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歡迎第位客人September 11,2006 05:17
「 倒扁 」= 「 倒馬 」
作者：APIN （APIN 鏗鏘集 II）
今天在路邊偶然聽到幾個歐巴桑七嘴八舌的在談論「 倒扁 」活動，其中有一個看似已老態龍鍾的歐巴桑忽然大聲喊出...我沒讀書啦！每天..倒扁.. 倒扁.. 倒扁 ..要倒去死呀！阿嘸下次不就換成是要倒馬？
其實，殊不知「 倒扁 」= 「倒馬」...因為，果真「倒扁」是「xx有理」的，那不也同時在解釋說....未來，下一次的「 倒馬 」也是「 理所當然 」了，不是嗎？
看來....那些目前拿著「 倒扁 」旗幟的人，尤其是自稱什麼泛綠「知識份子」的，真的比一個沒讀書的歐巴桑還不如。
果真未來「 倒馬 」的號角響起，而馬英九在台灣民意的高度壓力下，被迫必須一一列出過去8年以來...每個月匯入其私人帳戶的17萬「特支費」使用明細，而看屆時馬英九又如何自處？
殊不知，馬英九近日曾解釋他的特支費領用跟陳水扁市長是一樣的，而這其實是公開說謊，因為陳水扁市長在任內都是以『採憑領據支付現金方式』領取。而馬英九在88年6月上任市長後，不但沒循前例，反而要求必須將特支費以一次直接匯入其市長薪資帳戶方式，而這根本是馬市長任內才改變的，非但無前例可循，而且直接將每個月17萬元的「特支費」匯入馬英九私人帳戶內卻只進不出，甚至還當財產申報，馬英九將公家特支費納入私囊的行為是否已經違法？
刑法131 條:
公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。
刑法129 條: (第二項)
公務員對於租稅或其他入款，明知不應徵收而徵收者，處一年以上、七年以下有期徒刑，得併科七千元以下罰金。公務員對於職務上發給之款項、物品，明知應發給而抑留不發或剋扣者，亦同。前二項之未遂犯罰之。
PS: 首長「特支費」雖不必發票及單據即可領取，但仍屬「公費」。正常狀況下是憑領據使用多少領多少。而且多以現金領取方式為之，即使可以要求會計單位以匯款方式，直接匯入某指定帳戶內以供必要時的查核，但卻不能是將全部的「特支費」直接匯入其私人的薪資帳戶內混淆不清。
況且「特支費」如有剩餘..哪怕只剩下二百元，亦仍須繳回公庫。而檢視目前馬英九任內近九十個月中...為何每個月匯入其私人薪資帳戶內的「特支費」都剛好是「完完整整」的17萬元，而且完全都沒有任何結餘繳回公庫？換言之，馬英九是否將每個月17萬元的「特支費」變成是其個人的「薪資」使用，形同變相侵占公款？
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看來....那些目前拿著「 倒扁 」旗幟的人，尤其是自稱什麼泛綠「知識份子」的，真的比一個沒讀書的歐巴桑還不如。
果真未來「 倒馬 」的號角響起，而馬英九在台灣民意的高度壓力下，被迫必須一一列出過去8年以來...每個月匯入其私人帳戶的17萬「特支費」使用明細，而看屆時馬英九又如何自處？
殊不知，馬英九近日曾解釋他的特支費領用跟陳水扁市長是一樣的，而這其實是公開說謊，因為陳水扁市長在任內都是以『採憑領據支付現金方式』領取。而馬英九在88年6月上任市長後，不但沒循前例，反而要求必須將特支費以一次直接匯入其市長薪資帳戶方式，而這根本是馬市長任內才改變的，非但無前例可循，而且直接將每個月17萬元的「特支費」匯入馬英九私人帳戶內卻只進不出，甚至還當財產申報，馬英九將公家特支費納入私囊的行為是否已經違法？
刑法131 條:
公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。
刑法129 條: (第二項)
公務員對於租稅或其他入款，明知不應徵收而徵收者，處一年以上、七年以下有期徒刑，得併科七千元以下罰金。公務員對於職務上發給之款項、物品，明知應發給而抑留不發或剋扣者，亦同。前二項之未遂犯罰之。
PS: 首長「特支費」雖不必發票及單據即可領取，但仍屬「公費」。正常狀況下是憑領據使用多少領多少。而且多以現金領取方式為之，即使可以要求會計單位以匯款方式，直接匯入某指定帳戶內以供必要時的查核，但卻不能是將全部的「特支費」直接匯入其私人的薪資帳戶內混淆不清。
況且「特支費」如有剩餘..哪怕只剩下二百元，亦仍須繳回公庫。而檢視目前馬英九任內近九十個月中...為何每個月匯入其私人薪資帳戶內的「特支費」都剛好是「完完整整」的17萬元，而且完全都沒有任何結餘繳回公庫？換言之，馬英九是否將每個月17萬元的「特支費」變成是其個人的「薪資」使用，形同變相侵占公款？
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當馬英九質疑陳水扁總統國務機要費時，我們更有理由懷疑這是馬市長早在六年前就已悄悄將一半市長特支費（每月約十七萬五千元）中飽
請馬英九不要公然貪贓枉法【尋找夢想的天空】
at September 11,2006 17:51
回應文章
總統府的囚犯
司馬文武~蘋果日報
倒扁運動使台灣再度躍登國際媒體版面，阿扁犧牲自己的形象，免費為台灣的民主作廣告，他一直承諾要讓台灣走出去，想不到竟然是這種走法。
他剛從南太平洋訪問歸來時，假裝顧盼自雄，仍有鴻鵠之志，但是，接著十幾萬人對他發出怒吼，就讓他倉皇回到台南家鄉，看望母親，並進廟祈福。他的高齡阿母和兩位妹妹仍然如此樸實，絲毫沒有染上任何與第一家庭有關的虛華。
台北讓出驚慌南逃
身為總統之尊，他本來是家鄉最大的榮耀，如今，他所到之處都有人跟他嗆聲，要他下台。這次回到家鄉，因為他自己快要找不到容身之處，家鄉是他最後的堡壘，阿母是他最大的依靠。
民進黨把台北讓出來給施明德，避免引起衝突，阿扁如果留在台北，也會變成民眾洩憤甚至攻擊的對象，但這不是井然有序的敦克爾克大撤退，而是驚慌失措的逃離戰場，民進黨把自己的命運與阿扁連結在一起，同時向中南部轉進，反而會強化反扁的信心。
百萬人民倒扁運動是一場自發性的公民運動，即使這股力量不足以把阿扁拉下台，卻足以讓阿扁的命令出不了總統府，使總統府長期在層層鐵絲網的保護下，像一座碉堡，使阿扁變成總統府的囚犯，這座碉堡的主人。
與扁劃清才有生機
民進黨仍然是執政黨，這一點現在連民進黨自己也忘掉了。民進黨仍有自主性，它仍有龐大行政資源，要它與阿扁劃清界線，從政黨鬥爭的角度，仍然可以集結兵力，設法收復失土，但現在整個黨與阿扁渾然一體，分不清你我，在野黨用力打扁，最傷的卻是民進黨，倒扁運動繼續下去，謝長廷在台北就不必選了。
阿扁的過錯和第一家庭的罪過，民進黨根本沒有承擔的義務。只有設法劃清阿扁與民進黨的關係，才有拯救民進黨的機會，如果民進黨想要和阿扁一齊殉情，那就是自作孽，不可活了。
司馬文武~蘋果日報
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060911&Sec_ID=5&Art_ID=2882477
司馬文武~蘋果日報
倒扁運動使台灣再度躍登國際媒體版面，阿扁犧牲自己的形象，免費為台灣的民主作廣告，他一直承諾要讓台灣走出去，想不到竟然是這種走法。
他剛從南太平洋訪問歸來時，假裝顧盼自雄，仍有鴻鵠之志，但是，接著十幾萬人對他發出怒吼，就讓他倉皇回到台南家鄉，看望母親，並進廟祈福。他的高齡阿母和兩位妹妹仍然如此樸實，絲毫沒有染上任何與第一家庭有關的虛華。
台北讓出驚慌南逃
身為總統之尊，他本來是家鄉最大的榮耀，如今，他所到之處都有人跟他嗆聲，要他下台。這次回到家鄉，因為他自己快要找不到容身之處，家鄉是他最後的堡壘，阿母是他最大的依靠。
民進黨把台北讓出來給施明德，避免引起衝突，阿扁如果留在台北，也會變成民眾洩憤甚至攻擊的對象，但這不是井然有序的敦克爾克大撤退，而是驚慌失措的逃離戰場，民進黨把自己的命運與阿扁連結在一起，同時向中南部轉進，反而會強化反扁的信心。
百萬人民倒扁運動是一場自發性的公民運動，即使這股力量不足以把阿扁拉下台，卻足以讓阿扁的命令出不了總統府，使總統府長期在層層鐵絲網的保護下，像一座碉堡，使阿扁變成總統府的囚犯，這座碉堡的主人。
與扁劃清才有生機
民進黨仍然是執政黨，這一點現在連民進黨自己也忘掉了。民進黨仍有自主性，它仍有龐大行政資源，要它與阿扁劃清界線，從政黨鬥爭的角度，仍然可以集結兵力，設法收復失土，但現在整個黨與阿扁渾然一體，分不清你我，在野黨用力打扁，最傷的卻是民進黨，倒扁運動繼續下去，謝長廷在台北就不必選了。
阿扁的過錯和第一家庭的罪過，民進黨根本沒有承擔的義務。只有設法劃清阿扁與民進黨的關係，才有拯救民進黨的機會，如果民進黨想要和阿扁一齊殉情，那就是自作孽，不可活了。
司馬文武~蘋果日報
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060911&Sec_ID=5&Art_ID=2882477
昨天看到新聞採訪一群計程車司機，那些人是我現在看過挺扁挺得最抬頭挺胸最有骨氣最正直的！其中他們講出的論點當然包括「以後馬英九做不好我是不是也要倒他？」沒錯！如果這回真的把了陳水扁倒下台，以後任何上任的總統通通都要「比照辦理」，而且有了一次經驗以後就方便了，況且誰說馬英九就一定會是2008年的總統？他連在野黨主席都當不好
那些用抹黑和試圖轉移焦點挺扁的人，才更應該跟這些鄉野的匹夫匹婦學習
那些用抹黑和試圖轉移焦點挺扁的人，才更應該跟這些鄉野的匹夫匹婦學習
| 檢舉 |
Posted by 子衿
at September 11,2006 11:30
難道馬英九不怕接下去施民德會把「反貪瀆」目標由「 倒扁 」轉向「倒馬」？
或是馬英九與施民德二人私下早已「沆瀣一氣」的相互勾結...玩起中國人喜歡玩的「雙重標準」遊戲。換言之...即使「 倒扁 」= 「 倒馬 」..但是對於中國人或是馬英九而言，卻是「 倒扁 」ok ..但是「 倒馬 」絕對不行..
所謂「中國人」認為行的，「非中國人」都不行...
或是馬英九與施民德二人私下早已「沆瀣一氣」的相互勾結...玩起中國人喜歡玩的「雙重標準」遊戲。換言之...即使「 倒扁 」= 「 倒馬 」..但是對於中國人或是馬英九而言，卻是「 倒扁 」ok ..但是「 倒馬 」絕對不行..
所謂「中國人」認為行的，「非中國人」都不行...
那些搞不清楚民主是什麼的人，才應該回學校念一下法律
如果有十萬人就可以把一千多萬人的選舉結果推翻
這才叫民主的恥辱......
如果有十萬人就可以把一千多萬人的選舉結果推翻
這才叫民主的恥辱......
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 11,2006 12:38
看施民德前些天不過才批評馬英九幾句話，而一些原本繳交「一百元」的華客們卻立即氣急敗壞地跳出來要施民德立即退錢...更何況如果接下去施民德會把「反貪瀆」目標由「 倒扁 」轉向「倒馬」，那麼施民德過去被他們認為是「 江洋大盜 」的身份是否又會再度在『華客』們的口中出現？
看『華客』幹訐王【唐x龍】為什麼會說出《你會看到，始終有些"裝模作樣"的「先知人物」，把「綠以外」的色彩，不論你是紅、橙、黃、藍、靛、紫，都被認為有害他作為「綠」的健康。－－－他有「血統證明」，他被深綠的本土論述制約到害怕跟「綠外線」沾邊，怕混血。他怕跟你混血。尤其，當「綠」要「反綠」時，明明百萬人裡捐錢的、遊行的、靜坐的，絕大多數是「綠外線」，但是，如果你要參加，請你先自我催眠，或是起碼偽裝成「中立」。－－－》(註)這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
看另一位...『華客』幹訐王【張x春】為什麼更罵出《扁賊應該下台的這個當務之急再急，也不能突然建立在伸手要你一百塊錢的同時還急著撇清泛藍、撇清民盟的"雜碎"身上──這是更深刻的族群操作。施明德想幹嘛？我看他是討了泛藍群眾的鈔票，回頭為「清白的民進黨」再塑金身的意思大些。》這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
矛盾的思維讓『華客』們著實失去方向，變成神經錯亂的『瘋子』...不是嗎？
看『華客』幹訐王【唐x龍】為什麼會說出《你會看到，始終有些"裝模作樣"的「先知人物」，把「綠以外」的色彩，不論你是紅、橙、黃、藍、靛、紫，都被認為有害他作為「綠」的健康。－－－他有「血統證明」，他被深綠的本土論述制約到害怕跟「綠外線」沾邊，怕混血。他怕跟你混血。尤其，當「綠」要「反綠」時，明明百萬人裡捐錢的、遊行的、靜坐的，絕大多數是「綠外線」，但是，如果你要參加，請你先自我催眠，或是起碼偽裝成「中立」。－－－》(註)這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
看另一位...『華客』幹訐王【張x春】為什麼更罵出《扁賊應該下台的這個當務之急再急，也不能突然建立在伸手要你一百塊錢的同時還急著撇清泛藍、撇清民盟的"雜碎"身上──這是更深刻的族群操作。施明德想幹嘛？我看他是討了泛藍群眾的鈔票，回頭為「清白的民進黨」再塑金身的意思大些。》這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
矛盾的思維讓『華客』們著實失去方向，變成神經錯亂的『瘋子』...不是嗎？
看施民德前些天不過才批評馬英九幾句話，而一些原本繳交「一百元」的華客們卻立即氣急敗壞地跳出來要施民德立即退錢...更何況如果接下去施民德會把「反貪瀆」目標由「 倒扁 」轉向「倒馬」，那麼施民德過去被他們認為是「 江洋大盜 」的身份是否又會再度在『華客』們的口中出現？
看『華客』幹訐王【唐x龍】為什麼會說出《你會看到，始終有些"裝模作樣"的「先知人物」，把「綠以外」的色彩，不論你是紅、橙、黃、藍、靛、紫，都被認為有害他作為「綠」的健康。－－－他有「血統證明」，他被深綠的本土論述制約到害怕跟「綠外線」沾邊，怕混血。他怕跟你混血。尤其，當「綠」要「反綠」時，明明百萬人裡捐錢的、遊行的、靜坐的，絕大多數是「綠外線」，但是，如果你要參加，請你先自我催眠，或是起碼偽裝成「中立」。－－－》(註)這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
看另一位...『華客』幹訐王【張x春】為什麼更罵出《扁賊應該下台的這個當務之急再急，也不能突然建立在伸手要你一百塊錢的同時還急著撇清泛藍、撇清民盟的"雜碎"身上──這是更深刻的族群操作。施明德想幹嘛？我看他是討了泛藍群眾的鈔票，回頭為「清白的民進黨」再塑金身的意思大些。》這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
矛盾的思維讓『華客』們著實失去方向，變成神經錯亂的『瘋子』...不是嗎？
看『華客』幹訐王【唐x龍】為什麼會說出《你會看到，始終有些"裝模作樣"的「先知人物」，把「綠以外」的色彩，不論你是紅、橙、黃、藍、靛、紫，都被認為有害他作為「綠」的健康。－－－他有「血統證明」，他被深綠的本土論述制約到害怕跟「綠外線」沾邊，怕混血。他怕跟你混血。尤其，當「綠」要「反綠」時，明明百萬人裡捐錢的、遊行的、靜坐的，絕大多數是「綠外線」，但是，如果你要參加，請你先自我催眠，或是起碼偽裝成「中立」。－－－》(註)這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
看另一位...『華客』幹訐王【張x春】為什麼更罵出《扁賊應該下台的這個當務之急再急，也不能突然建立在伸手要你一百塊錢的同時還急著撇清泛藍、撇清民盟的"雜碎"身上──這是更深刻的族群操作。施明德想幹嘛？我看他是討了泛藍群眾的鈔票，回頭為「清白的民進黨」再塑金身的意思大些。》這樣質疑「倒扁靜坐」活動的話？
矛盾的思維讓『華客』們著實失去方向，變成神經錯亂的『瘋子』...不是嗎？
妙子:
檢察官已經要約談馬英九了，我們等著看好戲吧！
檢察官已經要約談馬英九了，我們等著看好戲吧！
昨天看到新聞採訪一群計程車司機，那些人是我現在看過挺扁挺得最抬頭挺胸最有骨氣最正直的！其中他們講出的論點當然包括「以後馬英九做不好我是不是也要倒他？」沒錯！如果這回真的把了陳水扁倒下台，以後任何上任的總統通通都要「比照辦理」，而且有了一次經驗以後就方便了，況且誰說馬英九就一定會是2008年的總統？他連在野黨主席都當不好
那些用抹黑和試圖轉移焦點挺扁的人，才更應該跟這些鄉野的匹夫匹婦學習
Posted by 子衿 at September 11,2006 11:30
=========================
子衿:
妳說的應該是全民計程車的司機們吧！全民計程車他們一直都是支持陳水扁總統的........
那些用抹黑和試圖轉移焦點挺扁的人，才更應該跟這些鄉野的匹夫匹婦學習
Posted by 子衿 at September 11,2006 11:30
=========================
子衿:
妳說的應該是全民計程車的司機們吧！全民計程車他們一直都是支持陳水扁總統的........
| 檢舉 |
Posted by http://blog.yam.com/fairy220/
at September 11,2006 17:56
>>>檢察官已經要約談馬英九了..
請問這消息是否有新聞來源(出處)？
請問這消息是否有新聞來源(出處)？
alann你跟那些人講民主法治他們是不懂的，如果湊個幾萬人一個月去倒他一個縣市長一年拼一打或許還會有點覺醒原來沒有法治是怎樣，此外那個司馬文武實在太看得起施明德那幫無賴了，不知道施明德當過兵沒有，看他每天要求要睡個六七個小時外加洗熱水澡，這樣的革命領導能夠打什麼仗，真正上戰場一天都撐不過去，其他那一撮只會專挑老人欺負的烏合之眾能成什麼氣候。
台北真的只剩這票人了嗎，其他人只不過在韜光養晦不想理這種無聊的事罷了，當然鼓吹暴動或罷工的那些光打嘴砲的人例外。
台北真的只剩這票人了嗎，其他人只不過在韜光養晦不想理這種無聊的事罷了，當然鼓吹暴動或罷工的那些光打嘴砲的人例外。
| 檢舉 |
Posted by TVBS請先罷工
at September 12,2006 10:47
to:樓上
也順便建議中時聯合ㄧ起響應
也順便建議中時聯合ㄧ起響應
| 檢舉 |
Posted by claire
at September 12,2006 11:27
倒馬的話
馬市長會不會開放路權呢
馬市長會不會開放路權呢
> alann你跟那些人講民主法治他們是不懂的
沒辦法，這種枯燥的事情總要有人做～～ XD
各位的能力還是用在更大的地方
小事情我來就好了 :P
沒辦法，這種枯燥的事情總要有人做～～ XD
各位的能力還是用在更大的地方
小事情我來就好了 :P
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 12,2006 12:52
阿藍，辛苦你了 :)
阿扁也瘋狂
謝長廷、蘇貞昌、呂秀蓮都表態明天不會參加挺扁遊行。這樣很對，避免激起暴力衝突。反倒是總統府表示扁不排除去挺扁遊行講話。施明德昨天也說，圍城遊行是以和平方式進行，警告扁不得讓挺扁隊伍帶扁擔上街，以免打傷人。
扁若遊行勢引衝突
呂副總統在黨內會議上反對動員挺扁遊行，還不惜退席抗議，是為國家社會大局著想，很深明大義。果然，綠營裡就說她反挺扁是「想篡位」。其實，民進黨原先就決定不動員、不上街，以免衝突，呂只不過堅持黨正確的原意罷了，篡什麼位呢？滿腦子權位，狗改不了吃屎，才是為什麼扁和黨淪落至此的原因。
最愚蠢、最糟糕的就是扁竟然「不排除」參加挺扁隊伍。全世界只有反對黨搞反政府示威遊行，沒聽說執政黨也搞示威，更沒聽說總統也去參一腳的。執政黨和總統去向誰示威呢？哪有統治者向被統治者示威呢？去說話可以，千萬不可參加遊行，除非腦子秀逗了。
扁若參加挺扁遊行，反扁的一方一定受不了，會衝進來打扁，雙方不爆發衝突才怪。除非扁刻意製造流血衝突，以便火中取栗，藉機戒嚴，否則有什麼必要去點燃火藥桶呢？阿扁千萬不能參加挺扁遊行！
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060915&Sec_ID=5&Art_ID=2891556
謝長廷、蘇貞昌、呂秀蓮都表態明天不會參加挺扁遊行。這樣很對，避免激起暴力衝突。反倒是總統府表示扁不排除去挺扁遊行講話。施明德昨天也說，圍城遊行是以和平方式進行，警告扁不得讓挺扁隊伍帶扁擔上街，以免打傷人。
扁若遊行勢引衝突
呂副總統在黨內會議上反對動員挺扁遊行，還不惜退席抗議，是為國家社會大局著想，很深明大義。果然，綠營裡就說她反挺扁是「想篡位」。其實，民進黨原先就決定不動員、不上街，以免衝突，呂只不過堅持黨正確的原意罷了，篡什麼位呢？滿腦子權位，狗改不了吃屎，才是為什麼扁和黨淪落至此的原因。
最愚蠢、最糟糕的就是扁竟然「不排除」參加挺扁隊伍。全世界只有反對黨搞反政府示威遊行，沒聽說執政黨也搞示威，更沒聽說總統也去參一腳的。執政黨和總統去向誰示威呢？哪有統治者向被統治者示威呢？去說話可以，千萬不可參加遊行，除非腦子秀逗了。
扁若參加挺扁遊行，反扁的一方一定受不了，會衝進來打扁，雙方不爆發衝突才怪。除非扁刻意製造流血衝突，以便火中取栗，藉機戒嚴，否則有什麼必要去點燃火藥桶呢？阿扁千萬不能參加挺扁遊行！
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060915&Sec_ID=5&Art_ID=2891556
酥餅：你沒聽過是因為你見識淺薄，沒有世界觀，不代表這件事不存在，黎巴嫩之前就有執政黨舉辦示威，抗議美國，展示黎巴嫩的民意，美國一天到晚都有共和黨的造勢群眾集會，這有什麼好奇怪的，誰說執政黨什麼事都不能做，只能給在野黨打假的，而在野黨就什麼事都能做，連暴力革命都可以，莫名其妙。
| 檢舉 |
Posted by 阿扁加油
at September 15,2006 08:25
>>如果有十萬人就可以把一千多萬人的選舉結果推翻
>>這才叫民主的恥辱......
說的好! 說的好! 不知道用八十幾個立委阻擋一千多萬人的罷免權叫民主的什麼?
>>這才叫民主的恥辱......
說的好! 說的好! 不知道用八十幾個立委阻擋一千多萬人的罷免權叫民主的什麼?
| 檢舉 |
Posted by 冷眼
at September 19,2006 04:06
唉
罷免案出不了立法院就沒有其他辦法了嗎？
還可以發起公投連署啊～～
有些人真是看報看電視多了，變得腦殘，
(妙姐幫我把圖顯示出來吧)
想笑死人也不是這樣搞的.......
罷免案出不了立法院就沒有其他辦法了嗎？
還可以發起公投連署啊～～
有些人真是看報看電視多了，變得腦殘，
(妙姐幫我把圖顯示出來吧)
想笑死人也不是這樣搞的.......
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 19,2006 04:26
阿藍，
秀出來囉。
秀出來囉。
>說的好! 說的好! 不知道用八十幾個立委阻擋一千多萬人的罷免權叫民主的什麼? (Posted by 冷眼)
ㄟ，冷眼，
你民主101課程不及格喲。
請你去查一下什麼叫做「立委」，還有「罷免」要如何使用。
ㄟ，冷眼，
你民主101課程不及格喲。
請你去查一下什麼叫做「立委」，還有「罷免」要如何使用。
不腦殘的就不要人云亦云說什麼公投連署吧~~ 去看看《公民投票法》, 決定總統去留是不是人事案? 公投不適用範圍有哪些?
依據《總統副總統選舉罷免法》, 罷免案需經全體立法委員三分之二同意才得宣告成立, 成立之後交付公民表決, 經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票, 有效票過半數同意罷免時, 即為通過. 在這樣的規定下, 請問第一階段立法委員所扮演的角色是什麼? 是幫民眾決定總統該不該被罷免? 還是權衡局勢決定罷免案是否有成立的必要(譬如: 有多少人關心這件事? 辦或不辦對社會穩定的影響? …)? 如果要有三分之二的立委同意總統應該被罷免, 罷免案才能成立的話, 那第二階段的公民表決不是多此一舉嗎?
如果罷免案是反對黨的惡意操作, 執政黨沒有必要阻擋罷免案出立法院, 因為一旦出了立法院, 公民表決不通過的話, 總統便可安穩做完任期, 不再受罷免案的威脅. 可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
依據《總統副總統選舉罷免法》, 罷免案需經全體立法委員三分之二同意才得宣告成立, 成立之後交付公民表決, 經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票, 有效票過半數同意罷免時, 即為通過. 在這樣的規定下, 請問第一階段立法委員所扮演的角色是什麼? 是幫民眾決定總統該不該被罷免? 還是權衡局勢決定罷免案是否有成立的必要(譬如: 有多少人關心這件事? 辦或不辦對社會穩定的影響? …)? 如果要有三分之二的立委同意總統應該被罷免, 罷免案才能成立的話, 那第二階段的公民表決不是多此一舉嗎?
如果罷免案是反對黨的惡意操作, 執政黨沒有必要阻擋罷免案出立法院, 因為一旦出了立法院, 公民表決不通過的話, 總統便可安穩做完任期, 不再受罷免案的威脅. 可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
| 檢舉 |
Posted by 冷眼
at September 19,2006 13:04
誰說要發動公投要阿扁下台啊？ 不會公投修改法條嗎？
果然是腦殘無藥醫.......
> 人云亦云
閣下很適合啊～～
請看閣下講的:
> 可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
哪來的民意基礎？民調？捐款人數？那要不要問問那些沒捐錢的人？
如果"民意基礎"這個大前提都沒成立，後面的推論根本無效
那麼，請閣下拿出民意基礎的證據來，如何？
果然是腦殘無藥醫.......
> 人云亦云
閣下很適合啊～～
請看閣下講的:
> 可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
哪來的民意基礎？民調？捐款人數？那要不要問問那些沒捐錢的人？
如果"民意基礎"這個大前提都沒成立，後面的推論根本無效
那麼，請閣下拿出民意基礎的證據來，如何？
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 19,2006 13:44
多此一舉你的頭啦！
第一、立法院通過的東西有其政治意涵在。立法院在決議時，所表決的並不是你同意或反對讓人民決定總統下台，而是總統罷免案你（立委）贊成或反對。
第二、第二階段的公民投票，是複決權的實現，你不知道嗎？
(唸法律的朋友，若我有說錯，請指正。)
第一、立法院通過的東西有其政治意涵在。立法院在決議時，所表決的並不是你同意或反對讓人民決定總統下台，而是總統罷免案你（立委）贊成或反對。
第二、第二階段的公民投票，是複決權的實現，你不知道嗎？
(唸法律的朋友，若我有說錯，請指正。)
>如果罷免案是反對黨的惡意操作, 執政黨沒有必要阻擋罷免案出立法院, 因為一旦出了立法院, 公民表決不通過的話, 總統便可安穩做完任期, 不再受罷免案的威脅.
這句留言是很惡人的說法。
都知道罷免案是惡意操作而來的，居然還想讓惡行得逞，這是什麼民主？而且，如果這樣的話，所有的立委乾脆都來個惡意操作，執政黨一定要讓所有的法案通過，立法院也不用運作了，反正所有的法案一定會過...嘿，那要立委幹嘛？
>可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
這個假設性的前題也很豬頭。
那我也來寫個假設：如果罷免案沒有什麼民意基礎，那麼一意孤行強行通過罷免案的民主叫什麼？
這句留言是很惡人的說法。
都知道罷免案是惡意操作而來的，居然還想讓惡行得逞，這是什麼民主？而且，如果這樣的話，所有的立委乾脆都來個惡意操作，執政黨一定要讓所有的法案通過，立法院也不用運作了，反正所有的法案一定會過...嘿，那要立委幹嘛？
>可是如果罷免案是有相當的民意基礎, 那麼阻擋罷免案出立法院叫民主的什麼?
這個假設性的前題也很豬頭。
那我也來寫個假設：如果罷免案沒有什麼民意基礎，那麼一意孤行強行通過罷免案的民主叫什麼？
誰要發起倒馬募款阿..
我就率先捐$200啦
居然讓台北車站這個交通要塞成為24hrs抗議場所
這造成了台北市民多大的困擾
難道他眼中就只有"主席"沒有"市長"的存在嘛
我就率先捐$200啦
居然讓台北車站這個交通要塞成為24hrs抗議場所
這造成了台北市民多大的困擾
難道他眼中就只有"主席"沒有"市長"的存在嘛
唉，台北市市民在台北車站被佔據後已夠困擾了，之後聽說又有什麼百萬紅車繞台活動，各地人民大概要被煩死了。
>>不會公投修改法條嗎？
公投適用範圍包括立法原則創制, 但不知能否修改現有法律的條文? 如果可以的話, 應該怎麼修呢? 願聞其詳.
>>那麼，請閣下拿出民意基礎的證據來，如何？
只有付諸公民表決才看的出真正的民意啊! 如果罷免案沒有什麼民意基礎, 公民表決那一關就不會過啊, 那麼惡搞的政黨不但不能達到目的, 並且失去了在剩餘任期內, 再搞罷免案的機會, 這就是用民主的方式約束反對黨不要惡搞啊! 相反的, 你阻止它出立法院, 反對黨可以一而再, 再而三尋個名目就來個罷免提案, 或者像現在這樣, 藉口說因為無法數人頭, 只好上街頭, 這有比較好嗎?
>>第一、立法院通過的東西有其政治意涵在。立法院在決議時，所表決的並不是你同意或反對讓人民決定總統下台，而是總統罷免案你（立委）贊成或反對。
政治意涵不都是政治人物賦予的嗎?
>>第二、第二階段的公民投票，是複決權的實現，你不知道嗎？
選舉, 罷免, 創制, 複決. 我想, 罷免跟複決應該是不一樣的鼕鼕. 你的意思是說, 其實我們只有複決(立委決定的罷免案)權, 而沒有罷免權?
公投適用範圍包括立法原則創制, 但不知能否修改現有法律的條文? 如果可以的話, 應該怎麼修呢? 願聞其詳.
>>那麼，請閣下拿出民意基礎的證據來，如何？
只有付諸公民表決才看的出真正的民意啊! 如果罷免案沒有什麼民意基礎, 公民表決那一關就不會過啊, 那麼惡搞的政黨不但不能達到目的, 並且失去了在剩餘任期內, 再搞罷免案的機會, 這就是用民主的方式約束反對黨不要惡搞啊! 相反的, 你阻止它出立法院, 反對黨可以一而再, 再而三尋個名目就來個罷免提案, 或者像現在這樣, 藉口說因為無法數人頭, 只好上街頭, 這有比較好嗎?
>>第一、立法院通過的東西有其政治意涵在。立法院在決議時，所表決的並不是你同意或反對讓人民決定總統下台，而是總統罷免案你（立委）贊成或反對。
政治意涵不都是政治人物賦予的嗎?
>>第二、第二階段的公民投票，是複決權的實現，你不知道嗎？
選舉, 罷免, 創制, 複決. 我想, 罷免跟複決應該是不一樣的鼕鼕. 你的意思是說, 其實我們只有複決(立委決定的罷免案)權, 而沒有罷免權?
| 檢舉 |
Posted by 冷眼
at September 19,2006 16:18
> 只有付諸公民表決才看的出真正的民意啊! 如果罷免案沒有什麼民意基礎, 公民表決那一關就不會過啊
既然閣下也承認"付諸公民表決才看的出真正的民意"
又怎麼能說是執政黨刻意阻擋罷免案？
台灣也有很多人不希望看到政治人物紛紛擾擾，這種意見就不算是民意？
閣下又說:
> 那麼惡搞的政黨不但不能達到目的, 並且失去了在剩餘任期內, 再搞罷免案的機會, 這就是用民主的方式約束反對黨不要惡搞啊!
2004的大選訴訟，在野黨有尊重法院的判決嗎？
319槍擊案，在野黨有尊重他們公認的鑑定權威李昌鈺博士的調查結果嗎？
有這種惡例在先，憑什麼要台灣人民相信他們不會惡搞？
> 相反的, 你阻止它出立法院, 反對黨可以一而再, 再而三尋個名目就來個罷免提案, 或者像現在這樣, 藉口說因為無法數人頭, 只好上街頭, 這有比較好嗎?
這樣不就是讓理性的台灣人發現在野黨正在惡搞嗎？
既然您都發現了，那麼該指責的是誰？
因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？
既然閣下也承認"付諸公民表決才看的出真正的民意"
又怎麼能說是執政黨刻意阻擋罷免案？
台灣也有很多人不希望看到政治人物紛紛擾擾，這種意見就不算是民意？
閣下又說:
> 那麼惡搞的政黨不但不能達到目的, 並且失去了在剩餘任期內, 再搞罷免案的機會, 這就是用民主的方式約束反對黨不要惡搞啊!
2004的大選訴訟，在野黨有尊重法院的判決嗎？
319槍擊案，在野黨有尊重他們公認的鑑定權威李昌鈺博士的調查結果嗎？
有這種惡例在先，憑什麼要台灣人民相信他們不會惡搞？
> 相反的, 你阻止它出立法院, 反對黨可以一而再, 再而三尋個名目就來個罷免提案, 或者像現在這樣, 藉口說因為無法數人頭, 只好上街頭, 這有比較好嗎?
這樣不就是讓理性的台灣人發現在野黨正在惡搞嗎？
既然您都發現了，那麼該指責的是誰？
因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 20,2006 00:35
>政治意涵不都是政治人物賦予的嗎?
冷眼，
如果你認為世上所有的政治意涵都是政治人物的私人意願，那我相信你追求的是一個無政府的理想國。
冷眼，
如果你認為世上所有的政治意涵都是政治人物的私人意願，那我相信你追求的是一個無政府的理想國。
>反對黨可以一而再, 再而三尋個名目就來個罷免提案
現在不就是這樣子嗎？
民主的程序都進行過了，但「不如己意」的反對黨有因此而罷休嗎？
不要再騙我們了...當惡人有惡意要行惡時，什麼天馬行空的藉口及手段都出得來。
現在不就是這樣子嗎？
民主的程序都進行過了，但「不如己意」的反對黨有因此而罷休嗎？
不要再騙我們了...當惡人有惡意要行惡時，什麼天馬行空的藉口及手段都出得來。
一旦人民不用民主程序來面對政局，以暴制暴的推翻方式，就會不斷的一演再演。
君不見在菲律賓馬可仕下台後，菲國境內永無寧日。而今日泰國軍方再度政變的消息，就是一例。
泰軍政變 坦克佔領總理府
2006年9月20日星期三
自由時報
泰國總理塔克辛（左下圖，美聯社資料照片）赴美參加聯合國大會期間，泰國政情急轉直下，十餘輛軍方坦克車十九日晚間包圍曼谷政府大樓外的道路，軍方隨後發表聲明，宣稱軍警已控制首都的局勢，並呼籲民眾冷靜。圖為坦克車朝總理府挺進的畫面。（路透）
臨時政府 宣布全國戒嚴
〔編譯陳成良／綜合十九日外電報導〕在泰國總理塔克辛赴聯合國出席聯大會議之際，軍方十九日晚間突然發動政變，出動十餘輛坦克，在首都曼谷封鎖了政府總部周邊道路，並宣布成立一個效忠泰王的臨時行政當局；一個由軍方開辦的電視台也在同一時間開始播放泰國皇室的影片，以及象徵過去軍事政變時的歌曲。軍方隨後宣布軍警已經控制首都曼谷，全國實施戒嚴，暫時接管所有的公營電視台與廣播電台。
一名匿名軍方高層官員說，陸軍總司令頌迪下令軍方自總理手中接管政權。
總理在美 稱已控制大局
目前，塔克辛總理面對反對黨逼退聲浪，身陷政治危機。政變發生時，他正在美國紐約準備參加聯合國會員大會。在軍方出動坦克的消息傳出後，塔克辛透過總理辦公室發表聲明，宣布全國進入緊急狀態，並要求軍隊不得非法移防。塔克辛宣稱自己已控制大局，不會讓政變得逞，他將縮短訪問行程，提前一天於二十一日返國。
軍警聯手 組改革委員會
在坦克包圍總理府後，所有電視頻道都播出一份手寫聲明稿，聲明中表示軍方與全國警察首長已成立「行政改革委員會」，來決定今後的政治改革大計。曼谷的情勢目前尚稱穩定，聲明中也呼籲民眾保持冷靜。
在此之前，泰國警方本月初正式控告五名軍人涉及預謀暗殺塔克辛，這起暗殺未遂案發生在上月二十四日，嫌犯塔瓦猜駕車在塔克辛寓所附近繞行被捕，警方在車上取出大量爆裂物，而塔瓦猜是泰國國內安全行動指揮部副總指揮潘洛上將的司機。 事後，潘洛上將立即遭革職並接受調查。
上次政變 距今已十五年
過去七十四年來，一共出現二十三次政變或破獲企圖政變的陰謀，而上一次政變距今已十五年。
塔克辛家族一月間透過免稅交易，以十九億美元將旗下電訊企業近五成股份，賣給新加坡國營淡馬錫控股公司，涉及內線交易及逃稅，反對黨以及「人民民主聯盟」自三月起展開一波波示威抗議浪潮，並於今年三月十四日動員數萬名群眾包圍總理府。
四月四日塔克辛晉見泰王蒲美蓬後，宣布暫離政壇。當時塔克辛稱，不希望在六月慶祝泰王登基六十週年前出現政局不穩局面，決定暫時辭去總理一職。不過他五月二十三日復行視事，引發在野陣營強烈反彈，人民民主聯盟決定二十日在曼谷舉行抗議，逼他下台。
君不見在菲律賓馬可仕下台後，菲國境內永無寧日。而今日泰國軍方再度政變的消息，就是一例。
泰軍政變 坦克佔領總理府
2006年9月20日星期三
自由時報
泰國總理塔克辛（左下圖，美聯社資料照片）赴美參加聯合國大會期間，泰國政情急轉直下，十餘輛軍方坦克車十九日晚間包圍曼谷政府大樓外的道路，軍方隨後發表聲明，宣稱軍警已控制首都的局勢，並呼籲民眾冷靜。圖為坦克車朝總理府挺進的畫面。（路透）
臨時政府 宣布全國戒嚴
〔編譯陳成良／綜合十九日外電報導〕在泰國總理塔克辛赴聯合國出席聯大會議之際，軍方十九日晚間突然發動政變，出動十餘輛坦克，在首都曼谷封鎖了政府總部周邊道路，並宣布成立一個效忠泰王的臨時行政當局；一個由軍方開辦的電視台也在同一時間開始播放泰國皇室的影片，以及象徵過去軍事政變時的歌曲。軍方隨後宣布軍警已經控制首都曼谷，全國實施戒嚴，暫時接管所有的公營電視台與廣播電台。
一名匿名軍方高層官員說，陸軍總司令頌迪下令軍方自總理手中接管政權。
總理在美 稱已控制大局
目前，塔克辛總理面對反對黨逼退聲浪，身陷政治危機。政變發生時，他正在美國紐約準備參加聯合國會員大會。在軍方出動坦克的消息傳出後，塔克辛透過總理辦公室發表聲明，宣布全國進入緊急狀態，並要求軍隊不得非法移防。塔克辛宣稱自己已控制大局，不會讓政變得逞，他將縮短訪問行程，提前一天於二十一日返國。
軍警聯手 組改革委員會
在坦克包圍總理府後，所有電視頻道都播出一份手寫聲明稿，聲明中表示軍方與全國警察首長已成立「行政改革委員會」，來決定今後的政治改革大計。曼谷的情勢目前尚稱穩定，聲明中也呼籲民眾保持冷靜。
在此之前，泰國警方本月初正式控告五名軍人涉及預謀暗殺塔克辛，這起暗殺未遂案發生在上月二十四日，嫌犯塔瓦猜駕車在塔克辛寓所附近繞行被捕，警方在車上取出大量爆裂物，而塔瓦猜是泰國國內安全行動指揮部副總指揮潘洛上將的司機。 事後，潘洛上將立即遭革職並接受調查。
上次政變 距今已十五年
過去七十四年來，一共出現二十三次政變或破獲企圖政變的陰謀，而上一次政變距今已十五年。
塔克辛家族一月間透過免稅交易，以十九億美元將旗下電訊企業近五成股份，賣給新加坡國營淡馬錫控股公司，涉及內線交易及逃稅，反對黨以及「人民民主聯盟」自三月起展開一波波示威抗議浪潮，並於今年三月十四日動員數萬名群眾包圍總理府。
四月四日塔克辛晉見泰王蒲美蓬後，宣布暫離政壇。當時塔克辛稱，不希望在六月慶祝泰王登基六十週年前出現政局不穩局面，決定暫時辭去總理一職。不過他五月二十三日復行視事，引發在野陣營強烈反彈，人民民主聯盟決定二十日在曼谷舉行抗議，逼他下台。
>>既然閣下也承認"付諸公民表決才看的出真正的民意" 又怎麼能說是執政黨刻意阻擋罷免案？
罷免案出不了立法院就沒辦法看的出真正的民意, 不就是阻擋人民的罷免權嗎? 我可沒說執政黨"刻意"阻擋. 如果大家的認知都如同妙子一樣, 認為要不要罷免總統由立委負責決定, 人民只有複決權沒有罷免權, 那當然就沒有執政黨阻擋罷免案的問題了. 可是人民可以直選總統, 為什麼只能複決立法院的罷免決議?
>>有這種惡例在先，憑什麼要台灣人民相信他們不會惡搞？
>>當惡人有惡意要行惡時，什麼天馬行空的藉口及手段都出得來。
政客就是政客, 不管是在野黨或是執政黨, 人民最好都不要相信他們不會惡搞! 建立良好的制度才是王道.
>>這樣不就是讓理性的台灣人發現在野黨正在惡搞嗎？
既然您都發現了，那麼該指責的是誰？
因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？
在野黨惡搞, 執政黨差勁, 不過我實在沒有興趣深究這些, 我比較關心如何解決問題. 「因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？」是負氣的想法, 容易淪於為了對抗而對抗, 那其實跟在野黨的為反對而反對沒有太大的差別.
罷免案出不了立法院就沒辦法看的出真正的民意, 不就是阻擋人民的罷免權嗎? 我可沒說執政黨"刻意"阻擋. 如果大家的認知都如同妙子一樣, 認為要不要罷免總統由立委負責決定, 人民只有複決權沒有罷免權, 那當然就沒有執政黨阻擋罷免案的問題了. 可是人民可以直選總統, 為什麼只能複決立法院的罷免決議?
>>有這種惡例在先，憑什麼要台灣人民相信他們不會惡搞？
>>當惡人有惡意要行惡時，什麼天馬行空的藉口及手段都出得來。
政客就是政客, 不管是在野黨或是執政黨, 人民最好都不要相信他們不會惡搞! 建立良好的制度才是王道.
>>這樣不就是讓理性的台灣人發現在野黨正在惡搞嗎？
既然您都發現了，那麼該指責的是誰？
因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？
在野黨惡搞, 執政黨差勁, 不過我實在沒有興趣深究這些, 我比較關心如何解決問題. 「因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？」是負氣的想法, 容易淪於為了對抗而對抗, 那其實跟在野黨的為反對而反對沒有太大的差別.
| 檢舉 |
Posted by 冷眼
at September 20,2006 14:48
「政客就是政客，不管是在野黨或者是執政黨，人民最好都不要相信他們不會惡搞！建立良好的制度才是王道」
前面一句說的好，但是剛剛好跟後面相矛盾。
制度是人在操作運行的，如果威瑪憲法是良好的制度之一，但不幸的是產生了一個殺人魔。
前面一句說的好，但是剛剛好跟後面相矛盾。
制度是人在操作運行的，如果威瑪憲法是良好的制度之一，但不幸的是產生了一個殺人魔。
| 檢舉 |
Posted by 德國豬
at September 20,2006 16:14
> 罷免案出不了立法院就沒辦法看的出真正的民意, 不就是阻擋人民的罷免權嗎?
閣下真是棄而不捨，請問有多少人民想要執行這個罷免權？
如果只有二十萬，三十萬，甚至一百萬？
之前妙子也講過了，立法委員是在行使他們職權對於這個案子的同意與否
何必牽扯說是不讓人民行使罷免權這麼大的帽子？
> 我可沒說執政黨"刻意"阻擋. 如果大家的認知都如同妙子一樣, 認為要不要罷免總統由立委負責決定, 人民只有複決權沒有罷免權, 那當然就沒有執政黨阻擋罷免案的問題了. 可是人民可以直選總統, 為什麼只能複決立法院的罷免決議?
現行的制度設計就是如此，這不是認知的問題，而是法治的問題
認為不合理大可想辦法讓民意發聲，民主跟法治必須並行，照著規矩來玩就是了
> 在野黨惡搞, 執政黨差勁, 不過我實在沒有興趣深究這些, 我比較關心如何解決問題. 「因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？」是負氣的想法, 容易淪於為了對抗而對抗, 那其實跟在野黨的為反對而反對沒有太大的差別.
解決的方法就是訓練台灣的公民去了解民主的意義
不是讓你上街頭就叫民主，也不是把阿扁搞下台就是民主
民主不是煮泡麵，蓋上蓋子等三分鐘就好了
西方國家花了多少時間在演繹辯論爭執，才有目前的成果
台灣就算有這麼多例子可以參考，也不是一蹴可及
閣下真是棄而不捨，請問有多少人民想要執行這個罷免權？
如果只有二十萬，三十萬，甚至一百萬？
之前妙子也講過了，立法委員是在行使他們職權對於這個案子的同意與否
何必牽扯說是不讓人民行使罷免權這麼大的帽子？
> 我可沒說執政黨"刻意"阻擋. 如果大家的認知都如同妙子一樣, 認為要不要罷免總統由立委負責決定, 人民只有複決權沒有罷免權, 那當然就沒有執政黨阻擋罷免案的問題了. 可是人民可以直選總統, 為什麼只能複決立法院的罷免決議?
現行的制度設計就是如此，這不是認知的問題，而是法治的問題
認為不合理大可想辦法讓民意發聲，民主跟法治必須並行，照著規矩來玩就是了
> 在野黨惡搞, 執政黨差勁, 不過我實在沒有興趣深究這些, 我比較關心如何解決問題. 「因為在野黨喜歡惡搞，所以執政黨就要委屈配合？」是負氣的想法, 容易淪於為了對抗而對抗, 那其實跟在野黨的為反對而反對沒有太大的差別.
解決的方法就是訓練台灣的公民去了解民主的意義
不是讓你上街頭就叫民主，也不是把阿扁搞下台就是民主
民主不是煮泡麵，蓋上蓋子等三分鐘就好了
西方國家花了多少時間在演繹辯論爭執，才有目前的成果
台灣就算有這麼多例子可以參考，也不是一蹴可及
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 21,2006 00:49
在懸鉤子家看到小梟的留言，除了可以讓大家看看泰國政變的意義，也可以重新熟悉一下民主與法治的概念。
首先，很謝謝懸鉤子大大的這篇。泰國政變的消息當初是一個朋友問我知不知道這個消息。比較好笑的是我的回答，我回問：「你是說最近這一次還是之前的？」。
泰國的歷史，尤其是近代化後的歷史是非常的有趣與值得省思的。泰國實際上進行近代化的時程非常的早。從拉瑪四世起，泰國王室就意識到近代化對這個國家的密切必要性。其後拉瑪五世大幅度與大力度的改革，使得拉瑪五世常為泰國人所懷念，幾乎被視為神明一樣的人物。迄今，拉瑪五世仍受泰國人普遍的敬重。其肖像與塑像仍具有神聖的意義。
不過，在這個國家進步與穩定的象徵（或支柱）之後，其實泰國政治中仍有不穩定的因素存在。而其中，以軍事政變作為政治大戲一幕的情形也屢見不鮮。自 1932年該國實施憲政後，已發生了二十次的軍事政變（包括這一次）。而這「多次的」的軍事政變，其實也發展出頗具「泰國特色」的軍事政變模式。也就是泰國軍事政變與世界上其他各地的軍事政變頗不相同。相對而言，平和而無害得多，而且也也頗具某種儀式性。一般而言，總是軍事政變組織先出兵佔領政府機關與電視台或電台。然後宣布已政變，如果成功晉見泰王，得到泰王的認可或默許，如此政變即算成功，否則則會失敗。這種模式，當然，某方面來說，使得泰國的政局不會太過劇烈。特別是在當年東南亞一片共產革命的風潮中，泰國相對穩定的度過這波浪潮。
然而，也因為這樣的格局，外界對於「軍事政變」這一詞在泰國的政治意義其實很難掌握。軍事政變本身就是一種體制外的行動，本來就是對現有體制的否定，而決定不惜以最極端的暴力形式—軍事行動—來否定現存的一切。軍事政變意味著暴力性的否定，所要建構的，是全面性的秩序。但作為一個特殊觀察對象的泰國，卻不是如此。歷來的政變，幾乎都僅僅是以取代現行行政高權為目的。然而作為權力性的至高代表，也就是泰國王室，基本上不但是不予挑戰，實際上卻又是其尋求其最終終局式的支持以取得正當性與合法性。因此，每次行禮如儀的發動軍事政變，佔領政府機關區、電台，公布政變文告，尋求泰王支持，既成了程序，也成了儀式。這個儀式，不單單是官方的模式，也成了權力合法化的表彰儀式。
從而，整個政體的更替與政權的交換，來自於這一類皇家權威而被遵守與信服。這樣的權威授與並擴及至政變這類否定體制性的行為，可謂獨步世界，令人嘆為觀止！但其這種將軍事政變「收編」而成為准體制性或儀式性的作為，是否也使其初衷先天地或後天地喪失了涵蓋全面性否認不義體制（淪為否定特定執政者）的深度與廣度？則頗值進一步的思考。
至於懸鉤子與上面很多人都以表明的法治問題，我也不揣簡陋來說一下。
基本上，民主與法治是整套的價值與體制。更精確的說，欲作為一個民主國家，主張民主國家中所保護的基本權利、自由與人性尊嚴等普世價值，是透過符合憲政基本價值與秩序之法治精神而積極體現。民主與法治，實係整個民主體制所必定涵攝，從來不可區分。言論之表達自由，固為基本權利與自由。然而並沒有因此取得破壞法治精神與運作而超越其他權利的優越地位。以為表達自由就意味這表達者超越他人的優越地位，這不但是一種誤解，也是一種幻想。
政治的立場與偏好，無論包裝成什麼道德或意識型態色彩，都只是主張者的主張。若要真正的達成民主國家的體制建構與議題解決則非依法治不可。對於人民的權利，非依法定程序予以裁判認定，不得予以剝奪。這是對於人的基本保障。而政治人物固無高於其他人之特權，也沒有被剝奪而使其受到低於一般人的保障。棄守法治轉換為人治的偏好，這是公共領域的災難與失德。而從議題而言，理性的公民社會面對問題，是形成公共議題予以充分有效的溝通，而形成公共論述與政策，並通過法定的程序通過法律或預算而予以實踐。凡此種種，在民主法治的體制內，無論去留、訴追，還是議題之討論、政策之形成，都有賴基於民主法治的實踐。民主法治無由割裂，亦無由分開評價。
而設若有人甚且迴避這一切，要訴諸以既難衡量，又難有定論之標準，則實在難以做一個公共議題選擇之標準或準繩。其實，退萬步言好了！有人要主張那莫深如諱的所謂「高道德標準」，雖然本人並不贊成，但還是願意在以下的前提接受：
請公布評價的客觀標準，並且堅持無分差別的一體適用！隨機性與個案性的祭出所謂高道德，只是令人感到驚人的偽善與偏頗，更難以建立足堪信服的論述！而對於公領域的實踐而言也是難被實踐與認同。
民主法治也好，道德也罷，其價值都在於實踐與信守，並且是一體性的對待。批評元首，甚至是單純的好惡都是民主國家的自由之民的權利。然而，進入公共領域後，一定的規則與邏輯的尊重信守，不但是因為背後公權力或懲罰的約制，更重要的是，這是對自我與全體價值的肯定與承認。如若真的想要遁逃脫免這基本價值與權利所實施所必須恪遵的義務與認同，那麼只有對於整體體制全面性的否定。這是「革命」的真諦，也是源由。但是，也請主張者自己牢記這段箴言：「革命者必先革自己的命，然後才談革命！」。這是革命者的基本道德與基本認知。天底下沒有只想佔盡便宜地在對自己有利部分選擇要享受體制上的權利，卻對因此產生的責任與義務通通要求脫免的無賴革命家。這種行徑，在土匪之流的罪犯幫派中倒是屢見不鮮！切記！切記！
Posted by 米那娃之梟 at 2006年09月21日 07:35
首先，很謝謝懸鉤子大大的這篇。泰國政變的消息當初是一個朋友問我知不知道這個消息。比較好笑的是我的回答，我回問：「你是說最近這一次還是之前的？」。
泰國的歷史，尤其是近代化後的歷史是非常的有趣與值得省思的。泰國實際上進行近代化的時程非常的早。從拉瑪四世起，泰國王室就意識到近代化對這個國家的密切必要性。其後拉瑪五世大幅度與大力度的改革，使得拉瑪五世常為泰國人所懷念，幾乎被視為神明一樣的人物。迄今，拉瑪五世仍受泰國人普遍的敬重。其肖像與塑像仍具有神聖的意義。
不過，在這個國家進步與穩定的象徵（或支柱）之後，其實泰國政治中仍有不穩定的因素存在。而其中，以軍事政變作為政治大戲一幕的情形也屢見不鮮。自 1932年該國實施憲政後，已發生了二十次的軍事政變（包括這一次）。而這「多次的」的軍事政變，其實也發展出頗具「泰國特色」的軍事政變模式。也就是泰國軍事政變與世界上其他各地的軍事政變頗不相同。相對而言，平和而無害得多，而且也也頗具某種儀式性。一般而言，總是軍事政變組織先出兵佔領政府機關與電視台或電台。然後宣布已政變，如果成功晉見泰王，得到泰王的認可或默許，如此政變即算成功，否則則會失敗。這種模式，當然，某方面來說，使得泰國的政局不會太過劇烈。特別是在當年東南亞一片共產革命的風潮中，泰國相對穩定的度過這波浪潮。
然而，也因為這樣的格局，外界對於「軍事政變」這一詞在泰國的政治意義其實很難掌握。軍事政變本身就是一種體制外的行動，本來就是對現有體制的否定，而決定不惜以最極端的暴力形式—軍事行動—來否定現存的一切。軍事政變意味著暴力性的否定，所要建構的，是全面性的秩序。但作為一個特殊觀察對象的泰國，卻不是如此。歷來的政變，幾乎都僅僅是以取代現行行政高權為目的。然而作為權力性的至高代表，也就是泰國王室，基本上不但是不予挑戰，實際上卻又是其尋求其最終終局式的支持以取得正當性與合法性。因此，每次行禮如儀的發動軍事政變，佔領政府機關區、電台，公布政變文告，尋求泰王支持，既成了程序，也成了儀式。這個儀式，不單單是官方的模式，也成了權力合法化的表彰儀式。
從而，整個政體的更替與政權的交換，來自於這一類皇家權威而被遵守與信服。這樣的權威授與並擴及至政變這類否定體制性的行為，可謂獨步世界，令人嘆為觀止！但其這種將軍事政變「收編」而成為准體制性或儀式性的作為，是否也使其初衷先天地或後天地喪失了涵蓋全面性否認不義體制（淪為否定特定執政者）的深度與廣度？則頗值進一步的思考。
至於懸鉤子與上面很多人都以表明的法治問題，我也不揣簡陋來說一下。
基本上，民主與法治是整套的價值與體制。更精確的說，欲作為一個民主國家，主張民主國家中所保護的基本權利、自由與人性尊嚴等普世價值，是透過符合憲政基本價值與秩序之法治精神而積極體現。民主與法治，實係整個民主體制所必定涵攝，從來不可區分。言論之表達自由，固為基本權利與自由。然而並沒有因此取得破壞法治精神與運作而超越其他權利的優越地位。以為表達自由就意味這表達者超越他人的優越地位，這不但是一種誤解，也是一種幻想。
政治的立場與偏好，無論包裝成什麼道德或意識型態色彩，都只是主張者的主張。若要真正的達成民主國家的體制建構與議題解決則非依法治不可。對於人民的權利，非依法定程序予以裁判認定，不得予以剝奪。這是對於人的基本保障。而政治人物固無高於其他人之特權，也沒有被剝奪而使其受到低於一般人的保障。棄守法治轉換為人治的偏好，這是公共領域的災難與失德。而從議題而言，理性的公民社會面對問題，是形成公共議題予以充分有效的溝通，而形成公共論述與政策，並通過法定的程序通過法律或預算而予以實踐。凡此種種，在民主法治的體制內，無論去留、訴追，還是議題之討論、政策之形成，都有賴基於民主法治的實踐。民主法治無由割裂，亦無由分開評價。
而設若有人甚且迴避這一切，要訴諸以既難衡量，又難有定論之標準，則實在難以做一個公共議題選擇之標準或準繩。其實，退萬步言好了！有人要主張那莫深如諱的所謂「高道德標準」，雖然本人並不贊成，但還是願意在以下的前提接受：
請公布評價的客觀標準，並且堅持無分差別的一體適用！隨機性與個案性的祭出所謂高道德，只是令人感到驚人的偽善與偏頗，更難以建立足堪信服的論述！而對於公領域的實踐而言也是難被實踐與認同。
民主法治也好，道德也罷，其價值都在於實踐與信守，並且是一體性的對待。批評元首，甚至是單純的好惡都是民主國家的自由之民的權利。然而，進入公共領域後，一定的規則與邏輯的尊重信守，不但是因為背後公權力或懲罰的約制，更重要的是，這是對自我與全體價值的肯定與承認。如若真的想要遁逃脫免這基本價值與權利所實施所必須恪遵的義務與認同，那麼只有對於整體體制全面性的否定。這是「革命」的真諦，也是源由。但是，也請主張者自己牢記這段箴言：「革命者必先革自己的命，然後才談革命！」。這是革命者的基本道德與基本認知。天底下沒有只想佔盡便宜地在對自己有利部分選擇要享受體制上的權利，卻對因此產生的責任與義務通通要求脫免的無賴革命家。這種行徑，在土匪之流的罪犯幫派中倒是屢見不鮮！切記！切記！
Posted by 米那娃之梟 at 2006年09月21日 07:35
泰國政變的後續：避走倫敦 塔克辛認栽了
> 可是人民可以直選總統, 為什麼只能複決立法院的罷免決議?
冷眼，
alann的回應已很清楚明白。
現行法治就是如此，請遵守。
你若不滿意現在的制度，就努力去推動修法（尋求立委支持、或推動公投等方法），好嗎？
冷眼，
alann的回應已很清楚明白。
現行法治就是如此，請遵守。
你若不滿意現在的制度，就努力去推動修法（尋求立委支持、或推動公投等方法），好嗎？
>>現行法治就是如此，請遵守。
妙子, 前幾日你還說:「唸法律的朋友，若我有說錯，請指正。」現在卻如此篤定你的想法一定是對的?
選舉與罷免是相對的, 創制與複決是相對, 照你說法, 變成選舉與複決掛勾, 感覺很奇怪. 創制與複決是人民用來制衡國會的立法權, 防止政客故意不作為(譬如不肯立反貪腐法案)或惡搞(譬如搞自肥法案). 你讓立委有罷免權, 而人民只有對罷免案的複決權, 就制衡的角度來看, 是什麼情形呢? 如果立委惡搞, 想把一個好總統拉下台, 人民可以否決, 保護好人, 可是如果立委為了自身的利益, 與一個不適任的總統沆瀣一氣, 不肯成立罷免案, 人民只能束手無策. 這符合民主的原則嗎? .
《總統副總統選舉罷免法》第70條:「總統、副總統之罷免案，經全體立法委員四分之一之提議，全體立法委員三分之二之同意提出後，立法院應為罷免案成立之宣告。但就職未滿一年者，不得罷免。...... 」法律條文是「同意提出」而不是「同意罷免」. 「同意提出」的法律意涵等同於「同意罷免」嗎? 政治意涵呢? 由誰決定?
妙子, 前幾日你還說:「唸法律的朋友，若我有說錯，請指正。」現在卻如此篤定你的想法一定是對的?
選舉與罷免是相對的, 創制與複決是相對, 照你說法, 變成選舉與複決掛勾, 感覺很奇怪. 創制與複決是人民用來制衡國會的立法權, 防止政客故意不作為(譬如不肯立反貪腐法案)或惡搞(譬如搞自肥法案). 你讓立委有罷免權, 而人民只有對罷免案的複決權, 就制衡的角度來看, 是什麼情形呢? 如果立委惡搞, 想把一個好總統拉下台, 人民可以否決, 保護好人, 可是如果立委為了自身的利益, 與一個不適任的總統沆瀣一氣, 不肯成立罷免案, 人民只能束手無策. 這符合民主的原則嗎? .
《總統副總統選舉罷免法》第70條:「總統、副總統之罷免案，經全體立法委員四分之一之提議，全體立法委員三分之二之同意提出後，立法院應為罷免案成立之宣告。但就職未滿一年者，不得罷免。...... 」法律條文是「同意提出」而不是「同意罷免」. 「同意提出」的法律意涵等同於「同意罷免」嗎? 政治意涵呢? 由誰決定?
| 檢舉 |
Posted by 冷眼
at September 22,2006 02:33
>妙子, 前幾日你還說:「唸法律的朋友，若我有說錯，請指正。」
請問，你這句話到底是哪裡看不懂？
以我的認知，我認為我說的是對的；但若有朋友知道我說錯了，同時也能合理的指出錯誤在哪裡，我很歡迎。
這樣，你明白了嗎？
請問，你這句話到底是哪裡看不懂？
以我的認知，我認為我說的是對的；但若有朋友知道我說錯了，同時也能合理的指出錯誤在哪裡，我很歡迎。
這樣，你明白了嗎？
相對與掛勾，都是你自己說的，感覺奇不奇怪應該要問你自己才對吧？！
請不要一直拿什麼如果、如果的假設來亂問問題好嗎？在現行的體制下，什麼叫立委的「罷免權」及什麼叫做人民的「罷免權」，請你解釋給我聽好嗎？抱歉，我實在是不知道你的定義是什麼。
法律的問題我從來都不是專家。如果你要得到滿意的答案，德國豬會是你比較好的詢問對象。
請不要一直拿什麼如果、如果的假設來亂問問題好嗎？在現行的體制下，什麼叫立委的「罷免權」及什麼叫做人民的「罷免權」，請你解釋給我聽好嗎？抱歉，我實在是不知道你的定義是什麼。
法律的問題我從來都不是專家。如果你要得到滿意的答案，德國豬會是你比較好的詢問對象。
奇怪，既然找得到法條，那麼就已經知道現在的規矩是這樣
現在的憲法是誰修的？想必網路上也很好找
如果覺得現在的規定不好，歡迎在網路上發動連署請立委修憲
現在台灣所用的憲法有不少問題，包括立法院職權擴張但是難以制衡
總統和行政院長的權責問題等等
還是老話一句，有問題就尋管道解決，講太多其實已經沒有意義了
現在的憲法是誰修的？想必網路上也很好找
如果覺得現在的規定不好，歡迎在網路上發動連署請立委修憲
現在台灣所用的憲法有不少問題，包括立法院職權擴張但是難以制衡
總統和行政院長的權責問題等等
還是老話一句，有問題就尋管道解決，講太多其實已經沒有意義了
| 檢舉 |
Posted by alann
at September 22,2006 07:42
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