您抱怨错了！
为什么我取“殷琪是平阳人”？没有您想的那种考量。其实应该是“高鐵董事长原来是平阳人！”
1.我和她是同乡，她曾经回来探亲过。
2.平阳这个地方很富有，但是一个出“奸商”的地方，而且是官商勾结非常普遍。不过这几年稍微好了点，因为中共铁腕整治了一批奸商和贪官。
我用这个ID的意思是：真好笑，平阳的“奸商”在台湾都出名了，真是厉害啊 ^_^
高鐵才350KM要5000亿台币？（可能还要不断增加），而且工期拖了又拖(请你回顾一下她保证过几次了？),系统是欧洲和日本新干线混血儿（K笑）、民间集资了N次都没有成功，结果只能去航发会要钱，航发会都是老百姓的血汗钱啊···
台湾这么一个民主国家怎么会出现怎么可笑的事情？连中国都没有这么荒唐！
您了解中国吗？中国的腐败问题到处都有，但是在重大工程上，效率真是值得台湾好好学习！
如果您感兴趣的话，我可以给你详细的分析。
总之一句话，她是窃国！善良的台湾人可要把这个女人看弄清楚啊。
这个女人把台湾人和温州人的脸都丢光了。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 5,2005 23:48
ps，台湾人应该看清的不只是这个女人，更重要的是背后的“有力人士”。
我个人认为这个案子应该会闹大的，“双陈”辞职只是拉开序幕而已。
我个人认为这个案子应该会闹大的，“双陈”辞职只是拉开序幕而已。
Posted by 殷琪是平阳人
at October 6,2005 00:00
TO殷琪是平陽人：
高鐵的問題呢，有些部分是跟台灣的國情有關，（比方說土地徵收補償這部分，台灣的成本會比較高，因為必須要達到民眾能接收的程度。），而且這個問題也不是沒人討論關注，也非本欄題旨有關。為了維持本欄規則（還是我定的）的確實執行，就不繼續深入討論，以免離題。
我是建議你取個比較適合你自己的網名，何必背著別人的名字 ，您說是吧？而這樣的彼此稱呼，比較有交流的感受，不知你以為如何？
高鐵的問題呢，有些部分是跟台灣的國情有關，（比方說土地徵收補償這部分，台灣的成本會比較高，因為必須要達到民眾能接收的程度。），而且這個問題也不是沒人討論關注，也非本欄題旨有關。為了維持本欄規則（還是我定的）的確實執行，就不繼續深入討論，以免離題。
我是建議你取個比較適合你自己的網名，何必背著別人的名字 ，您說是吧？而這樣的彼此稱呼，比較有交流的感受，不知你以為如何？
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 00:07
再補充一句，你說的雙陳辭職事件，跟高鐵是無關的。雙陳是為「高雄捷運」的泰勞事件問題辭職。而高鐵則是「高速鐵路」，兩者是不同的東西。您恐怕是被誤解或誤導了！
這個問題就此打住，以免有離題之嫌。
這個問題就此打住，以免有離題之嫌。
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 00:11
抱歉，突然跳進來說話。
你們一來一往的留言現在還沒有細看，暫且不加入討論。
但突然一瞥，看到一些留言，有些話想說一下。
>我建议先把你们的经济弄好，否则连中国都看不起你们了。我有一个远亲在台北，15年前他第一次回国，好风光啊，人人都把他当凱子。不过现在情况不同，他回来的开销还都是我们给他买单。
to 殷琪是平阳人，
你舉的這個例子有點怪。人人都把你的遠親當凱子，被凱多年的人，縱有金山銀山，也會被凱完。另外，可以說明一下你認為台灣的經濟是如何不好嗎？
>在台湾登陆大陆网站可有困难？
>这边还是无法登陆某些台湾网站。
to 柳闻韶，
在台灣可看遍世界各處網站，沒有限制。
你那裡的問題，會不會是中國政府設下filter的結果？
你們一來一往的留言現在還沒有細看，暫且不加入討論。
但突然一瞥，看到一些留言，有些話想說一下。
>我建议先把你们的经济弄好，否则连中国都看不起你们了。我有一个远亲在台北，15年前他第一次回国，好风光啊，人人都把他当凱子。不过现在情况不同，他回来的开销还都是我们给他买单。
to 殷琪是平阳人，
你舉的這個例子有點怪。人人都把你的遠親當凱子，被凱多年的人，縱有金山銀山，也會被凱完。另外，可以說明一下你認為台灣的經濟是如何不好嗎？
>在台湾登陆大陆网站可有困难？
>这边还是无法登陆某些台湾网站。
to 柳闻韶，
在台灣可看遍世界各處網站，沒有限制。
你那裡的問題，會不會是中國政府設下filter的結果？
Posted by 妙子
at October 6,2005 00:16
小梟，
哇，如果妙子離題了，請直說。
會移去它欄討論
哇，如果妙子離題了，請直說。
會移去它欄討論
Posted by 妙子
at October 6,2005 00:19
哇！妙子部落格主來了！先謝謝妳再次開版的支持唷！
不會呀！你的回答還好啦！而且也是為了當中國來的網友解答，這樣是無妨的，呵呵！
不會呀！你的回答還好啦！而且也是為了當中國來的網友解答，這樣是無妨的，呵呵！
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 00:27
才要感謝你願意在這裡開欄並花時間回答問題呢！
最近實在是太搞話，害得之前承諾APIN的東西還沒弄，有機會的話，請代向APIN致歉啊。
最近實在是太搞話，害得之前承諾APIN的東西還沒弄，有機會的話，請代向APIN致歉啊。
Posted by 妙子
at October 6,2005 00:33
以后用这个名字吧。
其实没有离题。你想想 以前的DPP是多么单纯和清廉（和KMT比），我喜欢新潮流那批人，以前还都是搞工会的。现在怎么会这么腐败，都快直追共产党了^_^。
你还相信陈菊和陈其迈的眼泪吗？
其实呢，我挺喜欢感绿色的那些基层人士，这些人很可爱，热情、有理想。
“台独”只是一种主张，就像台湾也有人支持统一的，都是个人的自由。
但是你们有没有想过，有时候“台独”会不会被一些可恶的政客那來当作操弄的工具？
其实没有离题。你想想 以前的DPP是多么单纯和清廉（和KMT比），我喜欢新潮流那批人，以前还都是搞工会的。现在怎么会这么腐败，都快直追共产党了^_^。
你还相信陈菊和陈其迈的眼泪吗？
其实呢，我挺喜欢感绿色的那些基层人士，这些人很可爱，热情、有理想。
“台独”只是一种主张，就像台湾也有人支持统一的，都是个人的自由。
但是你们有没有想过，有时候“台独”会不会被一些可恶的政客那來当作操弄的工具？
Posted by 杭州
at October 6,2005 00:33
杭州網友：
這個名字雖只是地名，但比之前的好多了！先謝謝你的從善如流。
我想，如果我們是討論民主自由的問題，確實是沒有問題。
台灣的政黨政治是這樣：如果，妳無法讓人民信任，妳就會被人民以選票淘汰。對於民進黨是否是完美的？我想沒人會這麼認為。他們有只是我們暫時付託的的代議士或者民選官員。有任期的付託，也有法律的監督。作得不好，人民會讓他下台。他們的政治生命繼續，端賴於人民的信任是否存在。
台灣現在多數人跟我一樣，並沒有黨籍，政黨及其參政人員，必須在媒體與大眾的監督之下，爭取認同。而選民的義務，就是「挑剔」。就算是已取得了政權，人民仍有多種管道監督與督促政府及從政人員。可以說，民進黨的政府官員並不是也不能僅依存個人的魅力，而必須以實績與政見來爭取認同。這是民主化後的常態，也是民主國家的常態。
這種情形，與過去國民黨一黨專政的情形不一樣，在國民黨時代，媒體所呈現的政府永遠是「大有為」的政府，處處都是「德政」。但那是在輿論箝制與特務監控下的聲音。他們的腐敗，是以一種結構性的腐敗在共存共生。與今天民進黨動輒得咎的情形很不一樣。差別有若雲泥。加以民眾監督熱情、黨內與黨外競爭者眾，在台灣，尤其當綠軍的的政治人物尤其辛苦。
當然，我覺得這一切都有必要，也無意為他們寄予同情。一位日本作家說得好：「所謂的政治腐敗，並不是指政治家貪污受賄一事，而是當政治家貪污受賄時沒有人來加以批判或指責。」。民主政治不能保證不會發生犯罪的憾事，但卻可以保證這種貪污腐化不能在社會上久存或容許。民主自由所帶來的批判透明度，正是防腐的關鍵。台灣人不認為自己已經完美，事實上，在效能與清廉上的追求，永遠不該停下腳步。這是，台灣民主的認識，也是世界各國民主自由的認識。
至於，「統」或「獨」會不會被政客操弄？將資訊不帶色彩的公開，開誠布公的討論，最後交給民眾去作決定。操弄得工具？「那操弄權柄的，必將為權柄所害！」，民主自由的價值，就是保障這一切的，所以我們追求，所以我們捍衛！
這個名字雖只是地名，但比之前的好多了！先謝謝你的從善如流。
我想，如果我們是討論民主自由的問題，確實是沒有問題。
台灣的政黨政治是這樣：如果，妳無法讓人民信任，妳就會被人民以選票淘汰。對於民進黨是否是完美的？我想沒人會這麼認為。他們有只是我們暫時付託的的代議士或者民選官員。有任期的付託，也有法律的監督。作得不好，人民會讓他下台。他們的政治生命繼續，端賴於人民的信任是否存在。
台灣現在多數人跟我一樣，並沒有黨籍，政黨及其參政人員，必須在媒體與大眾的監督之下，爭取認同。而選民的義務，就是「挑剔」。就算是已取得了政權，人民仍有多種管道監督與督促政府及從政人員。可以說，民進黨的政府官員並不是也不能僅依存個人的魅力，而必須以實績與政見來爭取認同。這是民主化後的常態，也是民主國家的常態。
這種情形，與過去國民黨一黨專政的情形不一樣，在國民黨時代，媒體所呈現的政府永遠是「大有為」的政府，處處都是「德政」。但那是在輿論箝制與特務監控下的聲音。他們的腐敗，是以一種結構性的腐敗在共存共生。與今天民進黨動輒得咎的情形很不一樣。差別有若雲泥。加以民眾監督熱情、黨內與黨外競爭者眾，在台灣，尤其當綠軍的的政治人物尤其辛苦。
當然，我覺得這一切都有必要，也無意為他們寄予同情。一位日本作家說得好：「所謂的政治腐敗，並不是指政治家貪污受賄一事，而是當政治家貪污受賄時沒有人來加以批判或指責。」。民主政治不能保證不會發生犯罪的憾事，但卻可以保證這種貪污腐化不能在社會上久存或容許。民主自由所帶來的批判透明度，正是防腐的關鍵。台灣人不認為自己已經完美，事實上，在效能與清廉上的追求，永遠不該停下腳步。這是，台灣民主的認識，也是世界各國民主自由的認識。
至於，「統」或「獨」會不會被政客操弄？將資訊不帶色彩的公開，開誠布公的討論，最後交給民眾去作決定。操弄得工具？「那操弄權柄的，必將為權柄所害！」，民主自由的價值，就是保障這一切的，所以我們追求，所以我們捍衛！
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 01:23
有几个疑问，
有没有觉得你们把KMT说地太一无是处了？
我个人还是比较欣赏蒋经国的，他主导的十大建设奠定了台湾现代化的基础。他也开了党禁和报禁。
好像是比选出来的DPP看上去有为^_^
还有你们有一个邻居菲律宾，这个国家应该算民主国家了吧？现在国家很乱，经济也不好，很多人出国当佣人。
还有印度，他们的民主化比台湾早很多时间，为什么现在还是这么落后呢？
民主本身并不值得怀疑，但是民主的结果是很难入预期的这么好哦。
有没有觉得你们把KMT说地太一无是处了？
我个人还是比较欣赏蒋经国的，他主导的十大建设奠定了台湾现代化的基础。他也开了党禁和报禁。
好像是比选出来的DPP看上去有为^_^
还有你们有一个邻居菲律宾，这个国家应该算民主国家了吧？现在国家很乱，经济也不好，很多人出国当佣人。
还有印度，他们的民主化比台湾早很多时间，为什么现在还是这么落后呢？
民主本身并不值得怀疑，但是民主的结果是很难入预期的这么好哦。
Posted by 杭州
at October 6,2005 01:37
杭州網友：
雖然這個已經是快要被國民黨炒到爛的偽議題。不過，我想對於有理性對話意願的朋友我還是可以在重複一下：
關於蔣經國的問題。
許多人，特別是傾向國民黨的媒體（台灣俗稱統媒），最喜歡祭出的神主牌是蔣經國牌。其描述主軸就是你說的兩大主軸，十大建設奠定經濟基礎，與民主化的貢獻，開放黨禁報禁。當然，好事者再加上一個「親民」形象。
然而，你們所不知道的蔣經國，其實是早早就掌握台灣實權的東宮太子。其掌握的武器，就是白色恐怖，也就是特務政治。他在台灣從開始就是掌握特務系統的主控權。在白色恐怖時代因為統治需要，根據各種「罪名」，被捕、被殺，甚至被暗殺者不知凡幾。蔣經國的「貢獻」，就是這種對於台灣菁英的迫害與對於政治異己的打壓。
他的白色恐怖，不是只針對統治需要，有時也為了一己之私，甚至是極難開口的之私。最有名的一個事件是，他看中了當時台灣的京劇名伶顧正秋。當時仰慕顧正秋者，俱是國民黨的高官權貴，或者是關係匪淺的世家子弟與名商大賈。然而，顧正秋與當時的一樣仰慕她國民黨高官台灣省財政廳廳長相知，甚至互訴衷曲。但是，一樣喜歡顧正秋的蔣經國（蔣經國早已結婚，並有四名婚生子女與兩名私生子），因未能得到顧正秋的青睞，惱羞成怒，竟利用特務系統，羅織這位有才子美名的國民黨高官下獄。以期顧正秋就範死心。這就是國民黨塑造的勤政愛民的蔣經國真正形象。
因之，蔣經國的解除報禁與黨禁，固然有貢獻，但是為何他突然「覺醒」，其實是當時台灣社會的民主化聲浪已經高漲（這就是台灣早期民主人士抗爭的結果），而他也年事已高，加以身體不好。黨內的對手（夫人派）蠢蠢欲動，他注意到唯有替自己妝點出民主的門面，才能在道德立場上取得台灣人的認同與國際認同（美國為主）。然而，由於當時他早已病重，他能作的，就是解除黨禁與報禁。但剩下的民主化、法治化與軍隊國家化議題，實際上都是在李登輝的手上去突破困難完成的。若將民主化的功績都歸於他，不僅太過，也不符和事實。
至於十大建設奠定台灣經濟建設，也是過度美化。台灣的工業化基礎，實際上，是在日治時代所奠基的。台灣人並不懷念殖民政府，但是實際上是誰作的貢獻，卻是斑斑可考，無從抹煞。若是妳知道十大建設的基本設計，原本都是日本殖民政府時代就朝此方向規劃的話，所謂十項建設，的偉大貢獻，便不會認為該歸功國民黨。實際上許多計畫都是日本當年在台灣準備要作卻來不及作的，比如西部鐵路電氣化，這就是日本時代已經規劃完畢，卻被國民黨束之高閣很久後才又拿出來的。僅是這個為台灣該作的建設，在推行時，在國民黨佔絕大多數的立院（比例不會比你們的人大好看多少），尚且雜音不斷，認為台灣係「跳板」，「復興基地」，無須大筆建設，應移作反攻大陸之用（詳情可建立法院議事記錄）。這，就是他們那個千瘡百孔的「偉大經濟建設奠基」。
民進黨作得台灣人滿意嗎？坦白說，在民主時代，非常滿意的比例不高。但是，若是問到跟國民黨比較，絕大多數人的想法，比起以前的國民黨，那是好得太多。如此，妳可以知道當年的國民黨腐敗成什麼樣子！
至於提到菲律賓跟印度，這兩個國家確實是民主國家。但妳必須理解，民主不僅是一個投票制度而已。國民的參與與熱情與對民主的自覺與認識是很重要的。並且，民主是一個過程，必須是透過民主學會自己負責，找出自己的道路。菲律賓早期苦於先天的政經社會矛盾（土地兼併與寡佔問題），後天又有貪腐的獨裁者的長期統治（例如馬可仕政權）。加以共產游擊隊與回教分離主義恐怖份子襲擊。這些都造就了其民主道路走來步履蹣跚與搖搖晃晃的主因。至於印度，他們的問題恐怕先是人口過剩的問題，而早期的內部民族矛盾衝突也是主因。但實際上，這幾年，印度的增長很快，雖然還未如貴國的高速成長，但其增長幅度與趨勢，目前是頗受國際投資基金的大力看好。
民主的結果，是要靠人民的努力，而不能期待聖主名君。然而，這也就是他可貴之處。為自己負責是做人的基本態度，也是決心站起來作主人的第一個最重要的認知。
雖然這個已經是快要被國民黨炒到爛的偽議題。不過，我想對於有理性對話意願的朋友我還是可以在重複一下：
關於蔣經國的問題。
許多人，特別是傾向國民黨的媒體（台灣俗稱統媒），最喜歡祭出的神主牌是蔣經國牌。其描述主軸就是你說的兩大主軸，十大建設奠定經濟基礎，與民主化的貢獻，開放黨禁報禁。當然，好事者再加上一個「親民」形象。
然而，你們所不知道的蔣經國，其實是早早就掌握台灣實權的東宮太子。其掌握的武器，就是白色恐怖，也就是特務政治。他在台灣從開始就是掌握特務系統的主控權。在白色恐怖時代因為統治需要，根據各種「罪名」，被捕、被殺，甚至被暗殺者不知凡幾。蔣經國的「貢獻」，就是這種對於台灣菁英的迫害與對於政治異己的打壓。
他的白色恐怖，不是只針對統治需要，有時也為了一己之私，甚至是極難開口的之私。最有名的一個事件是，他看中了當時台灣的京劇名伶顧正秋。當時仰慕顧正秋者，俱是國民黨的高官權貴，或者是關係匪淺的世家子弟與名商大賈。然而，顧正秋與當時的一樣仰慕她國民黨高官台灣省財政廳廳長相知，甚至互訴衷曲。但是，一樣喜歡顧正秋的蔣經國（蔣經國早已結婚，並有四名婚生子女與兩名私生子），因未能得到顧正秋的青睞，惱羞成怒，竟利用特務系統，羅織這位有才子美名的國民黨高官下獄。以期顧正秋就範死心。這就是國民黨塑造的勤政愛民的蔣經國真正形象。
因之，蔣經國的解除報禁與黨禁，固然有貢獻，但是為何他突然「覺醒」，其實是當時台灣社會的民主化聲浪已經高漲（這就是台灣早期民主人士抗爭的結果），而他也年事已高，加以身體不好。黨內的對手（夫人派）蠢蠢欲動，他注意到唯有替自己妝點出民主的門面，才能在道德立場上取得台灣人的認同與國際認同（美國為主）。然而，由於當時他早已病重，他能作的，就是解除黨禁與報禁。但剩下的民主化、法治化與軍隊國家化議題，實際上都是在李登輝的手上去突破困難完成的。若將民主化的功績都歸於他，不僅太過，也不符和事實。
至於十大建設奠定台灣經濟建設，也是過度美化。台灣的工業化基礎，實際上，是在日治時代所奠基的。台灣人並不懷念殖民政府，但是實際上是誰作的貢獻，卻是斑斑可考，無從抹煞。若是妳知道十大建設的基本設計，原本都是日本殖民政府時代就朝此方向規劃的話，所謂十項建設，的偉大貢獻，便不會認為該歸功國民黨。實際上許多計畫都是日本當年在台灣準備要作卻來不及作的，比如西部鐵路電氣化，這就是日本時代已經規劃完畢，卻被國民黨束之高閣很久後才又拿出來的。僅是這個為台灣該作的建設，在推行時，在國民黨佔絕大多數的立院（比例不會比你們的人大好看多少），尚且雜音不斷，認為台灣係「跳板」，「復興基地」，無須大筆建設，應移作反攻大陸之用（詳情可建立法院議事記錄）。這，就是他們那個千瘡百孔的「偉大經濟建設奠基」。
民進黨作得台灣人滿意嗎？坦白說，在民主時代，非常滿意的比例不高。但是，若是問到跟國民黨比較，絕大多數人的想法，比起以前的國民黨，那是好得太多。如此，妳可以知道當年的國民黨腐敗成什麼樣子！
至於提到菲律賓跟印度，這兩個國家確實是民主國家。但妳必須理解，民主不僅是一個投票制度而已。國民的參與與熱情與對民主的自覺與認識是很重要的。並且，民主是一個過程，必須是透過民主學會自己負責，找出自己的道路。菲律賓早期苦於先天的政經社會矛盾（土地兼併與寡佔問題），後天又有貪腐的獨裁者的長期統治（例如馬可仕政權）。加以共產游擊隊與回教分離主義恐怖份子襲擊。這些都造就了其民主道路走來步履蹣跚與搖搖晃晃的主因。至於印度，他們的問題恐怕先是人口過剩的問題，而早期的內部民族矛盾衝突也是主因。但實際上，這幾年，印度的增長很快，雖然還未如貴國的高速成長，但其增長幅度與趨勢，目前是頗受國際投資基金的大力看好。
民主的結果，是要靠人民的努力，而不能期待聖主名君。然而，這也就是他可貴之處。為自己負責是做人的基本態度，也是決心站起來作主人的第一個最重要的認知。
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 02:44
十大建設的政權危機需求因而項目選擇也由獨夫蠻幹
舉例來說捨地鐵此一已落後多時的優先選項堅不為之只因早年無黨高玉樹選上台北市長楊金虎選上高雄市長後高依其專業即欲進行與東京同步建造亞洲最早地鐵的工程因獨夫危機意識作梗而幻滅並陪葬於北高兩市長從此官派不民選冀絕後患的顢頇
而蔣所選定建設項目的進行因黨國腐敗結構脫離專業與品質豈堪聞問當時中研院長吳大猷即不時痛心指斥
菲律賓被徹底侵吞掏空一盡後重建速度當然快不了
印度後市看好幾為舉世共識
未來經濟文化政治總體國力甚至將有超越中國潛力
民主制度或許表面效率不如專制
但因公意地基及價值感與責任感導致應力強大可長可久效率似弱卻效果紮實
版主所言句句金玉杭州網友知理明察必識善意
舉例來說捨地鐵此一已落後多時的優先選項堅不為之只因早年無黨高玉樹選上台北市長楊金虎選上高雄市長後高依其專業即欲進行與東京同步建造亞洲最早地鐵的工程因獨夫危機意識作梗而幻滅並陪葬於北高兩市長從此官派不民選冀絕後患的顢頇
而蔣所選定建設項目的進行因黨國腐敗結構脫離專業與品質豈堪聞問當時中研院長吳大猷即不時痛心指斥
菲律賓被徹底侵吞掏空一盡後重建速度當然快不了
印度後市看好幾為舉世共識
未來經濟文化政治總體國力甚至將有超越中國潛力
民主制度或許表面效率不如專制
但因公意地基及價值感與責任感導致應力強大可長可久效率似弱卻效果紮實
版主所言句句金玉杭州網友知理明察必識善意
Posted by kufao
at October 6,2005 04:54
Kufao大大也來了！
不錯，kufao大大所說的問題，確實是台灣史中的一段痛。
台灣人數次展現民主的意欲，在蔣氏國民黨政權開放不多的民主體制下，數次展現當家作主的渴望。然而，每此稍有一點點成果，蔣氏驚恐權力失卻，每每利用其威權，無所不用其極的打壓。台北、高雄以升格直轄市之名，市長取消民選改官派，直至李登輝時代才又恢復。早期開放小小的區長選舉也是，當發現一些城市地區的區長逐漸成為民意領袖，也是一招取消民選改官派，就解決了他們害怕民主生根的疑慮。而國民黨內的良心派與知識份子，也每多對此痛心批評。然而這些知識份子卻換來無情的打壓與疏遠。這才是當時國民黨治下的現實狀況。
不錯，kufao大大所說的問題，確實是台灣史中的一段痛。
台灣人數次展現民主的意欲，在蔣氏國民黨政權開放不多的民主體制下，數次展現當家作主的渴望。然而，每此稍有一點點成果，蔣氏驚恐權力失卻，每每利用其威權，無所不用其極的打壓。台北、高雄以升格直轄市之名，市長取消民選改官派，直至李登輝時代才又恢復。早期開放小小的區長選舉也是，當發現一些城市地區的區長逐漸成為民意領袖，也是一招取消民選改官派，就解決了他們害怕民主生根的疑慮。而國民黨內的良心派與知識份子，也每多對此痛心批評。然而這些知識份子卻換來無情的打壓與疏遠。這才是當時國民黨治下的現實狀況。
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 05:13
to：妙子
把他当“凱子”并没有人去凯他，他只不过在台北开个小照相馆而已。是说那时候我们都觉得台湾人应该很有钱的样子。现在，他的經濟条件还不如我们吧。
至于台湾的经济怎么样？
就说说我对台北的印象吧，不知道您有没有来过上海、浙江、广东？
在10年前这些地方是不可能去和台湾比的，你们是 四小龙，我们是第三世界。
现在呢？除了在软件上台北还是有5年左右的优势，硬件上已经被这些地方赶上了。
很奇怪台北这么大的城市，连个像样的大型体育场（5万人以上）都没有，不过刚建好的体育馆（小巨蛋）不错。台北的捷运还没有深圳、广州、南京的好。在上海还可以看F1比赛，台湾比较少大型的娱乐设施。台湾的机场也是比较差。高速公路還是我們這裏密度更高。
老百姓的生活水平和我们这里也没有太大区别，收入是你们多，但是你们物价也高。可能房子还是我们这里的大，电器妳們和我们用的都一样。车子也可能是我们的好，至少杭州的出租车都比台北的好而新。连LV店都还是上海的大。台北starbuck特别多，但是有特色的茶馆、咖啡厅没有上海、杭州的好。
不过你们的城市管理要比我们好很多，民衆的整體素質比我們好，治安比我們好，當然臺北比我們先進的地方太多暸，這裏就不一一說明暸。
总而言之，这样发展下去，台北在5年之内还是有优势，但5年后臺北会比较失落。
把他当“凱子”并没有人去凯他，他只不过在台北开个小照相馆而已。是说那时候我们都觉得台湾人应该很有钱的样子。现在，他的經濟条件还不如我们吧。
至于台湾的经济怎么样？
就说说我对台北的印象吧，不知道您有没有来过上海、浙江、广东？
在10年前这些地方是不可能去和台湾比的，你们是 四小龙，我们是第三世界。
现在呢？除了在软件上台北还是有5年左右的优势，硬件上已经被这些地方赶上了。
很奇怪台北这么大的城市，连个像样的大型体育场（5万人以上）都没有，不过刚建好的体育馆（小巨蛋）不错。台北的捷运还没有深圳、广州、南京的好。在上海还可以看F1比赛，台湾比较少大型的娱乐设施。台湾的机场也是比较差。高速公路還是我們這裏密度更高。
老百姓的生活水平和我们这里也没有太大区别，收入是你们多，但是你们物价也高。可能房子还是我们这里的大，电器妳們和我们用的都一样。车子也可能是我们的好，至少杭州的出租车都比台北的好而新。连LV店都还是上海的大。台北starbuck特别多，但是有特色的茶馆、咖啡厅没有上海、杭州的好。
不过你们的城市管理要比我们好很多，民衆的整體素質比我們好，治安比我們好，當然臺北比我們先進的地方太多暸，這裏就不一一說明暸。
总而言之，这样发展下去，台北在5年之内还是有优势，但5年后臺北会比较失落。
Posted by 杭州達人
at October 6,2005 11:22
to Kufao ，
先說明，我也肯定現在臺灣的政治比起大陸是好太多。
其實世界上多數為民主國,特別是非洲和拉美第三世界国家,现在很多也是又乱又穷。相比之下印度和菲律宾还是很好的。
我的观点民主对发达国家当然是好事情，但对第三世界穷国怎么实现民主是一个很复杂的事情。比如台湾民主化开始的时候国民所得应该已经超过USD5000了吧，相对于现在我们沿海一带的水平。
我为什么这么说呢？其实中国现在也是在慢慢地往这个方向走。可能变化细微不为外界所知。
比如，建设拆迁，就像台湾的高鐵要拆掉许多民房。
20年前，我认为中国的建设拆迁是非常野蛮的，限定时间，而且很少补偿，如果不拆，动不动就给你一个“反革命”的大帽子。
10年前，补偿多了，被拆人基本不会在经济上吃亏，但是还是强制性的，超期不拆，就是“拖社会主义建设的后腿”^_^
现在，强制拆迁很难了！为什么？因为中国随着经济全球化，为了融入世界，比如加入WTO，慢慢也接受了许多国际协定，比如一些人权协定，签的时候没有人感觉到这些协定对生活产生的影响。现在政府如果强制拆迁，老百姓会拿出“宪法”和这些国际协议。而且现在DV在中国也很普遍，如果事态严重很多人都会拍下来，直接送给电视台甚至是直接送给CNN这样的国际媒体，今年河北绳油村就发生这样的事情，还是一个农民用DV把事情经过拍下来，然后直接给《washington post》,后来地方官全部被彻了。如果不是经济发展老百姓收入好了，视野开阔了，这样的事情是不可以想象的。
再说媒体，现在中国大部分媒体都是市场化的，没有国家财政的支持。特别是一些地方媒体，和5年前比绝对是改头换面了，因为他们要迎合市场和观众的需要。所以比以前独立很多了。现在很多案子和丑闻往往是由媒体抖出来的。
还有网络，不知道你们对中国的网络了解多少，不错，中共是过滤了许多的台湾网站。但是，在国内除了64之类的事情不能提（就像台湾以前不能提228），其他真的比较少限制，骂政府和共产党的到处都是。很多官员被网友的揭发资料拉下马。现在的政府施政也慢慢透明化，比如政府哪个部门，一年买电脑花了多少预算，也可以在网上查到，如果明显不符合实际，也会被拿出来骂半天。等等···
先說明，我也肯定現在臺灣的政治比起大陸是好太多。
其實世界上多數為民主國,特別是非洲和拉美第三世界国家,现在很多也是又乱又穷。相比之下印度和菲律宾还是很好的。
我的观点民主对发达国家当然是好事情，但对第三世界穷国怎么实现民主是一个很复杂的事情。比如台湾民主化开始的时候国民所得应该已经超过USD5000了吧，相对于现在我们沿海一带的水平。
我为什么这么说呢？其实中国现在也是在慢慢地往这个方向走。可能变化细微不为外界所知。
比如，建设拆迁，就像台湾的高鐵要拆掉许多民房。
20年前，我认为中国的建设拆迁是非常野蛮的，限定时间，而且很少补偿，如果不拆，动不动就给你一个“反革命”的大帽子。
10年前，补偿多了，被拆人基本不会在经济上吃亏，但是还是强制性的，超期不拆，就是“拖社会主义建设的后腿”^_^
现在，强制拆迁很难了！为什么？因为中国随着经济全球化，为了融入世界，比如加入WTO，慢慢也接受了许多国际协定，比如一些人权协定，签的时候没有人感觉到这些协定对生活产生的影响。现在政府如果强制拆迁，老百姓会拿出“宪法”和这些国际协议。而且现在DV在中国也很普遍，如果事态严重很多人都会拍下来，直接送给电视台甚至是直接送给CNN这样的国际媒体，今年河北绳油村就发生这样的事情，还是一个农民用DV把事情经过拍下来，然后直接给《washington post》,后来地方官全部被彻了。如果不是经济发展老百姓收入好了，视野开阔了，这样的事情是不可以想象的。
再说媒体，现在中国大部分媒体都是市场化的，没有国家财政的支持。特别是一些地方媒体，和5年前比绝对是改头换面了，因为他们要迎合市场和观众的需要。所以比以前独立很多了。现在很多案子和丑闻往往是由媒体抖出来的。
还有网络，不知道你们对中国的网络了解多少，不错，中共是过滤了许多的台湾网站。但是，在国内除了64之类的事情不能提（就像台湾以前不能提228），其他真的比较少限制，骂政府和共产党的到处都是。很多官员被网友的揭发资料拉下马。现在的政府施政也慢慢透明化，比如政府哪个部门，一年买电脑花了多少预算，也可以在网上查到，如果明显不符合实际，也会被拿出来骂半天。等等···
Posted by 杭州達人
at October 6,2005 12:53
杭州達人
看您說明很為你們高興
誠心祝福貴國發展澎勃
人民福祉最是重要
上天保祐貴國國民
我們祝福您們能永遠光榮地作您們中國人
但請不要強迫別人當您家人
更不要因為外人不當您家人就把別人當敵人
沒有不當家人就是仇人的道理
祝福您們能永遠文明光榮地作您們中國人
看您說明很為你們高興
誠心祝福貴國發展澎勃
人民福祉最是重要
上天保祐貴國國民
我們祝福您們能永遠光榮地作您們中國人
但請不要強迫別人當您家人
更不要因為外人不當您家人就把別人當敵人
沒有不當家人就是仇人的道理
祝福您們能永遠文明光榮地作您們中國人
Posted by kufao
at October 6,2005 13:21
to kufao,
我能不能問您一個問題？
要強迫妳們當我們自己人對我們有蝦米好處？中國什么都缺，就是不缺人，人還少嘛？
我真的看不齣來什么好處啊，香港就是一個例子，他們從來不繳國稅，還是用港幣，去香港還是要簽證，關鍵的時候還是我們劫貧濟富。
個人認為，目前那些整天喊着要統一臺灣的人，都是沒有腦子的，或者沒有多思攷。
臺灣人最好不要因為這個“統獨”問題産生內耗，中國耗的起，臺灣耗不起啊。拼經濟是最重要的。希望臺灣更加繁榮、民主。
我能不能問您一個問題？
要強迫妳們當我們自己人對我們有蝦米好處？中國什么都缺，就是不缺人，人還少嘛？
我真的看不齣來什么好處啊，香港就是一個例子，他們從來不繳國稅，還是用港幣，去香港還是要簽證，關鍵的時候還是我們劫貧濟富。
個人認為，目前那些整天喊着要統一臺灣的人，都是沒有腦子的，或者沒有多思攷。
臺灣人最好不要因為這個“統獨”問題産生內耗，中國耗的起，臺灣耗不起啊。拼經濟是最重要的。希望臺灣更加繁榮、民主。
Posted by 杭州達人
at October 6,2005 15:42
杭州達人
依您高見
所以貴國的既定逼迫台灣的政策之謬誤就很顯然了
台灣的失意勢力附合貴國但也都屬被動且萎縮將了
畢竟"源頭"仍出自貴國的荒謬
有識如您如能廣聚民意鞭策政策
貴我兩國合作方有可期
至少互重之和平才是文明
願您等造福你們中國人
也就因此造福世界
依您高見
所以貴國的既定逼迫台灣的政策之謬誤就很顯然了
台灣的失意勢力附合貴國但也都屬被動且萎縮將了
畢竟"源頭"仍出自貴國的荒謬
有識如您如能廣聚民意鞭策政策
貴我兩國合作方有可期
至少互重之和平才是文明
願您等造福你們中國人
也就因此造福世界
Posted by kufao
at October 6,2005 17:02
杭州達人網友：
很高興看到你在這裡跟大家理性的交流。
有些事情，我們（這裡也包括理性的你）在最初的印象中，往往受限於對一些既成的觀念而不自知。這樣的觀念，有的受限於我們的自我感覺，更多的是受限於我們所接收的資訊。然而，資訊並不意味著真相，大量出於不同目的、不同方向的資訊，在未經篩檢時，往往只能造成誤會與偏差的迷霧。而要撥開這些迷霧的方法，是透過真正知識的學習與以理性、知性思索淬煉而成的。這樣的過程才能得到知識，而才能得到如法蘭西斯.培根所說的結論「知識就是力量。」。
然而，許多人的論述，往往堆砌著許多資訊，這樣的資訊，卻不一定有利於瞭解真實。您若到過台北，我相信您可以看到許多台北的硬體建設，也很自然，會以硬體建設去判斷。這基本上到也沒有太大的問題。只是，以新舊設施去判斷，這是個很容易造成誤判的問題。如果您去過德國、法國，美國等國家，妳也很容易得到相同的結論：德國或法國、甚至美國的捷運沒有上海來得好，設備老舊、甚至髒亂。許多大城的大型娛樂設施欠缺，德國或法國的一些大城也看不到F1的現場賽場。那麼，是否五年內您們就可以「超英趕美」（至少是「超德趕法」）？
原先，在我剛剛實際接觸外國資訊的那幾年，我也很容易得出跟你類似的結論。第一次出國時，許多先進國家的狀況，也讓我吃驚，甚至失望。然而，隨著出國次數的增多，乃至於在國外真正生活過，駑頓如我才逐漸瞭解，國力、經濟等等國家整體實力與發展，不是從幾座高樓大廈、鐵路、高速公路或機場就可以說明了。
當然，我承認，這些都代表著進步，但這絕不是唯一的判準。這樣說好了！台灣這十年來，台灣人最喜歡居住的地區，經過每年的調查，第一名都是宜蘭縣。這是個沒有捷運、民用機場，甚至也沒有高速公路，原本以農業產業為主的地方。可是，每年，全台灣每到假期，人們都蜂擁而至。而許多知識份子、專業人士（例如建築師等）、藝術家都選擇至此處定居。您一定會很好奇，這是為什麼？基本上，宜蘭在二十幾年前，第一次在地方性選舉中，由現為民進黨籍的陳定南（當過宜蘭縣長及法務部長）從國民黨手中取得執政權後，從反貪反腐做起，進一步逐步發展出地方的施政特色，例如：環保、文化、觀光導向的建設重點，逐步（當然隨後也由其繼任的兩位縣長持續努力）造就所謂的宜蘭經驗，甚至成為第一代「綠色執政，品質保證」的範例。這是連國民黨內比較良心與公正的人士都頗為讚譽的。那麼，我們是否說不用建設？到也不是！我要強調的，這種施政，必須是以人為本，也是以當地人的實際需求為本的。這，也是宜蘭人當家作主的選擇，是市民主義與社區主義的體現，也是民主價值的實現。在宜蘭的建設，重心在於契合當地生活的居民的願望，並以永續性發展的建設為目標。於是，當年常常氾濫的冬山河已改造為河濱遊憩、運動、觀光等為主的親水空間。每年夏季的國際童玩節期間，又有多少人湧進宜蘭歡樂？而且年年如此。去過的人，幾乎都期待明年再度的參與。而該地新建校舍，不是以高大廣闊的校舍做為重點，反倒是以環保、社區等與社區結合的目標為準。例如以「綠建築」（一種以環保與以環境共存為理念的建築風格，這種建築表面上不具科技感，實際上更高科技，例如是先以太陽能發電與循環集水等環保理念結合建物之興建。）、文化特色的校舍、無圍牆而與社區融合的學校等等。宜蘭縣政府甚至舉辦建築競圖比賽，選出十幾款設計優良，符合宜蘭環境的「宜蘭厝」設計圖，民眾可自行向縣政府索取設計圖，自己依圖施工興建。這些都是看似遠沒有宏偉高大，卻更符合人性需求，也符合民眾的利益。這些如何形成？不是僅僅是經濟的充足，更需要市民（亦即公民）參與、文化累積與傳承，更重要的是對於居住土地的認同，才能展現出這些成果與風貌。
這些，是否是「突然」發生的呢？當然不是！而是一種不斷的累積的過程。這種累積，是自我實現、自己掌握自身命運、過自己生活的意欲的持續醞釀與累積。這部分，就涉及妳所說的另一部份：民主化是不是經濟必須到達一定程度才可以開始？您說，台灣的民主化是否是在國民所得5000美元以上才開始？很可惜，這種看法也是似是而非的。實際上，台灣的民主化的過程，若要從開始計算，恐怕要上溯至日治時代。而且都已經取得初步成果：日本打算將台灣視為日本「內地的延伸」，如同日本的一縣，一樣在日本的參、眾兩院有議席。但這不是台灣人的目標，當時，為避免台灣因此消逝了台灣自己的文化，台灣的菁英（台灣文化協會為主力）遂推行台灣議會設置運動，目的在於建立一個有別於日本的獨立體制（從某個意義來說，是台灣的獨立意識的萌芽）。在那個時代，台灣的國民所得是已經比當時中國的國民所得高，但，是否達到每年五千美元以上？我沒有數據，但，似乎是不太可能的。之後，台灣不論是在二二八之後隨之而來的白色恐怖之下，或是現在，不論受到什麼強大的壓力下，民主化或民主的拓深，都沒有止歇過。台灣的民主化，若沒有台灣人的自身意願與行動，試問，統治者或其他人再多的善意，又如何能形成民主的運作？以東德（貴國好像翻作民主德國？）為例，東德早在兩德統一浪潮之前，其國民所得就超過10000美元（妳沒看錯，就是超過一萬美元，而且還是在上世紀八十年代初期就達到了），但當時東德就有「民主」？當然沒有！一直到兩德統一前夕，才有正式的呼聲，而實踐則是在兩德統一以後的事了！
貴國的網路、言論尺度，對照於以往，這確實已有所進步，比以往透明。以一個透過網路觀察八、九年，而持續關心中國問題達十五、六年的人來說，中國確實「有所進步」。但，很不幸的，有部分並不是因為中共執政團體的善意，而是技術與資訊量龐大所造成的不得不然。而更重要的是，「知的權利」與「意見自由」之間是息息相關的。沒有不受拘束的意見表達自由，就沒有透明清晰且正確的認知。而更重要的，是對於惡政與錯誤，人民不但要有批判的可能，還要有予以制止，甚至取而代之重新改變的可能。這是沒有辦法割裂的。若是只是讓國民「知道」，而國民始終「無能為力」，那只會使國家行政與人民疏離，甚至各成無法彼此溝通的體系。這樣，終將彼此撕裂與對立，將無法避免產生無可調和的衝突與矛盾。
一如妳一樣，衷心的希望中國繁榮與民主。兩岸之間，能有和平與善意的交往。但，這樣的前提是彼此尊重，而不是壓迫與併吞的野心。這點，您是一個理性與良善溝通的典範，也是我不揣簡陋，打了這麼多字的原因。
很高興看到你在這裡跟大家理性的交流。
有些事情，我們（這裡也包括理性的你）在最初的印象中，往往受限於對一些既成的觀念而不自知。這樣的觀念，有的受限於我們的自我感覺，更多的是受限於我們所接收的資訊。然而，資訊並不意味著真相，大量出於不同目的、不同方向的資訊，在未經篩檢時，往往只能造成誤會與偏差的迷霧。而要撥開這些迷霧的方法，是透過真正知識的學習與以理性、知性思索淬煉而成的。這樣的過程才能得到知識，而才能得到如法蘭西斯.培根所說的結論「知識就是力量。」。
然而，許多人的論述，往往堆砌著許多資訊，這樣的資訊，卻不一定有利於瞭解真實。您若到過台北，我相信您可以看到許多台北的硬體建設，也很自然，會以硬體建設去判斷。這基本上到也沒有太大的問題。只是，以新舊設施去判斷，這是個很容易造成誤判的問題。如果您去過德國、法國，美國等國家，妳也很容易得到相同的結論：德國或法國、甚至美國的捷運沒有上海來得好，設備老舊、甚至髒亂。許多大城的大型娛樂設施欠缺，德國或法國的一些大城也看不到F1的現場賽場。那麼，是否五年內您們就可以「超英趕美」（至少是「超德趕法」）？
原先，在我剛剛實際接觸外國資訊的那幾年，我也很容易得出跟你類似的結論。第一次出國時，許多先進國家的狀況，也讓我吃驚，甚至失望。然而，隨著出國次數的增多，乃至於在國外真正生活過，駑頓如我才逐漸瞭解，國力、經濟等等國家整體實力與發展，不是從幾座高樓大廈、鐵路、高速公路或機場就可以說明了。
當然，我承認，這些都代表著進步，但這絕不是唯一的判準。這樣說好了！台灣這十年來，台灣人最喜歡居住的地區，經過每年的調查，第一名都是宜蘭縣。這是個沒有捷運、民用機場，甚至也沒有高速公路，原本以農業產業為主的地方。可是，每年，全台灣每到假期，人們都蜂擁而至。而許多知識份子、專業人士（例如建築師等）、藝術家都選擇至此處定居。您一定會很好奇，這是為什麼？基本上，宜蘭在二十幾年前，第一次在地方性選舉中，由現為民進黨籍的陳定南（當過宜蘭縣長及法務部長）從國民黨手中取得執政權後，從反貪反腐做起，進一步逐步發展出地方的施政特色，例如：環保、文化、觀光導向的建設重點，逐步（當然隨後也由其繼任的兩位縣長持續努力）造就所謂的宜蘭經驗，甚至成為第一代「綠色執政，品質保證」的範例。這是連國民黨內比較良心與公正的人士都頗為讚譽的。那麼，我們是否說不用建設？到也不是！我要強調的，這種施政，必須是以人為本，也是以當地人的實際需求為本的。這，也是宜蘭人當家作主的選擇，是市民主義與社區主義的體現，也是民主價值的實現。在宜蘭的建設，重心在於契合當地生活的居民的願望，並以永續性發展的建設為目標。於是，當年常常氾濫的冬山河已改造為河濱遊憩、運動、觀光等為主的親水空間。每年夏季的國際童玩節期間，又有多少人湧進宜蘭歡樂？而且年年如此。去過的人，幾乎都期待明年再度的參與。而該地新建校舍，不是以高大廣闊的校舍做為重點，反倒是以環保、社區等與社區結合的目標為準。例如以「綠建築」（一種以環保與以環境共存為理念的建築風格，這種建築表面上不具科技感，實際上更高科技，例如是先以太陽能發電與循環集水等環保理念結合建物之興建。）、文化特色的校舍、無圍牆而與社區融合的學校等等。宜蘭縣政府甚至舉辦建築競圖比賽，選出十幾款設計優良，符合宜蘭環境的「宜蘭厝」設計圖，民眾可自行向縣政府索取設計圖，自己依圖施工興建。這些都是看似遠沒有宏偉高大，卻更符合人性需求，也符合民眾的利益。這些如何形成？不是僅僅是經濟的充足，更需要市民（亦即公民）參與、文化累積與傳承，更重要的是對於居住土地的認同，才能展現出這些成果與風貌。
這些，是否是「突然」發生的呢？當然不是！而是一種不斷的累積的過程。這種累積，是自我實現、自己掌握自身命運、過自己生活的意欲的持續醞釀與累積。這部分，就涉及妳所說的另一部份：民主化是不是經濟必須到達一定程度才可以開始？您說，台灣的民主化是否是在國民所得5000美元以上才開始？很可惜，這種看法也是似是而非的。實際上，台灣的民主化的過程，若要從開始計算，恐怕要上溯至日治時代。而且都已經取得初步成果：日本打算將台灣視為日本「內地的延伸」，如同日本的一縣，一樣在日本的參、眾兩院有議席。但這不是台灣人的目標，當時，為避免台灣因此消逝了台灣自己的文化，台灣的菁英（台灣文化協會為主力）遂推行台灣議會設置運動，目的在於建立一個有別於日本的獨立體制（從某個意義來說，是台灣的獨立意識的萌芽）。在那個時代，台灣的國民所得是已經比當時中國的國民所得高，但，是否達到每年五千美元以上？我沒有數據，但，似乎是不太可能的。之後，台灣不論是在二二八之後隨之而來的白色恐怖之下，或是現在，不論受到什麼強大的壓力下，民主化或民主的拓深，都沒有止歇過。台灣的民主化，若沒有台灣人的自身意願與行動，試問，統治者或其他人再多的善意，又如何能形成民主的運作？以東德（貴國好像翻作民主德國？）為例，東德早在兩德統一浪潮之前，其國民所得就超過10000美元（妳沒看錯，就是超過一萬美元，而且還是在上世紀八十年代初期就達到了），但當時東德就有「民主」？當然沒有！一直到兩德統一前夕，才有正式的呼聲，而實踐則是在兩德統一以後的事了！
貴國的網路、言論尺度，對照於以往，這確實已有所進步，比以往透明。以一個透過網路觀察八、九年，而持續關心中國問題達十五、六年的人來說，中國確實「有所進步」。但，很不幸的，有部分並不是因為中共執政團體的善意，而是技術與資訊量龐大所造成的不得不然。而更重要的是，「知的權利」與「意見自由」之間是息息相關的。沒有不受拘束的意見表達自由，就沒有透明清晰且正確的認知。而更重要的，是對於惡政與錯誤，人民不但要有批判的可能，還要有予以制止，甚至取而代之重新改變的可能。這是沒有辦法割裂的。若是只是讓國民「知道」，而國民始終「無能為力」，那只會使國家行政與人民疏離，甚至各成無法彼此溝通的體系。這樣，終將彼此撕裂與對立，將無法避免產生無可調和的衝突與矛盾。
一如妳一樣，衷心的希望中國繁榮與民主。兩岸之間，能有和平與善意的交往。但，這樣的前提是彼此尊重，而不是壓迫與併吞的野心。這點，您是一個理性與良善溝通的典範，也是我不揣簡陋，打了這麼多字的原因。
Posted by 米那娃之梟
at October 6,2005 22:19
米那：
您来过大陆吗？其实中国大部分还是比较落后的。所以我才说上海、浙江、广东一带。
比较也是大城市之间的比较，你拿宜兰和上海怎么比？没有可比性。宜兰应该和三亚、阳朔、喀纳斯、九寨沟比，不知道您对这些地方有多少了解。去这些地方消费甚至比我去香港和汉城还高，我自认不算富人所以香港我去过N次，上面说的地方都没有去过。
我同意您的观点，衡量一个城市应该从整体实力去考虑，当然不是纯粹看硬体建设。有硬体不能完全说明问题，但是连基本的硬体都欠缺是很糟糕的。别说您提到的德国、法国，我拿人口只有1000万的葡萄牙来说吧，这个国家经济实力和台湾比差很多哦，但是有十个超过3万人的球场，其中三个超过5万，也许台湾人无法理解，这些大型的设施真的不是摆设，是市民生活中非常重要的部分。
为什么我这么喜欢关心一个地区的体育设施？因为群体运动可以看一个国家或城市的阳刚之气，您有没有尝试过和6万人一起看王建民打球？这样的事情在大陆是比较常见的，这也是一种文化，台湾人这么喜欢棒球，为什么不好好发展一批条件好的球场呢？如果这样，到了周末就是全民的节日了。很不解啊。您可以在地球上再找出另外一个类似台湾的例子吗？
拿上海为例子，我个人认为5年以后，整体实力和东京、巴黎、纽约还是有距离，但是应该是超过汉城和台北的。
我说的usd5000是指台湾开放党禁、报禁为指标，数据是我估计的，不是很确定。您说的东德usd10000，我一点也不奇怪，因为计划经济体制的汇价是政府定的，我小时候人民币：美元＝1：1，你相信吗？所以这个数据毫无意义的。
民主建设当然是一个渐进的过程，我认为经济的发展，特别是中国目前这种外向型经济的发展是可以推动政治改革的，是也必然的。如果中国的政改可以平缓的逐步前进是最理想的，真的不原意看到前苏联那样要经历一段动荡，受苦的是老百姓，得利的是政客和商人（你知道chelsea的老板吗？典型的俄国暴发户！）中国目前的奸商和他们比算什么呢？太小卡了！
至于您说的吞并的野心，我想有一小部分人是有的。
但是“希望统一”不应该和“吞并的野心”划等号。中国的老百姓太善良（当然我不是，我很实际^_^），他们也不一定了解真相，他们只是希望两个曾经敌视过的兄弟和好，就是这么简单。
中国人是这样的，越穷的人越善良（可以认为是笨）。比如，我经常去一些地方远足，一些农民真的会把自己平时舍不得吃的拿來招待你，而且不要钱，我们只能偷偷地把钱塞到床头。
所以，你们可以仇恨中国的政府。但希望你们别敌视中国的老百姓，这些人的脑子里没有吞并的想法。
ps：我比较支持维持现状，不支持统一，因为统一给我们不能带来一点实际的好处。只是一个“统一大业”的虚荣而已。
您来过大陆吗？其实中国大部分还是比较落后的。所以我才说上海、浙江、广东一带。
比较也是大城市之间的比较，你拿宜兰和上海怎么比？没有可比性。宜兰应该和三亚、阳朔、喀纳斯、九寨沟比，不知道您对这些地方有多少了解。去这些地方消费甚至比我去香港和汉城还高，我自认不算富人所以香港我去过N次，上面说的地方都没有去过。
我同意您的观点，衡量一个城市应该从整体实力去考虑，当然不是纯粹看硬体建设。有硬体不能完全说明问题，但是连基本的硬体都欠缺是很糟糕的。别说您提到的德国、法国，我拿人口只有1000万的葡萄牙来说吧，这个国家经济实力和台湾比差很多哦，但是有十个超过3万人的球场，其中三个超过5万，也许台湾人无法理解，这些大型的设施真的不是摆设，是市民生活中非常重要的部分。
为什么我这么喜欢关心一个地区的体育设施？因为群体运动可以看一个国家或城市的阳刚之气，您有没有尝试过和6万人一起看王建民打球？这样的事情在大陆是比较常见的，这也是一种文化，台湾人这么喜欢棒球，为什么不好好发展一批条件好的球场呢？如果这样，到了周末就是全民的节日了。很不解啊。您可以在地球上再找出另外一个类似台湾的例子吗？
拿上海为例子，我个人认为5年以后，整体实力和东京、巴黎、纽约还是有距离，但是应该是超过汉城和台北的。
我说的usd5000是指台湾开放党禁、报禁为指标，数据是我估计的，不是很确定。您说的东德usd10000，我一点也不奇怪，因为计划经济体制的汇价是政府定的，我小时候人民币：美元＝1：1，你相信吗？所以这个数据毫无意义的。
民主建设当然是一个渐进的过程，我认为经济的发展，特别是中国目前这种外向型经济的发展是可以推动政治改革的，是也必然的。如果中国的政改可以平缓的逐步前进是最理想的，真的不原意看到前苏联那样要经历一段动荡，受苦的是老百姓，得利的是政客和商人（你知道chelsea的老板吗？典型的俄国暴发户！）中国目前的奸商和他们比算什么呢？太小卡了！
至于您说的吞并的野心，我想有一小部分人是有的。
但是“希望统一”不应该和“吞并的野心”划等号。中国的老百姓太善良（当然我不是，我很实际^_^），他们也不一定了解真相，他们只是希望两个曾经敌视过的兄弟和好，就是这么简单。
中国人是这样的，越穷的人越善良（可以认为是笨）。比如，我经常去一些地方远足，一些农民真的会把自己平时舍不得吃的拿來招待你，而且不要钱，我们只能偷偷地把钱塞到床头。
所以，你们可以仇恨中国的政府。但希望你们别敌视中国的老百姓，这些人的脑子里没有吞并的想法。
ps：我比较支持维持现状，不支持统一，因为统一给我们不能带来一点实际的好处。只是一个“统一大业”的虚荣而已。
Posted by 杭州達人
at October 7,2005 00:51
请你相信，我当然是知道什么是现代化的标尺，microsoft的总部只是在绿树底下的一排矮房子，但在我看来它是非常有分量的。
至于 你说 陈定南 政绩，应该值得肯定。但，我们没有看出来有太多的独到之处。
以杭州为例，它的西湖风景区的改造也是，广泛争论，几易其稿，最后才定案。几年前，杭州的很多路灯就用太阳能了。而且花了很大力气说服农民把花很多钱的 小 洋楼 拆了，改成统一规划而有各有特色的白墙黛瓦的老样子，但是造价极高（原因就是采用了您提到的“绿色建筑”的概念）农民开始很抵触，但是后来游客多了，就都开心了。现在杭州郊区的一些农舍饭店的菜价比市区5星酒店的还贵。杭州在中国是一个比较奇怪，是一个工业越来越少（外迁），而经济却越来越好的地方。
更加神奇的是阳朔，一个实景歌剧“印象刘三姐”让中国知道了文化产业的价值和威力。“中天电视台” 连续 报道了一个礼拜，不知道您有没有留意。
但是，机场的侯机楼总是高大开阔点的舒服，高速公路总是宽点好用，球场也是大点才热闹，您说呢？
至于 你说 陈定南 政绩，应该值得肯定。但，我们没有看出来有太多的独到之处。
以杭州为例，它的西湖风景区的改造也是，广泛争论，几易其稿，最后才定案。几年前，杭州的很多路灯就用太阳能了。而且花了很大力气说服农民把花很多钱的 小 洋楼 拆了，改成统一规划而有各有特色的白墙黛瓦的老样子，但是造价极高（原因就是采用了您提到的“绿色建筑”的概念）农民开始很抵触，但是后来游客多了，就都开心了。现在杭州郊区的一些农舍饭店的菜价比市区5星酒店的还贵。杭州在中国是一个比较奇怪，是一个工业越来越少（外迁），而经济却越来越好的地方。
更加神奇的是阳朔，一个实景歌剧“印象刘三姐”让中国知道了文化产业的价值和威力。“中天电视台” 连续 报道了一个礼拜，不知道您有没有留意。
但是，机场的侯机楼总是高大开阔点的舒服，高速公路总是宽点好用，球场也是大点才热闹，您说呢？
Posted by 杭州達人
at October 7,2005 01:21
杭州達人網友：
提宜蘭的例子不是拿宜蘭跟上海比。我只是要告訴你，只拿台北的例子是無法窺台灣的全豹。甚至可能失焦的。
台北永遠不可能拿來比上海。台灣人口兩千三百萬人，一個大上海，人口很可能就超過台北了。這當然不能比囉。台灣是有很多棒球場，但沒有那麼大。原因呢？一個幾十萬人的縣市，用不了這麼大的球場，不是嗎？更何況，台灣雖說棒球是國球，但打球人口最多卻的是籃球，許多城市的社區籃球場（不大的球場，但數量非常多，但散佈在城市間的社區公園裡）是一天二十四小時都有人在打的。我在台灣居住的城市也有棒球場，以及名之為「小巨蛋」的體育館（台灣已知最早的巨蛋構形的體育館），其他各種籃球場、網球場、羽球場也都存在在各個社區之間。台灣實際上體育人口比較分散，體育項目多元，並未集中於特定的體育項目。高雄的澄清棒球球場是台灣最大的，不過去不是巨蛋，原因為何？因為南台灣的天氣，蓋巨蛋算是浪費了！而足球，在台灣的實在人口不多，所以台北的中山足球場，容納達兩三萬人也就夠了。這是我之所以說，不能只以「建築」標的去理解的原因。
台灣人這幾年來更流行的是登山與水上活動。這種登山是要真正背行李，自戴裝具（包括帳棚、糧食飲水），服裝與鞋具，都是非常的專業的裝備。那種登山活動非常的有挑戰性與好玩。要簡單一點的，也可攀登大眾路線的玉山線。我個人是很想未來能逐步完成台灣百岳完成的壯舉。不過，大概得等回國了！
水上活動就更有趣了！從簡單的賞鯨、遊艇、水上摩托車、風帆、海釣、浮潛，到難度比較高的潛水。台灣四面環海，非常適合水上活動。早年國民黨統治時，不太喜歡人民接觸大海（怕人民跑到中國去了！呵呵！），不過這幾年，水上活動是越來越紅，參與的人也越來越多，今年我才聽說我在台灣研究所的同學剛跑去台灣東部考過了潛水執照。考來幹嘛？好玩與能力的自我肯定而已。
宜蘭跟九寨溝不同，九寨溝比較是自然保留區，宜蘭比較是田園與生活的結合。在德國生活一段日子，更能體會宜蘭生活的美好。杭州的情形，對台灣人而言，一點都不意外，因為台灣也不是只有宜蘭市走這個路線，那只是一個成功了例子而已。其實台灣各地的城市都有許多成功經營的例子，方式也不是只有一種（也有以高科技或工業為重心而興起）。民主的多元價值就在這裡。但要說明的是，宜蘭的物價並不貴，並不是妳舉的例子的那種情形。實際上，宜蘭的物價遠低於台北。陳定南作得好不好？我想基本上大家是持肯定的態度，但在台灣，包括我，也覺得沒必要吹捧。因為在民主國家，政治人物作得好是應該的，有錯就要負責。有一點必須補充說明的是，當年台塑想要將石化廠建設在宜蘭，當時的陳定南以縣長的身份帶頭反對，並且在當時，破天荒地（國民黨那次突然「想開」了，但事後懊悔不已）在電視上與王永慶公開辯論。這是台灣當年第一次的電視政策辯論，最後，宜蘭縣民選擇了陳定南的政策，而抗拒台塑。台塑最後另覓地點興建。這個過程，讓人們嚐到了民主的可貴。
東德的當年的經濟實力，實際上在無論東歐共產陣營，亦或是世界上，以當時而言，其實都算是不錯的。倒也不是只有那點國民平均所得之類的官方數據作依據。我舉這個例子是要告訴您，那個經濟上的成就，並不見得與民主化有關。台灣實際上從日治時期開始就已經開始民主化的過程，而沒有止歇。且今日的民主化也有賴於前人的努力。這決不是當年拿破崙三世的「趕快發財就有投票權」這類荒謬的言語可以解釋的。俄羅斯的陣痛，我們知道，可是，那就是我們要解決的，不是嗎？如果演變成金權政治（貴國叫作權錢政治？），並系統化，甚至「法制化」，那們不公平與不義就成為體制，那豈不是又是「萬惡的舊社會」回來了？那不就是國民黨統治時的中國的情形嗎？我們是衷心地祝福貴國不要發生這種事情才好。
再次強調一點，台灣人（當然包括我）對於善良的中國人毫無敵意。我在國外也有中國籍的朋友，有來自富庶的沿海地區大城市（幾乎北京、上海、廣州及東南沿海都有吧），也有從農村掙扎而上的。我跟他們都是好朋友，但前提是，大家都彼此尊重。我們憎惡的，是那些獨佔權力殘民以逞的專制獨裁政權及其附從。甚至是此處許多出言不遜的「憤青」，我們也沒有真正的憎恨，只是趕到悲哀。我們始終相信，一個人必須先是善人，才能談更多的問題。一個對於週遭受苦人士的冷漠，對於公義受損視而不見，反要為當權塗脂抹粉的人，能是個值得信賴的「好人」嗎？這是為什麼王爾德會說：「愛國主義是惡人的美德」的原因。我們所反對的，是專制、是暴政、是侵略、是人權的侵害、是對公義的冷漠與掩飾。卻不是針對中國的善良人民。正如我不會對理性的你有敵意一樣。
另有一點，提醒一下，台灣的高速公路不是只有一條。您的行文中，感覺您是誤會了。當然，也可能您的認知不是如此。若誤會，先予致歉！
提宜蘭的例子不是拿宜蘭跟上海比。我只是要告訴你，只拿台北的例子是無法窺台灣的全豹。甚至可能失焦的。
台北永遠不可能拿來比上海。台灣人口兩千三百萬人，一個大上海，人口很可能就超過台北了。這當然不能比囉。台灣是有很多棒球場，但沒有那麼大。原因呢？一個幾十萬人的縣市，用不了這麼大的球場，不是嗎？更何況，台灣雖說棒球是國球，但打球人口最多卻的是籃球，許多城市的社區籃球場（不大的球場，但數量非常多，但散佈在城市間的社區公園裡）是一天二十四小時都有人在打的。我在台灣居住的城市也有棒球場，以及名之為「小巨蛋」的體育館（台灣已知最早的巨蛋構形的體育館），其他各種籃球場、網球場、羽球場也都存在在各個社區之間。台灣實際上體育人口比較分散，體育項目多元，並未集中於特定的體育項目。高雄的澄清棒球球場是台灣最大的，不過去不是巨蛋，原因為何？因為南台灣的天氣，蓋巨蛋算是浪費了！而足球，在台灣的實在人口不多，所以台北的中山足球場，容納達兩三萬人也就夠了。這是我之所以說，不能只以「建築」標的去理解的原因。
台灣人這幾年來更流行的是登山與水上活動。這種登山是要真正背行李，自戴裝具（包括帳棚、糧食飲水），服裝與鞋具，都是非常的專業的裝備。那種登山活動非常的有挑戰性與好玩。要簡單一點的，也可攀登大眾路線的玉山線。我個人是很想未來能逐步完成台灣百岳完成的壯舉。不過，大概得等回國了！
水上活動就更有趣了！從簡單的賞鯨、遊艇、水上摩托車、風帆、海釣、浮潛，到難度比較高的潛水。台灣四面環海，非常適合水上活動。早年國民黨統治時，不太喜歡人民接觸大海（怕人民跑到中國去了！呵呵！），不過這幾年，水上活動是越來越紅，參與的人也越來越多，今年我才聽說我在台灣研究所的同學剛跑去台灣東部考過了潛水執照。考來幹嘛？好玩與能力的自我肯定而已。
宜蘭跟九寨溝不同，九寨溝比較是自然保留區，宜蘭比較是田園與生活的結合。在德國生活一段日子，更能體會宜蘭生活的美好。杭州的情形，對台灣人而言，一點都不意外，因為台灣也不是只有宜蘭市走這個路線，那只是一個成功了例子而已。其實台灣各地的城市都有許多成功經營的例子，方式也不是只有一種（也有以高科技或工業為重心而興起）。民主的多元價值就在這裡。但要說明的是，宜蘭的物價並不貴，並不是妳舉的例子的那種情形。實際上，宜蘭的物價遠低於台北。陳定南作得好不好？我想基本上大家是持肯定的態度，但在台灣，包括我，也覺得沒必要吹捧。因為在民主國家，政治人物作得好是應該的，有錯就要負責。有一點必須補充說明的是，當年台塑想要將石化廠建設在宜蘭，當時的陳定南以縣長的身份帶頭反對，並且在當時，破天荒地（國民黨那次突然「想開」了，但事後懊悔不已）在電視上與王永慶公開辯論。這是台灣當年第一次的電視政策辯論，最後，宜蘭縣民選擇了陳定南的政策，而抗拒台塑。台塑最後另覓地點興建。這個過程，讓人們嚐到了民主的可貴。
東德的當年的經濟實力，實際上在無論東歐共產陣營，亦或是世界上，以當時而言，其實都算是不錯的。倒也不是只有那點國民平均所得之類的官方數據作依據。我舉這個例子是要告訴您，那個經濟上的成就，並不見得與民主化有關。台灣實際上從日治時期開始就已經開始民主化的過程，而沒有止歇。且今日的民主化也有賴於前人的努力。這決不是當年拿破崙三世的「趕快發財就有投票權」這類荒謬的言語可以解釋的。俄羅斯的陣痛，我們知道，可是，那就是我們要解決的，不是嗎？如果演變成金權政治（貴國叫作權錢政治？），並系統化，甚至「法制化」，那們不公平與不義就成為體制，那豈不是又是「萬惡的舊社會」回來了？那不就是國民黨統治時的中國的情形嗎？我們是衷心地祝福貴國不要發生這種事情才好。
再次強調一點，台灣人（當然包括我）對於善良的中國人毫無敵意。我在國外也有中國籍的朋友，有來自富庶的沿海地區大城市（幾乎北京、上海、廣州及東南沿海都有吧），也有從農村掙扎而上的。我跟他們都是好朋友，但前提是，大家都彼此尊重。我們憎惡的，是那些獨佔權力殘民以逞的專制獨裁政權及其附從。甚至是此處許多出言不遜的「憤青」，我們也沒有真正的憎恨，只是趕到悲哀。我們始終相信，一個人必須先是善人，才能談更多的問題。一個對於週遭受苦人士的冷漠，對於公義受損視而不見，反要為當權塗脂抹粉的人，能是個值得信賴的「好人」嗎？這是為什麼王爾德會說：「愛國主義是惡人的美德」的原因。我們所反對的，是專制、是暴政、是侵略、是人權的侵害、是對公義的冷漠與掩飾。卻不是針對中國的善良人民。正如我不會對理性的你有敵意一樣。
另有一點，提醒一下，台灣的高速公路不是只有一條。您的行文中，感覺您是誤會了。當然，也可能您的認知不是如此。若誤會，先予致歉！
Posted by 米那娃之梟
at October 7,2005 03:35
請全民一起來噹『華客』....
說起華客們的「惡行惡狀」，相信這一陣子以來台灣人民都應該有切身的感受。當2004/3/20總統大選泛藍陣營第二次失敗後，過去以「轉進」名稱來替代「敗北」事實的「中國國民黨」政權，讓我們再度見識到「中國人」不認輸的齷齪面目。
所以，泛藍陣營自2004/3/20當晚開始展開持續性的抗爭，他們寧願拿台灣社會的安定與前途，來與陳水扁所領導的民進黨政府來一場以焦土政策為目的的「玉石俱焚」鬥爭。更可惡的是，他們背後正開始執行著中國對『台灣』所欲大肆進行的『統戰』任務。
換句話說，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
我們隨便就可以舉出一個例子。昨天（10月6日）中國華客時報曾刻意拿目前中鋼董事長林文淵的薪水來和喜憨兒的薪水做比較，以反證林文淵的貪婪來指控扁政府的為富不仁。這就是華客們目前典型的鬼扯技倆，也就是華客們企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來的最典型實例。
因為，一個大企業的董事長，怎麼可以拿來與工作能力甚至比一般人更低的喜憨兒互相比較呢？如果拿這兩種人來比較，到底其意義何在？這是否如同我們拿馬主席在中國國民黨所領的黨職高薪，與一個沒有收入只靠乞食的流浪漢來互相比較是同樣的荒謬？
殊不知，如果我們要比較林文淵的薪水，是否應該拿其前任或更前任的中鋼董事長王鍾瑜來比較才是正確的方式，不是嗎？
而這種會"利用"『事實』來『說謊』與『鬼扯』的騙人"技倆"，就是華客們長久以來所使用的『中國』式『鬼扯邏輯』。
換句話說，過去『華客黨(人)』如此，現在的『華客黨(人)』仍然是如此，他們長久以來就是利用這一套『中國』式『鬼扯邏輯』中的「XX有理」運作模式，所以能持續在台灣這塊土地上騙吃騙喝、予取予求....。是以，『華客黨(人)』是否該被台灣人民..噹.噹..噹！
是的，請全民一起來噹『華客』吧！
=====================華客分格線=====================
～華客連結大集合～
＝＞～華客網～
◎讓全世界知道『華客』就是『華客』
◎就是要『華客』！
(請聲音先調大一些，因為點連結後，馬上會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽)
◎ 華客世界新聞
◎ 成為「華客」的條件
◎ 測測你 (妳) 的華客指數
◎ 華客的奴才症候群
◎給比爾蓋茲的建議～
※～『華客之歌』～※
§～無敵"華客優"動畫～§
◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
說起華客們的「惡行惡狀」，相信這一陣子以來台灣人民都應該有切身的感受。當2004/3/20總統大選泛藍陣營第二次失敗後，過去以「轉進」名稱來替代「敗北」事實的「中國國民黨」政權，讓我們再度見識到「中國人」不認輸的齷齪面目。
所以，泛藍陣營自2004/3/20當晚開始展開持續性的抗爭，他們寧願拿台灣社會的安定與前途，來與陳水扁所領導的民進黨政府來一場以焦土政策為目的的「玉石俱焚」鬥爭。更可惡的是，他們背後正開始執行著中國對『台灣』所欲大肆進行的『統戰』任務。
換句話說，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
我們隨便就可以舉出一個例子。昨天（10月6日）中國華客時報曾刻意拿目前中鋼董事長林文淵的薪水來和喜憨兒的薪水做比較，以反證林文淵的貪婪來指控扁政府的為富不仁。這就是華客們目前典型的鬼扯技倆，也就是華客們企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來的最典型實例。
因為，一個大企業的董事長，怎麼可以拿來與工作能力甚至比一般人更低的喜憨兒互相比較呢？如果拿這兩種人來比較，到底其意義何在？這是否如同我們拿馬主席在中國國民黨所領的黨職高薪，與一個沒有收入只靠乞食的流浪漢來互相比較是同樣的荒謬？
殊不知，如果我們要比較林文淵的薪水，是否應該拿其前任或更前任的中鋼董事長王鍾瑜來比較才是正確的方式，不是嗎？
而這種會"利用"『事實』來『說謊』與『鬼扯』的騙人"技倆"，就是華客們長久以來所使用的『中國』式『鬼扯邏輯』。
換句話說，過去『華客黨(人)』如此，現在的『華客黨(人)』仍然是如此，他們長久以來就是利用這一套『中國』式『鬼扯邏輯』中的「XX有理」運作模式，所以能持續在台灣這塊土地上騙吃騙喝、予取予求....。是以，『華客黨(人)』是否該被台灣人民..噹.噹..噹！
是的，請全民一起來噹『華客』吧！
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§～無敵"華客優"動畫～§
◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
Posted by Apin
at October 7,2005 15:30
米那，
有人說臺灣現在像中國文革時期，我想是太夸张了，我對文革没有太多的了解。
不過文革時期的大字報 應該 和 樓上 Apin 的帖子差不多吧。
有人說臺灣現在像中國文革時期，我想是太夸张了，我對文革没有太多的了解。
不過文革時期的大字報 應該 和 樓上 Apin 的帖子差不多吧。
Posted by 杭州達人
at October 8,2005 17:40
這種會"利用"『事實』來『說謊』與『鬼扯』的騙人"技倆"，就是華客們長久以來所使用的『中國』式『鬼扯邏輯』。
=============================華客分格線=================================
今天(08/Oct)看到台灣日報金恆煒【探針】專欄的一篇文章內容，剛好可以詮釋，『華客們是如何操作與"利用"『事實』來『說謊』與『鬼扯』的騙人"技倆"........
【探針】從龔濟的「提問」看龔濟的「不濟」◎金恆煒
看到所謂「新聞從業員」龔濟在自家媒體上批判民進黨的「大弊案」，不覺啞然失笑。藍調媒體人與藍調立委窮追猛打，細數起來不過「四大案」，其中的「二次金改」與「NCC案」，與「弊端」何干？只暴露龔濟專業的不足。怪的是，這樣水平的媒體人也可以承乏到高級主管，可見戒嚴體制下，不必靠真本領、真功夫而扶搖直上的有多少。.........
=============================華客分格線=================================
這就是號稱專業「新聞從業員」的龔濟，如何利用"『事實』來『掰謊言』與『鬼扯』的"騙人技倆"...其"目的"當然就是刻意要把民進黨政府塑造成一個無能、貪污,、頑固與落伍的形象出來(引深藍大大所言)。
也就是我在開欄文所強調的，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
=============================華客分格線=================================
今天(08/Oct)看到台灣日報金恆煒【探針】專欄的一篇文章內容，剛好可以詮釋，『華客們是如何操作與"利用"『事實』來『說謊』與『鬼扯』的騙人"技倆"........
【探針】從龔濟的「提問」看龔濟的「不濟」◎金恆煒
看到所謂「新聞從業員」龔濟在自家媒體上批判民進黨的「大弊案」，不覺啞然失笑。藍調媒體人與藍調立委窮追猛打，細數起來不過「四大案」，其中的「二次金改」與「NCC案」，與「弊端」何干？只暴露龔濟專業的不足。怪的是，這樣水平的媒體人也可以承乏到高級主管，可見戒嚴體制下，不必靠真本領、真功夫而扶搖直上的有多少。.........
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這就是號稱專業「新聞從業員」的龔濟，如何利用"『事實』來『掰謊言』與『鬼扯』的"騙人技倆"...其"目的"當然就是刻意要把民進黨政府塑造成一個無能、貪污,、頑固與落伍的形象出來(引深藍大大所言)。
也就是我在開欄文所強調的，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
Posted by Apin
at October 8,2005 17:52
米那，
我看了很多台湾“愤青”说，台商西进是钱进大陆债留台湾。是中国害了台湾。
其实这个真是极大的误解，首先商人是 惟利是图（不是贬义哦），他们来中国并不是回来建设祖国的，只是为了钱而已。就算没有中国，他们也会去 越南、菲律宾或者其他地方。原因就是，台币升值、工资涨价、土地也贵，有些行业在台湾已经没有竞争力了。
我的女友就是在招商部门工作，其实这几年来，台商是越来越不受欢迎，就算欧美的投资也不是太欢迎，除非是国内没有的尖端高科技。特别是在沿海一带。
为什么？因为，台商税收享受优惠，出口还可以退税，比如 郭臺銘 的企业，在大陆是出口最多的公司，但它交的税收却是非常非常的少。而且台商基本上会把大陆的利润转移到其他地方。而且出口太多，外贸盈余越来越大，导致人民币升值压力越来越大，和欧美的贸易纠纷也越来越多，使中国成众矢之的，压力很大。
而民营企业现在越来越强，不但交的税多而且利润在本地，扎根本地，带来更多的附加经济链效益。所以现在最受各地政府欢迎的是内地本土的民营企业。
而台湾的金融服务业不远不如香港和欧美，而制造业的技术含量不如韩日，又没有自己大的品牌，个人认为现在是台湾经济的转折点了。
台湾加油 ！
ps：
【共同社10月7日电】就日本财务省7日公布中国大陆和香港的外汇储备总额达8,379亿美元，第一次超过日本跃居世界首位一事，日本官房长官细田博之在当天下午的记者会上说，“感慨中国已经到了这个程度。由于外币的流入、贸易盈余的扩大，是不是可以说中国也开始迈向金融大国。”(完)
我看了很多台湾“愤青”说，台商西进是钱进大陆债留台湾。是中国害了台湾。
其实这个真是极大的误解，首先商人是 惟利是图（不是贬义哦），他们来中国并不是回来建设祖国的，只是为了钱而已。就算没有中国，他们也会去 越南、菲律宾或者其他地方。原因就是，台币升值、工资涨价、土地也贵，有些行业在台湾已经没有竞争力了。
我的女友就是在招商部门工作，其实这几年来，台商是越来越不受欢迎，就算欧美的投资也不是太欢迎，除非是国内没有的尖端高科技。特别是在沿海一带。
为什么？因为，台商税收享受优惠，出口还可以退税，比如 郭臺銘 的企业，在大陆是出口最多的公司，但它交的税收却是非常非常的少。而且台商基本上会把大陆的利润转移到其他地方。而且出口太多，外贸盈余越来越大，导致人民币升值压力越来越大，和欧美的贸易纠纷也越来越多，使中国成众矢之的，压力很大。
而民营企业现在越来越强，不但交的税多而且利润在本地，扎根本地，带来更多的附加经济链效益。所以现在最受各地政府欢迎的是内地本土的民营企业。
而台湾的金融服务业不远不如香港和欧美，而制造业的技术含量不如韩日，又没有自己大的品牌，个人认为现在是台湾经济的转折点了。
台湾加油 ！
ps：
【共同社10月7日电】就日本财务省7日公布中国大陆和香港的外汇储备总额达8,379亿美元，第一次超过日本跃居世界首位一事，日本官房长官细田博之在当天下午的记者会上说，“感慨中国已经到了这个程度。由于外币的流入、贸易盈余的扩大，是不是可以说中国也开始迈向金融大国。”(完)
Posted by 杭州達人
at October 8,2005 18:23
杭州達人網友：
我一會要出去，晚一點回來會針對你的一些疑問與誤解說明。
不過，在這裡要先說明，您對Apin兄的批評，恐怕是誤解了。他所寫的這些文字，很多部分，其實遠比台灣，特別是你所接觸的台灣中國意識媒體（這是你們比較容易接觸，也是資訊量最大的來源）來得深刻與鞭辟入理。他許多深刻的觀察與評論，雖然讓某些意識型態的人不快，實際上，卻非常的切中要旨。論起經濟實務的問題，其實你更應該就教於他。他的經驗與學識是真正的扎實硬底的真知識。也可以直指許多人們常常被直觀與片面所誤導的誤會與錯誤認知。我跟他雖然也只是網路上的交往。但通過與他書信往返的筆談，很瞭解他精闢深厚的真實功力。在大量的文章發表的現實下，可是他的文章質與量始終保持很高的水準。當然，標題與文風上是比較強烈的。而他的文章也有明確的目標性與方向性，只看字面，沒有身歷其境的經驗與認知，是無法認知他所清晰指涉的問題核心的。
台灣許多真正的高手，不會在傳統媒體中現身誇誇其談。其都隱身於民間。在妙子這裡出入的很多台灣朋友，其實都不是泛泛之輩。都有其成就或專業領域的擅長。當然，這種成就，不是你們想像的那種位高權重的那種形式。但以真實而論，都是令人敬服的表現。他們有時是懶得對牛彈琴，有時是因為來次就是休閒，不想費神，畢竟，這裡原來是台灣人交流鄉情的處所。要不是一堆中國憤青不請自來，登堂入室地撒野，恐怕很多人都不會換上戰鬥意識上場。
至於台灣現在像不像文革？那還真是「抬舉」了台灣。文革那種群眾性的瘋狂、連文化、歷史、人倫與感情都徹底毀棄的程度與背後高層間激烈慘酷的政治鬥爭，跟台灣可是差距達天差地別的。台灣的喧囂程度，其實與歐美各國的情形相較，並沒有誇張到什麼地步。當然，台灣有一批人，對台灣並沒有認同的感情，所以他們喜歡誇大台灣的缺點（台灣並不完美，也不該以完美自居、自滿，我說過很多次了），甚至刻意扭曲資訊解釋，甚至不惜製造假新聞。可是台灣是民主社會，對於這種對立意見，即便是荒謬的，我們也必須容忍，只能以別的方式傳達正確資訊與知識去改正、重新解讀或另外的專業知識去判斷才能得到真知。台灣剛邁入真正的民主化不過是二十年左右的光景，這是無法避免的。也是公民社會必須努力提升的地方。但是，這不代表那些國民黨時代遺留下來的媒體傳輸的資料就是對的。即以我自己專業的部分，他們所報導評論的品質，這些蔣政權時代的菁英或培養出來的菁英，其報導內容簡直慘不忍睹！他們若是我的學生，大概一個也過不了。概念還是陳舊的自我臆測，定義都搞錯了，文字倒是堆砌得冠冕堂皇，但就是荒腔走板，完全就是不用功。這種「評論」、「分析」，真應了Apin網友說的「鬼扯」而已！這是為什麼這麼多台灣人痛恨國民黨意識型態的媒體的原因。
晚一些回來，在跟你溝通何謂「錢進中國，債留台灣」的批及與其實際的考證。這不是一個口號或憤青的結論。實際上是有深沈的原因與現實的。讓我晚一些在跟你溝通吧！
我一會要出去，晚一點回來會針對你的一些疑問與誤解說明。
不過，在這裡要先說明，您對Apin兄的批評，恐怕是誤解了。他所寫的這些文字，很多部分，其實遠比台灣，特別是你所接觸的台灣中國意識媒體（這是你們比較容易接觸，也是資訊量最大的來源）來得深刻與鞭辟入理。他許多深刻的觀察與評論，雖然讓某些意識型態的人不快，實際上，卻非常的切中要旨。論起經濟實務的問題，其實你更應該就教於他。他的經驗與學識是真正的扎實硬底的真知識。也可以直指許多人們常常被直觀與片面所誤導的誤會與錯誤認知。我跟他雖然也只是網路上的交往。但通過與他書信往返的筆談，很瞭解他精闢深厚的真實功力。在大量的文章發表的現實下，可是他的文章質與量始終保持很高的水準。當然，標題與文風上是比較強烈的。而他的文章也有明確的目標性與方向性，只看字面，沒有身歷其境的經驗與認知，是無法認知他所清晰指涉的問題核心的。
台灣許多真正的高手，不會在傳統媒體中現身誇誇其談。其都隱身於民間。在妙子這裡出入的很多台灣朋友，其實都不是泛泛之輩。都有其成就或專業領域的擅長。當然，這種成就，不是你們想像的那種位高權重的那種形式。但以真實而論，都是令人敬服的表現。他們有時是懶得對牛彈琴，有時是因為來次就是休閒，不想費神，畢竟，這裡原來是台灣人交流鄉情的處所。要不是一堆中國憤青不請自來，登堂入室地撒野，恐怕很多人都不會換上戰鬥意識上場。
至於台灣現在像不像文革？那還真是「抬舉」了台灣。文革那種群眾性的瘋狂、連文化、歷史、人倫與感情都徹底毀棄的程度與背後高層間激烈慘酷的政治鬥爭，跟台灣可是差距達天差地別的。台灣的喧囂程度，其實與歐美各國的情形相較，並沒有誇張到什麼地步。當然，台灣有一批人，對台灣並沒有認同的感情，所以他們喜歡誇大台灣的缺點（台灣並不完美，也不該以完美自居、自滿，我說過很多次了），甚至刻意扭曲資訊解釋，甚至不惜製造假新聞。可是台灣是民主社會，對於這種對立意見，即便是荒謬的，我們也必須容忍，只能以別的方式傳達正確資訊與知識去改正、重新解讀或另外的專業知識去判斷才能得到真知。台灣剛邁入真正的民主化不過是二十年左右的光景，這是無法避免的。也是公民社會必須努力提升的地方。但是，這不代表那些國民黨時代遺留下來的媒體傳輸的資料就是對的。即以我自己專業的部分，他們所報導評論的品質，這些蔣政權時代的菁英或培養出來的菁英，其報導內容簡直慘不忍睹！他們若是我的學生，大概一個也過不了。概念還是陳舊的自我臆測，定義都搞錯了，文字倒是堆砌得冠冕堂皇，但就是荒腔走板，完全就是不用功。這種「評論」、「分析」，真應了Apin網友說的「鬼扯」而已！這是為什麼這麼多台灣人痛恨國民黨意識型態的媒體的原因。
晚一些回來，在跟你溝通何謂「錢進中國，債留台灣」的批及與其實際的考證。這不是一個口號或憤青的結論。實際上是有深沈的原因與現實的。讓我晚一些在跟你溝通吧！
Posted by 米那娃之梟
at October 8,2005 21:15
to 米那，
好的，其实我是个门外汉而已。我只是从个人的感知去说明我的观点。
欢迎你们指教。
有一点要说明哦，其实我每天看“台湾日报”和“民视”，这两个人算比较
“绿”吧，我个人认为“台湾日报”比“自由时报”还绿 ^_^
好的，其实我是个门外汉而已。我只是从个人的感知去说明我的观点。
欢迎你们指教。
有一点要说明哦，其实我每天看“台湾日报”和“民视”，这两个人算比较
“绿”吧，我个人认为“台湾日报”比“自由时报”还绿 ^_^
Posted by 杭州達人
at October 8,2005 21:58
我谈一下个人对台湾媒体的感觉吧
比如台湾日报，有他的优点，比如“八卦新闻”不是很多，无聊的小广告也不太常见。
但这份在台湾销量还不错的报纸只有台湾本地的新闻和大陆新闻（基本是负面）。国际新闻和评论少之又少，难道这个全球化的时代，台湾人只关心自己？
有很多事情看似和台湾没有关系，但却和台湾息息相关，比如“六方会谈”。
在大陆，连israel从西岸撤军都有全线直播，也有很多人关心。
比如台湾日报，有他的优点，比如“八卦新闻”不是很多，无聊的小广告也不太常见。
但这份在台湾销量还不错的报纸只有台湾本地的新闻和大陆新闻（基本是负面）。国际新闻和评论少之又少，难道这个全球化的时代，台湾人只关心自己？
有很多事情看似和台湾没有关系，但却和台湾息息相关，比如“六方会谈”。
在大陆，连israel从西岸撤军都有全线直播，也有很多人关心。
Posted by 杭州達人
at October 8,2005 22:40
中國的確不缺人，但是缺通往海洋的出口，為此而思奪下台灣。就算是血洗台灣，不留活口，對中國來說也是大大值得。
可怕的就是這種"中國不缺人"的想法。
可怕的就是這種"中國不缺人"的想法。
Posted by oops
at October 9,2005 00:23
就是因為他們認為中國不缺人，所以中國人才會向來視人命如賤土，草菅人命甚至屠殺人命，族群清洗在所不惜啊！
對西藏的大屠殺、文革的八千萬人大屠殺對中國人而言是正好慶幸減少人口壓力吧！
這種「中國不缺人」的想法讓我打寒顫。
對西藏的大屠殺、文革的八千萬人大屠殺對中國人而言是正好慶幸減少人口壓力吧！
這種「中國不缺人」的想法讓我打寒顫。
Posted by nicole
at October 9,2005 00:36
我不知道這個自稱對文化大革命不了解的中國人憑什麼批評台灣人的貼文像文化大革命？
你對對方貼文的動機與目的了解多少？還是中國人一向打高空隨口胡扯？
你對對方貼文的動機與目的了解多少？還是中國人一向打高空隨口胡扯？
Posted by nicole
at October 9,2005 00:41
杭州達人網友：
我想，比較後面的問題先說，比較快。
首先，台灣的媒體的國際化，或說國際新聞不足，這確實是一個問題。我也認同，台灣經營媒體的人對此的認知並不充足。不過，這裡有一個盲點。台灣眾多且普及的有線電視頻道中，有許多的國際媒體。CNN、BBC與NHK幾乎是必備。有些地區還有ABC、NBC或者FOX頻道。小眾一點的，台灣部分地區（以城市地區為主）個別用戶可跟使用的有線電視系統商要求接收法國、德國、義大利等等個別地區的頻道（這部分的服務，只要另加裝一個機上盒即可，大部分這些另行接收的頻道都是不另行收費）。這點，可能是台灣媒體業者覺得國際新聞部分難以經營的部分因素。因為，翻譯外電，各家媒體都會作（成本也不大），可是要派出記者到現場，常駐，其花費成本高，特定事件，成本更高。而轉述外電多了，觀眾乾脆轉台去自己看！除非提高這部分支出，但媒體擁有者（即老闆），又不太願意。所以我當初知道911和知道後續報導都是直接收看CNN來的。這裡很多人也是如此，版主妙子還曾經不小心發生過與這種收視習慣有關的笑話。我承認這些老闆是蠻短視的，但，另一方面，考量台灣不過兩千三百萬人的人口，各類新聞頻道居然高達十幾個（當然啦！我覺得有部分的新聞台根本是同一老闆的數家分店），即不難想像，這些把媒體當作純商業經營的人會希望把新聞部門的比重放在什麼地方。
值得一提的是，台灣也可以看到貴國的電視頻道。由於解嚴後台灣並沒有任何禁止的法律，貴國的CCTV-4台是幾乎全台都有的，有部分還有貴國的比方說貴州電台等地方頻道。但是一般來說，收視率頗低，因為台灣早受夠了那種政治宣傳的口吻，也看到許多電視台自認為公正但完全是扭曲的報導（特別是對台灣的報導），特別讓人啞然失笑，深覺誇張不已。而貴國一些到此的網友，言論還比這些誇張、蠻橫，你覺得大家不會覺得厭惡與誇張嗎？當然也不會認為那是可以敬重的媒體。許多人還要求系統商取消這些頻道，覺得付錢看這種節目，根本是系統商在充數已宣稱其頻道多來騙錢。我就認為，與其相信這種媒體，還不如多看看南方週末。
台日的情形，又比較特殊。台日本身，嚴格來說，不算大報。最初還是地方色彩濃厚的報紙。資本額低，資源少。但是就是他有你說的那些優點（八卦新聞少、以新聞名目出現，實則為廣告的「新聞」少），所以他的影響力才被人重視。台灣之前還有一家自立報系，那家報系的報紙也是如此，品質高，也勇於報導真實。但是，很不幸的，小報的問題是（或者他們為什麼是小報），他們在當年的戒嚴環境下辛苦辦報，不被國民黨打壓、禁報、停止發行（自立就數次遭遇如此待遇）就很偷笑了！更別提有些國民黨關係密切的報紙更是長期挾各項資源的挹注與扶持、保護，早就獨佔了許多台灣的文化出版市場。這種不對稱的競爭下，自立報系最後走入歷史。這是小報的壓力。小報往往必須定位於有限的範圍內，才能經營生存。舉一個不帶政治色彩的例子：大成報。台灣這家「大成報」早期也是以全方位的綜合性新聞報紙來經營。原本也是各類新聞都有。但也是不堪長期虧損，後來，發現自己的優勢是在影劇與體育新聞上。所以逐漸改版，現在的大成報根本就只報影劇娛樂圈的新聞。這就是他經營的方式。
台灣的環境，對於綜合性新聞媒體的空間其實已經飽和（這是指量的部分），品質則有待提升。但在第三波分眾化的趨勢下，專注特定議題的雜誌類新聞媒體則方興未艾。台灣有很多特定方向的週刊、雜誌其實很不錯。不過，很可惜，中國可能都買不到。例如Taiwan News品質與水準極好，深度與廣度都夠。另外稍偏學術性，但水準更高的也很多，我個人非常推薦「當代」雜誌。他出的雜誌，幾乎是每一本都符合潮流又有經典保存的價值。但好像在中國都買不到，也沒有網路版的詳細內容（倒是有每一期的簡介）。在貴國，反倒是被台灣知識份子譏諷為：「最沒國際觀的雜誌叫做「天下」，最不懂商業的的週刊叫做「商業週刊」；以及最短視近利的雜誌叫做「遠見」」的三「大」雜誌。這三本好像反而可以在中國找到。
以上是跟你交流的部分台灣媒體實況。
另外，我的筆名是「米那娃之梟」。拆開來就變成沒有意義或奇怪的稱呼。如果不介意，請稱呼我的全稱。雖然這是個小問題，但我想，這是可以跟你溝通的，而你也該會尊重我的。
我想，比較後面的問題先說，比較快。
首先，台灣的媒體的國際化，或說國際新聞不足，這確實是一個問題。我也認同，台灣經營媒體的人對此的認知並不充足。不過，這裡有一個盲點。台灣眾多且普及的有線電視頻道中，有許多的國際媒體。CNN、BBC與NHK幾乎是必備。有些地區還有ABC、NBC或者FOX頻道。小眾一點的，台灣部分地區（以城市地區為主）個別用戶可跟使用的有線電視系統商要求接收法國、德國、義大利等等個別地區的頻道（這部分的服務，只要另加裝一個機上盒即可，大部分這些另行接收的頻道都是不另行收費）。這點，可能是台灣媒體業者覺得國際新聞部分難以經營的部分因素。因為，翻譯外電，各家媒體都會作（成本也不大），可是要派出記者到現場，常駐，其花費成本高，特定事件，成本更高。而轉述外電多了，觀眾乾脆轉台去自己看！除非提高這部分支出，但媒體擁有者（即老闆），又不太願意。所以我當初知道911和知道後續報導都是直接收看CNN來的。這裡很多人也是如此，版主妙子還曾經不小心發生過與這種收視習慣有關的笑話。我承認這些老闆是蠻短視的，但，另一方面，考量台灣不過兩千三百萬人的人口，各類新聞頻道居然高達十幾個（當然啦！我覺得有部分的新聞台根本是同一老闆的數家分店），即不難想像，這些把媒體當作純商業經營的人會希望把新聞部門的比重放在什麼地方。
值得一提的是，台灣也可以看到貴國的電視頻道。由於解嚴後台灣並沒有任何禁止的法律，貴國的CCTV-4台是幾乎全台都有的，有部分還有貴國的比方說貴州電台等地方頻道。但是一般來說，收視率頗低，因為台灣早受夠了那種政治宣傳的口吻，也看到許多電視台自認為公正但完全是扭曲的報導（特別是對台灣的報導），特別讓人啞然失笑，深覺誇張不已。而貴國一些到此的網友，言論還比這些誇張、蠻橫，你覺得大家不會覺得厭惡與誇張嗎？當然也不會認為那是可以敬重的媒體。許多人還要求系統商取消這些頻道，覺得付錢看這種節目，根本是系統商在充數已宣稱其頻道多來騙錢。我就認為，與其相信這種媒體，還不如多看看南方週末。
台日的情形，又比較特殊。台日本身，嚴格來說，不算大報。最初還是地方色彩濃厚的報紙。資本額低，資源少。但是就是他有你說的那些優點（八卦新聞少、以新聞名目出現，實則為廣告的「新聞」少），所以他的影響力才被人重視。台灣之前還有一家自立報系，那家報系的報紙也是如此，品質高，也勇於報導真實。但是，很不幸的，小報的問題是（或者他們為什麼是小報），他們在當年的戒嚴環境下辛苦辦報，不被國民黨打壓、禁報、停止發行（自立就數次遭遇如此待遇）就很偷笑了！更別提有些國民黨關係密切的報紙更是長期挾各項資源的挹注與扶持、保護，早就獨佔了許多台灣的文化出版市場。這種不對稱的競爭下，自立報系最後走入歷史。這是小報的壓力。小報往往必須定位於有限的範圍內，才能經營生存。舉一個不帶政治色彩的例子：大成報。台灣這家「大成報」早期也是以全方位的綜合性新聞報紙來經營。原本也是各類新聞都有。但也是不堪長期虧損，後來，發現自己的優勢是在影劇與體育新聞上。所以逐漸改版，現在的大成報根本就只報影劇娛樂圈的新聞。這就是他經營的方式。
台灣的環境，對於綜合性新聞媒體的空間其實已經飽和（這是指量的部分），品質則有待提升。但在第三波分眾化的趨勢下，專注特定議題的雜誌類新聞媒體則方興未艾。台灣有很多特定方向的週刊、雜誌其實很不錯。不過，很可惜，中國可能都買不到。例如Taiwan News品質與水準極好，深度與廣度都夠。另外稍偏學術性，但水準更高的也很多，我個人非常推薦「當代」雜誌。他出的雜誌，幾乎是每一本都符合潮流又有經典保存的價值。但好像在中國都買不到，也沒有網路版的詳細內容（倒是有每一期的簡介）。在貴國，反倒是被台灣知識份子譏諷為：「最沒國際觀的雜誌叫做「天下」，最不懂商業的的週刊叫做「商業週刊」；以及最短視近利的雜誌叫做「遠見」」的三「大」雜誌。這三本好像反而可以在中國找到。
以上是跟你交流的部分台灣媒體實況。
另外，我的筆名是「米那娃之梟」。拆開來就變成沒有意義或奇怪的稱呼。如果不介意，請稱呼我的全稱。雖然這是個小問題，但我想，這是可以跟你溝通的，而你也該會尊重我的。
Posted by 米那娃之梟
at October 9,2005 01:20
什麼是「錢進中國，債留台灣」？指責的是什麼人？對台灣的影響是什麼？許多人往往誤解，甚至部分人曲解為一個抗拒與中國合作的政治口號，或者作為反中國的藉口。但實際上真的是如此嗎？
實際上，「錢進中國，債留台灣」是一種現象的描述。是一種國內經濟問題的描述。其性質跟總體經濟問題（貴國翻譯為國民經濟）有關，在某種程度上，甚至是犯罪或背信。端看描述的對象的情節如何。這是當年在許多熱中中國投資後所產生的的經濟上的問題。
一般而言，商業經營，尤其是國際貿易繁盛的商業社會，商人經營的主要關鍵因素之一是資金。而資金的籌措，除了自有以外，絕大多數是依靠貸款、增資、募股、集資等手段來達成的。實際上，以累積自有資金來進行投資的情形，在大型且頻繁的經貿活動之中，幾乎是很少人會這麼做。因為這樣一點也不經濟，更不符合效率。
所以，當廠商要擴大投資，首先面臨的是資金的籌措。最平常，也最常見的資金募集手段，就是向銀行借錢，也就是貸款。一般而言，銀行借錢也是一種標準的商業與企業活動。銀行的貸款，當然要確保貸款能對銀行有利（申貸方一定額度的利息支付能力與還款能力），所以，這時銀行會要求廠商提供投資計畫與適當的擔保品。銀行在評估投資成敗的風險與廠商的利息支付與還款能力之後，會做出貸款與否的決定。因此，投資計畫是整個貸款的基礎，銀行可以根據其欲投資的對象、地點、經營目標，考量申貸廠商過去的信譽與經營能力，確定經營的風險。也因這個風險來評估貸款。
然而，過去那段時間，有一群台商，假借在台灣投資的名義，像台灣的銀行貸款，台灣的銀行以在台灣投資的狀況來評估，決定貸與高額的資金。但這些廠商，實際上卻是拿這些資金或者轉投資於投機性的商品市場（例如股票、期貨獲房地產），並將其利益轉投資於中國地區（當時最熱也最快賺錢的地區）繼續炒作；或者直接將該筆貸款轉出國用於中國的事業擴張。這樣的情形下，由於當時對中國的投資具有高度的投機性，也有熱錢炒作的性質，所以變現快，風險也極高。一旦賠錢，就以台灣的擔保品作為抵償，而實際上，該擔保品因為這種熱錢移動作用，實際上到了必須變現清償時，往往價值跌落已不足以清償貸款欠額，形成銀行呆債。
更有甚者，有些台商就是刻意要在台灣換得貸款，以供在中國市場的炒作投資。他在台灣的本業，實際上無心經營，只是用作以台灣廠商之資格，以利在台灣取得資金。其本業甚至充作擔保品的標的，其由於無心於此，實際上也坐視本業經營不良，有心讓其作為抵償的標的，所以刻意降低其市場價值，而將金錢集中於熱錢運作的中國。
這種到了蓄意階段，已經是詐欺與背信的程度，已經算是明顯的經濟犯罪。但這樣的人，很聰明，借助兩岸之間的政治問題，在中國搖身一變成為熱愛祖國的台商，當地的繳稅大戶，甚至配合中國政府打壓與污衊台灣政府（因為這種人往往因經濟犯罪而遭到台灣政府通緝）。藉此獲得中國共黨政府的保護。
2004年台灣總統大選前竄出來隔海攻擊台灣政府的陳由豪就是個標準的例子。
他實際上是台灣亟欲逮捕的重大金融犯罪的對象。其違法挪用公司資金而涉及背信一罪的指控（他還涉及一大堆刑事案件）其金額就高達八億多。該集團在台負債達1100億以上，可是好玩的是，他在中國卻可以年繳四億人民幣的稅，卻不願清償在台灣積欠的債款。
這個人，在國民黨時代就以與國民黨的關係獲得暴利，光已被查知並承認給過國民黨或親民黨的錢就超過三億。這還是可以見光或爭議度較低的所謂的「政治獻金」或捐款（也就是合法的），當年他利用國民黨的特權牟利究竟有無或花多少金錢勾結，根本難以估計。而他的經營模式，當然就是我說的那種幾近投機與詐騙的金融炒作經營模式。其集團員工也因這種經營方式，失去工作（因為他在台裁員，名之為企業瘦身，改善體質），而他所遺留的債務，更導致至銀行的逾放攀升，惡化台灣整體金融體質。
這樣的人，在前幾年，特別是國民黨執政時代，逐漸擴大了台灣整體財政上的漏洞。民進黨甫上任執政，首先面對的第一個大問題就是打消呆帳，進行金融改革。花費了大筆的金錢，終於有了初步的成果。可是這是憑藉著什麼？台灣整體社會的財富去幫他們買單！這樣的一群人，正是「錢進中國，債留台灣」所指涉的對象！所指責的也是他們的行為。
必須補充說明的是，我所說明的，僅是比較簡單也比較概括的舉例。實際上，不只是透過貸款，也包括利用集資、增資等募集資金手段，也包括其他的財產挪移他用的其他手段。我的說明，僅是一個粗淺簡單的模式，實際上的方式更多也更複雜。
所以，這句話其實是有所指，也有所本的。指涉的對象並非所有到中國投資的台商，也非正常佈局全球的商人。而是這些投機取巧的投機商人。很不幸，這種人其實佔在中國投資的台商相當的比例，所以才會有人用這句話批判他們。所以這句話當然也就不是什麼情緒化的憤青字眼。
另外，郭台銘先生的企業與其商業活動並不屬於這句話的指涉範圍，至少現在沒有跡象表明他是如此。至於其企業的經營手法、內容等等，這完全是另一個問題，也太大了，因此在這裡不討論。同樣的台灣經濟的現實問題，恐怕也跟你的認知不同，因為你的描述，至少就我的資訊與理解，跟台灣現實的經濟狀況，其實是頗有差距的。反而比較像十幾年前的描述。當然啦，我也不是經濟專家，也無意宣稱我的認識是豪無瑕疵而正確。所以也容我自知之明地暫時打住。畢竟認知差距大到一定程度我也不知道該怎麼讓您與我調解這方面的認知差距。
實際上，「錢進中國，債留台灣」是一種現象的描述。是一種國內經濟問題的描述。其性質跟總體經濟問題（貴國翻譯為國民經濟）有關，在某種程度上，甚至是犯罪或背信。端看描述的對象的情節如何。這是當年在許多熱中中國投資後所產生的的經濟上的問題。
一般而言，商業經營，尤其是國際貿易繁盛的商業社會，商人經營的主要關鍵因素之一是資金。而資金的籌措，除了自有以外，絕大多數是依靠貸款、增資、募股、集資等手段來達成的。實際上，以累積自有資金來進行投資的情形，在大型且頻繁的經貿活動之中，幾乎是很少人會這麼做。因為這樣一點也不經濟，更不符合效率。
所以，當廠商要擴大投資，首先面臨的是資金的籌措。最平常，也最常見的資金募集手段，就是向銀行借錢，也就是貸款。一般而言，銀行借錢也是一種標準的商業與企業活動。銀行的貸款，當然要確保貸款能對銀行有利（申貸方一定額度的利息支付能力與還款能力），所以，這時銀行會要求廠商提供投資計畫與適當的擔保品。銀行在評估投資成敗的風險與廠商的利息支付與還款能力之後，會做出貸款與否的決定。因此，投資計畫是整個貸款的基礎，銀行可以根據其欲投資的對象、地點、經營目標，考量申貸廠商過去的信譽與經營能力，確定經營的風險。也因這個風險來評估貸款。
然而，過去那段時間，有一群台商，假借在台灣投資的名義，像台灣的銀行貸款，台灣的銀行以在台灣投資的狀況來評估，決定貸與高額的資金。但這些廠商，實際上卻是拿這些資金或者轉投資於投機性的商品市場（例如股票、期貨獲房地產），並將其利益轉投資於中國地區（當時最熱也最快賺錢的地區）繼續炒作；或者直接將該筆貸款轉出國用於中國的事業擴張。這樣的情形下，由於當時對中國的投資具有高度的投機性，也有熱錢炒作的性質，所以變現快，風險也極高。一旦賠錢，就以台灣的擔保品作為抵償，而實際上，該擔保品因為這種熱錢移動作用，實際上到了必須變現清償時，往往價值跌落已不足以清償貸款欠額，形成銀行呆債。
更有甚者，有些台商就是刻意要在台灣換得貸款，以供在中國市場的炒作投資。他在台灣的本業，實際上無心經營，只是用作以台灣廠商之資格，以利在台灣取得資金。其本業甚至充作擔保品的標的，其由於無心於此，實際上也坐視本業經營不良，有心讓其作為抵償的標的，所以刻意降低其市場價值，而將金錢集中於熱錢運作的中國。
這種到了蓄意階段，已經是詐欺與背信的程度，已經算是明顯的經濟犯罪。但這樣的人，很聰明，借助兩岸之間的政治問題，在中國搖身一變成為熱愛祖國的台商，當地的繳稅大戶，甚至配合中國政府打壓與污衊台灣政府（因為這種人往往因經濟犯罪而遭到台灣政府通緝）。藉此獲得中國共黨政府的保護。
2004年台灣總統大選前竄出來隔海攻擊台灣政府的陳由豪就是個標準的例子。
他實際上是台灣亟欲逮捕的重大金融犯罪的對象。其違法挪用公司資金而涉及背信一罪的指控（他還涉及一大堆刑事案件）其金額就高達八億多。該集團在台負債達1100億以上，可是好玩的是，他在中國卻可以年繳四億人民幣的稅，卻不願清償在台灣積欠的債款。
這個人，在國民黨時代就以與國民黨的關係獲得暴利，光已被查知並承認給過國民黨或親民黨的錢就超過三億。這還是可以見光或爭議度較低的所謂的「政治獻金」或捐款（也就是合法的），當年他利用國民黨的特權牟利究竟有無或花多少金錢勾結，根本難以估計。而他的經營模式，當然就是我說的那種幾近投機與詐騙的金融炒作經營模式。其集團員工也因這種經營方式，失去工作（因為他在台裁員，名之為企業瘦身，改善體質），而他所遺留的債務，更導致至銀行的逾放攀升，惡化台灣整體金融體質。
這樣的人，在前幾年，特別是國民黨執政時代，逐漸擴大了台灣整體財政上的漏洞。民進黨甫上任執政，首先面對的第一個大問題就是打消呆帳，進行金融改革。花費了大筆的金錢，終於有了初步的成果。可是這是憑藉著什麼？台灣整體社會的財富去幫他們買單！這樣的一群人，正是「錢進中國，債留台灣」所指涉的對象！所指責的也是他們的行為。
必須補充說明的是，我所說明的，僅是比較簡單也比較概括的舉例。實際上，不只是透過貸款，也包括利用集資、增資等募集資金手段，也包括其他的財產挪移他用的其他手段。我的說明，僅是一個粗淺簡單的模式，實際上的方式更多也更複雜。
所以，這句話其實是有所指，也有所本的。指涉的對象並非所有到中國投資的台商，也非正常佈局全球的商人。而是這些投機取巧的投機商人。很不幸，這種人其實佔在中國投資的台商相當的比例，所以才會有人用這句話批判他們。所以這句話當然也就不是什麼情緒化的憤青字眼。
另外，郭台銘先生的企業與其商業活動並不屬於這句話的指涉範圍，至少現在沒有跡象表明他是如此。至於其企業的經營手法、內容等等，這完全是另一個問題，也太大了，因此在這裡不討論。同樣的台灣經濟的現實問題，恐怕也跟你的認知不同，因為你的描述，至少就我的資訊與理解，跟台灣現實的經濟狀況，其實是頗有差距的。反而比較像十幾年前的描述。當然啦，我也不是經濟專家，也無意宣稱我的認識是豪無瑕疵而正確。所以也容我自知之明地暫時打住。畢竟認知差距大到一定程度我也不知道該怎麼讓您與我調解這方面的認知差距。
Posted by 米那娃之梟
at October 9,2005 03:13
>在大陆，连israel从西岸撤军都有全线直播，也有很多人关心。
杭州達人，
以色列的新聞中國政府不吝報導，那關於新疆被鎮壓的消息有報導嗎？
恰好你人在中國，以你的認知，請問中國媒體是如何報導台灣的？
杭州達人，
以色列的新聞中國政府不吝報導，那關於新疆被鎮壓的消息有報導嗎？
恰好你人在中國，以你的認知，請問中國媒體是如何報導台灣的？
Posted by 妙子
at October 9,2005 04:23
>我个人还是比较欣赏蒋经国的，他主导的十大建设奠定了台湾现代化的基础。他也开了党禁和报禁。
好像是比选出来的DPP看上去有为^_^
杭州達人，
補充一點小看法。
黨禁及報禁是兩將用以控制人民的反民主作法，實該讉責。
在民主化時代解除黨禁及報禁兩事，本就是領導者應該做的份內之事。
只能說小蔣在執政後期行為變得正常化，沒有對他歌功頌德的必要 :-)
若你對台灣政治現狀瞭解，應該知道DPP在腐敗國民黨勢力包圍下的執政困難度吧。
有不有為？比較基礎不同，難有高下。
>把他当“凱子”并没有人去凯他，他只不过在台北开个小照相馆而已。是说那时候我们都觉得台湾人应该很有钱的样子。现在，他的經濟条件还不如我们吧。
當初你的台北親戚有錢，十幾年覺得他後窮了，原因可能很多。
也許是當初他騙你們，也許是他後來生意不順，也許是你及其它親人經濟狀況改善。
這只是個個例，倒不能看出什麼，你說是吧？
>很奇怪台北这么大的城市，连个像样的大型体育场（5万人以上）都没有，不过刚建好的体育馆（小巨蛋）不错。台北的捷运还没有深圳、广州、南京的好。在上海还可以看F1比赛，台湾比较少大型的娱乐设施。台湾的机场也是比较差。高速公路還是我們這裏密度更高。
台北老實說，不大。一個小小的地方，人口密集度卻高的嚇人，若市政計劃老是要蓋大建築大房子，妙子第一個反對。硬體的大小多寡或許跟一個城市的發展潛力有關係，但絕對不是無限制的正比例關係。城市規劃是依時依地依人所做出的完善評估及執行，目前台北已太過飽和，不斷興建且硬塞入的建築，不但不會帶給台北市民愉快的生活環境，同時也會阻礙對台灣其它地方的投資建設。縮小城鄉差距，平均分散人口，該是台灣下一步努力的目標。
你提到中國幾個沿海大城已有捷運，這是個值得恭喜的事。接下來，中國人民該注意的，就是幾年後這些捷運的維持、保養、班車準時性等，是否能繼續配合住民的需要及依城市的發展做適時的調整。
>老百姓的生活水平和我们这里也没有太大区别，收入是你们多，但是你们物价也高。可能房子还是我们这里的大，电器妳們和我们用的都一样。车子也可能是我们的好，至少杭州的出租车都比台北的好而新。连LV店都还是上海的大。台北starbuck特别多，但是有特色的茶馆、咖啡厅没有上海、杭州的好。
嗯，目前妙子有朋友住在上海，她說的跟你所描述的有差距。不過，因為同樣的風景，每個人看出的角度不同，得到的結論自然不同，那在這裡就不比較了。
倒是很好奇。你們杭州的租車公司多是提供何種類型的車？租車對象是誰？
杭州達人，你說你曾到過台北，那你曾去過的簡餐小館、茶店、咖啡店是那幾家？可以介紹一下嗎？若你方便的話，可不可以也請你介紹一下你們在杭州的茶店、咖啡店？（不好意思，妙子對吃的方面相當有興趣。）
好像是比选出来的DPP看上去有为^_^
杭州達人，
補充一點小看法。
黨禁及報禁是兩將用以控制人民的反民主作法，實該讉責。
在民主化時代解除黨禁及報禁兩事，本就是領導者應該做的份內之事。
只能說小蔣在執政後期行為變得正常化，沒有對他歌功頌德的必要 :-)
若你對台灣政治現狀瞭解，應該知道DPP在腐敗國民黨勢力包圍下的執政困難度吧。
有不有為？比較基礎不同，難有高下。
>把他当“凱子”并没有人去凯他，他只不过在台北开个小照相馆而已。是说那时候我们都觉得台湾人应该很有钱的样子。现在，他的經濟条件还不如我们吧。
當初你的台北親戚有錢，十幾年覺得他後窮了，原因可能很多。
也許是當初他騙你們，也許是他後來生意不順，也許是你及其它親人經濟狀況改善。
這只是個個例，倒不能看出什麼，你說是吧？
>很奇怪台北这么大的城市，连个像样的大型体育场（5万人以上）都没有，不过刚建好的体育馆（小巨蛋）不错。台北的捷运还没有深圳、广州、南京的好。在上海还可以看F1比赛，台湾比较少大型的娱乐设施。台湾的机场也是比较差。高速公路還是我們這裏密度更高。
台北老實說，不大。一個小小的地方，人口密集度卻高的嚇人，若市政計劃老是要蓋大建築大房子，妙子第一個反對。硬體的大小多寡或許跟一個城市的發展潛力有關係，但絕對不是無限制的正比例關係。城市規劃是依時依地依人所做出的完善評估及執行，目前台北已太過飽和，不斷興建且硬塞入的建築，不但不會帶給台北市民愉快的生活環境，同時也會阻礙對台灣其它地方的投資建設。縮小城鄉差距，平均分散人口，該是台灣下一步努力的目標。
你提到中國幾個沿海大城已有捷運，這是個值得恭喜的事。接下來，中國人民該注意的，就是幾年後這些捷運的維持、保養、班車準時性等，是否能繼續配合住民的需要及依城市的發展做適時的調整。
>老百姓的生活水平和我们这里也没有太大区别，收入是你们多，但是你们物价也高。可能房子还是我们这里的大，电器妳們和我们用的都一样。车子也可能是我们的好，至少杭州的出租车都比台北的好而新。连LV店都还是上海的大。台北starbuck特别多，但是有特色的茶馆、咖啡厅没有上海、杭州的好。
嗯，目前妙子有朋友住在上海，她說的跟你所描述的有差距。不過，因為同樣的風景，每個人看出的角度不同，得到的結論自然不同，那在這裡就不比較了。
倒是很好奇。你們杭州的租車公司多是提供何種類型的車？租車對象是誰？
杭州達人，你說你曾到過台北，那你曾去過的簡餐小館、茶店、咖啡店是那幾家？可以介紹一下嗎？若你方便的話，可不可以也請你介紹一下你們在杭州的茶店、咖啡店？（不好意思，妙子對吃的方面相當有興趣。）
Posted by 妙子
at October 9,2005 05:46
米那娃之枭：
说实话，您这个名字也是别扭了点 ^_^
也接着您的思路说吧，说道国际频道，中共倒是很宽容的，不是不能收，就像台湾人不看“贵州台”一样，这些频道实在是没有人看，您知道吗，有些地方甚至连CCTV-9（英文台）都废了，就是因为没有人看。
同理，我想台湾也是一样能看懂E文的人总是少数，特别是偏绿的南部，您总不能让ojisan，obasan都看CNN吧。
在我家里除了您提到的几个台，我还可以看到印度版的“national geographic channel”，奇怪了吧。另外，我女朋友因为经常去日本公干，所以日文的台我这里也比较多，我只记住一个NHK。至于，国际这一块，香港的凤凰台做地非常好（其实这个台的中资背景很强，相当于台湾当年的 “中时美洲版”－－后来被停了）。最近，刘长乐和吴钊燮、以及姚文治都谈过，顺利的话应该近期可以落地台湾了。
您提到的“当代”我没有留意到，不过注意到“新台湾”倒是比较绿色的。您说的taiwan news 是不是 www.etaiwannews.com ？我先看一段时间，再做评价。“南方周末”其实也是越来越烂，目前很少看了。
其实我个人倒是很喜欢 “水果日报”，我也只是个市井小民，也爱八挂 的 ^_^
说实话，您这个名字也是别扭了点 ^_^
也接着您的思路说吧，说道国际频道，中共倒是很宽容的，不是不能收，就像台湾人不看“贵州台”一样，这些频道实在是没有人看，您知道吗，有些地方甚至连CCTV-9（英文台）都废了，就是因为没有人看。
同理，我想台湾也是一样能看懂E文的人总是少数，特别是偏绿的南部，您总不能让ojisan，obasan都看CNN吧。
在我家里除了您提到的几个台，我还可以看到印度版的“national geographic channel”，奇怪了吧。另外，我女朋友因为经常去日本公干，所以日文的台我这里也比较多，我只记住一个NHK。至于，国际这一块，香港的凤凰台做地非常好（其实这个台的中资背景很强，相当于台湾当年的 “中时美洲版”－－后来被停了）。最近，刘长乐和吴钊燮、以及姚文治都谈过，顺利的话应该近期可以落地台湾了。
您提到的“当代”我没有留意到，不过注意到“新台湾”倒是比较绿色的。您说的taiwan news 是不是 www.etaiwannews.com ？我先看一段时间，再做评价。“南方周末”其实也是越来越烂，目前很少看了。
其实我个人倒是很喜欢 “水果日报”，我也只是个市井小民，也爱八挂 的 ^_^
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 12:09
米那娃之枭：
“钱进中国，债留台湾”－－這句话在中国并不是很“红”。知道的人并不多，主要是台湾内部说的多。
像您这样有理性思考能力的人或者具备较好经济常识的人可能可以理解为“一种现象的描述”。
如果是“一种现象的描述”，也应该是“钱进外国，债留台湾”，为什么是“钱进中国，债留台湾”？
这里真的没有政治考量吗？台湾的投资不只有在中国啊。
如上所说，鄙人接触了太多绿色言论，太多的场合“钱进大陆，债留台湾”被作为一种政治的口号，或者是“选举语言”，许多老百姓的想法没有您这么深刻，他们只是看到工厂迁到中国了，工作没有了，物价涨了，阿扁又加税了－－－这一切都是因为万恶的中国。
说道“陈由豪事件”我不是很了解，但是，我绝对相信有“国亲”有政商合作的事情。不过DPP也是有的，比如“许文龙”的事情，我倒是比较了解，因为他的“奇美”的一个投资案就是我女朋友的单位参与运作。
中共为什么打压 “许文龙”？据我所知，中国的绿色台商多的是了，如果不是许文龙给阿扁的支持太多，也不会把他当作“出头鸟”了。当然，许文龙也是为了从DPP那里获得将来的回报，但是当他发现这样做的代价太大的时候，就宁愿“人格破产”也不要“公司破产”了。
从“许文龙”这个事件中可以看透商人和政客的本质，就是，没有真正绿色、蓝色、红色的商人，商人投资政治只是为了回报，也很少真正的绿色、蓝色、红色的政客，他们随时可以变色 ^_^
“钱进中国，债留台湾”－－這句话在中国并不是很“红”。知道的人并不多，主要是台湾内部说的多。
像您这样有理性思考能力的人或者具备较好经济常识的人可能可以理解为“一种现象的描述”。
如果是“一种现象的描述”，也应该是“钱进外国，债留台湾”，为什么是“钱进中国，债留台湾”？
这里真的没有政治考量吗？台湾的投资不只有在中国啊。
如上所说，鄙人接触了太多绿色言论，太多的场合“钱进大陆，债留台湾”被作为一种政治的口号，或者是“选举语言”，许多老百姓的想法没有您这么深刻，他们只是看到工厂迁到中国了，工作没有了，物价涨了，阿扁又加税了－－－这一切都是因为万恶的中国。
说道“陈由豪事件”我不是很了解，但是，我绝对相信有“国亲”有政商合作的事情。不过DPP也是有的，比如“许文龙”的事情，我倒是比较了解，因为他的“奇美”的一个投资案就是我女朋友的单位参与运作。
中共为什么打压 “许文龙”？据我所知，中国的绿色台商多的是了，如果不是许文龙给阿扁的支持太多，也不会把他当作“出头鸟”了。当然，许文龙也是为了从DPP那里获得将来的回报，但是当他发现这样做的代价太大的时候，就宁愿“人格破产”也不要“公司破产”了。
从“许文龙”这个事件中可以看透商人和政客的本质，就是，没有真正绿色、蓝色、红色的商人，商人投资政治只是为了回报，也很少真正的绿色、蓝色、红色的政客，他们随时可以变色 ^_^
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 12:38
杭州達人網友：
我的網路上的名字有特殊的意義，也包括有對我自己的期許。這點請妳見諒。
Taiwan News雜誌的全稱，是「Taiwan News財經.文化週刊」。網址如下：
http://www.etaiwannews.com/tnw/
你找到的也是可以好好看看的網站。內容也還不錯。
新台灣本來就是綠色的，不過，那是立場，卻沒有任何的政黨支助。民進黨是個民主政黨，本身沒有黨產可供支助別的媒體。反而需要募款。這是跟國民黨那種列寧式政黨不同。
至於國際頻道問題，台灣不是只有我列舉的，你說的國家地理頻道（national geographic channel），還有發現頻道（Discovery)、知識頻道(Knowledge)，這些在台灣幾乎都是戶戶都有的頻道，而且這還是台灣的版本（均有中文字幕）。台灣南部的老先生老太太就看不懂英文？那裡可能小看他們了！他們還可以直接看NHK呢（因為他們許多人有非常流利的日文溝通能力）！附帶一題，NHK在台灣部分地區不只收看一台，還可收到第二台。
而中文的國際新聞，實際上作得最好的，可能是公視的國際新聞。它是一個整個時段都播國際新聞的節目，並且有學有專精的國際關係學者擔任新聞重點解析。這個電台既然稱為公視（公共電視的簡稱），當然是台灣每家都有的頻道。
至於你所推崇的鳳凰台，第一點，他早就在台灣播放過了！但實在是節目太爛，被市場淘汰過！第二點，衛視系統（衛視鳳凰、衛視中文與衛視體育）在台灣播放的歷史可久了！而鳳凰台的國際新聞很好？對不起！我這點完全無法認同！因為我在這裡比較了那麼多國家的國際新聞，最荒腔走板的，就是鳳凰台。連土耳其台的國際新聞都比他好！
至於劉長樂是誰，鳳凰台的中資背景，我們也早就知道。這家的一些新聞性節目，作得比CCTV-4還爛！還更教條！節目還多次重複播放（幾個月前，甚至一年多前的節目拿出來重播）！他有播放的權利，可是我卻無法對這種自失立場內容又稀疏的電台有任何好感與正面評價。
另外，我也同意你說的，南方週末越來越差了！根本就是退步！這是幹嘛呀？被整怕了？
至於蘋果日報，嗯，照片比較多，全彩照片多，八卦也多，可惜我對八卦不感興趣，所以，不評論！
我的網路上的名字有特殊的意義，也包括有對我自己的期許。這點請妳見諒。
Taiwan News雜誌的全稱，是「Taiwan News財經.文化週刊」。網址如下：
http://www.etaiwannews.com/tnw/
你找到的也是可以好好看看的網站。內容也還不錯。
新台灣本來就是綠色的，不過，那是立場，卻沒有任何的政黨支助。民進黨是個民主政黨，本身沒有黨產可供支助別的媒體。反而需要募款。這是跟國民黨那種列寧式政黨不同。
至於國際頻道問題，台灣不是只有我列舉的，你說的國家地理頻道（national geographic channel），還有發現頻道（Discovery)、知識頻道(Knowledge)，這些在台灣幾乎都是戶戶都有的頻道，而且這還是台灣的版本（均有中文字幕）。台灣南部的老先生老太太就看不懂英文？那裡可能小看他們了！他們還可以直接看NHK呢（因為他們許多人有非常流利的日文溝通能力）！附帶一題，NHK在台灣部分地區不只收看一台，還可收到第二台。
而中文的國際新聞，實際上作得最好的，可能是公視的國際新聞。它是一個整個時段都播國際新聞的節目，並且有學有專精的國際關係學者擔任新聞重點解析。這個電台既然稱為公視（公共電視的簡稱），當然是台灣每家都有的頻道。
至於你所推崇的鳳凰台，第一點，他早就在台灣播放過了！但實在是節目太爛，被市場淘汰過！第二點，衛視系統（衛視鳳凰、衛視中文與衛視體育）在台灣播放的歷史可久了！而鳳凰台的國際新聞很好？對不起！我這點完全無法認同！因為我在這裡比較了那麼多國家的國際新聞，最荒腔走板的，就是鳳凰台。連土耳其台的國際新聞都比他好！
至於劉長樂是誰，鳳凰台的中資背景，我們也早就知道。這家的一些新聞性節目，作得比CCTV-4還爛！還更教條！節目還多次重複播放（幾個月前，甚至一年多前的節目拿出來重播）！他有播放的權利，可是我卻無法對這種自失立場內容又稀疏的電台有任何好感與正面評價。
另外，我也同意你說的，南方週末越來越差了！根本就是退步！這是幹嘛呀？被整怕了？
至於蘋果日報，嗯，照片比較多，全彩照片多，八卦也多，可惜我對八卦不感興趣，所以，不評論！
Posted by 米那娃之梟
at October 9,2005 13:04
你稍微误会了点，我晓得很多台湾人懂日语，在中国东北还有很多老人看NHK，很多人懂日语和韩语。我并没有小看他们，我只是说有看英文电视习惯的人占的比例毕竟是少数。这个您不否认吧？
我说的凤凰卫视，有很多台，可能您看的是凤凰综合台 －－这个我个人也觉得烂。
凤凰资讯台的国际新闻做地还好，比如伊拉克战争期做战地报道最久的华人电视台就是他们，俄罗斯的“别思兰”事件他们也是全程跟踪的。当然这个只是和华人媒体比较拉，特别是两岸，和CNN fox 这种 也不存在比较的意义。
我说绿色也没有就说DPP有资助，再说就算资助也不会直接用党产来资助－－这个太笨了，可以用合法的行政资源，比如可以让他们打政府的广告，或者其他隐蔽的途径，方法实在太多了···
至于，南方周末，他本身有有些烂，所谓逆水行舟不进则退，是其他的媒体赶上来了，它自己又没有什么进步。
不过说来说去，最烂的还是CCTV的新闻联播，一堆僵尸在呓语，也推荐您欣赏一下^_^
我说的凤凰卫视，有很多台，可能您看的是凤凰综合台 －－这个我个人也觉得烂。
凤凰资讯台的国际新闻做地还好，比如伊拉克战争期做战地报道最久的华人电视台就是他们，俄罗斯的“别思兰”事件他们也是全程跟踪的。当然这个只是和华人媒体比较拉，特别是两岸，和CNN fox 这种 也不存在比较的意义。
我说绿色也没有就说DPP有资助，再说就算资助也不会直接用党产来资助－－这个太笨了，可以用合法的行政资源，比如可以让他们打政府的广告，或者其他隐蔽的途径，方法实在太多了···
至于，南方周末，他本身有有些烂，所谓逆水行舟不进则退，是其他的媒体赶上来了，它自己又没有什么进步。
不过说来说去，最烂的还是CCTV的新闻联播，一堆僵尸在呓语，也推荐您欣赏一下^_^
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 13:37
為何說「錢進中國、債留台灣」是個現象？因為這是實際事件的結論。
你的疑慮，為何不說「外國」，專指「中國」，是因為，這樣的現象幾乎全部集中於這些赴中國投資的台商。台商佈局全世界，投資是各地，但其他地區就是不見像赴中投資的台商那樣大規模出現了這種現象。這種原因，跟當時中國投資的性質有關，也與中國的投資環境有關。當時（也許現在比較好）這些人其實就是個大規模的與中國政府勾結，以開發案的方式進行投機性的投資與經營。這中間是大規模的彼此勾結，錢卻是台灣借來或貸來的。這些台商，部分人甚至從一開始就不打算還錢，反正就是淘空原公司的資產。損害的是銀行與投資人或股東的錢。他們將錢拿去哪裡？中國呀！只有中國可以如此輕鬆地進行朋分，又不怕台灣政府尋求當地國協助。中國會執行台灣法院的判決與執行命令嗎？別傻了！迄今一件也沒有！
所以，這樣的描述源由在此。在美國投資或日本投資或歐洲投資的台商可別想搞這招。因為得到當地國的認證，台灣法院的判決照樣可以執行。中國政府是說得好聽啦，說可以協商互相認證。不過，很巧的，這些重大經濟罪犯可是一個也沒有因此受到中國政府的逮捕，反而多數都被奉為上賓或楷模。換做是你，你會覺得中國政府有誠意嗎？而那句話的描述，對照此情此景，又有何不確呢？
奇美的老闆許文龍曾支持民進黨，但這個支持，跟國民黨時貸的官商勾結，可是天差地別。一個只是給予支持的表態，頂多就是對政黨提供政治獻金（這行為在台灣是有嚴格的法律規定，也有限制的），這跟國民黨時代的金權政治以特權金錢相互勾結，存有對價關係，是完全是不同的事情。你的類比是錯誤的認知。至於中國政府對他的打壓，是因為他的目標顯著，這倒是事實，我也同意。只是，最該譴責的，是那個對不同表達意見就以權力相迫的共黨政府吧！商人之罪，恐怕遠低於獨裁專制政府的惡政。
至於「顏色」商人，我也同意你的看法，那是沒意義的偽議題。可是，我之所以不同意有什麼紅色、藍色或綠色台商之分，是因為這跟本是中國政府為了政治目的自己去區分的。商人也是人，當然有自己的政治立場。可是，我關心的是，他有沒有利用這種身份來偽裝牟利，更重要的是，是否以別的因素干擾商業行為。綠色台商是被貴國政府標示出來了！可是誰是紅色台商？藍色台商？台灣政府沒說過，我沒說過，你沒說過，甚至中國政府也沒這麼說過。台灣政府可能會勸阻台商勿過度投資中國，卻沒聽說將台商的政治傾向轉為不當干擾他們營運的行動。可是，這些情形卻都會發生在不幸被貴國稱為「綠色台商」的身上。我認為，貴國政府這種動作，也許會嚇阻台商於一時，但貴國必須考慮的是，也許為了政治的考量，反倒必須包容一些長期來說，對貴國不利的人物。那麼，對中國的發展，不但有所干擾，也樹立了一個錯誤的示範。
你的疑慮，為何不說「外國」，專指「中國」，是因為，這樣的現象幾乎全部集中於這些赴中國投資的台商。台商佈局全世界，投資是各地，但其他地區就是不見像赴中投資的台商那樣大規模出現了這種現象。這種原因，跟當時中國投資的性質有關，也與中國的投資環境有關。當時（也許現在比較好）這些人其實就是個大規模的與中國政府勾結，以開發案的方式進行投機性的投資與經營。這中間是大規模的彼此勾結，錢卻是台灣借來或貸來的。這些台商，部分人甚至從一開始就不打算還錢，反正就是淘空原公司的資產。損害的是銀行與投資人或股東的錢。他們將錢拿去哪裡？中國呀！只有中國可以如此輕鬆地進行朋分，又不怕台灣政府尋求當地國協助。中國會執行台灣法院的判決與執行命令嗎？別傻了！迄今一件也沒有！
所以，這樣的描述源由在此。在美國投資或日本投資或歐洲投資的台商可別想搞這招。因為得到當地國的認證，台灣法院的判決照樣可以執行。中國政府是說得好聽啦，說可以協商互相認證。不過，很巧的，這些重大經濟罪犯可是一個也沒有因此受到中國政府的逮捕，反而多數都被奉為上賓或楷模。換做是你，你會覺得中國政府有誠意嗎？而那句話的描述，對照此情此景，又有何不確呢？
奇美的老闆許文龍曾支持民進黨，但這個支持，跟國民黨時貸的官商勾結，可是天差地別。一個只是給予支持的表態，頂多就是對政黨提供政治獻金（這行為在台灣是有嚴格的法律規定，也有限制的），這跟國民黨時代的金權政治以特權金錢相互勾結，存有對價關係，是完全是不同的事情。你的類比是錯誤的認知。至於中國政府對他的打壓，是因為他的目標顯著，這倒是事實，我也同意。只是，最該譴責的，是那個對不同表達意見就以權力相迫的共黨政府吧！商人之罪，恐怕遠低於獨裁專制政府的惡政。
至於「顏色」商人，我也同意你的看法，那是沒意義的偽議題。可是，我之所以不同意有什麼紅色、藍色或綠色台商之分，是因為這跟本是中國政府為了政治目的自己去區分的。商人也是人，當然有自己的政治立場。可是，我關心的是，他有沒有利用這種身份來偽裝牟利，更重要的是，是否以別的因素干擾商業行為。綠色台商是被貴國政府標示出來了！可是誰是紅色台商？藍色台商？台灣政府沒說過，我沒說過，你沒說過，甚至中國政府也沒這麼說過。台灣政府可能會勸阻台商勿過度投資中國，卻沒聽說將台商的政治傾向轉為不當干擾他們營運的行動。可是，這些情形卻都會發生在不幸被貴國稱為「綠色台商」的身上。我認為，貴國政府這種動作，也許會嚇阻台商於一時，但貴國必須考慮的是，也許為了政治的考量，反倒必須包容一些長期來說，對貴國不利的人物。那麼，對中國的發展，不但有所干擾，也樹立了一個錯誤的示範。
Posted by 米那娃之梟
at October 9,2005 13:46
to 妙子：
我不知道你有关新疆的报道是从哪里来的？毕竟我也常常留意国外的媒体，“东突”是被美国列为恐怖组织名单的，很多成员被关在美国的关塔那摩。
我举个例子，中国国内的少数民族超过一亿了，真的有这么多吗？
假的！为什么？因为我很多的朋友就是假少数民族，因为当你的身份证改称少数民族以后就可以得到很多优惠，比如，考大学可以受到照顾，学费可以降低，免税，还有N多政策，不一一列举···
也不知道您有没有去过新疆或者西藏？
我去过新疆的咯纳斯，属于新疆布尔津县，到了那里我才发现中国将来最富裕的地区应该是布尔津这样的地方，因为现在“汽车自驾游”开始流行。那里有俄罗斯族、哈萨克族、塔吉克族、蒙古族、回族，因为那里地广人希，风景优美（美到让人心醉），在哪里最没有用的是汉族，只要你是少数民族才有卖点，随便开一家“俄罗斯motel”都赚死了，我看到一个哈萨克族的老人，他的胡子很cool，每天只要穿着民族服装弹着古琴和游人拍照就很赚钱。
还有 阳朔、丽江、泸沽、湖南的凤凰镇···这些地方都可以坐地生财，您可以去网上check！
再说，西藏，他的面积是台湾的40倍，人口只有200万，根本不需要工业，只要内地的游客就可以让他们致富。特别是将来，绝对是比内地更富。
你可能要说达赖的事情，这个我真的不是很了解，我只是看到西藏人现在对宗教还是很虔诚，比生命还重要，没有人去打扰他们，他们对我们也很好。
当然现在有很多少数民族还很落后，但是汉族落后、贫穷的更多啊！
我认识很多少数民族的朋友，我只有羡慕的份，真的！
退一步讲，台湾的少数民族以前被汉人赶进高山，他们的生活水平、教育水平也是在台湾整体水平之下吧。
我不知道你有关新疆的报道是从哪里来的？毕竟我也常常留意国外的媒体，“东突”是被美国列为恐怖组织名单的，很多成员被关在美国的关塔那摩。
我举个例子，中国国内的少数民族超过一亿了，真的有这么多吗？
假的！为什么？因为我很多的朋友就是假少数民族，因为当你的身份证改称少数民族以后就可以得到很多优惠，比如，考大学可以受到照顾，学费可以降低，免税，还有N多政策，不一一列举···
也不知道您有没有去过新疆或者西藏？
我去过新疆的咯纳斯，属于新疆布尔津县，到了那里我才发现中国将来最富裕的地区应该是布尔津这样的地方，因为现在“汽车自驾游”开始流行。那里有俄罗斯族、哈萨克族、塔吉克族、蒙古族、回族，因为那里地广人希，风景优美（美到让人心醉），在哪里最没有用的是汉族，只要你是少数民族才有卖点，随便开一家“俄罗斯motel”都赚死了，我看到一个哈萨克族的老人，他的胡子很cool，每天只要穿着民族服装弹着古琴和游人拍照就很赚钱。
还有 阳朔、丽江、泸沽、湖南的凤凰镇···这些地方都可以坐地生财，您可以去网上check！
再说，西藏，他的面积是台湾的40倍，人口只有200万，根本不需要工业，只要内地的游客就可以让他们致富。特别是将来，绝对是比内地更富。
你可能要说达赖的事情，这个我真的不是很了解，我只是看到西藏人现在对宗教还是很虔诚，比生命还重要，没有人去打扰他们，他们对我们也很好。
当然现在有很多少数民族还很落后，但是汉族落后、贫穷的更多啊！
我认识很多少数民族的朋友，我只有羡慕的份，真的！
退一步讲，台湾的少数民族以前被汉人赶进高山，他们的生活水平、教育水平也是在台湾整体水平之下吧。
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 14:15
米那娃之枭，
你所描述的事情，我绝对认同，以中国目前的法制状况完都还全可以进行这样的操作。退一步讲，这些人也是在骗大陆的钱啊。不过呢，我认为现在这样的状况应该不会多了，因为台商已经没有像以前那样的利用价值了。
现在说“钱进中国，债留台湾”，是有些过时了。
对台湾这是一个大问题，面对大陆台湾会感到力不从心，很无奈！但是，随着中国的崛起大陆越来越可以摆脱台湾，而台湾可以离开大陆吗？
所以将来最可怕的不是在福建的那几颗飞弹，而是经济力，基于此，我个人认为，台海之间根本无战争之可能和必要。
你所描述的事情，我绝对认同，以中国目前的法制状况完都还全可以进行这样的操作。退一步讲，这些人也是在骗大陆的钱啊。不过呢，我认为现在这样的状况应该不会多了，因为台商已经没有像以前那样的利用价值了。
现在说“钱进中国，债留台湾”，是有些过时了。
对台湾这是一个大问题，面对大陆台湾会感到力不从心，很无奈！但是，随着中国的崛起大陆越来越可以摆脱台湾，而台湾可以离开大陆吗？
所以将来最可怕的不是在福建的那几颗飞弹，而是经济力，基于此，我个人认为，台海之间根本无战争之可能和必要。
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 14:43
to 妙子，
先说执政困难读，阿扁应该比韩国卢的总统轻松多了吧，阿卢先被弹劾又被复位。韩国人的政治运动也不是台湾人这么温柔的，很多激动的人砍自己的手或者跳汉江自杀示威。他照样也可以让文化产业繁荣，让sumsung超过sony啊。
至于说生活水平，我提的是个例，也是不能说明问题。我就说一说，浙江人的生活水平，因为我是浙江人。
以中等收入者为例，大学毕业五年后，两夫妻（妻子政府小职员，丈夫民营企业工作）一年收入大概收入大概60万台币吧。房子可以买到120平方米（不知道几坪？）也可以有不错的车子，每年可以出国旅游（如果原意）。生活可能不如台湾人的精致，但不大容易感到差别。
杭州的出租车（台北叫记程车吧）：
最好的应该是Benz吧，不过数量不多大概几百辆，四公里20块（一般需要电话预约）。差一点的，也是最多的是 volkswagen Passat 2.0L 以上（四公里、10块）。其余有少量可能是citroen，nissan、Hyundai等等。
至于乘客，外地游客或者本地中低收入者吧，因为稍微有点钱的都有车了。杭州因为是观光城市，政府要求TAXI更换的频率比较高，所以看上去比汉城、台北的要新一点。
台湾人口比度高吗？
大台北 北县市 2300平方公里，人口630万，
香港 1100平方公里，人口700万，
伦敦 1580平方公里，人口740万
上海市 2648 平方米， 人口1342万
我不是一味地去求大，也没有贬低台湾的意思，台北很好，但台北的体育设施真是太差劲了，特别是和上面几个城市比较。
比如体育场不只是来打棒球的，也可以开演唱会等去多大型活动哦。为什么不弄地好一点？
先说执政困难读，阿扁应该比韩国卢的总统轻松多了吧，阿卢先被弹劾又被复位。韩国人的政治运动也不是台湾人这么温柔的，很多激动的人砍自己的手或者跳汉江自杀示威。他照样也可以让文化产业繁荣，让sumsung超过sony啊。
至于说生活水平，我提的是个例，也是不能说明问题。我就说一说，浙江人的生活水平，因为我是浙江人。
以中等收入者为例，大学毕业五年后，两夫妻（妻子政府小职员，丈夫民营企业工作）一年收入大概收入大概60万台币吧。房子可以买到120平方米（不知道几坪？）也可以有不错的车子，每年可以出国旅游（如果原意）。生活可能不如台湾人的精致，但不大容易感到差别。
杭州的出租车（台北叫记程车吧）：
最好的应该是Benz吧，不过数量不多大概几百辆，四公里20块（一般需要电话预约）。差一点的，也是最多的是 volkswagen Passat 2.0L 以上（四公里、10块）。其余有少量可能是citroen，nissan、Hyundai等等。
至于乘客，外地游客或者本地中低收入者吧，因为稍微有点钱的都有车了。杭州因为是观光城市，政府要求TAXI更换的频率比较高，所以看上去比汉城、台北的要新一点。
台湾人口比度高吗？
大台北 北县市 2300平方公里，人口630万，
香港 1100平方公里，人口700万，
伦敦 1580平方公里，人口740万
上海市 2648 平方米， 人口1342万
我不是一味地去求大，也没有贬低台湾的意思，台北很好，但台北的体育设施真是太差劲了，特别是和上面几个城市比较。
比如体育场不只是来打棒球的，也可以开演唱会等去多大型活动哦。为什么不弄地好一点？
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 15:51
杭州達人
中國硬要併吞不是台灣巴著不走
一些現象是來自於政治蓄意操弄出的結果
戰爭的可能與必要完全歸因歸責於貴國
中國硬要併吞不是台灣巴著不走
一些現象是來自於政治蓄意操弄出的結果
戰爭的可能與必要完全歸因歸責於貴國
Posted by kufao
at October 9,2005 15:57
to 妙子，
你朋友在上海？关于上海的资讯是什么时候的？您的朋友是不是陪丈夫来上海，只是做家庭主妇的？如果是，我劝她多出去走走。如果不是，只能说有点不可思议。您去过上海吗？
给你一个比较有时尚代表性的外滩三号（这个房子可很有历史哦），如下
http://www.threeonthebund.com/threeonthebund.html
其他的海量资讯您在网上 慢慢搜吧
ps：您反对台北建体量太大的建筑，那你看到101应该气死了。世界上的最高楼基本在东亚，何必呢？亚洲人太好大喜功了。希望中国不要跟风。
你朋友在上海？关于上海的资讯是什么时候的？您的朋友是不是陪丈夫来上海，只是做家庭主妇的？如果是，我劝她多出去走走。如果不是，只能说有点不可思议。您去过上海吗？
给你一个比较有时尚代表性的外滩三号（这个房子可很有历史哦），如下
http://www.threeonthebund.com/threeonthebund.html
其他的海量资讯您在网上 慢慢搜吧
ps：您反对台北建体量太大的建筑，那你看到101应该气死了。世界上的最高楼基本在东亚，何必呢？亚洲人太好大喜功了。希望中国不要跟风。
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 17:48
妙子：
我向您汇报一下上个月中央电视台关于台湾的报道，（央视太烂了，我平时基本不看）。
那个系列节目是号称中国第一主播白岩松去台湾采访了一周做出来的。
很奇怪，没有一点负面报道哦！
有两个事情让我记忆很深刻。
1.台湾的 "义工" 体系，在台湾什么地方都有义工，比如台大医院，故宫博物院，特别是故宫博物院的 解说员非常专业，一问，却是义工。
白岩松说，大陆应该感到脸红啊!不是中国人不善良，也不是没有人原意去做义工，比较缺乏一个引导的机构和机制。
的确，非常值得我们学习！
2.慈济
不知道，你们知不知道，慈济的骨髓样本竟然超国大陆，台湾人捐的骨髓大部分是被大陆人用掉的，两岸的骨髓捐助者和受捐者，在电视连线上感人的交谈,好让人感动。其实，两岸抛开 “无聊的政治” 还是有很多其他内容的。
这些细微之处正式我们可以互相借鉴的地方，同时中国有太多的地方也是值得台湾去借鉴，不过恕我直言，台湾多数人不了解大陆，也不想了解大陆。
这个很糟糕，受害你还是你们自己。
至于负面的报道，当然也有，你们看了也都想笑。
同样，“台湾日报” 有些关于大陆的负面报道，我看了也想笑，心里说“拜托！反共您也反地有点水平好不好”
我向您汇报一下上个月中央电视台关于台湾的报道，（央视太烂了，我平时基本不看）。
那个系列节目是号称中国第一主播白岩松去台湾采访了一周做出来的。
很奇怪，没有一点负面报道哦！
有两个事情让我记忆很深刻。
1.台湾的 "义工" 体系，在台湾什么地方都有义工，比如台大医院，故宫博物院，特别是故宫博物院的 解说员非常专业，一问，却是义工。
白岩松说，大陆应该感到脸红啊!不是中国人不善良，也不是没有人原意去做义工，比较缺乏一个引导的机构和机制。
的确，非常值得我们学习！
2.慈济
不知道，你们知不知道，慈济的骨髓样本竟然超国大陆，台湾人捐的骨髓大部分是被大陆人用掉的，两岸的骨髓捐助者和受捐者，在电视连线上感人的交谈,好让人感动。其实，两岸抛开 “无聊的政治” 还是有很多其他内容的。
这些细微之处正式我们可以互相借鉴的地方，同时中国有太多的地方也是值得台湾去借鉴，不过恕我直言，台湾多数人不了解大陆，也不想了解大陆。
这个很糟糕，受害你还是你们自己。
至于负面的报道，当然也有，你们看了也都想笑。
同样，“台湾日报” 有些关于大陆的负面报道，我看了也想笑，心里说“拜托！反共您也反地有点水平好不好”
Posted by 杭州達人
at October 9,2005 18:25
杭州達人網友：
首先，錢進中國是個事實，至於未來會不會繼續，那要看未來的情形，一個負責任的談經濟人不能將預想當作與另一客體過去與現在的比較。
另外，你的數據，將台北市與台北縣加總的統計來對照上海、倫敦，這恐怕是不正確的。台北與台北縣各有自己獨立而平行的行政體系。所發展的目標與重點根本不一樣，資源、環境與預算也不同。這種加總的資料不曉得是那個蓄意欺瞞的人提供給你的。這種資料的不當，你也可以將北台灣七縣市加總，那人口更多更大，捷運與體育場更低。或者，反過來，我將全福建作區域，那貴國的資料豈不更服難看？
以德國為例，百分之八十都不符合你的那個標準（沒有捷運，無大型體育場），德國落後嗎？不！事實上德國除四大城市外，無一超過百萬人。德國中小型城市眾多，超過五十萬就算大城，主要都市，三十萬就算多了。許多德國重要且知名的城市，人口更是只有十萬不到的規模。城鄉平衡是現代國家的施政目標。台灣從很早就有許多人討論這個問題。也有施政朝此方向的努力。但一般還是認為太過集中城市。城市的大規模化，以及過度的擁擠，這是對人類身體與精神健康都不利的。台北的負面，剛好是太過城市，而不是不夠城市。
另外，演唱會誰說一定要在體育場舉行？許多戶外地點舉行反而更具特色。台灣這種活動行之有年，若是拿到受限的場地辦，有些根本就失去他的意義。
您說的杭州生活水平屬實的話，那麼，很高興，也祝福你們。希望你們每個人都能過這樣的生活。而不是少數人。當然，不要忘了你們的農民，也讓他們過上這樣的生活吧。
台灣的計程車，經營型態是私人經營，這裡面又很大部分是個人經營者。也就是一個人自己一輛車就經營起來。但費率則是每縣市公告，計費器也必須由市政相關單位核發與抽驗，不分車種統一標準。加以定位上多數是都會區內的移動交通工具，在政策上也被視為大眾捷運系統的一環。而台灣自有汽車比率極高，所以，每次看到中國來的網有喜歡比較這個項目，我就很清楚知道，他們其實並不知道這恰恰是最沒比較性的一個項目。
另外，您對台灣經濟的問題，恐怕認知差距與不瞭解的地方還是太多了！台灣的經濟問題，是國際經濟貿易的問題，二十幾年前，台灣與中國的經貿量低微，甚至幾乎沒有直接接觸，台灣的經濟仍然是在高速增長階段。原因一方面這是新興工業國家的常態（高速增長），另一方面，台灣的經濟問題是必須要面對國際經貿市場的。台灣從來就是一個經貿比重佔國內極高比值的國家，其所面對的市場是全球國際市場。對台灣而言，沒有什麼哪裡的市場不可缺，或者是可以不要。因為在現今的全球經貿環境，單純依賴某國或某些國家，這是不符合經貿現實也不符合自身發展的。您提的問題，雖然很好，但對台灣來說，面對問題的面向與思考方式，沒法用這種方式思維，因為那將會忽略許多問題也與台灣現實需求失焦。
對於東突的消息，最新的是BBC報導的，如果你BBC是綠色的，那我就無話可說了！許多外電都報導過東突與西藏問題。東突與西藏人被鎮壓、屠殺並不是一件虛構的是。您的論述，也許是您近年去的觀感，也多數停留在城市地區所致。我可以相信你說的是你的親身見聞。但是，請你告訴我這些國際媒體之所以要捏造此一新聞的目的。因為您說台灣與中國關係緊張，所以多帶負面觀看，雖然不符和事實，但我可以接受你的這樣想法。但是，這些國際媒體呢？你在貴國，當比我知曉貴國之情況，可否對此誤差提出個解釋？
很高興您提到了慈濟與台灣志工（義工）制度。確實這是很正面的。可是，多少年來，台灣人做的這些事，中國政府或民間可曾報導或放在眼裡？慈濟不只是骨髓捐贈，每次貴國洪澇天災、意外事故、或者是窮鄉僻壤興建小學、重建村落，他們一樣沒缺席。這都是台灣人（我就不知捐了多少次）捐輸而來的。可是，中國政府一方面蓄意隱瞞，網路上來的憤青，要嘛，不知，要嘛，知道當作不知道！更可恨的，竟然還有這種義行當作取笑與認為是理所當然的。這種情形，到底是誰對誰有敵意？到底是誰不瞭解對方？
您會說，台灣人不瞭解中國。可是你們呢？又瞭解多少？你也許算比較多的。但是即便如此，中國人所提的許許多多的問題，恕我冒昧，幾乎都是見樹不見林的。也忽略了台灣人自己願意如何過生活的願望。台灣社會的成就，是我們所有人共同的努力與選擇。貴國許多人的恫嚇與自我臆測，難道就是你們想要跟我們溝通的方式與內容嗎？
首先，錢進中國是個事實，至於未來會不會繼續，那要看未來的情形，一個負責任的談經濟人不能將預想當作與另一客體過去與現在的比較。
另外，你的數據，將台北市與台北縣加總的統計來對照上海、倫敦，這恐怕是不正確的。台北與台北縣各有自己獨立而平行的行政體系。所發展的目標與重點根本不一樣，資源、環境與預算也不同。這種加總的資料不曉得是那個蓄意欺瞞的人提供給你的。這種資料的不當，你也可以將北台灣七縣市加總，那人口更多更大，捷運與體育場更低。或者，反過來，我將全福建作區域，那貴國的資料豈不更服難看？
以德國為例，百分之八十都不符合你的那個標準（沒有捷運，無大型體育場），德國落後嗎？不！事實上德國除四大城市外，無一超過百萬人。德國中小型城市眾多，超過五十萬就算大城，主要都市，三十萬就算多了。許多德國重要且知名的城市，人口更是只有十萬不到的規模。城鄉平衡是現代國家的施政目標。台灣從很早就有許多人討論這個問題。也有施政朝此方向的努力。但一般還是認為太過集中城市。城市的大規模化，以及過度的擁擠，這是對人類身體與精神健康都不利的。台北的負面，剛好是太過城市，而不是不夠城市。
另外，演唱會誰說一定要在體育場舉行？許多戶外地點舉行反而更具特色。台灣這種活動行之有年，若是拿到受限的場地辦，有些根本就失去他的意義。
您說的杭州生活水平屬實的話，那麼，很高興，也祝福你們。希望你們每個人都能過這樣的生活。而不是少數人。當然，不要忘了你們的農民，也讓他們過上這樣的生活吧。
台灣的計程車，經營型態是私人經營，這裡面又很大部分是個人經營者。也就是一個人自己一輛車就經營起來。但費率則是每縣市公告，計費器也必須由市政相關單位核發與抽驗，不分車種統一標準。加以定位上多數是都會區內的移動交通工具，在政策上也被視為大眾捷運系統的一環。而台灣自有汽車比率極高，所以，每次看到中國來的網有喜歡比較這個項目，我就很清楚知道，他們其實並不知道這恰恰是最沒比較性的一個項目。
另外，您對台灣經濟的問題，恐怕認知差距與不瞭解的地方還是太多了！台灣的經濟問題，是國際經濟貿易的問題，二十幾年前，台灣與中國的經貿量低微，甚至幾乎沒有直接接觸，台灣的經濟仍然是在高速增長階段。原因一方面這是新興工業國家的常態（高速增長），另一方面，台灣的經濟問題是必須要面對國際經貿市場的。台灣從來就是一個經貿比重佔國內極高比值的國家，其所面對的市場是全球國際市場。對台灣而言，沒有什麼哪裡的市場不可缺，或者是可以不要。因為在現今的全球經貿環境，單純依賴某國或某些國家，這是不符合經貿現實也不符合自身發展的。您提的問題，雖然很好，但對台灣來說，面對問題的面向與思考方式，沒法用這種方式思維，因為那將會忽略許多問題也與台灣現實需求失焦。
對於東突的消息，最新的是BBC報導的，如果你BBC是綠色的，那我就無話可說了！許多外電都報導過東突與西藏問題。東突與西藏人被鎮壓、屠殺並不是一件虛構的是。您的論述，也許是您近年去的觀感，也多數停留在城市地區所致。我可以相信你說的是你的親身見聞。但是，請你告訴我這些國際媒體之所以要捏造此一新聞的目的。因為您說台灣與中國關係緊張，所以多帶負面觀看，雖然不符和事實，但我可以接受你的這樣想法。但是，這些國際媒體呢？你在貴國，當比我知曉貴國之情況，可否對此誤差提出個解釋？
很高興您提到了慈濟與台灣志工（義工）制度。確實這是很正面的。可是，多少年來，台灣人做的這些事，中國政府或民間可曾報導或放在眼裡？慈濟不只是骨髓捐贈，每次貴國洪澇天災、意外事故、或者是窮鄉僻壤興建小學、重建村落，他們一樣沒缺席。這都是台灣人（我就不知捐了多少次）捐輸而來的。可是，中國政府一方面蓄意隱瞞，網路上來的憤青，要嘛，不知，要嘛，知道當作不知道！更可恨的，竟然還有這種義行當作取笑與認為是理所當然的。這種情形，到底是誰對誰有敵意？到底是誰不瞭解對方？
您會說，台灣人不瞭解中國。可是你們呢？又瞭解多少？你也許算比較多的。但是即便如此，中國人所提的許許多多的問題，恕我冒昧，幾乎都是見樹不見林的。也忽略了台灣人自己願意如何過生活的願望。台灣社會的成就，是我們所有人共同的努力與選擇。貴國許多人的恫嚇與自我臆測，難道就是你們想要跟我們溝通的方式與內容嗎？
Posted by 米那娃之梟
at October 9,2005 22:24
杭州達人，
謝謝回應。
對妙子而言，101的確是個莫明其妙的建築，若當初有對之興建與否的投票，必投反對票。
從杭州達人的行文間，發現你有一個有趣的傾向，就是常常提及硬體的大、多、新。妙子是認為大、多、新並非是構成一個城市適於人類居住的純對條件，當設備已能滿足住民需求或是城市發展遠景，無底洞的興建投資不過是開發過度的環境及生活品質沈倫之象。（換言之，永續經營的理念必需是要多方考量的，每個城市情形不同，無法拿A城的規劃發展模式直接套在B城上。）
台北的人口密度，的確是高，生活空間狹小，台北人對之抱怨不斷。拿中國其它人口密度更高的城市與台北相較，是要來比較個人的生活空間誰比較小嗎？不太瞭解你想要比較什麼耶？體育館的事，小梟之前已提及，在此就不贅言。
>只是做家庭主妇的？如果是，我劝她多出去走走。如果不是，只能说有点不可思议。您去过上海吗？
不知道你對家庭主婦的見解為何？為何有如此評論？
妙子沒有去過上海，但對友人的看法認為很中性。
因為最近工作上及義工服務上均有大project在進行，先容我回這一小段，其餘的等稍得空閒時再回。謝囉！
謝謝回應。
對妙子而言，101的確是個莫明其妙的建築，若當初有對之興建與否的投票，必投反對票。
從杭州達人的行文間，發現你有一個有趣的傾向，就是常常提及硬體的大、多、新。妙子是認為大、多、新並非是構成一個城市適於人類居住的純對條件，當設備已能滿足住民需求或是城市發展遠景，無底洞的興建投資不過是開發過度的環境及生活品質沈倫之象。（換言之，永續經營的理念必需是要多方考量的，每個城市情形不同，無法拿A城的規劃發展模式直接套在B城上。）
台北的人口密度，的確是高，生活空間狹小，台北人對之抱怨不斷。拿中國其它人口密度更高的城市與台北相較，是要來比較個人的生活空間誰比較小嗎？不太瞭解你想要比較什麼耶？體育館的事，小梟之前已提及，在此就不贅言。
>只是做家庭主妇的？如果是，我劝她多出去走走。如果不是，只能说有点不可思议。您去过上海吗？
不知道你對家庭主婦的見解為何？為何有如此評論？
妙子沒有去過上海，但對友人的看法認為很中性。
因為最近工作上及義工服務上均有大project在進行，先容我回這一小段，其餘的等稍得空閒時再回。謝囉！
Posted by 妙子
at October 9,2005 22:40
Posted by Top Gun
at October 9,2005 22:48
米那娃之枭，
东突是国际公认的恐怖分子，联合国公认的，这一点您承认吗？
政府只要对民众开枪都是王八蛋，不管哪国政府。这方面，中国还真的不如美国，美国人都杀到伊拉克了，为了反恐？为了民主、自由？还是为了石油？您自己想想吧。再撤远一点，麦克阿撒、埃森豪还在华盛顿对示威的一战老兵开过枪呢，这些老兵只是为了退休金而已。
不过，不能说有人比我坏，我就不算坏，开枪的中国政府是王八蛋！虽然只是一个小王八蛋。
抱歉，我们去新疆是自己开车去的，一路几千公里，阅人无数。
至于新闻、和评论的真假，请您记住所谓新闻只是一个商品，BBC只是拿出来卖的。
您问我BBC的真假？水果日报的照片都是“真的”至于怎么解读是关键了。我高中的时候聽過BBC的东西，基本都是负面,有些负面实在是可笑之极！
就像64事件，我仔细的研究过太多的报道，中共的、国外的，很多视频如果你喜欢我可以用MSN传给你。国外的报道假的也多的是！有些比中共的还可笑!
你以为中共网络封锁很严重吗？漏洞太多了，稍微有常识，你可以得到一切东西，我的电脑里连台湾 的本土AV都有.
我为什么帮中共说话？有必要吗？
“九评”你看过吗？烂透了！假地一塌糊涂，靠这些笨蛋反共，还有成功之日？
东突是国际公认的恐怖分子，联合国公认的，这一点您承认吗？
政府只要对民众开枪都是王八蛋，不管哪国政府。这方面，中国还真的不如美国，美国人都杀到伊拉克了，为了反恐？为了民主、自由？还是为了石油？您自己想想吧。再撤远一点，麦克阿撒、埃森豪还在华盛顿对示威的一战老兵开过枪呢，这些老兵只是为了退休金而已。
不过，不能说有人比我坏，我就不算坏，开枪的中国政府是王八蛋！虽然只是一个小王八蛋。
抱歉，我们去新疆是自己开车去的，一路几千公里，阅人无数。
至于新闻、和评论的真假，请您记住所谓新闻只是一个商品，BBC只是拿出来卖的。
您问我BBC的真假？水果日报的照片都是“真的”至于怎么解读是关键了。我高中的时候聽過BBC的东西，基本都是负面,有些负面实在是可笑之极！
就像64事件，我仔细的研究过太多的报道，中共的、国外的，很多视频如果你喜欢我可以用MSN传给你。国外的报道假的也多的是！有些比中共的还可笑!
你以为中共网络封锁很严重吗？漏洞太多了，稍微有常识，你可以得到一切东西，我的电脑里连台湾 的本土AV都有.
我为什么帮中共说话？有必要吗？
“九评”你看过吗？烂透了！假地一塌糊涂，靠这些笨蛋反共，还有成功之日？
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 00:24
至于记程车，听了你说，我才发现，贵国和我们也一样，我们大部分也是个体户，也是一个一辆车经营起来的.杭州的记程车管理市非常好的，全中国最好，也许台北也可以学一下，就像我说的我们要学你们的义工制度一样。
别这么 抓狂哦！
说到，大台北的面积人口，我为了公正比较，花了很多时间去查资料，您真是枉费我的一片苦心！我觉得应该拿臺北都會區来比较（北县市也有统一的捷运系统），因为香港的面积已经包括新界，伦敦也市大伦敦地区，上海地也是上海大区。可能我的数据还是不完美，但还是有可比性的。
说道德国，小弟不才经常看Bundesliga，
1.Bayern München
2 Hamburger
3 Werder Bremen
4 Schalke
5 Hertha BSC
6 Borussia Mönchengladbach
7 VfL Wolfsburg
8 Bayer Leverkusen
9 Borussia Dortmund
10 VfB Stuttgart
11 1. FC Köln
12 Hannover
13 1. FC Kaiserslautern
14 MSV Duisburg
15 1. FC Nürnberg
16 Arminia Bielefeld
17 FSV Mainz
18 Eintracht Frankfurt
上面18个球队都非常好的球场，更别提那些遗漏的城市。
就像你们经常提的“普世价值”一样，我觉得每个国家都这样，为什么台北会例外，非常好奇啊.
我哪句话说演唱会一定要在体育场举行？我是说体育场可以举行演唱会，而且还有其他功能，连香港都有一个“政府大球场”，而且在动工一个更大的。
别这么 抓狂哦！
说到，大台北的面积人口，我为了公正比较，花了很多时间去查资料，您真是枉费我的一片苦心！我觉得应该拿臺北都會區来比较（北县市也有统一的捷运系统），因为香港的面积已经包括新界，伦敦也市大伦敦地区，上海地也是上海大区。可能我的数据还是不完美，但还是有可比性的。
说道德国，小弟不才经常看Bundesliga，
1.Bayern München
2 Hamburger
3 Werder Bremen
4 Schalke
5 Hertha BSC
6 Borussia Mönchengladbach
7 VfL Wolfsburg
8 Bayer Leverkusen
9 Borussia Dortmund
10 VfB Stuttgart
11 1. FC Köln
12 Hannover
13 1. FC Kaiserslautern
14 MSV Duisburg
15 1. FC Nürnberg
16 Arminia Bielefeld
17 FSV Mainz
18 Eintracht Frankfurt
上面18个球队都非常好的球场，更别提那些遗漏的城市。
就像你们经常提的“普世价值”一样，我觉得每个国家都这样，为什么台北会例外，非常好奇啊.
我哪句话说演唱会一定要在体育场举行？我是说体育场可以举行演唱会，而且还有其他功能，连香港都有一个“政府大球场”，而且在动工一个更大的。
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 00:34
to 米那娃之枭
BBC有没有报道，中国的少数民族可以享受这么多政策吗？有报道汉人“不择手段”要变成少数民族去享受这些优惠政策吗？
BBC有报道台湾高山族也曾经受到你们汉人（还是我们汉人？）的迫害吗？
希望你们也看地全面一点哦 ^_^
我睡觉去了 明天见 朋友们
谢谢
BBC有没有报道，中国的少数民族可以享受这么多政策吗？有报道汉人“不择手段”要变成少数民族去享受这些优惠政策吗？
BBC有报道台湾高山族也曾经受到你们汉人（还是我们汉人？）的迫害吗？
希望你们也看地全面一点哦 ^_^
我睡觉去了 明天见 朋友们
谢谢
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 00:46
看到米那和杭州達人的理性對談，很有收穫。
希望以後多看到類似的深度、理性的對談。
希望以後多看到類似的深度、理性的對談。
Posted by ysw
at October 10,2005 00:49
昨夜雨骤，两爱犬榻前不得安睡，小强狂吠不止，果然年轻而至浮躁；旺财年老，本恹恹欲睡，无奈小强之扰，逡巡于窗前，却数度为电闪所惊扰。吾本幸得周公召见，未及稍叙，惊雷、犬吠而至周公拂袖而去！
长夜难眠，以酒代茶，无馔，变寻橱下仅得二鸡翅。窃喜，以为榻上小酌，静观淫雨霏霏岂不妙哉！倨而围絮，左擎盘，右执杯，闻鸡翅之香恐三月不知睡意！吞津张口，却见小强、旺财四目如灯，两口流涎！！权衡者再三：吾有美酒、美食，而二犬独忍腹内钟古，岂非君子之为！将二鸡翅分而食之，两犬雀跃、摇尾而尝此鲜。吾视之，则见盘中已空无一物矣！无他，吾欣然尚有美酒，且有圣贤之书佐之。
《春秋》：隐公元年，夏，五月，鄭伯克段于鄢。郑伯即郑国的郑庄公，名寤生，本郑武公长子，与其弟公叔段共为姜氏所生。因姜氏生郑伯难产而险致命，姜氏恶之，曾欲立公叔段。郑伯即郑庄公即位后，郑伯把公叔段分封到京这个地方，但是公叔段把京的衙署规模建得如同郑伯的衙署，周制：分封的衙署只能有诸侯衙署的三分之一以下。且公叔段自封京城大叔！祭仲与郑伯研究了这个情况，提出了公叔段的种种不臣之举，意欲请郑伯责难公叔段。郑伯碍于母亲姜氏的情面不忍出手，曰：多行不義，必自斃，子姑待之。
后公叔段又私自把西鄙、北鄙两地划归自己管辖，郑伯仍没制止他。公叔段不断在郑国内部增兵，偷偷准备袭击郑国都城郑--即今天的郑州市。郑伯知道了公叔段的袭击日期，命令子封率领人马抢先攻克了京，公叔段逃到鄢，郑伯又攻克鄢来抓公叔段，公叔段最后跑到郑国以外，死掉了。
孔子在陈述这个史实的时候只用了：[鄭伯克段于鄢]这六个字，孔子把郑庄公称为郑伯，是对郑庄公的否定，认为他不配做兄长，任凭自己弟弟为所欲为不加管教，并且他知道弟弟将来肯定出事。郑伯的做法不仁。公叔段把自己当作郑国的第二个君主，也没有做一个弟弟应该做的事情，所以用了[克]这个字，收拾、讨伐的意思，没有说出公叔段的逃命结果，是孔子认为公叔段没有好结果。
另外想到春秋齐国的相--晏子说过的一句话：橘生淮南则为橘，生淮北则为枳。齐之良民入楚则为盗！这是他在去楚国的时候，楚王刁难他：在晏子面前捉了个强盗说是齐国人！楚王调侃晏子说：你们齐国人都是强盗！晏子于是说了前面的话做解释，齐国的人都是良民，到了楚国就做了强盗，这是楚国本身客观环境造就的，不是齐国人人品的问题，就象橘子树的栽培地点不同而出的结果不同一样。
上述两件事本无瓜葛，但读了妙子之BLOG中种种意见表述闻韶内心戚戚焉！岂非小人常戚戚，概因此时醇酒之力冲颅顶，不得不言！
大陆政府、台湾政府本同母之兄、弟也，如郑国的郑伯之与公叔段，当初共产党与国民党因争夺政权而有隙，进而分治，各立政府。政党、意识形态之争本促织之戏而，岂可因戏生怨，至于兵戎相见，兄弟为敌？！岂不为他人笑！！此所谓郑庄公之不兄，公叔段之不弟也，圣人耻之！况台湾尔等言必及民主、自由，所谓大陆无民主、自由。姑且以大陆无此两物，尔等有权利和义务将此两物遍及腹地。不用说民主、自由乃世界大同之志，尔等不能借口大陆无此两物而割裂国家，此非因噎废食，典型自了汉所为！君子当愤然而起：无论大陆还是台湾，这里就是我的国家，我有义务让她的每一寸土地拥有她应该有的一切！尔等岂可偏居一隅，做鸵鸟藏头状。北望三千里江山，都是你的家园，所谓识大体也！而妄自菲薄骨肉同胞岂不为邻里所讥笑！本是同根生，相煎何太急？公叔段不义岂可怨郑伯不仁？！且圣人以为此二者皆瑕疵！
大义如此，而大陆、台湾两地民众皆为晏子所谓之橘也，台湾人言自己为橘，大陆为枳；大陆人言自己为橘台湾为枳，此非环境之不同，结果之有异哉？齐人果真入楚则为盗？亦或楚人入齐则为盗？攻讦之辞不可信也！
闻韶略读古人书，查华夏5000年之纷争，分久必合！一个有规模的民族要建立一个有规模的国家才能让这个民族在世界民族之林立于不败，这个民族如果分崩离析为夺个国家，结果必然会被个个击破，轮次为其他民族同化，而彻底消失，与她的文化共同消亡。难道伊斯兰诸个小国家分崩离析的现状没有所启示吗？如果欧盟不成立，欧元不启动，可以肯定下个世纪英、法、德等国家会成为二流国家，没有欧元，可能再过几十年，英镑、法郎、德国马克就会成为现在台币的地位了！为什么土耳其都要加入欧盟一体化呢？
有了中国才有中国人，没有中国，就没有中国人！中国人最容易接受外来文化的意思也可以理解为：中国人最容易被同化！如果中国分解为二、三十个小国家---很多国家希望中国这样的结果，那么中国人的生存状况肯定会比现在的伊拉克人糟糕！我们的子孙将世代受人驱使。甚至会就不存在什么华人了，存在的只是美国人、日本人！
我不认为那些说着RAP，染着黄头发的人是华人！
长夜难眠，以酒代茶，无馔，变寻橱下仅得二鸡翅。窃喜，以为榻上小酌，静观淫雨霏霏岂不妙哉！倨而围絮，左擎盘，右执杯，闻鸡翅之香恐三月不知睡意！吞津张口，却见小强、旺财四目如灯，两口流涎！！权衡者再三：吾有美酒、美食，而二犬独忍腹内钟古，岂非君子之为！将二鸡翅分而食之，两犬雀跃、摇尾而尝此鲜。吾视之，则见盘中已空无一物矣！无他，吾欣然尚有美酒，且有圣贤之书佐之。
《春秋》：隐公元年，夏，五月，鄭伯克段于鄢。郑伯即郑国的郑庄公，名寤生，本郑武公长子，与其弟公叔段共为姜氏所生。因姜氏生郑伯难产而险致命，姜氏恶之，曾欲立公叔段。郑伯即郑庄公即位后，郑伯把公叔段分封到京这个地方，但是公叔段把京的衙署规模建得如同郑伯的衙署，周制：分封的衙署只能有诸侯衙署的三分之一以下。且公叔段自封京城大叔！祭仲与郑伯研究了这个情况，提出了公叔段的种种不臣之举，意欲请郑伯责难公叔段。郑伯碍于母亲姜氏的情面不忍出手，曰：多行不義，必自斃，子姑待之。
后公叔段又私自把西鄙、北鄙两地划归自己管辖，郑伯仍没制止他。公叔段不断在郑国内部增兵，偷偷准备袭击郑国都城郑--即今天的郑州市。郑伯知道了公叔段的袭击日期，命令子封率领人马抢先攻克了京，公叔段逃到鄢，郑伯又攻克鄢来抓公叔段，公叔段最后跑到郑国以外，死掉了。
孔子在陈述这个史实的时候只用了：[鄭伯克段于鄢]这六个字，孔子把郑庄公称为郑伯，是对郑庄公的否定，认为他不配做兄长，任凭自己弟弟为所欲为不加管教，并且他知道弟弟将来肯定出事。郑伯的做法不仁。公叔段把自己当作郑国的第二个君主，也没有做一个弟弟应该做的事情，所以用了[克]这个字，收拾、讨伐的意思，没有说出公叔段的逃命结果，是孔子认为公叔段没有好结果。
另外想到春秋齐国的相--晏子说过的一句话：橘生淮南则为橘，生淮北则为枳。齐之良民入楚则为盗！这是他在去楚国的时候，楚王刁难他：在晏子面前捉了个强盗说是齐国人！楚王调侃晏子说：你们齐国人都是强盗！晏子于是说了前面的话做解释，齐国的人都是良民，到了楚国就做了强盗，这是楚国本身客观环境造就的，不是齐国人人品的问题，就象橘子树的栽培地点不同而出的结果不同一样。
上述两件事本无瓜葛，但读了妙子之BLOG中种种意见表述闻韶内心戚戚焉！岂非小人常戚戚，概因此时醇酒之力冲颅顶，不得不言！
大陆政府、台湾政府本同母之兄、弟也，如郑国的郑伯之与公叔段，当初共产党与国民党因争夺政权而有隙，进而分治，各立政府。政党、意识形态之争本促织之戏而，岂可因戏生怨，至于兵戎相见，兄弟为敌？！岂不为他人笑！！此所谓郑庄公之不兄，公叔段之不弟也，圣人耻之！况台湾尔等言必及民主、自由，所谓大陆无民主、自由。姑且以大陆无此两物，尔等有权利和义务将此两物遍及腹地。不用说民主、自由乃世界大同之志，尔等不能借口大陆无此两物而割裂国家，此非因噎废食，典型自了汉所为！君子当愤然而起：无论大陆还是台湾，这里就是我的国家，我有义务让她的每一寸土地拥有她应该有的一切！尔等岂可偏居一隅，做鸵鸟藏头状。北望三千里江山，都是你的家园，所谓识大体也！而妄自菲薄骨肉同胞岂不为邻里所讥笑！本是同根生，相煎何太急？公叔段不义岂可怨郑伯不仁？！且圣人以为此二者皆瑕疵！
大义如此，而大陆、台湾两地民众皆为晏子所谓之橘也，台湾人言自己为橘，大陆为枳；大陆人言自己为橘台湾为枳，此非环境之不同，结果之有异哉？齐人果真入楚则为盗？亦或楚人入齐则为盗？攻讦之辞不可信也！
闻韶略读古人书，查华夏5000年之纷争，分久必合！一个有规模的民族要建立一个有规模的国家才能让这个民族在世界民族之林立于不败，这个民族如果分崩离析为夺个国家，结果必然会被个个击破，轮次为其他民族同化，而彻底消失，与她的文化共同消亡。难道伊斯兰诸个小国家分崩离析的现状没有所启示吗？如果欧盟不成立，欧元不启动，可以肯定下个世纪英、法、德等国家会成为二流国家，没有欧元，可能再过几十年，英镑、法郎、德国马克就会成为现在台币的地位了！为什么土耳其都要加入欧盟一体化呢？
有了中国才有中国人，没有中国，就没有中国人！中国人最容易接受外来文化的意思也可以理解为：中国人最容易被同化！如果中国分解为二、三十个小国家---很多国家希望中国这样的结果，那么中国人的生存状况肯定会比现在的伊拉克人糟糕！我们的子孙将世代受人驱使。甚至会就不存在什么华人了，存在的只是美国人、日本人！
我不认为那些说着RAP，染着黄头发的人是华人！
Posted by 柳闻韶
at October 10,2005 02:23
柳聞韶
中國人容易同化?
離事實太遠了吧
凡屬普世價值皆反之
只不擇手段爭奪利益
貶拒任何人文意義
凡稱呼為帝之國之處皆以旁門左道偷渡
聚集為中國城而成國中有國
莫非都是高明的惡性政治策略?
人間世豈唯物而已
人間政豈唯專政而已
學問總在政治指定之外
求真學問吧
玩那種殺了漢文化再耍漢文字的"打著反"把戲
沒看頭只讓您越耍越心虛
閉門藏拙遠勝出外現醜
參考參考不枉您來一遭
中國人容易同化?
離事實太遠了吧
凡屬普世價值皆反之
只不擇手段爭奪利益
貶拒任何人文意義
凡稱呼為帝之國之處皆以旁門左道偷渡
聚集為中國城而成國中有國
莫非都是高明的惡性政治策略?
人間世豈唯物而已
人間政豈唯專政而已
學問總在政治指定之外
求真學問吧
玩那種殺了漢文化再耍漢文字的"打著反"把戲
沒看頭只讓您越耍越心虛
閉門藏拙遠勝出外現醜
參考參考不枉您來一遭
Posted by kufao
at October 10,2005 04:43
妙子：此網友故意使用相似性的網名，對別人的發言進行放火就跑的發言，轉移話題，離題發言，故刪文並留網名以示警愓。以後此網友在本站他欄所留之文，請以曾用過的網名「青天白日滿地紅」發表，以免混洧。另，此欄由米那娃之梟主理，經由米娜娃之梟指示，將此網友於本欄所有發言刪除。
Posted by 查某台灣人
at October 10,2005 05:06
杭州達人網友：
既然，你認為BBC也是商品，那麼我們對於新聞媒體的認知差距也未免太大了！如果要這樣說，還真不知道哪家國際媒體不是，然後呢？都不要看？還是只看中文媒體？若是你都話說到這個地步，那我沒辦法，恕我愚昧，這個話題可以打住，我們在談下去不過是自說自話，那就別浪費時間了！
我與你的對談中，只是在對媒體環境的描述，沒有人認這樣就可以瞭解「全面」。我們質疑的是，當有報導中國負面消息的，一堆中國人就說那是非事實、是片面，根本不願正視，也不願誠實的討論。若是按這個邏輯，是否對台灣的所有負面消息，我也來一句負面、片面與非事實就可以搪塞？只是，事件的報導是否屬實與其成因並解決之道才是重心。這是我一直以來，對你的回應長篇大論的回應的原因。如果你認為你們的「認知」管道已經夠多了，而不希望我們有與你相異的評論，我們只能說，好吧！那是你的選擇。若是你們認為中國這樣的社會已經很好了！那我祝福你們！但是要我們就因此同意？那可就沒法了！我還得多看看，比較與思考。而價值的多元性，也是我們必須去尊重的。「中國強？」，也許是，也許不是，但那還是無礙於我應該也可以追求自己想要成就與完成的東西吧！這也是知識人本諸良心的堅持吧。
硬要將台北縣的發展與定位綁在與台北市一起，本身就是不當又不符合實際需求的。台北縣民也有自己的需求，也可以發展自己的城鄉計畫，不能說因為有捷運相通，就沒有權力發展自己的縣政與生活吧？那全台灣鐵路相通的縣市要不要都算台北市的？實際上，台北縣的人口還多於台北市。這種硬要結合評估，本來就跟實際脫節。而台北縣尚有自己的農業政策，不同的觀光策略，工業與科技業政策等等發展策略與需求，這都跟台北市的發展無法硬生生的硬套。發展取向與目標不同，且也有平行而地位相同的法人格，更非從屬於台北市，這樣將其加總於台北市的比較當然是不當的！為了遷就比較，硬將資料加總比較，這是基本命題的錯誤，是評價上的忌諱，也是絕對該避免的錯誤。
至於你念茲在茲的球場，很抱歉，台灣真的沒有那麼多人要看足球，國情不同，這也是無可奈何的事。球場的興建，必須符合市場的需要。台灣各地各式各樣的棒球場很多（我已經不是第一次說了）而且部分新建的設備也不錯，但是確實沒有什麼容納五萬人的球場。原因呢？還是市場問題。我始終不明瞭的是，我已經跟你說過很多次了，台灣的體育風氣雖不能說極盛，但是因為種類多元，各有各自喜好的體育活動，也有不同的活動可供參加。實際上沒有那麼集中，幹嘛蓋個長年無法充分發揮功能的體育場？每個建設，都是要仔細評估的，相信貴國也是。沒有需求，卻蓋個不需要的球場，有錢也不能亂花呀！
至於德國，你舉了一堆球隊，想說明這些城市有球隊有球場。但是，這是有「需求」才會形成的吧。而且德國就那十八個城市？拜託！我都跟你說得這麼直白了，德國的十萬人（五萬人以上十萬以下的我就幫你略去了）以上城市有多少？每個都有球場？很多德國美麗的城市也都沒你說的這些。我在德國兩年多會不知到你說的那部分資訊？市場才是決定這一切的關鍵。我一再強調的，城鄉的需求，是必須以居民的定位與需求去建設的。台灣真的不需要五萬人以上的足球場，沒有，真的沒什麼好奇怪的！台灣目前根本沒有這麼多觀看足球比賽的市場。至於棒球比賽，目前為止，市場也尚未到達急需五萬人的棒球場的地步。興建新球場的計畫是很多縣市都有的計畫，也有室內與室外不同的設計，但說真的，要說服市民同意撥款興建五萬人以上的球場，可能會有很多困難的，因為市民可不希望蓋了一個偌大的球場，其使用率卻低得可憐。市場法則、經濟原則本來就是現代市政所依據的科學判準。
說了這麼多，我始終相信，理性的人就可以發現對談的可能。也很珍惜理性的對談。然而有些認知的基本立場，事涉價值，因此，不能有接納多元而歧異的價值的態度，問題就常常只能嘎然而止。貴國認為我們不瞭解你們，同樣的問題，你們又如何能宣稱瞭解台灣？您的數次對談間，總拿台北當台灣，但很不幸的，台灣的每個地方，都有或多或少他們足以傲人的地方。台北的發展，也往往不是其他縣市的人想要追求的目標。台灣的多元社會與多元發展，其實正是我們珍視的價值之一。台灣的整體發展與生活，正是在這種多元但互相欣賞、尊重與珍惜的價值中去建立起來的。對台灣而言，每個人因著不同的考量，有著不同但屬於自己認同的快樂的生活，才是人性需求的歸宿，也是我們追求的生活。
既然，你認為BBC也是商品，那麼我們對於新聞媒體的認知差距也未免太大了！如果要這樣說，還真不知道哪家國際媒體不是，然後呢？都不要看？還是只看中文媒體？若是你都話說到這個地步，那我沒辦法，恕我愚昧，這個話題可以打住，我們在談下去不過是自說自話，那就別浪費時間了！
我與你的對談中，只是在對媒體環境的描述，沒有人認這樣就可以瞭解「全面」。我們質疑的是，當有報導中國負面消息的，一堆中國人就說那是非事實、是片面，根本不願正視，也不願誠實的討論。若是按這個邏輯，是否對台灣的所有負面消息，我也來一句負面、片面與非事實就可以搪塞？只是，事件的報導是否屬實與其成因並解決之道才是重心。這是我一直以來，對你的回應長篇大論的回應的原因。如果你認為你們的「認知」管道已經夠多了，而不希望我們有與你相異的評論，我們只能說，好吧！那是你的選擇。若是你們認為中國這樣的社會已經很好了！那我祝福你們！但是要我們就因此同意？那可就沒法了！我還得多看看，比較與思考。而價值的多元性，也是我們必須去尊重的。「中國強？」，也許是，也許不是，但那還是無礙於我應該也可以追求自己想要成就與完成的東西吧！這也是知識人本諸良心的堅持吧。
硬要將台北縣的發展與定位綁在與台北市一起，本身就是不當又不符合實際需求的。台北縣民也有自己的需求，也可以發展自己的城鄉計畫，不能說因為有捷運相通，就沒有權力發展自己的縣政與生活吧？那全台灣鐵路相通的縣市要不要都算台北市的？實際上，台北縣的人口還多於台北市。這種硬要結合評估，本來就跟實際脫節。而台北縣尚有自己的農業政策，不同的觀光策略，工業與科技業政策等等發展策略與需求，這都跟台北市的發展無法硬生生的硬套。發展取向與目標不同，且也有平行而地位相同的法人格，更非從屬於台北市，這樣將其加總於台北市的比較當然是不當的！為了遷就比較，硬將資料加總比較，這是基本命題的錯誤，是評價上的忌諱，也是絕對該避免的錯誤。
至於你念茲在茲的球場，很抱歉，台灣真的沒有那麼多人要看足球，國情不同，這也是無可奈何的事。球場的興建，必須符合市場的需要。台灣各地各式各樣的棒球場很多（我已經不是第一次說了）而且部分新建的設備也不錯，但是確實沒有什麼容納五萬人的球場。原因呢？還是市場問題。我始終不明瞭的是，我已經跟你說過很多次了，台灣的體育風氣雖不能說極盛，但是因為種類多元，各有各自喜好的體育活動，也有不同的活動可供參加。實際上沒有那麼集中，幹嘛蓋個長年無法充分發揮功能的體育場？每個建設，都是要仔細評估的，相信貴國也是。沒有需求，卻蓋個不需要的球場，有錢也不能亂花呀！
至於德國，你舉了一堆球隊，想說明這些城市有球隊有球場。但是，這是有「需求」才會形成的吧。而且德國就那十八個城市？拜託！我都跟你說得這麼直白了，德國的十萬人（五萬人以上十萬以下的我就幫你略去了）以上城市有多少？每個都有球場？很多德國美麗的城市也都沒你說的這些。我在德國兩年多會不知到你說的那部分資訊？市場才是決定這一切的關鍵。我一再強調的，城鄉的需求，是必須以居民的定位與需求去建設的。台灣真的不需要五萬人以上的足球場，沒有，真的沒什麼好奇怪的！台灣目前根本沒有這麼多觀看足球比賽的市場。至於棒球比賽，目前為止，市場也尚未到達急需五萬人的棒球場的地步。興建新球場的計畫是很多縣市都有的計畫，也有室內與室外不同的設計，但說真的，要說服市民同意撥款興建五萬人以上的球場，可能會有很多困難的，因為市民可不希望蓋了一個偌大的球場，其使用率卻低得可憐。市場法則、經濟原則本來就是現代市政所依據的科學判準。
說了這麼多，我始終相信，理性的人就可以發現對談的可能。也很珍惜理性的對談。然而有些認知的基本立場，事涉價值，因此，不能有接納多元而歧異的價值的態度，問題就常常只能嘎然而止。貴國認為我們不瞭解你們，同樣的問題，你們又如何能宣稱瞭解台灣？您的數次對談間，總拿台北當台灣，但很不幸的，台灣的每個地方，都有或多或少他們足以傲人的地方。台北的發展，也往往不是其他縣市的人想要追求的目標。台灣的多元社會與多元發展，其實正是我們珍視的價值之一。台灣的整體發展與生活，正是在這種多元但互相欣賞、尊重與珍惜的價值中去建立起來的。對台灣而言，每個人因著不同的考量，有著不同但屬於自己認同的快樂的生活，才是人性需求的歸宿，也是我們追求的生活。
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 05:28
渣沫
難怪國民黨流亡兵一到台灣從五金店拿走水龍頭塞進牆壁開不出自來水便拿槍找五金店算帳
你的血統一定純正
我相信你
難怪國民黨流亡兵一到台灣從五金店拿走水龍頭塞進牆壁開不出自來水便拿槍找五金店算帳
你的血統一定純正
我相信你
Posted by kufao
at October 10,2005 05:34
查某台灣人：
要討論問題可以，但要人身攻擊絕對不允許。曲解或斷章取義別人的話，也是對人的不尊重與侮辱。
要指責我，就別拿我沒說過或曲解我的話的部分來說！
我從沒說過「都是」日本人的功勞，也未說過十大建設「都是」日本人的設計。更沒說過，「細部計畫都是日本人完成」。我也沒說，國民黨完全沒做事。但不喜歡殖民政府是一件事，記述與評價其功過又是一回事。不能說我承認日本有建設就說是媚日吧？若是這樣，這不是理性對談，本欄的規矩我早說過對非理性言論，文刪不赦。
你開頭就指責我這部分，是對我的栽贓嫁禍。我沒必要對我沒說的事情辯解。倒是你必須說明何來國民政府培養我到出國一事？還是只要人民受教育就要對這個政府感恩戴德？很抱歉，正常的現代國家沒人能接受這點。我也不接受！
至於你寫的東西，自己去看書吧！還工寮咧！拿1980年代的比1945，你還真厲害！原來，只要有發展就是人民必須感恩戴德，那按照你的邏輯，日本人在你心目中不就是救世主了？台灣的鐵路西部縱貫線與東部部分可絕大多數都是日本人蓋的。港口的整備也多是日本人的，那我該對日本人怎麼辦？奉為上國？我可沒有那種奴才的精神骨骼！我的回答針對國民黨的批判，既曰批判，我就不會轉行去拍馬屁。至於日本，我早說了「我們並不懷念日本」，文章不是針對日本的批判，當然不會轉移話題，顧左右言他。我又沒有某些人習慣性轉移話題的惡習。
要談金融，可以呀！戰後物價暴升，利用國共戰爭名目伺機盜竊台灣財產的不知是哪的政權？搞到四萬台幣換一元新台幣的又是那個政權？還有利用台灣銀行大量濫發定額本票的又是誰？這些可是有資料可查的，還是嚴家淦錢總統親手寫的資料，可別告訴我他是綠軍的，還是他會說謊？這麼大的台灣金融事件，你倒是忘得一乾二淨。
重新開欄時我就說過，這一欄欄主是我，照我的規矩走，我有權對不適當的文章刪文。對於願意與我誠心對話的，當然歡迎。想要找碴的，或是來亂的，我自有權刪文。不喜歡？去贏得人家願意讓你作主這一欄呀！
離不離題，本來很容易判斷，照開欄原文意旨就行。本來，想說難得見到像杭州達人網友這樣理性願意對談的對象，所以縱然實有離題之嫌，也盡力與之對談。實際上，嚴格說，他與你的發言內容早就離題，我可以自行決定刪不刪文。少給臉不要臉！上來就是一頓不實指控。光這點我已經可以要求刪文了。若再看到這種不實指控惹火我，必定追溯自此文一併刪除。
這是最後的警告，也讓人家知道，只要違反本欄的規矩，管你是台灣還是中國來的，照刪無疑，別測試我的耐心與底限。
要討論問題可以，但要人身攻擊絕對不允許。曲解或斷章取義別人的話，也是對人的不尊重與侮辱。
要指責我，就別拿我沒說過或曲解我的話的部分來說！
我從沒說過「都是」日本人的功勞，也未說過十大建設「都是」日本人的設計。更沒說過，「細部計畫都是日本人完成」。我也沒說，國民黨完全沒做事。但不喜歡殖民政府是一件事，記述與評價其功過又是一回事。不能說我承認日本有建設就說是媚日吧？若是這樣，這不是理性對談，本欄的規矩我早說過對非理性言論，文刪不赦。
你開頭就指責我這部分，是對我的栽贓嫁禍。我沒必要對我沒說的事情辯解。倒是你必須說明何來國民政府培養我到出國一事？還是只要人民受教育就要對這個政府感恩戴德？很抱歉，正常的現代國家沒人能接受這點。我也不接受！
至於你寫的東西，自己去看書吧！還工寮咧！拿1980年代的比1945，你還真厲害！原來，只要有發展就是人民必須感恩戴德，那按照你的邏輯，日本人在你心目中不就是救世主了？台灣的鐵路西部縱貫線與東部部分可絕大多數都是日本人蓋的。港口的整備也多是日本人的，那我該對日本人怎麼辦？奉為上國？我可沒有那種奴才的精神骨骼！我的回答針對國民黨的批判，既曰批判，我就不會轉行去拍馬屁。至於日本，我早說了「我們並不懷念日本」，文章不是針對日本的批判，當然不會轉移話題，顧左右言他。我又沒有某些人習慣性轉移話題的惡習。
要談金融，可以呀！戰後物價暴升，利用國共戰爭名目伺機盜竊台灣財產的不知是哪的政權？搞到四萬台幣換一元新台幣的又是那個政權？還有利用台灣銀行大量濫發定額本票的又是誰？這些可是有資料可查的，還是嚴家淦錢總統親手寫的資料，可別告訴我他是綠軍的，還是他會說謊？這麼大的台灣金融事件，你倒是忘得一乾二淨。
重新開欄時我就說過，這一欄欄主是我，照我的規矩走，我有權對不適當的文章刪文。對於願意與我誠心對話的，當然歡迎。想要找碴的，或是來亂的，我自有權刪文。不喜歡？去贏得人家願意讓你作主這一欄呀！
離不離題，本來很容易判斷，照開欄原文意旨就行。本來，想說難得見到像杭州達人網友這樣理性願意對談的對象，所以縱然實有離題之嫌，也盡力與之對談。實際上，嚴格說，他與你的發言內容早就離題，我可以自行決定刪不刪文。少給臉不要臉！上來就是一頓不實指控。光這點我已經可以要求刪文了。若再看到這種不實指控惹火我，必定追溯自此文一併刪除。
這是最後的警告，也讓人家知道，只要違反本欄的規矩，管你是台灣還是中國來的，照刪無疑，別測試我的耐心與底限。
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 07:01
米那娃之梟，
目前的中国绝对是世界上最复杂的怪兽。
你是个善良的人。我对您没有恶意。
很多台湾说：“我們質疑的是，當有報導中國負面消息的，一堆中國人就說那是非事實、是片面，根本不願正視，也不願誠實的討論。”
其实，我最恨的是台湾人一见负面报道，就先入为主认为这个是对呢，不管我们怎么说都是在北独裁统治狡辩。
我实在冤枉，其实这些所谓的负面报道太片面太肤浅！都是从外国人的眼睛看中国。
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
我在中国生活超过20年，都自认为太不了解中国，更何况您呢？更何况BBC呢？
目前的中国绝对是世界上最复杂的怪兽。
你是个善良的人。我对您没有恶意。
很多台湾说：“我們質疑的是，當有報導中國負面消息的，一堆中國人就說那是非事實、是片面，根本不願正視，也不願誠實的討論。”
其实，我最恨的是台湾人一见负面报道，就先入为主认为这个是对呢，不管我们怎么说都是在北独裁统治狡辩。
我实在冤枉，其实这些所谓的负面报道太片面太肤浅！都是从外国人的眼睛看中国。
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
中国其实有更加深刻的负面，你们又可曾知？
我在中国生活超过20年，都自认为太不了解中国，更何况您呢？更何况BBC呢？
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 09:48
米那娃之梟，
台湾人也是好大喜功，骨子里还是“中国式的虚荣心”。
101就是一个例子，都什么时代了，高楼还是先进、发达的标志吗？
越高就是越俗气，只能受人以笑柄呢
台湾人也是好大喜功，骨子里还是“中国式的虚荣心”。
101就是一个例子，都什么时代了，高楼还是先进、发达的标志吗？
越高就是越俗气，只能受人以笑柄呢
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 09:56
杭州達人網友：
對101的評價我與你相同，這個提案興建的財閥，我也很討厭，就如你說的膚淺、俗氣。確實是「中國式虛榮心」。
另外，我對中國人面對負面報導心態的批評與質疑，並非是針對你。我說的是這些自詡為高學歷、高收入卻又盡是毫無人性關懷，說盡惡毒語言，貢高自大的自我感覺良好的「憤青」。並不是你，所以你不需要介意。也就是說，並沒有冤枉你的意思（既不是說你，何來冤枉？是吧！），所以你就不用再撞天屈了！呵呵！
還是強調一次，我從未認為我已經完全瞭解中國，我又不是「中國信息中心」，哪敢如此托大？我想我尊重並珍惜我們彼此是可以對談的對象。所以也不希望你誤會我有「我比你瞭解中國」的想法或情緒。
若要談，還是繼續稍微回到題旨吧。因為我對一些非善意對話，意圖挑釁我的對象已經有點沒耐心了。但是要祭出欄規，就得一視同仁，免得不公平。所以，還是回歸正題，談論人文、歷史、經濟或政治常識的議題皆可（避免大家互相的為難，爭議性的政治問題可以先打住），請你見諒。
對101的評價我與你相同，這個提案興建的財閥，我也很討厭，就如你說的膚淺、俗氣。確實是「中國式虛榮心」。
另外，我對中國人面對負面報導心態的批評與質疑，並非是針對你。我說的是這些自詡為高學歷、高收入卻又盡是毫無人性關懷，說盡惡毒語言，貢高自大的自我感覺良好的「憤青」。並不是你，所以你不需要介意。也就是說，並沒有冤枉你的意思（既不是說你，何來冤枉？是吧！），所以你就不用再撞天屈了！呵呵！
還是強調一次，我從未認為我已經完全瞭解中國，我又不是「中國信息中心」，哪敢如此托大？我想我尊重並珍惜我們彼此是可以對談的對象。所以也不希望你誤會我有「我比你瞭解中國」的想法或情緒。
若要談，還是繼續稍微回到題旨吧。因為我對一些非善意對話，意圖挑釁我的對象已經有點沒耐心了。但是要祭出欄規，就得一視同仁，免得不公平。所以，還是回歸正題，談論人文、歷史、經濟或政治常識的議題皆可（避免大家互相的為難，爭議性的政治問題可以先打住），請你見諒。
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 10:30
妙子：此網友故意使用相似性的網名，對別人的發言進行放火就跑的發言，轉移話題，離題發言，故刪文並留網名以示警愓。以後此網友在本站他欄所留之文，請以曾用過的網名「青天白日滿地紅」發表，以免混洧。另，此欄由米那娃之梟主理，經由米娜娃之梟指示，將此網友於本欄所有發言刪除。
Posted by 查某台灣人
at October 10,2005 11:59
既然我沒說，我就不接受這種攻擊，道理很簡單！
要批評，日本對台灣工業基礎的奠基，是很多人都已經研究過的，也有結論。反正我提到日本開始的你就抓狂不是嗎？一定要抹煞別人作的事情，我作不來，也別想強迫我做同樣的事。你還真以為日本的「規劃」就是幾張圖紙？自己無知，就不要強迫人跟你一樣。台灣的農工礦業基礎資料是誰建立的？如果你見過連重要林木都可以標示每一株的確實地點，你就不會把人家的貢獻輕輕帶過，前提是，你還有良心的話。
十大建設本來就有很多不是什麼了不得的東西，你以為工業化靠那十項就可以？它們是要說台灣現代工業基礎的奠基都很勉強，去查察什麼時候完工的吧！那之前的都一筆勾消？都跟現代化無關？要說邏輯跳躍，那是你，不是別人，還好意思說。
你要練習成語，請回家自己去練。這裡不是你的練習場。
言論自由是去私人爭取的嗎？這是什麼可笑的概念。我開欄就說過了！要照我的規矩來，否則別來！你想要擴張戰線，我有必要配合你嗎？
至於其他人的使用爭議言詞沒刪的原因，以及為什麼可以允許，我前面說過了！你不看清楚，我還要說一遍給你聽？沒這個必要！
箝制言論？沒看過妳指責箝制台灣言論最長的元凶，倒來指責我這個一般人，笑話！這裡又不是政府網站公共空間，你到別人家就是這個德行？我威權口吻？還好啦！比起你那些抓人關人創造警總的國民黨我很寬容了！對你這崇拜國民黨政府的人，我沒對你用國民黨同樣的招數，算是很好了！
我唸書，還要感謝他的政府，抱歉，我沒興趣尊重這種政府。他運用教育高權企圖貶抑台灣的語言文化，我還要感激他？我又不是是非不分的神經病。他殺人、關押他人、迫害奪人財產，可是到現在都沒道歉過，也沒負過責任，這樣的政府我要說謝謝？
簡單說一句啦！尊重我的人，我就尊重，不尊重我的人，別想得到我的尊重，對於侮辱我的人，我沒必要容忍！幹嘛呀！我又不是被虐狂！還罵不還口唷？
要批評，日本對台灣工業基礎的奠基，是很多人都已經研究過的，也有結論。反正我提到日本開始的你就抓狂不是嗎？一定要抹煞別人作的事情，我作不來，也別想強迫我做同樣的事。你還真以為日本的「規劃」就是幾張圖紙？自己無知，就不要強迫人跟你一樣。台灣的農工礦業基礎資料是誰建立的？如果你見過連重要林木都可以標示每一株的確實地點，你就不會把人家的貢獻輕輕帶過，前提是，你還有良心的話。
十大建設本來就有很多不是什麼了不得的東西，你以為工業化靠那十項就可以？它們是要說台灣現代工業基礎的奠基都很勉強，去查察什麼時候完工的吧！那之前的都一筆勾消？都跟現代化無關？要說邏輯跳躍，那是你，不是別人，還好意思說。
你要練習成語，請回家自己去練。這裡不是你的練習場。
言論自由是去私人爭取的嗎？這是什麼可笑的概念。我開欄就說過了！要照我的規矩來，否則別來！你想要擴張戰線，我有必要配合你嗎？
至於其他人的使用爭議言詞沒刪的原因，以及為什麼可以允許，我前面說過了！你不看清楚，我還要說一遍給你聽？沒這個必要！
箝制言論？沒看過妳指責箝制台灣言論最長的元凶，倒來指責我這個一般人，笑話！這裡又不是政府網站公共空間，你到別人家就是這個德行？我威權口吻？還好啦！比起你那些抓人關人創造警總的國民黨我很寬容了！對你這崇拜國民黨政府的人，我沒對你用國民黨同樣的招數，算是很好了！
我唸書，還要感謝他的政府，抱歉，我沒興趣尊重這種政府。他運用教育高權企圖貶抑台灣的語言文化，我還要感激他？我又不是是非不分的神經病。他殺人、關押他人、迫害奪人財產，可是到現在都沒道歉過，也沒負過責任，這樣的政府我要說謝謝？
簡單說一句啦！尊重我的人，我就尊重，不尊重我的人，別想得到我的尊重，對於侮辱我的人，我沒必要容忍！幹嘛呀！我又不是被虐狂！還罵不還口唷？
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 12:38
妙子：此網友故意使用相似性的網名，對別人的發言進行放火就跑的發言，轉移話題，離題發言，故刪文並留網名以示警愓。以後此網友在本站他欄所留之文，請以曾用過的網名「青天白日滿地紅」發表，以免混洧。另，此欄由米那娃之梟主理，經由米娜娃之梟指示，將此網友於本欄所有發言刪除。
Posted by 查某台灣人
at October 10,2005 15:45
Posted by 瘋狂仇日的"終滑冥狗"人妖之醜態
at October 10,2005 16:14
留著類如這隻漫天開河、忽男忽女的陰陽狗
在貴部落格吠聲吠影 難道就是實踐虛幻的言論自由嗎?
還是只為衝高人氣?
言論自由可非無止盡的保障這種到處搖尾乞食的畜牲
在貴部落格吠聲吠影 難道就是實踐虛幻的言論自由嗎?
還是只為衝高人氣?
妙子：這一句話請收回，恕不接受。可以猜測你對樂多的運作有些熟悉才說出此話。回問你一句，你會希望藉著擾亂版面的發帖來衝高人氣嗎？這些亂七八糟的發帖，早嚇走一些平日會來留言的朋友，人氣何在？況且，有沒有人氣，本非本格意圖。若真要無聊搞什麼人氣假像，妙子何必時常把對不同網友說的話，回在同一回文內。請勿做無聊臆測。
言論自由可非無止盡的保障這種到處搖尾乞食的畜牲
Posted by 絕不豢養
at October 10,2005 16:16
Posted by 瘋狂仇日的"終滑冥狗"猥褻人妖之醜態
at October 10,2005 16:27
米那娃之枭，
请您千万别激动，我哪里有将台北市和台北县的发展定位在一起？如果有，请将我的原话 摘录出来，ok？
我哪里又说德国只有18个城市？请仔细看我的原话“上面18个球队都非常好的球场，更别提那些遗漏的城市。”
更前面一点，我说“球场也可以举办演唱会”，您却误认为“演唱会一定要在球场举行”－－相差太远了！
我有一个不情之请，可不可以稍微认真的阅读一下我的文章呢？
起因是 “妙子” 说人口密度太大，所以我就列举说其实台北大都市区的密度不大，只是这样。
还有一个概念性的问题我也来纠正一下哦，球场不只是可以踢足球，现代化的球场有N种用途，当然包括可以打棒球了。
说我在兹念兹，其实并不公平，只是一问一答，或者说是在互相讨论而已。
如果不是妙子再提出来，可能也不讨论了。
如果真如你所说，台湾人真的不需要更好的球场！那问题就此打住。毕竟我根本没有如您所说，要强迫台湾人干吗的意思。有这个必要吗？对我也没有好处！
如果我没有记错，从“郝柏村”到 “阿扁 ”到 “马市长”，都提过要建 “巨蛋”！
我认识的台湾人并不都和您一样认为的，也有很多人说政府“跳票”，统筹不力等等。如果真的是政府或者其他机制有问题，我们可以一起检讨。如果没有，那就罢了！
请您千万别激动，我哪里有将台北市和台北县的发展定位在一起？如果有，请将我的原话 摘录出来，ok？
我哪里又说德国只有18个城市？请仔细看我的原话“上面18个球队都非常好的球场，更别提那些遗漏的城市。”
更前面一点，我说“球场也可以举办演唱会”，您却误认为“演唱会一定要在球场举行”－－相差太远了！
我有一个不情之请，可不可以稍微认真的阅读一下我的文章呢？
起因是 “妙子” 说人口密度太大，所以我就列举说其实台北大都市区的密度不大，只是这样。
还有一个概念性的问题我也来纠正一下哦，球场不只是可以踢足球，现代化的球场有N种用途，当然包括可以打棒球了。
说我在兹念兹，其实并不公平，只是一问一答，或者说是在互相讨论而已。
如果不是妙子再提出来，可能也不讨论了。
如果真如你所说，台湾人真的不需要更好的球场！那问题就此打住。毕竟我根本没有如您所说，要强迫台湾人干吗的意思。有这个必要吗？对我也没有好处！
如果我没有记错，从“郝柏村”到 “阿扁 ”到 “马市长”，都提过要建 “巨蛋”！
我认识的台湾人并不都和您一样认为的，也有很多人说政府“跳票”，统筹不力等等。如果真的是政府或者其他机制有问题，我们可以一起检讨。如果没有，那就罢了！
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 16:35
米那娃之枭，
我向来认为那些愤青人在这里说脏话是在给中国人丢人，我感到羞耻，您认为呢？请查看一下我的发言记录有没有使用脏话。
但是我发现，贵国也有很多人使用脏话而且是极葬，注意：就算他们的观点是对的，但正确的言论就可以使用脏话吗？
您有没有为你们同胞有些粗鲁的发言感到羞耻呢？
我向来认为那些愤青人在这里说脏话是在给中国人丢人，我感到羞耻，您认为呢？请查看一下我的发言记录有没有使用脏话。
但是我发现，贵国也有很多人使用脏话而且是极葬，注意：就算他们的观点是对的，但正确的言论就可以使用脏话吗？
您有没有为你们同胞有些粗鲁的发言感到羞耻呢？
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 16:48
台湾自古以来就是中国不可分割的一部分，就是国民党蒋介石先生都未曾否认过自己是中国人，但是现在有的台湾同胞不把自己的祖宗搞清楚，不把自己的身份弄明白，却在这里叫嚣不是中国人，我告戒你们：别把自己不当人看！！
一个堂堂正正的中国人
一个堂堂正正的中国人
Posted by 堂堂正正的中国人
at October 10,2005 17:20
結果還是因為非法偷渡進入台灣國而遭到逮捕
Posted by 堂堂正正的中國人這樣賺錢
at October 10,2005 17:43
【台灣查某人悼念命運乖舛的中國姊妹－李文蘭文】
～血染的風采～
～～血祭的天使
血洪的沙蘭
■台灣論壇總目錄■
首頁僅保留１１篇
■其他Exciting的請點本圖■
Posted by TOP GUN
at October 10,2005 17:59
我所定義的言論自由是發言人享有發言的權利與對其所言負責的義務。
因此，發言人必須身份清楚，縱使在只聞其言不見其人的虛擬網路亦有一定的規範。若逾越規範侵害他人權利，也將難逃法律制裁。
近來有一或署名「二水」者，不斷以混淆本人網名之「查某台灣人」，「查某‧台灣‧人」等等名號大肆在諸多布落格販賣其一國兩制背叛台灣的謬論，且聲稱此為言論自由。
彼之賣台言論既為其政治主張，在民主自由的台灣理當以負責明確的身分提出和眾君子們論戰，不料該人竟以宵小般的行徑掩掩遮遮，企圖模糊網友與讀者的注意力，讓眾君子誤以為彼是本人。
對網站版主尊重言論自由而放任彼誤導視聽傷害本人形象至感遺憾和痛心。
本人呼籲所以網站經營者辨別言論自由的真諦與尊重言論自由的價值，在接受網友貼文時要求網名身分清楚，切莫容許以「名字排列組合」的野蠻藉口做為不敢對所言負責的藉口，以免對我無數台灣先輩犧牲生命換來的言論自由造成污辱。
因此，發言人必須身份清楚，縱使在只聞其言不見其人的虛擬網路亦有一定的規範。若逾越規範侵害他人權利，也將難逃法律制裁。
近來有一或署名「二水」者，不斷以混淆本人網名之「查某台灣人」，「查某‧台灣‧人」等等名號大肆在諸多布落格販賣其一國兩制背叛台灣的謬論，且聲稱此為言論自由。
彼之賣台言論既為其政治主張，在民主自由的台灣理當以負責明確的身分提出和眾君子們論戰，不料該人竟以宵小般的行徑掩掩遮遮，企圖模糊網友與讀者的注意力，讓眾君子誤以為彼是本人。
對網站版主尊重言論自由而放任彼誤導視聽傷害本人形象至感遺憾和痛心。
本人呼籲所以網站經營者辨別言論自由的真諦與尊重言論自由的價值，在接受網友貼文時要求網名身分清楚，切莫容許以「名字排列組合」的野蠻藉口做為不敢對所言負責的藉口，以免對我無數台灣先輩犧牲生命換來的言論自由造成污辱。
Posted by 台灣查某人
at October 10,2005 19:47
Posted by TOP GUN
at October 10,2005 19:49
為繼續討論下去，也為了大家的權益，我一些事情必須再次說明。
這一欄承蒙妙子的不棄，把這欄交給我，讓我跟大家討論。包括內容與跟誰對談都讓我自己決定，妙子反當起義工，在此我心存感激。
因此，我在這裡盡力跟來此的朋友對談，不管認識與不認識的朋友都是如此。
但是，我也是有脾氣、有選擇的。我願意對談的人必須是對於在此的人沒有惡意或搗亂的。但更重要的，對於自己不願意負責，卻利用許多小技巧試圖傷害別人的人，我感到不屑，當然也不想跟他談。
有位網友，故意使用相似性的網名，對別人的發言進行放火就跑的發言，轉移話題，離題發言本來就足以讓我刪文，但我要不要刪文，願不願意解釋，純粹是看我的決定。有人卻把方便，當作權益，對於此人的行徑，我非常的鄙視。不要跟我說什麼言論自由，言論自由是建立在也尊重他人的立場自我負責的發言。對於這種暗箭傷人的人，我沒有興趣多談。
這裡第一是私人架設的網站，第二是私人開設的欄，我願意跟誰談，本來就是我的自由。這裡猶如我的家，對於登堂入室的惡徒，我沒有一一勸說解釋的必要。何況，我還根本沒要求這種人來此，我和必要為他保留發言空間？
為何我說不要挑戰我在此的權威，道理十分簡單，這裡是我的地方，我愛跟誰談就跟誰談。我在此的回應，可都是我花時間一字一字打出來，也仔細思索才去回答的。讓我不快的言論，我自可以清除，畢竟這種屬於我的空間，我要如何維持就是我的事。有些人搞不懂這個做人最基本的道理，卻在胡扯根本無關的言論自由。而這種人又處處不尊種別人，我更不需要去對他對「言論自由」誤解扭曲的發言去更正或回應。
我何必說那麼多呢？只是要跟其他來這裡交流的朋友說清楚我的立場而已。也對其他有誠意對談的朋友說抱歉。
在這裡，我一向對於有心對談的朋友盡力回答，甚至逐字逐句回答。但是，我不是受虐狂，對於沒對話誠意，我又不屑其言行的人，我實在沒耐心跟他談話。
因此，很抱歉，本欄不接受署名「查某台灣人」（或在某處使用「二水」署名）的人士的發言。這種把國民黨美化到噁心的人，我沒有精神受虐狂，我不歡迎他。僅國民黨是否為二二八以來冤假錯案一事的是否有道歉，他都可以曲解成已經「有」，並「賠償」。首先，「賠償」與「補償」是不同的兩件事，賠償是有罪責才謂「賠償」；沒有罪責，但基與矜恤者才是「補償」。通過「補償」條例的目的，就是國民黨迄今沒有承認其係犯有這幾十年白色恐怖罪行的鐵證。而國民黨自身拿出一毛錢來賠償或補償嗎？沒有！那是拿台灣人的稅金支付的！台灣人補償台灣人，卻算作國民黨有「賠償」，還真是國民黨才作得出來的不要臉行為。至於道歉，李登輝的道歉，是代表國民黨嗎？是正式公開場合嗎？那麼這麼多的國民黨對他的道歉行為橫加指責又是什麼意思？馬英九是為了二二八一事公開道歉嗎？那不過是別人順口一問，他說抱歉而已！這種叫做道歉？道歉的前提是承認與悔罪。少那邊胡扯！
最後一篇與這個人有關的發言了！妙子版主，請從見到此文後禁止並刪除署名「查某台灣人」的所有發言（包括之前的）。本欄與本人不歡迎他！
這一欄承蒙妙子的不棄，把這欄交給我，讓我跟大家討論。包括內容與跟誰對談都讓我自己決定，妙子反當起義工，在此我心存感激。
因此，我在這裡盡力跟來此的朋友對談，不管認識與不認識的朋友都是如此。
但是，我也是有脾氣、有選擇的。我願意對談的人必須是對於在此的人沒有惡意或搗亂的。但更重要的，對於自己不願意負責，卻利用許多小技巧試圖傷害別人的人，我感到不屑，當然也不想跟他談。
有位網友，故意使用相似性的網名，對別人的發言進行放火就跑的發言，轉移話題，離題發言本來就足以讓我刪文，但我要不要刪文，願不願意解釋，純粹是看我的決定。有人卻把方便，當作權益，對於此人的行徑，我非常的鄙視。不要跟我說什麼言論自由，言論自由是建立在也尊重他人的立場自我負責的發言。對於這種暗箭傷人的人，我沒有興趣多談。
這裡第一是私人架設的網站，第二是私人開設的欄，我願意跟誰談，本來就是我的自由。這裡猶如我的家，對於登堂入室的惡徒，我沒有一一勸說解釋的必要。何況，我還根本沒要求這種人來此，我和必要為他保留發言空間？
為何我說不要挑戰我在此的權威，道理十分簡單，這裡是我的地方，我愛跟誰談就跟誰談。我在此的回應，可都是我花時間一字一字打出來，也仔細思索才去回答的。讓我不快的言論，我自可以清除，畢竟這種屬於我的空間，我要如何維持就是我的事。有些人搞不懂這個做人最基本的道理，卻在胡扯根本無關的言論自由。而這種人又處處不尊種別人，我更不需要去對他對「言論自由」誤解扭曲的發言去更正或回應。
我何必說那麼多呢？只是要跟其他來這裡交流的朋友說清楚我的立場而已。也對其他有誠意對談的朋友說抱歉。
在這裡，我一向對於有心對談的朋友盡力回答，甚至逐字逐句回答。但是，我不是受虐狂，對於沒對話誠意，我又不屑其言行的人，我實在沒耐心跟他談話。
因此，很抱歉，本欄不接受署名「查某台灣人」（或在某處使用「二水」署名）的人士的發言。這種把國民黨美化到噁心的人，我沒有精神受虐狂，我不歡迎他。僅國民黨是否為二二八以來冤假錯案一事的是否有道歉，他都可以曲解成已經「有」，並「賠償」。首先，「賠償」與「補償」是不同的兩件事，賠償是有罪責才謂「賠償」；沒有罪責，但基與矜恤者才是「補償」。通過「補償」條例的目的，就是國民黨迄今沒有承認其係犯有這幾十年白色恐怖罪行的鐵證。而國民黨自身拿出一毛錢來賠償或補償嗎？沒有！那是拿台灣人的稅金支付的！台灣人補償台灣人，卻算作國民黨有「賠償」，還真是國民黨才作得出來的不要臉行為。至於道歉，李登輝的道歉，是代表國民黨嗎？是正式公開場合嗎？那麼這麼多的國民黨對他的道歉行為橫加指責又是什麼意思？馬英九是為了二二八一事公開道歉嗎？那不過是別人順口一問，他說抱歉而已！這種叫做道歉？道歉的前提是承認與悔罪。少那邊胡扯！
最後一篇與這個人有關的發言了！妙子版主，請從見到此文後禁止並刪除署名「查某台灣人」的所有發言（包括之前的）。本欄與本人不歡迎他！
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 20:48
To 杭州達人，欄主米那娃之梟，
我本來不應該跑來攪局，不過看到對BBC的討論，不禁多看了幾眼。
杭州達人，您對新疆的討論，是用來騙我們的吧？
哈薩客老人留著鬍子，整天只要坐著跟觀光客拍照，就賺很多錢？這跟普遍生活水準、整體文化傳承、被漢人統治有什麼關係？
據我所知，南疆根本不是人人有飯吃，人人有錢花，連富裕的北疆都不敢說普遍的豐衣足食。全中國未脫貧的縣一級行政單位新疆佔了五分之一還多，如果扣除地區財政補助和中央專項財政補貼，新疆一半以上的同級行政地區財政不能自理，連官錢都收不上來發不下去，老百姓能有幾個錢？你說布爾津縣，那為什麼不說和闐、喀什、伊犁、塔城？
台灣的原住民被趕到高山？你去看看現在台灣原住民的生活水準。假如中國政府願意為維吾爾族、哈薩克族做一樣多的事情，包括成立自己的電視台、各個族有自己的母語教學、文化保存，民意代表，說不定東突根本不會成為恐怖份子。
我覺得你的言論，也只是在幫中國擦粉，假如我們全都信了你，那我們都是笨蛋。你是不是在肚子裡面暗笑我們？
我本來不應該跑來攪局，不過看到對BBC的討論，不禁多看了幾眼。
杭州達人，您對新疆的討論，是用來騙我們的吧？
哈薩客老人留著鬍子，整天只要坐著跟觀光客拍照，就賺很多錢？這跟普遍生活水準、整體文化傳承、被漢人統治有什麼關係？
據我所知，南疆根本不是人人有飯吃，人人有錢花，連富裕的北疆都不敢說普遍的豐衣足食。全中國未脫貧的縣一級行政單位新疆佔了五分之一還多，如果扣除地區財政補助和中央專項財政補貼，新疆一半以上的同級行政地區財政不能自理，連官錢都收不上來發不下去，老百姓能有幾個錢？你說布爾津縣，那為什麼不說和闐、喀什、伊犁、塔城？
台灣的原住民被趕到高山？你去看看現在台灣原住民的生活水準。假如中國政府願意為維吾爾族、哈薩克族做一樣多的事情，包括成立自己的電視台、各個族有自己的母語教學、文化保存，民意代表，說不定東突根本不會成為恐怖份子。
我覺得你的言論，也只是在幫中國擦粉，假如我們全都信了你，那我們都是笨蛋。你是不是在肚子裡面暗笑我們？
Posted by 台灣懸鉤子
at October 10,2005 21:47
查某台灣人>>你去看fevono第一篇多理性，但是Apin劈頭就一句：bullshit！然後就是臆測與謾罵，這合了你什麼規矩？
=================華客分格線====================
Ha..任何人都嘛知道英文 "Bullshit" 一字的中文意義就是指 "胡說"二字。而如果說別人言論是"胡說"(Bullshit)..，而且又有附帶說明...指出被稱為"胡說"的"理由"....試問？何來"人身攻擊"或是"臆測與謾罵"？以下藍色字體為本人當時回覆fevono的 po 文內容可供檢驗...
Bullshit...
整篇言論沒有看到自己對目前在中國共產黨政權統治下的中國人有過一絲半句的反省，一個國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇別的國家的人民(指台灣)，還虧得他們會說出台灣人民是自己同胞的話....我實在想不出中國人有什麼臉可以不因此而自引以為恥的...
不對自己國家的共產黨政權加以譴責...即使只是一句檢討的話(不是什麼以"反对"武力統一的廢話即可以當作是檢討或是反省)，還有臉說出要保持現狀的胡扯與違心之論.....
=================華客分格線====================
倒是這位朋友會以「查某台灣人」的網名來"針對"及刻意模糊原本網名已是「台灣人查某」網友的稱呼，這種不厚道的作法令人不齒...光以此齷齪舉動，就可以讓人不必浪費時間精力去理睬他的任何發言內容...特此說明...
=================華客分格線====================
Ha..任何人都嘛知道英文 "Bullshit" 一字的中文意義就是指 "胡說"二字。而如果說別人言論是"胡說"(Bullshit)..，而且又有附帶說明...指出被稱為"胡說"的"理由"....試問？何來"人身攻擊"或是"臆測與謾罵"？以下藍色字體為本人當時回覆fevono的 po 文內容可供檢驗...
Bullshit...
整篇言論沒有看到自己對目前在中國共產黨政權統治下的中國人有過一絲半句的反省，一個國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇別的國家的人民(指台灣)，還虧得他們會說出台灣人民是自己同胞的話....我實在想不出中國人有什麼臉可以不因此而自引以為恥的...
不對自己國家的共產黨政權加以譴責...即使只是一句檢討的話(不是什麼以"反对"武力統一的廢話即可以當作是檢討或是反省)，還有臉說出要保持現狀的胡扯與違心之論.....
=================華客分格線====================
倒是這位朋友會以「查某台灣人」的網名來"針對"及刻意模糊原本網名已是「台灣人查某」網友的稱呼，這種不厚道的作法令人不齒...光以此齷齪舉動，就可以讓人不必浪費時間精力去理睬他的任何發言內容...特此說明...
Posted by Apin
at October 10,2005 22:09
TO Apin兄：
謝謝您跳出來澄清，省得我還要解釋給那種不尊重他人的人有關我的決定。跟那種人對話，本人沒興趣。也難為您再出來說明了！
To 台灣懸鉤子大大：
很歡迎你來這裡發言。也謝謝你的補充。這樣的對談很寶貴。
我在與杭州達人網友提到BBC一事，主要我的論述是在於回應有關國際媒體資訊的討論。當然，杭州達人網友跟我有相當的認知落差。但我們之間由於尚未升級至惡言相向或是他蓄意顧左右言他，所以我還能尊重她的發言。
至於他對新疆的瞭解，我不能代表他，我只能說，我的感覺，這是他自己的體驗，雖然我也質疑過，但我也只能尊重他的感受。
您提的數據我也看過，據我所知也是依據中國政府的資料所得出的。有一定的真實度（實際上會不會更差？我是傾向有可能更差。）。其實我還蠻期待有當地維吾爾族的朋友或瞭解內情的朋友來說說新疆（亦即有些人主張的東土耳其斯坦）的現實狀況。您的適時提出，本欄歡迎。不過，稍微說明一下，由於我說過對於懂得自重的中國人，我也會尊重，談論新疆問題，特別是質問杭州達人網友這一問題，是可以也可行的，但，他願不願意在這個問題上深入，我想我會尊重他一下。若他無意願，則我會允許他不答。算是對他的尊重此欄的回饋。
至於我的部分，由於這欄算是我開的，當然歡迎您隨時對我有所指教。我的學識尚淺，仍待琢磨，也還有長長久久的求知之路。很期待跟你對談，也替自己打個廣告，誠心歡迎妳蒞臨我的BLOG，期待妳的繼續蒞臨唷。
謝謝您跳出來澄清，省得我還要解釋給那種不尊重他人的人有關我的決定。跟那種人對話，本人沒興趣。也難為您再出來說明了！
To 台灣懸鉤子大大：
很歡迎你來這裡發言。也謝謝你的補充。這樣的對談很寶貴。
我在與杭州達人網友提到BBC一事，主要我的論述是在於回應有關國際媒體資訊的討論。當然，杭州達人網友跟我有相當的認知落差。但我們之間由於尚未升級至惡言相向或是他蓄意顧左右言他，所以我還能尊重她的發言。
至於他對新疆的瞭解，我不能代表他，我只能說，我的感覺，這是他自己的體驗，雖然我也質疑過，但我也只能尊重他的感受。
您提的數據我也看過，據我所知也是依據中國政府的資料所得出的。有一定的真實度（實際上會不會更差？我是傾向有可能更差。）。其實我還蠻期待有當地維吾爾族的朋友或瞭解內情的朋友來說說新疆（亦即有些人主張的東土耳其斯坦）的現實狀況。您的適時提出，本欄歡迎。不過，稍微說明一下，由於我說過對於懂得自重的中國人，我也會尊重，談論新疆問題，特別是質問杭州達人網友這一問題，是可以也可行的，但，他願不願意在這個問題上深入，我想我會尊重他一下。若他無意願，則我會允許他不答。算是對他的尊重此欄的回饋。
至於我的部分，由於這欄算是我開的，當然歡迎您隨時對我有所指教。我的學識尚淺，仍待琢磨，也還有長長久久的求知之路。很期待跟你對談，也替自己打個廣告，誠心歡迎妳蒞臨我的BLOG，期待妳的繼續蒞臨唷。
Posted by 米那娃之梟
at October 10,2005 22:48
to 台湾悬钩子，
您有没有去过新疆呢？首先说母语，新疆各地都是各种标志（政府字牌，路标等等）都是有至少2种文字的，最多的我看多国四、五种。学校还交本族语言的课。回文和阿拉伯语相近，所以政府巴不得保存的好点，都是直接可以去做外语人才的资源。
新疆现在什么都要突出少数民族特色，否则就没有市场了，你说的文化保存会是一个问题吗？你怎么知道新疆没有自己的电视台，你去看过？
我说的哈萨克老人，只是随便举一个我认为让我记忆深刻的例子。其他还有很多，开民族motel，餐馆、工艺品店、各种服务业，多了。
至于东突，政府肯定有错，但恐怖活动更加错，如果照您的逻辑，911反而是美国人的错？？
您有没有去过新疆呢？首先说母语，新疆各地都是各种标志（政府字牌，路标等等）都是有至少2种文字的，最多的我看多国四、五种。学校还交本族语言的课。回文和阿拉伯语相近，所以政府巴不得保存的好点，都是直接可以去做外语人才的资源。
新疆现在什么都要突出少数民族特色，否则就没有市场了，你说的文化保存会是一个问题吗？你怎么知道新疆没有自己的电视台，你去看过？
我说的哈萨克老人，只是随便举一个我认为让我记忆深刻的例子。其他还有很多，开民族motel，餐馆、工艺品店、各种服务业，多了。
至于东突，政府肯定有错，但恐怖活动更加错，如果照您的逻辑，911反而是美国人的错？？
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 22:58
to 台湾悬钩子，
南疆是比较穷，但汉族穷的更多，河南、贵州甚至连广东都有。如果您有心研究，中国的贫困问题，下文您可以参考一下。
中国人愚昧，至少还有一个借口，毕竟我们这里比较落后，也不开放。台湾人如此愚昧，叫人怎么说呢？好好反省一下吧。
号称“内蒙古第一县”的准格尔旗，财力超过一个盟市，但至今仍戴着“国贫县”的“帽子”富县为何恋“穷帽”？
号称“内蒙古第一县”的准格尔旗，其财政实力甚至超过一个下辖数个旗县的盟或市，但是至今仍戴着“国家扶贫开发重点县”的“帽子”，享受着各种扶贫优惠政策和扶贫资金的支持。经济强县该不该戴“贫困帽”，“贫困帽”是否“终身制”的议论由此引发。
日进斗金的“国贫县”
准格尔旗隶属鄂尔多斯市，人口27万，因盛产煤炭而著名。自1996年该旗财政收入突破1亿元大关以后，便从此突飞猛进，到2004年，全旗GDP达95.01亿元，年财政收入完成12.5亿元，在全自治区101个旗县区中名列第一；今年1月到5月，财政收入已完成9亿多元。当地预计，今年全年GDP可超180亿元，财政收入将达到23亿元。
然而，一个奇怪的现象是，这个可以用“日进斗金”来形容的旗，至今仍戴着“国家扶贫开发重点县”的“帽子”。准格尔旗扶贫办公室解释说，尽管该旗的财政收入可以和全国经济百强县比高低，但该旗是个资源县，最主要的特点是贫富差距大，到去年底，该旗还有贫困人口3.8万，人均收入仅为1489元。这部分人基本生产生活条件很不稳定，农业牧业基础很差，没有国家的扶持很难脱贫。至于巨额财政收入的去处，旗有关部门解释说55％上缴了国家财政，其余的用于了地方建设。
但不容置疑的是，与其他贫困县比起来，准格尔旗的财政实力要雄厚得多。内蒙古自治区武川县与准格尔旗同批被确定为“国家扶贫开发重点县”，人口17万，去年财政收入仅为5300多万元；毗邻内蒙古的“国贫县”河北省张北县，人口比准格尔旗还多出10万，今年预计达到的财政收入仅9000多万元，不到准格尔旗财政收入零头的三分之一。
据内蒙古自治区扶贫办介绍，1993年内蒙古共确定了准格尔旗等31个国家级贫困县，经过国家和自治区多年的扶持，有一部分旗县已经进入了自治区的经济强县，但该摘的贫困帽一直没摘。
摘贫困帽竟成“罪人”
记者在采访时发现，“国贫县”的帽子在一些贫困县里，并不是经济发展缓慢的体现，而是个炙手可热、可带来种种实惠的宝贝称号。在许多旗县，戴上并保住“贫困帽”是政绩，丢了这一帽子反而成了罪人。
按照规定，由国家确定的贫困县，国家给予扶贫贷款、以工代赈资金、财政扶贫资金等专项扶贫资金。内蒙古自治区的每个“国贫县”一年可平均分配到扶贫资金2000万元左右。在教育、招商引资等各个领域，国家都有明文规定的优惠政策。除国家的扶贫专项资金外，还有部门的资金支持，据准格尔旗扶贫办介绍，戴着“国贫县”的帽子，各垂直管理部门可直接向其上级主管部门争取资金支持，这部分资金更是可观。
其次，每个“国贫县”都有中央国家机关、大中型企业定点帮扶，以及发达地区对贫困地区的对口帮扶。这些帮扶单位不仅带来了大量的资金，而且也带来了贫困县所急需的技术、人才和项目。北京市18个区县对口帮扶内蒙古自治区18个贫困县，从1997年开始，这18个贫困县每年可得到北京的无偿支援200万元。
除了这些有形的帮扶政策外，“国贫县”还有许多看不见的优势。内蒙古锡林郭勒盟的一个旗几年前去北京某单位谈一项目，在所有细节都谈妥后，对方发现该县不是“国贫县”，已谈妥的项目竟“无疾而终”。
因为有了这么多看得见和看不见的好处，对诸多“国贫县”来说，摘掉“贫困帽”是傻子，保住“贫困帽”反而是政绩。记者听到这么一个故事：内蒙古自治区东部的一个旗，旗委书记是当地人，2000年该旗摘掉了贫困县帽子，旗委书记被提升为副市长。然而，副市长从此每次回老家都只好悄悄地来，悄悄地去，原因就是当地人骂他“为升官而摘了‘贫困帽’”。
南疆是比较穷，但汉族穷的更多，河南、贵州甚至连广东都有。如果您有心研究，中国的贫困问题，下文您可以参考一下。
中国人愚昧，至少还有一个借口，毕竟我们这里比较落后，也不开放。台湾人如此愚昧，叫人怎么说呢？好好反省一下吧。
号称“内蒙古第一县”的准格尔旗，财力超过一个盟市，但至今仍戴着“国贫县”的“帽子”富县为何恋“穷帽”？
号称“内蒙古第一县”的准格尔旗，其财政实力甚至超过一个下辖数个旗县的盟或市，但是至今仍戴着“国家扶贫开发重点县”的“帽子”，享受着各种扶贫优惠政策和扶贫资金的支持。经济强县该不该戴“贫困帽”，“贫困帽”是否“终身制”的议论由此引发。
日进斗金的“国贫县”
准格尔旗隶属鄂尔多斯市，人口27万，因盛产煤炭而著名。自1996年该旗财政收入突破1亿元大关以后，便从此突飞猛进，到2004年，全旗GDP达95.01亿元，年财政收入完成12.5亿元，在全自治区101个旗县区中名列第一；今年1月到5月，财政收入已完成9亿多元。当地预计，今年全年GDP可超180亿元，财政收入将达到23亿元。
然而，一个奇怪的现象是，这个可以用“日进斗金”来形容的旗，至今仍戴着“国家扶贫开发重点县”的“帽子”。准格尔旗扶贫办公室解释说，尽管该旗的财政收入可以和全国经济百强县比高低，但该旗是个资源县，最主要的特点是贫富差距大，到去年底，该旗还有贫困人口3.8万，人均收入仅为1489元。这部分人基本生产生活条件很不稳定，农业牧业基础很差，没有国家的扶持很难脱贫。至于巨额财政收入的去处，旗有关部门解释说55％上缴了国家财政，其余的用于了地方建设。
但不容置疑的是，与其他贫困县比起来，准格尔旗的财政实力要雄厚得多。内蒙古自治区武川县与准格尔旗同批被确定为“国家扶贫开发重点县”，人口17万，去年财政收入仅为5300多万元；毗邻内蒙古的“国贫县”河北省张北县，人口比准格尔旗还多出10万，今年预计达到的财政收入仅9000多万元，不到准格尔旗财政收入零头的三分之一。
据内蒙古自治区扶贫办介绍，1993年内蒙古共确定了准格尔旗等31个国家级贫困县，经过国家和自治区多年的扶持，有一部分旗县已经进入了自治区的经济强县，但该摘的贫困帽一直没摘。
摘贫困帽竟成“罪人”
记者在采访时发现，“国贫县”的帽子在一些贫困县里，并不是经济发展缓慢的体现，而是个炙手可热、可带来种种实惠的宝贝称号。在许多旗县，戴上并保住“贫困帽”是政绩，丢了这一帽子反而成了罪人。
按照规定，由国家确定的贫困县，国家给予扶贫贷款、以工代赈资金、财政扶贫资金等专项扶贫资金。内蒙古自治区的每个“国贫县”一年可平均分配到扶贫资金2000万元左右。在教育、招商引资等各个领域，国家都有明文规定的优惠政策。除国家的扶贫专项资金外，还有部门的资金支持，据准格尔旗扶贫办介绍，戴着“国贫县”的帽子，各垂直管理部门可直接向其上级主管部门争取资金支持，这部分资金更是可观。
其次，每个“国贫县”都有中央国家机关、大中型企业定点帮扶，以及发达地区对贫困地区的对口帮扶。这些帮扶单位不仅带来了大量的资金，而且也带来了贫困县所急需的技术、人才和项目。北京市18个区县对口帮扶内蒙古自治区18个贫困县，从1997年开始，这18个贫困县每年可得到北京的无偿支援200万元。
除了这些有形的帮扶政策外，“国贫县”还有许多看不见的优势。内蒙古锡林郭勒盟的一个旗几年前去北京某单位谈一项目，在所有细节都谈妥后，对方发现该县不是“国贫县”，已谈妥的项目竟“无疾而终”。
因为有了这么多看得见和看不见的好处，对诸多“国贫县”来说，摘掉“贫困帽”是傻子，保住“贫困帽”反而是政绩。记者听到这么一个故事：内蒙古自治区东部的一个旗，旗委书记是当地人，2000年该旗摘掉了贫困县帽子，旗委书记被提升为副市长。然而，副市长从此每次回老家都只好悄悄地来，悄悄地去，原因就是当地人骂他“为升官而摘了‘贫困帽’”。
Posted by 杭州達人
at October 10,2005 23:02
版主
我贊成Apin網友意見
凡冒用或以雷同混淆他人既有網名發表意見者
其內容縱然再有價值
因違犯基本道德
建議取消發言資格一律刪除其文
僅留其名及警語以示來茲
甚至公佈其IP以利有效遏止
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Posted by kufao
at October 10,2005 23:31
中國人其實可以好好思考以下這個問題？
為何會有"台灣獨立"的"主張"產生？如果與中國統一是好處多於壞處，為何大多數台灣人民不贊成統一？為何屬於世界佛教界的領袖人物"達賴喇嘛"當時會逃離中國，並且在印度成立流亡政府...並要求中國必須讓西藏自治？
是否這都是出自於「共產主義」這個制度呢？
而如果目前被「共產主義」制度統治下的中國人會「甘之如飴」生活在共產黨政權之下，這可是中國人自己的"宿命"，而中國人又有何理由要台灣人民或是要求西藏自治的藏人去接受在「共產主義」制度的統治呢？
即使有所謂港式的「一國兩制」理由，只是看看目前香港民主倒退程度情況，香港議會選舉仍受制於共產黨的操控，而港人到現在仍然無法選出屬於他們自己的「特首」人物，那麼所謂港式的「一國兩制」又有何意義？「一國兩制」只是個騙人技倆，是中國人「自欺欺人」的謊言。而台灣人豈能被明知是「自欺欺人」的謊言欺騙乎？
而其實中國人之中，又有多少理性的中國人非但不樂見台灣與中國統一，他們甚至認為唯有台灣獨立於中國之外，對於未來中國能脫離共產黨專制統治，才能有享受真正民主自由社會的機會？不是嗎？只是礙於目前言論被箝制，這些聲音其實都是隱藏在內心底之中，不是嗎？
如果中國人看看他們自己國家內部，有多少因為共產黨高壓統治的言論不自由程度與各種抗爭被無情壓制的狀況，而中國人有捫心自問與反省嗎？或是仍然會繼續昧著良心反而還替共產黨政權說項...甚至像李敖一樣，說出讚美共產黨政權的鬼扯話！
看過去共產蘇聯瓦解並未給中國人有得到教訓機會，因為中國人其實是個「矛盾」的民族，喜好鬼扯....所以他們寧願活在奴役與被奴役的「自欺欺人」謊言之中，不是嗎？
當自己國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇宣稱是屬於自己同胞的台灣人民(指台灣)，這不就是 Bullshit 嗎？而觀察一般中國人有過一絲半句反省的話嗎？中國人敢譴責共產黨政權及其領導人嗎？還是中國人就只會鬼扯掰出一些歪理來合理化以武力飛彈要脅恐嚇別人必須接受統一的舉動呢？
說實在話，對於能夠有機會在中國以外地區與人有對彈機會，但是卻沒有任何一絲反省心態的中國人而言，"個人"實懶得與他們進一步對談！因為再多的討論也是多餘，不是嗎？
為何會有"台灣獨立"的"主張"產生？如果與中國統一是好處多於壞處，為何大多數台灣人民不贊成統一？為何屬於世界佛教界的領袖人物"達賴喇嘛"當時會逃離中國，並且在印度成立流亡政府...並要求中國必須讓西藏自治？
是否這都是出自於「共產主義」這個制度呢？
而如果目前被「共產主義」制度統治下的中國人會「甘之如飴」生活在共產黨政權之下，這可是中國人自己的"宿命"，而中國人又有何理由要台灣人民或是要求西藏自治的藏人去接受在「共產主義」制度的統治呢？
即使有所謂港式的「一國兩制」理由，只是看看目前香港民主倒退程度情況，香港議會選舉仍受制於共產黨的操控，而港人到現在仍然無法選出屬於他們自己的「特首」人物，那麼所謂港式的「一國兩制」又有何意義？「一國兩制」只是個騙人技倆，是中國人「自欺欺人」的謊言。而台灣人豈能被明知是「自欺欺人」的謊言欺騙乎？
而其實中國人之中，又有多少理性的中國人非但不樂見台灣與中國統一，他們甚至認為唯有台灣獨立於中國之外，對於未來中國能脫離共產黨專制統治，才能有享受真正民主自由社會的機會？不是嗎？只是礙於目前言論被箝制，這些聲音其實都是隱藏在內心底之中，不是嗎？
如果中國人看看他們自己國家內部，有多少因為共產黨高壓統治的言論不自由程度與各種抗爭被無情壓制的狀況，而中國人有捫心自問與反省嗎？或是仍然會繼續昧著良心反而還替共產黨政權說項...甚至像李敖一樣，說出讚美共產黨政權的鬼扯話！
看過去共產蘇聯瓦解並未給中國人有得到教訓機會，因為中國人其實是個「矛盾」的民族，喜好鬼扯....所以他們寧願活在奴役與被奴役的「自欺欺人」謊言之中，不是嗎？
當自己國家(指中國)正以武力飛彈要脅恐嚇宣稱是屬於自己同胞的台灣人民(指台灣)，這不就是 Bullshit 嗎？而觀察一般中國人有過一絲半句反省的話嗎？中國人敢譴責共產黨政權及其領導人嗎？還是中國人就只會鬼扯掰出一些歪理來合理化以武力飛彈要脅恐嚇別人必須接受統一的舉動呢？
說實在話，對於能夠有機會在中國以外地區與人有對彈機會，但是卻沒有任何一絲反省心態的中國人而言，"個人"實懶得與他們進一步對談！因為再多的討論也是多餘，不是嗎？
Posted by Apin
at October 10,2005 23:32
To Kufao大大：
您的意見跟我一致，此事我以跟妙子版主報告過了！
一個連基本道德都沒有的人，根本不值得跟他談也不值得費心。
技術上，我想妙子版主會處理的！讓我們耐心等一等吧。
Apin兄：
謝謝你的發言，要多來發言呀！
杭州達人網友：
可否請您專注在貴國資料的解讀與您的意見？畢竟轉貼一篇文章，對在此有興趣跟您談的網友，比較沒有必要。您的意見才是大家有興趣瞭解與對談的，不是嗎？轉貼資料想讓大家知道的用心，我很瞭解感激，但方便的話，可否請你將連接網址貼出即可，讓大家自行去連結閱讀。這樣也比較不佔版面，您說是嗎？
您的思索與內容，才是對談珍貴的對象，不是嗎？
您的意見跟我一致，此事我以跟妙子版主報告過了！
一個連基本道德都沒有的人，根本不值得跟他談也不值得費心。
技術上，我想妙子版主會處理的！讓我們耐心等一等吧。
Apin兄：
謝謝你的發言，要多來發言呀！
杭州達人網友：
可否請您專注在貴國資料的解讀與您的意見？畢竟轉貼一篇文章，對在此有興趣跟您談的網友，比較沒有必要。您的意見才是大家有興趣瞭解與對談的，不是嗎？轉貼資料想讓大家知道的用心，我很瞭解感激，但方便的話，可否請你將連接網址貼出即可，讓大家自行去連結閱讀。這樣也比較不佔版面，您說是嗎？
您的思索與內容，才是對談珍貴的對象，不是嗎？
Posted by 米那娃之梟
at October 11,2005 00:00
■強行通過「兩岸和平促進法」就是自我閹割台灣的主權與國格■
Posted by TOP GUN
at October 11,2005 00:05
版主
偽冒身份者攔阻於入口並公佈嫌犯所在地IP應屬合理
只留試圖犯行記錄即可
其既失入場資格當無任何發言披露之權
即使容許愈越張狂予以搬移化外特區
愚意仍覺但刪偽名不宜代改
反以不值得為其保密之真實IP示世為宜
偽冒身份者攔阻於入口並公佈嫌犯所在地IP應屬合理
只留試圖犯行記錄即可
其既失入場資格當無任何發言披露之權
即使容許愈越張狂予以搬移化外特區
愚意仍覺但刪偽名不宜代改
反以不值得為其保密之真實IP示世為宜
Posted by kufao
at October 11,2005 01:15
To 杭州達人:
我本來還不相信你真的在肚子裡嘲笑我們的，沒想到你自己露了餡。你表面上裝得客客氣氣，事實上根本就把我們當蠢蛋的吧？還叫我們反省。有本事就不要來套話，講什麼球場巨蛋的，你根本瞧不起我們，為什麼不留在杭州中國自己感覺良好就算了？
還拿一篇內蒙古的報導，請問內蒙古人是維吾爾族還是哈薩克族？
漢族也有窮人，你為什麼不說，台灣也有窮人、美國也有窮人更徹底？
自己去了一趟新疆，只看到小丑一樣被觀光客照像的可憐哈薩克老人，就以為中國政府對少數民族全是施恩無限。新疆電視台是用來做什麼的？宣傳中國共產黨的政令的！突出少數民族語言，少數民族的政治地位呢？少數民族自治的理想呢？少數民族的歷史與文化呢？假如都不談這些，最基本的，肚子都填不飽，窮，落後，發表嚮往自由的言論就被逮捕坐牢，這是什麼恩惠？你在杭洲羨慕個什麼勁？
說東土耳其斯坦是恐怖份子是中國共產黨說的。外國政府都說，中國不要把表達政治異議的人士都視為恐怖份子，這個我相信你應該是完全不知道的吧？
911是不是美國的錯？我相信不是。然而依照你的邏輯，其實根本就是吧！
我本來還不相信你真的在肚子裡嘲笑我們的，沒想到你自己露了餡。你表面上裝得客客氣氣，事實上根本就把我們當蠢蛋的吧？還叫我們反省。有本事就不要來套話，講什麼球場巨蛋的，你根本瞧不起我們，為什麼不留在杭州中國自己感覺良好就算了？
還拿一篇內蒙古的報導，請問內蒙古人是維吾爾族還是哈薩克族？
漢族也有窮人，你為什麼不說，台灣也有窮人、美國也有窮人更徹底？
自己去了一趟新疆，只看到小丑一樣被觀光客照像的可憐哈薩克老人，就以為中國政府對少數民族全是施恩無限。新疆電視台是用來做什麼的？宣傳中國共產黨的政令的！突出少數民族語言，少數民族的政治地位呢？少數民族自治的理想呢？少數民族的歷史與文化呢？假如都不談這些，最基本的，肚子都填不飽，窮，落後，發表嚮往自由的言論就被逮捕坐牢，這是什麼恩惠？你在杭洲羨慕個什麼勁？
說東土耳其斯坦是恐怖份子是中國共產黨說的。外國政府都說，中國不要把表達政治異議的人士都視為恐怖份子，這個我相信你應該是完全不知道的吧？
911是不是美國的錯？我相信不是。然而依照你的邏輯，其實根本就是吧！
Posted by 台灣懸鉤子
at October 11,2005 18:07
～論中國人的"反省"～
姑且不論中國人最基本的肚子都填不飽問題(尤其是指窮鄉僻壤...)或是言論自由問題...
我們就以好嘶的中國「廁所文化」為例來～論中國人的"反省"～吧！
看這中國廁所的「小隔牆」能擋到什麼程度呢？就請看圖中三位淘氣的「阿兜仔妹」的示範吧！
中國人不是洋洋得意的號稱是有5000年歷史的文化大國嗎？而且2008又要舉辦奧運會，目前外匯存底又高居世界第二，只是在沒人敢批評的共產主義制度下，人民(生活)的文化水準之低，目前又有誰或是哪個國家能比得上？
像這種好嘶的中國「廁所文化」....，中國人是該反省？還是該自傲？而如果有中國人"敢"因此而反省的，為何已經到了20世紀的今天，中國各地仍然還會到處有這種好嘶的中國「廁所文化」存在？
而如果一個國家，或是一個民族，雖然經過長時間改造，卻仍然無法改變最基本的生活水準...是否是因為沒有人"敢"對這種好嘶的中國「廁所文化」加以反省的緣故呢？....
姑且不論中國人最基本的肚子都填不飽問題(尤其是指窮鄉僻壤...)或是言論自由問題...
我們就以好嘶的中國「廁所文化」為例來～論中國人的"反省"～吧！
看這中國廁所的「小隔牆」能擋到什麼程度呢？就請看圖中三位淘氣的「阿兜仔妹」的示範吧！
中國人不是洋洋得意的號稱是有5000年歷史的文化大國嗎？而且2008又要舉辦奧運會，目前外匯存底又高居世界第二，只是在沒人敢批評的共產主義制度下，人民(生活)的文化水準之低，目前又有誰或是哪個國家能比得上？
像這種好嘶的中國「廁所文化」....，中國人是該反省？還是該自傲？而如果有中國人"敢"因此而反省的，為何已經到了20世紀的今天，中國各地仍然還會到處有這種好嘶的中國「廁所文化」存在？
而如果一個國家，或是一個民族，雖然經過長時間改造，卻仍然無法改變最基本的生活水準...是否是因為沒有人"敢"對這種好嘶的中國「廁所文化」加以反省的緣故呢？....
Posted by Apin
at October 11,2005 19:18
這兩天一直在想，杭州網友口中的「中國人的中等收入」怎麼這麼高啊。一年六十萬台幣，那就是至少十五萬人民幣（平均一個月12500元）了。
根據中國政府公布的平均數字，北京人去年的平均收入是一個月2000元。相較之下，杭州網友說的應是少數過著較豐裕生活的人。不知道這個「中等收入」的來源是什麼？
根據中國政府公布的平均數字，北京人去年的平均收入是一個月2000元。相較之下，杭州網友說的應是少數過著較豐裕生活的人。不知道這個「中等收入」的來源是什麼？
Posted by 精靈
at October 11,2005 22:46
噹！『馬主席說了算』？
哈哈...呵呵...嘿嘿...果真是『馬的...華客』.....
因為如果『馬主席說了算』，那麼那個『華客黨』的立委張碩文不是要跳腳大罵『馬的...華客』主席是混帳嗎？
因為，台大醫院昨天下午特別針對華客黨立委張碩文的傷勢狀況提出說明，證明其左上眼瞼流血，有二處撕裂傷，一處1.5公分，一處0.4公分，經縫合"9針"了事。
只是『馬的...華客』主席事後卻在眾多媒體記者前公開說，他探視該黨張姓男立委，發現該立委臉上受傷甚重，三公分的傷口，縫合起來，光是『大針就有十針』，『小針有一百多針』.....。
Ha........................
果真是『馬的...華客』主席說了算，那麼倒大楣的『華客黨』立委張碩文不是死活該嗎？因為『馬的...華客』.....『馬主席說了算』，所以他必須要再補縫個『一百多針小針』，不是嗎？這不是代表『馬的...華客』馬主席認為他縫的針數不夠，要張碩文最好將他眼睛整隻縫起來，不是嗎？這不是讓張碩文無辜的活該瞎一隻眼嗎？
◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
這就是為什麼說～
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.
"華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。的原因了....
哈哈...呵呵...嘿嘿...果真是『馬的...華客』主席說了算？而立法院長王金平現在卻不鳥什麼『馬主席說了算』的 Bullshit....，因為針對『馬的...華客』主席在昨天在立法院爆發流血衝突後指出王院長「應動用警察權」。 但是王金平聽後卻直言馬英九「講得很好聽、很容易」, 但立院是自主的, 要怎麼動用警察權, 需由朝野共同決定,「不是馬英九怎麼要求，就要怎麼做」 。
哈哈...呵呵...嘿嘿...誰能說『馬的...華客』"主席說了算"的話？除非那兩個尚未入土為安的蔣姓僵屍復活吧！因為回顧過去...好像唯有他們兩人是能夠被稱為『蔣主席說了算』，不是嗎？
=====================華客分格線=====================
看這些華客們的「惡行惡狀」，相信這一陣子以來台灣人民都應該有切身的感受才對。當2004/3/20總統大選泛藍陣營第二次失敗後，過去以「轉進」名稱來替代「敗北」事實的「中國國民黨」，已讓"全世界"見識到「中國人」齷齪的面目。
是以，當泛藍陣營自2004/3/20當晚開始展開持續性的抗爭，他們寧願拿台灣社會的安定與前途，來與陳水扁所領導的民進黨政府來一場以焦土政策為目的的「玉石俱焚」鬥爭。看昨天泛藍陣營在立法院的多數暴力,,,以及又將「軍購案」付委第32次予以封殺...更可惡的是，他們現在連總預算也要阻擋...準備讓政府癱瘓。
換句話說，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
是以，『華客黨(人)』不止該被台灣人民..噹.噹..噹！台灣人民.更應該開始予以反制，say 華客，噹華客...
請全民一起來噹『華客』吧！
=====================華客分格線=====================
～華客連結大集合～
＝＞～華客網～
◎讓全世界知道『華客』就是『華客』
◎就是要『華客』！
(請聲音先調大一些，因為點連結後，馬上會有"阿諾"說出醜陋的『馬的...華客』聲音出現喔！／按重新鍵可重複聽)
◎ 華客世界新聞
◎ 成為「華客」的條件
◎ 測測你 (妳) 的華客指數
◎ 華客的奴才症候群
◎給比爾蓋茲的建議～
※～『華客之歌』～※
§～無敵"華客優"動畫～§
◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
哈哈...呵呵...嘿嘿...果真是『馬的...華客』.....
因為如果『馬主席說了算』，那麼那個『華客黨』的立委張碩文不是要跳腳大罵『馬的...華客』主席是混帳嗎？
因為，台大醫院昨天下午特別針對華客黨立委張碩文的傷勢狀況提出說明，證明其左上眼瞼流血，有二處撕裂傷，一處1.5公分，一處0.4公分，經縫合"9針"了事。
只是『馬的...華客』主席事後卻在眾多媒體記者前公開說，他探視該黨張姓男立委，發現該立委臉上受傷甚重，三公分的傷口，縫合起來，光是『大針就有十針』，『小針有一百多針』.....。
Ha........................
果真是『馬的...華客』主席說了算，那麼倒大楣的『華客黨』立委張碩文不是死活該嗎？因為『馬的...華客』.....『馬主席說了算』，所以他必須要再補縫個『一百多針小針』，不是嗎？這不是代表『馬的...華客』馬主席認為他縫的針數不夠，要張碩文最好將他眼睛整隻縫起來，不是嗎？這不是讓張碩文無辜的活該瞎一隻眼嗎？
◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
這就是為什麼說～
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.
"華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。的原因了....
哈哈...呵呵...嘿嘿...果真是『馬的...華客』主席說了算？而立法院長王金平現在卻不鳥什麼『馬主席說了算』的 Bullshit....，因為針對『馬的...華客』主席在昨天在立法院爆發流血衝突後指出王院長「應動用警察權」。 但是王金平聽後卻直言馬英九「講得很好聽、很容易」, 但立院是自主的, 要怎麼動用警察權, 需由朝野共同決定,
哈哈...呵呵...嘿嘿...誰能說『馬的...華客』"主席說了算"的話？除非那兩個尚未入土為安的蔣姓僵屍復活吧！因為回顧過去...好像唯有他們兩人是能夠被稱為『蔣主席說了算』，不是嗎？
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看這些華客們的「惡行惡狀」，相信這一陣子以來台灣人民都應該有切身的感受才對。當2004/3/20總統大選泛藍陣營第二次失敗後，過去以「轉進」名稱來替代「敗北」事實的「中國國民黨」，已讓"全世界"見識到「中國人」齷齪的面目。
是以，當泛藍陣營自2004/3/20當晚開始展開持續性的抗爭，他們寧願拿台灣社會的安定與前途，來與陳水扁所領導的民進黨政府來一場以焦土政策為目的的「玉石俱焚」鬥爭。看昨天泛藍陣營在立法院的多數暴力,,,以及又將「軍購案」付委第32次予以封殺...更可惡的是，他們現在連總預算也要阻擋...準備讓政府癱瘓。
換句話說，這些華客們正百般利用台灣內部的矛盾，無所不用其極的企圖在『台灣社會』製造出一股對現狀﹝尤其是針對執政的民進黨政府﹞"不再信任的態度"與"不安的現象"出來。
是以，『華客黨(人)』不止該被台灣人民..噹.噹..噹！台灣人民.更應該開始予以反制，say 華客，噹華客...
請全民一起來噹『華客』吧！
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◎給比爾蓋茲的建議～
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◎ 他x的....『華客』們是否都是瘋子？
Posted by Apin
at October 12,2005 12:33
Posted by Apin
at October 12,2005 12:41
杭州達人，
精靈的問題聽起來很不錯，可以試著回答嗎？
精靈的問題聽起來很不錯，可以試著回答嗎？
Posted by 妙子
at October 12,2005 14:50
Posted by 妙子
at October 12,2005 14:53
中國人甭回答了.....
我來幫他們回答好了...
只要依照"李敖"的『中國』式『鬼扯邏輯』道理，"李敖"那句「我不以為它是假的，因為只要我們認為它是真的，就是真的」的話就是答案，不是嗎？
換言之，其實並不是『馬的...華客』馬主席會分不出張碩文眼角上被縫９針與１００多針的巨大差別，而是華客們實在是"掰謊"太習慣了，不是嗎？
所以說，華客們只要依據這套『中國式』的『鬼扯邏輯』掰說：
我們並不以為「中國人的中等收入」一年至少十五萬人民幣是"假的"，因為只要我們認為它是真的，就是真的」，不是嗎？
我來幫他們回答好了...
只要依照"李敖"的『中國』式『鬼扯邏輯』道理，"李敖"那句「我不以為它是假的，因為只要我們認為它是真的，就是真的」的話就是答案，不是嗎？
換言之，其實並不是『馬的...華客』馬主席會分不出張碩文眼角上被縫９針與１００多針的巨大差別，而是華客們實在是"掰謊"太習慣了，不是嗎？
所以說，華客們只要依據這套『中國式』的『鬼扯邏輯』掰說：
我們並不以為「中國人的中等收入」一年至少十五萬人民幣是"假的"，因為只要我們認為它是真的，就是真的」，不是嗎？
Posted by Apin
at October 12,2005 18:17
樓上的中國朋友：
有關你要來溝通此一問題，本來是歡迎，只要是理性溝通。
但是，請注意！你的網名嚴重違反版規，本人身為欄主，嚴重警告這種行為。
如果於本文公告兩小時內不見你道歉與更改適當網名的意願表示，立刻報請本部落格主刪除所有發言。
本欄規則由我定，我前面就說過按我的規矩走，若是在有不長眼自己不先看前面的聲明，直接被刪文，不要驚訝！
有關你要來溝通此一問題，本來是歡迎，只要是理性溝通。
但是，請注意！你的網名嚴重違反版規，本人身為欄主，嚴重警告這種行為。
如果於本文公告兩小時內不見你道歉與更改適當網名的意願表示，立刻報請本部落格主刪除所有發言。
本欄規則由我定，我前面就說過按我的規矩走，若是在有不長眼自己不先看前面的聲明，直接被刪文，不要驚訝！
Posted by 米那娃之梟
at October 12,2005 20:14
樓上署名柳聞韶的中國人：
重複貼文，有洗版的嫌疑，對於這種行徑，本欄亦不歡迎！
上面這篇將通報布落格主刪除。
再有重複貼文，連第一篇一併刪除。
重複貼文，有洗版的嫌疑，對於這種行徑，本欄亦不歡迎！
上面這篇將通報布落格主刪除。
再有重複貼文，連第一篇一併刪除。
Posted by 米那娃之梟
at October 12,2005 22:05
本人只負責本欄版務，其他網站與我無關，請自行跟該網站投訴！
另，發言與本欄無關，請部落格主一併刪除。
另，發言與本欄無關，請部落格主一併刪除。
Posted by 米那娃之梟
at October 12,2005 22:57
中國的大學教授月薪是多少是公開的，而以目前中國的人口政策，一戶人家的人數是否會超過3~4人。
如果以一個一戶四口均是大學教授的超高標準來說，是否他們的一年的收入能夠至少有十五萬人民幣以上？
換言之，如果以一戶四口一年的收入至少有十五萬人民幣的家庭來計算，那麼平均每人每個月的收入是人民幣 3,125....
是否大學教授的月薪可以達到3000人民幣以上？
還是我們並不以為「中國大學教授的月薪可以達到3000人民幣以上」是"假的"，因為只要我們認為它是真的，就是真的，不是嗎？
反正在"中國"又有什麼謊報不能被硬拗成真的，更何況那不就是這個偉大民族(中國人)的特色，不是嗎？
雖然目前中國人的生活水準因為改革開放而日益上升，但是其速度是否達到飛黃騰達地步？
還是『...華客』們就是喜歡藉著利用『事實』掰說『謊話』，而這個毛病也是號稱具有5000年文化與歷史的偉大民族(中國人)的特色，不是嗎？
而據某網友轉述...故 黃光宇 教授說(u michigan)
孔子以後的 支那歷史
十分之九都是亂世
剛好李敖這次特別讚美共產主義，甚至認為目前共產主義專制時期是支那中國的盛世，中國人都已經可以上太空了，中國人好嘶光榮，不是嗎？ 那麼中國人就繼續接受共產主義專制的統治吧！這是中國人所選擇的宿命，但是台灣人可消受不起！中國人也無法逼迫台灣人接受共產主義，即使是鬼扯的一國兩制....
如果讓台灣一國兩制是真的，但是是騙你的，這就是目前香港的情況，不是嗎？
如果以一個一戶四口均是大學教授的超高標準來說，是否他們的一年的收入能夠至少有十五萬人民幣以上？
換言之，如果以一戶四口一年的收入至少有十五萬人民幣的家庭來計算，那麼平均每人每個月的收入是人民幣 3,125....
是否大學教授的月薪可以達到3000人民幣以上？
還是我們並不以為「中國大學教授的月薪可以達到3000人民幣以上」是"假的"，因為只要我們認為它是真的，就是真的，不是嗎？
反正在"中國"又有什麼謊報不能被硬拗成真的，更何況那不就是這個偉大民族(中國人)的特色，不是嗎？
雖然目前中國人的生活水準因為改革開放而日益上升，但是其速度是否達到飛黃騰達地步？
還是『...華客』們就是喜歡藉著利用『事實』掰說『謊話』，而這個毛病也是號稱具有5000年文化與歷史的偉大民族(中國人)的特色，不是嗎？
而據某網友轉述...故 黃光宇 教授說(u michigan)
孔子以後的 支那歷史
十分之九都是亂世
剛好李敖這次特別讚美共產主義，甚至認為目前共產主義專制時期是支那中國的盛世，中國人都已經可以上太空了，中國人好嘶光榮，不是嗎？ 那麼中國人就繼續接受共產主義專制的統治吧！這是中國人所選擇的宿命，但是台灣人可消受不起！中國人也無法逼迫台灣人接受共產主義，即使是鬼扯的一國兩制....
如果讓台灣一國兩制是真的，但是是騙你的，這就是目前香港的情況，不是嗎？
Posted by Apin
at October 13,2005 13:09
南國芙蓉此留言依欄主指示，刪除。發言為 IP 218.187.12.***
南國芙蓉，
恕本站無力與你繼續進行理性對話。
除了米娜娃之梟禁止你在此版發言的理由外，妙子有一些要補充的。
依你莊周夢蝶的邏輯（註），米娜娃之梟、Apin、Kufao人等對你發文的回應，又何嚐不是對你稱讚有加？你在這裡字裡行間對大部份網友的指責，是否也被你認為是讚美之詞？
這樣的對話邏輯，對於一個網站的管理者及一般網友而言，實在是無從理性談話。
之前，你曾說過你認為由文字排列組合的名字不會引起混淆，站主及其他網友非常清楚地知道何ID是何人。實事不然，當初你發言ID採用類似本站長期網友之名，不要說偶爾進來參觀的網友，站主本人也是經過一段小錯愕後才弄清楚發言者為何人。
這樣的事不斷地重覆著。經審慎思量後，本站判定無力配合你的思維邏輯，繼續與你進行理性對話。為負起本站的管理之責與防止網友頭腦混淆，今後你的發言，恕刪。
註：中國人lily在讀完對無辜受難者的悼文後，理直氣壯地指責他人沒稱讚她幸福快樂的人生。對這一事你不但不讉責lily，反而批評讉責lily的發文並質疑他人為何不懂lily對受難者所發出的內心悲泣。
Posted by 南國芙蓉 (鄭南榕也唾棄你!)
at October 13,2005 15:18
又跟媒抗扯上什麼關係啦！別人說東你卻扯到西...這就是為什麼會有『中國』式『鬼扯邏輯』的原因！何不也扯到跟火星人來談什麼敢不敢打中國人或是華客什麼的....
不要跟人來『鬼扯』什麼敢不敢，倒是要捫心自問有否『苟膽』敢針對問題、議題來辯駁...來這套『中國』式『鬼扯邏輯』的硬拗及耍嘴皮子法是沒用的....如果妳要搞別人說東你扯西的把戲，倒不如你敢不敢扯到你老母來得直接，不是嗎？
是的，華客們目前是非常"敢"...看看台灣...華客們這陣子來像這種"別人說東你扯到西"或是乾脆"扯爛仗"的情況已不再是什麼見不得人之事，不是嗎？這就是為什麼說～
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.
也就是說，"華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。....
就像『馬的...華客』主席說，針對 228事件是國民黨犯的錯，而且是「太晚認錯」，因為花了30、40年才認錯，尤其是要由身份是"台灣人"的前總統李登輝在其任內才代表政府向228事件家屬認錯及道歉！只是非常諷刺的...看那些『馬的...華客』"中國人"敢認錯嗎？
尤其我們看到『馬的...華客』黨主席目前還藉著擔任台北市長之利，急著幫助國民黨將"國發院"不當黨產趕快出脫....好"敢"啊！
換言之，『馬的...華客』一面可以假惺惺替228事件解釋說，是國民黨犯的錯而且是「太晚認錯」。但是另一方面卻又同時在幫國民黨出脫不當黨產，繼續再犯錯.....
噹！果真『馬主席說了算』？
噹！果真『華客』妳說了算？
不要跟人來『鬼扯』什麼敢不敢，倒是要捫心自問有否『苟膽』敢針對問題、議題來辯駁...來這套『中國』式『鬼扯邏輯』的硬拗及耍嘴皮子法是沒用的....如果妳要搞別人說東你扯西的把戲，倒不如你敢不敢扯到你老母來得直接，不是嗎？
是的，華客們目前是非常"敢"...看看台灣...華客們這陣子來像這種"別人說東你扯到西"或是乾脆"扯爛仗"的情況已不再是什麼見不得人之事，不是嗎？這就是為什麼說～
Fuker is Fuker , Fuker always is Fuker.
也就是說，"華客"就是"華客"，"華客"無論如何改變..仍然還是"華客"。....
就像『馬的...華客』主席說，針對 228事件是國民黨犯的錯，而且是「太晚認錯」，因為花了30、40年才認錯，尤其是要由身份是"台灣人"的前總統李登輝在其任內才代表政府向228事件家屬認錯及道歉！只是非常諷刺的...看那些『馬的...華客』"中國人"敢認錯嗎？
尤其我們看到『馬的...華客』黨主席目前還藉著擔任台北市長之利，急著幫助國民黨將"國發院"不當黨產趕快出脫....好"敢"啊！
換言之，『馬的...華客』一面可以假惺惺替228事件解釋說，是國民黨犯的錯而且是「太晚認錯」。但是另一方面卻又同時在幫國民黨出脫不當黨產，繼續再犯錯.....
噹！果真『馬主席說了算』？
噹！果真『華客』妳說了算？
Posted by Apin
at October 13,2005 16:37
請問重刑慣犯的中狗IP可否有自動阻擋設計
或公佈讓人反制
斯可忍孰不可忍
惹得我都想放棄長期參與的廢除死刑運動
或公佈讓人反制
斯可忍孰不可忍
惹得我都想放棄長期參與的廢除死刑運動
Posted by kufao
at October 13,2005 16:58
咦，兩天沒來看，杭州達人網友落跑啦！果然留在杭州自我感覺良好了。^^
不送不送。。。
米那娃之梟欄主辛苦了。我不是有意來鬧版的。。。
不送不送。。。
米那娃之梟欄主辛苦了。我不是有意來鬧版的。。。
Posted by 台灣懸鉤子
at October 13,2005 18:05
Dear All:
對於那種以攻擊貶低特定人的言論，既離題，又毫無誠意的騷擾文，依本欄的規矩，其處理方式，就是刪文。
但有人既然以此為樂，根據部落格版主公布的版規，我將建議封鎖此人IP。
長期來的此人作為，已經讓大家受夠了！沒有必要再對話。
此人文字刪除，禁止於本欄發言，另建請妙子版主依公布IP處置
對於那種以攻擊貶低特定人的言論，既離題，又毫無誠意的騷擾文，依本欄的規矩，其處理方式，就是刪文。
但有人既然以此為樂，根據部落格版主公布的版規，我將建議封鎖此人IP。
長期來的此人作為，已經讓大家受夠了！沒有必要再對話。
此人文字刪除，禁止於本欄發言，另建請妙子版主依公布IP處置
Posted by 米那娃之梟
at October 13,2005 18:09
妙子：南國芙蓉，你這麼愛貼長篇大論的大道理，你就自己去開個BLOG開懷暢談嘛！幹嘛老愛往這些已經明言不歡迎你來發文的網站呢？
IP: 61.30.64.*
Posted by 南國芙蓉
at October 15,2005 04:09
妙子：南國芙蓉，要對你說的話都寫在上一層了。
IP: 61.30.64.*
Posted by 南國芙蓉
at October 15,2005 04:10
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