妙子的故鄉翦影

昨天貼了張國城老師第一階段開場的全文，不願意具名的志工朋友今天又很認真的整理了第二階段問答部分的全文，趕快來看看你的疑問是不是有現場的朋友幫你提問。

深音網路廣播：http://deepsound.twfuture.org

【與談】張國城│台灣智庫諮詢委員、台北醫學大學助理教授
【時間】01 月 20 日 ‧ 19:30 - 21:30
【地點】北市敦化南路一段3號B1
【主持】酥　餅│知名網路部落客 (http://blog.roodo.com/subing)
【整理】TWFuture 團隊 (http://twfuture.org)

張國城老師2012大選過後第一階段全文

Q1：
我今天本來是要來參加集體治療的，結果…。剛剛國城說「民進黨要有一排人站出來」，我可以告訴你，民進黨不可能有這一排人，第一關就沒辦法了。所以我倒要問，現在台灣唯一能夠寄望的就是中國自己亂，自己內部出問題，現在中國內部貧富懸殊的程度，基尼係數推測已經超過0.5了，現在我們唯一能夠做的是不是只有把氣留長一點等中國倒？我觀察這次遠舉，甚至2004年陳水扁選舉那次的氣勢都沒有這次好，這次敗選真的讓我很驚訝！所以2016年只會更難選，不會更好選。中國會不會自己發生問題，我是覺得現在只能「寄望在中國」了。

張：
關於中國內亂的可能性，我想，要先搞清楚中國內亂的定義。以現在中國內部發展狀況，跟它是不是能夠在政治經濟各方面永續發展下去來看，它的政治體制能不能解決它內部的問題，維持它內部穩定的狀況，我個人是比較悲觀的。中國未來到底會怎樣，我認為中共要能維持一黨專政的統治是不太容易了，中國知識份子的覺醒程度跟中國社會的崩散程度，其實是超過我們的想像。在這樣的狀況下，中國發生狀況結束中共一黨獨大的統治的可能性是蠻高的。但是對台灣來說，到時要怎麼面對？鐵達尼號沉船的時候，如果你剛好在鐵達尼號上，結果會好嗎？台灣現在的狀況很像抽到鐵達尼號船票的傑克，興高采烈衝上船去，ECFA，結果3天後船就沉了。傑克在鐵達尼號上也只是在三等艙，也沒有資格享受到上層的光鮮亮麗。結果沉船了。那我們現在要看的是鐵達尼號沈船的時候，1、台灣是不是在船上？是的話，也完蛋了；2、來不來得及轉移到救生艇上面？就算沒有轉移到救生艇上面，你會不會游泳？還要看你的體質撐不撐得到救援來到被撈起來。在討論中國內亂的同時，還要討論台灣有沒有夠好的體質能承受這個問題，包括那個時候政經的變化等等問題。所以中國內亂的可能性我覺得是蠻高的，但是端看台灣到時候有沒有準備。


Q2：我覺得過七關有點難，我想請問張老師有沒有神風這件事情，要神風的話，是不是要再有一個陳水扁，還是要繼續走小英的路線？

張：
有沒有神風的出現，我覺得還是跟中國有關係。情況已經證明八八水災打不倒馬英九，馬總統真堅強，打不倒他，而且不要說全台灣打不倒他，連那些地方都打不倒他！然後流感疫苗死了那麼多人，一樣打不倒他。他真是壓不扁的玫瑰啊！所以有沒有神風，還是要看馬總統是不是這麼無堅不摧。但是台灣國內捲起這陣神風的可能性，我看是很難了，還是外在因素影響可能會大一點。至於阿扁或小英的路線的問題，我覺得台灣要再出一個陳水扁的可能性不大，陳總統洞悉了國民黨能夠統治台灣的重要原因。而且在我觀察，陳水扁自己就是一個黨—陳黨，他有他自己獨立的財務、組織、文宣系統，所以他才需要這麼多的錢，但是最後結果是被國民黨破獲了，就像鹿窟事件被國民黨破獲；所有的錢被國民黨破獲，組織系統也被破獲了，因為國民黨知道這才是真正的威脅，因為他不受剛才所講的那種爛爛的民進黨限制，仰賴政黨補助金這樣的豢養，就像以前青年黨、民社黨領國民黨的反共宣傳費一樣，陳黨是唯一可以衝破的黨，但是就像鹿窟事件、四六事件、台灣省工委事件等等，全部被國民黨破獲，台共被一掃而光一樣，有這樣的感覺。所以要再出現一個這樣的人的可能性很小。唯一可能的是小英路線要如何深化、健全、能夠截長補短，基本上要能讓那一排人能夠出現。


Q3：
我在台灣傳教，天主教。剛才張老師說不要把樂觀和自我感覺良好混在一起，我不知道我要問的問題是樂觀還是自我感覺良好。我來台灣已經10年了，我看這次選舉平安無事，好像有希望，台灣有在邁向民主化，所以這讓我感覺有希望，請問這是我樂觀還是自我感覺良好？

張：
這個樂觀跟自我感覺良好，對台灣的民主化的看法，可能是自我感覺良好，是普遍台灣人都這麼認為，認為自己有選舉就是民主化。事實上，民主化包括程序正義、轉型正義、教育有沒有改，司法有沒有改，文化有沒有改？這些都沒有改，只是給你一張選票，這樣就說台灣民主化成功了，寧靜革命成功了，這不就是自我感覺良好嗎？全世界有選舉的國家很多，但是很多國家民主的指數並不高啊。甚至不是光選舉公平就叫做民主，在選舉過程中對候選人就不公平了，在選舉那一刻公平有用嗎？自我感覺良好的，其實就是台灣人本身，以為有一張選票就是民主了，有沒有去想這個民主是不是真正的民主，還有，有沒有做好反民主對抗的準備，就像有沒有注射B肝疫苗預防感染肝炎一樣。以前曾經在立法院想要做些事情來限制媒體的占有率、限制報紙的占有率，但是沒有成功；對於媒體的公共化的努力，沒有成功；對於台灣的教材要引進哲學思維、公民社會的思維，不被認為重要，沒有成功。2004年曾經把審議式民主的概念帶進台灣，在青年國是會議開始舉辦，結果，國民黨非常厲害，審議式民主、青年國是會議只有800萬的預算，在中央政府總預算裡面只占萬分之8，被國民黨找出來刪掉了！後來鄭麗君主委還要去募款。這些事情的重要性，敵人很清楚，我們卻不清楚！


Q4：
最近歐債問題很嚴重，我想問的是馬英九會不會複製歐債問題讓台灣倒台，讓中國可以很便宜把台灣買下來？

張：
馬英九會不會賣台，我要再三跟大家報告，不要再責怪馬總統了，絕對不是馬總統賣台，馬總統絕對沒有能力賣台，是台灣人自己賣台。現在是中共武力占領台灣嗎？是中共用武力逼迫台灣簽ECFA嗎？不是嘛！是民意產生的代表自己同意的。大家都說是馬總統賣台，甚至國民黨賣台，這樣大家就會認為把它扳倒就不會被賣了。

在不同的文化之中對領袖會有不同的期望。我們如果比較希特勒跟邱吉爾，希特勒是個大暴君，屠殺猶太人等等，可是，他對自己的人民非常好，他在二戰期間是一直到戰爭最後階段才實施配給，1941年法國戰役結束之後，他下令軍隊復員，工廠開始生產各種民生用品，當時的柏林歌舞昇平，各種藝文表演照常舉行，政府甚至獎勵各種文化表演，讓德國人民能過高品質的生活。在英國，邱吉爾雖然是民選的總理，但是下令嚴格執行配給和管制，所有能當兵的人，一律進入皇家陸海空軍，殘障者和女性也全部動員，能做什麼就做什麼。希特勒認為婦女要照顧家庭，一直到最後都沒有動員。希特勒對他手下的將領非常寬容，尊重他們身為普魯士軍人的榮耀，給予優厚的獎勵；但是邱吉爾對於手下的將領尖酸刻薄，以戰功取勝，譬如說北非戰役的時候，英國第八軍團，一開始歐康納打敗義大利，結果隆美爾一到，歐康納大敗，立刻被邱吉爾撤換，換了李奇，李奇又大敗，立刻撤換，…然後換了蒙哥馬利，蒙哥馬利一到，立刻下令把所有原來預備要撤退到埃及的計畫全部燒掉，然後要求部下誠懇地告訴他現在部隊的狀況到底是怎麼樣，結果他接到的狀況是已經傷亡9萬人，整個部隊聽到隆美爾、聽到德軍就心驚膽顫，他說沒有關係，我們就是日夜勤訓練，然後跟邱吉爾報告狀況嚴重，邱吉爾立刻截留了原本用來防衛的大批戰車和武器，和用來援助蘇聯的物資，全力支援北非戰場。當時英軍已經破解德國的密碼，知道德國潛艇何時會在哪裡，當時1941年英國損失了800萬噸的商船，數萬水手和輔助海軍葬身大西洋，造成無數孤兒寡婦。雖然邱吉爾知道可以挽救這些軍人百姓的生命和家庭，但是德國立刻會發現密碼外洩，而邱吉爾無法在北非擊敗隆美爾。邱吉爾決意要在北非發動攻擊的理由，是要向美國和蘇聯宣告——英國海軍勝德國是舉世皆知的，但是，英國如果在陸上可以勝德國，而且可以先於美國、先於蘇聯擊敗德國，這對戰後英國的整個國際地位足以凌駕美蘇，這是萬世長遠的利益，所以北非之役一定要打贏，所以一定要讓第八軍團做好準備，而且要充份掌握德軍動態，所以密碼的事情就絕不能讓他們發現，所以寧可非常鐵石心腸地看到自己的商船每天在沉沒，英國人民陷入飢荒之中，面黃肌瘦。他所有的這些舉動叫做樂觀，因為他判斷，英國敗了就算了，英國要勝，不只是要戰勝，戰後的世界要有英國的地位，要能跟美蘇平起平坐，非要打出一片天下不可。

我的意思是，台灣有沒有邱吉爾這樣的領袖？台灣人能不能出這樣的領袖？台灣如果出不了這樣的領袖，將來面對中國的攻打，國民黨的鬥爭，都是問題。

至於馬英九會不會複製歐債這樣的問題，不會啦！台灣的產業和財政結構恐怕是遠遠不如歐洲國家健全，歐洲有歐元集體的協助，有IMF，所以一個國家倒店，還可以靠大家幫忙，歐元債券在全球起碼還是有用的；反觀我們的新台幣債券在國際上，值錢嗎？IMF會來幫忙嗎？有歐洲央行嗎？所以台灣的問題不是複製歐債危機，沒有能力複製；中國會不會把台灣用買的，實際上也不是中國買台灣，而是台灣自己拿錢給中國買台灣。


Q5：
我覺得張老師今天的演講如果能早兩個禮拜，小英的票可能可以增加10萬票吧。老師一直在提這次會輸掉不要怪馬英九，要怪我們自己台灣人民，但是我是不是還可以認為以後還會有更多台灣人自己覺醒，因為就整個選票來看，比率雖然沒有過半，但是選票上顯示其實台灣現在覺醒的人已經比以前多很多了，老師覺得我們還有沒有辦法在這上面做努力，譬如說再去跟很多人說主權的重要性，或者去發藍營的人的思考，這方面的努力值不值得？

張：
我今天來之前就在想，大家一定都很熱切想要知道，有這麼多病要怎麼救。每個醫院都有一個地方，叫做太平間，也就是說不是所有的病都有辦法治。這是事實。尤其是政治上的病，往往是集體的病，更難治，而且也不是一兩天造成的。很抱歉今天有很多問題我沒有辦法提供大家意見。

首先，對於台灣人是不是能夠寄望，覺醒的人到底多不多，實際上，從一個角度來觀察，現在台灣人覺醒的數量是在減少當中，因為不能拿2008的狀況來比，要跟2004比，現在很多縣市得票都比2004要來得少。當然2008那是一個極度惡劣的狀況。但是很多縣市為什麼沒有辦法達到2004的比率，我覺得這是一個很大的問題，甚至有的還比不上五都選舉的比率。第二，台灣現在做的民調顯示，不要做中國人的比例會很高，認為自己是台灣人的比例都很高，但是，新時代的台灣人應該要知道，不要用這麼粗糙而且簡略的方式去看如此重大的問題。很多人知道他不是中國人，但是有很多人會默默地去支持讓他變成中國人的政策，讓他變成中國人的政黨，讓他變成中國人，或是沒有辦法好好成為台灣人的程序不正義。一反應到政策，馬上出現這麼明顯的問題。所以不能用那麼簡化的方式去說多數台灣人不想當中國人，認同自己是台灣人，甚至說多數人未來支持台灣走向獨立，台灣不會被統一。意向跟是否採取足以達到目的的行動，是兩碼事情。所以我認為覺醒的人還不夠多。但是，去做這些努力值不值得？我認為還是值得，因為我們努力地讓大家覺醒，追求公民社會、程序正義、環境保護、愛護動物、…這些價值，基本上會讓我們在極權或準極權的社會下生活得安全一點。也就是說，今天大家支持這些正向的價值，就算將來被統一了，我們的生活還是會安全一點。譬如說，中國現在公民社會也慢慢在萌芽了，它的言論也有一點自由了，所以它不敢把艾未未槍斃，如果是以前，根本沒有機會聽到這個人。所以值得繼續努力的原因是還有可能避免這個國家走向最壞的情況。我剛才說的都是最壞的劇本，現在其實是我們跟最壞的劇本距離還有多遠的問題而已。人民的力量愈強大，愈自覺，相對來講，統治者收斂的可能性就會大一點，中國現在也必須顧慮民意，不至於對異議份子採取極端的鎮壓手段。

Q6：
我知道現在台灣情況危急，那我們是應該繼續努力去救，還是放棄讓它更慘？如果我知道核四廠蓋好以後會出大紕漏，那我是應該把它蓋好讓它運轉，然後等它出紕漏，還是應該阻止它？
Q7：
我跟同學也討論過對台灣現在的狀況是應該要救，還是要讓它更糟糕，但是得到一個結論是更糟糕之後不一定救得起來。

張：
我想如果核四出問題，那就很簡單了，就是大家一起走了。
說到核四的問題，我想，當年廢核的時候，可能沒有考慮到革命尚未成功，尤其是在台灣。我曾經有個不切實際的狂想，就是假定當年阿扁上台時，採取一個折衷方案，讓核一核二先廢，換取核四；那核四起碼會是在一個比較進步的力量下蓋的，貪污的狀況會少一點，反核、環保團體監督的力量會大一點。然後在福島核災的時候再順勢廢掉核三，這時候就只剩下一個。但是當時寧為玉碎，不為瓦全的結果，現在還有4個。當然機會都過去了。


Q8：
我想問老師兩個問題，第一個問題是老師剛才說過七關，這七關裡面為什麼沒有阿扁的問題？第二個是老師剛才有講到做票的問題，我想聽聽看老師的看法。

張：
講到阿扁的問題，其實，我認為陳前總統的因素會逐漸比較消失，因為隨著他被關的時間愈來愈久，記憶會逐漸淡化。民進黨要怎麼面對，實際上也非常困難，要切割，除非是在執政8年裡面完全沒有擔任過任何職位的人，但是這樣的人好像也沒有很多，也比較沒有聲望。在接下來的四年要有能力參賽的人，至少要有點地位。如果完全沒有輩分，壓不住天王。

作票的問題，這應該是公民社會要展現實力的時候，像這次選舉，照理說一個合理的選舉，應該是全國所有投票所都要有兩個人，進行報票跟回報的作業。怎麼會是一大群人圍著電視看中選會的結果！在4點20分的時候，除了烏坵或什麼地方之外，全國不可能有任何投開票所已經有票數開出來，所以那個時候電視台的所有數字全都是假的。假票數容易形成一個集體心理，認定誰勝了、誰敗了，然後最後公布出來的票數，只要各電視台萬流歸宗，全部呈現689和609，那麼這中間到底發生了什麼事情，都沒有人去計較，台灣人還以為自己看到的就是事實，實際上不應該是這個樣子。就像有人在部落格上說是不是宋的票很多被做給馬，宋也不會出來抗議，不過這當然沒有證據。我的意思是，台灣人如果真的關心自己的選舉，投開票當天應該發起一個運動，就是不要再看電視了，大家應該蜂擁前往自己家附近的投開票所去看熱鬧，去關心我們自己的選票會不會被動手腳。就算候選人的票自己都很關心，都有人去顧，但是政黨票有沒有被做手腳？我的意思是，如果大家養成相招去看票的概念，這至少是一個民主比較成熟的象徵，對想做票的人也會有嚇阻的作用。


Q9：
第一個問題是我很好奇南部的立委票為什麼開得比總統票漂亮？第二，下一個四年，中美台之間的關係會是怎麼樣？

張：
南部小英的選票為什麼開得比較差，恕我沒有辦法回答。其他縣市也有這樣的情形。這說不定是因為沒有每個縣市都有一個操盤的人，沒有一個模擬蔡英文或蔡英文分身在當地跑，只靠立委兩邊兼顧可能是不夠的。這是我的看法。

就中美台的關係，其實也不要高估說中國在國際上有多麼神氣，其實除了在東亞有幾個熱點，譬如朝鮮半島的問題，台海問題，美國或北約在全世界其他區域的問題上，沒有什麼人在理中國或俄羅斯有什麼意見，它傳統上在全世界其他地方也沒有多大的影響力，所以認為中國崛起會讓美國害怕，美國會妥協這件事，我們有個活生生的例子就是蘇聯，蘇聯最強大的時候，它的土地面積橫跨歐亞兩洲，還有華沙公約組織跟北約在對抗，美國好像也沒有事事都跟蘇聯妥協。所以說美國做為它全球霸權的觀點來看中國的崛起，甚至這個崛起還是要依賴美國市場等等，並不像我們所想的那樣。全世界對中國最樂觀的人都在台灣。全世界在看的終究還是台灣人民自己的選擇，那很明顯的台灣人已經讓全世界看了兩次他們的選擇了。第二，中國在許多政治學派的定位，還是個惡霸的流氓、不良分子，因為它跟全世界的普世價值是背離的，因為它支持獨裁者，金正日啦、敘利亞啦、伊朗啦，國際上對它的評價實際上並不是很高的。但是它有一點像說，譬如在有些美軍駐紮的地方，有時候會容許有一些街道有色情行業存在，避免軍人危害良家婦女；今天在整個亞洲，中國就像是那些軍人，那誰是那個酒吧或色情場所呢？就是台灣，台灣在這裡把中國敷衍好了，讓它不要有餘力衝出去擴張，國際間就對你很滿意了。所以國際間為什麼普遍對馬的兩岸政策是非常認同的，並不會擔心馬的親中。國際間當然這是一個非常殘酷的事實。但是李登輝的時候，他是努力讓台灣扮演東亞的小尖兵，小警衛，所以那時的軍購，包括鳳凰專案F16、飛龍計畫、拉法葉…，買了很多武器，李總統那時候的目標當然第一是增強國軍的戰力，第二是讓美國能夠更involve到這個地方的防衛，第三是讓中國的鴿派有理由，因為沒有打當然不知道那些武器有沒有用，但是台灣一直在強化自己，全東亞的人就知道你要當小尖兵，北京的鴿派就會說如果打起來，成本代價會很大，還是多講點和平的策略。但是你都不買武器，當然那三個都沒有了。在這樣的前提之下，恐怕中美台的關係已經被定位成這樣了，中美還是霸權的對立，但是中國這個霸權是不是能跟美國這個霸權對抗，很困難，因為美國代表的是普世價值，它在全世界有一大堆的盟友，中國則很難在這方面取代它。但是台灣以前是被定位為美國陣營的一部分，所以蔣介石死的時候他的遺囑是寫「堅守民主陣容」，可是以現在來講的話，台灣的政策已經讓美國清楚，對台灣來說，中國比美國還重要，中國是台灣最大的貿易夥伴、最主要的觀光客來源、最大的投資所在地，而且我的未來需要仰賴它。

其實，美國並不怕台灣宣布獨立，因為台灣的憲政體制等等還是很清楚，它怕的是不確定，而且美國在意的事第一個是怕不確定，第二個是要講信用；你既然講了四不一沒有，就要做得到，不要讓我一翻開報紙又看到關於你毀諾的事情。對美國來說，台灣不是不能獨，是你要有能力保護自己的國家安全、團結國家內部。過去民進黨執政8年期間，美國曾經派過一個非常高階的官員來台，他說，他無法想像，台灣的反對黨勢力不向執政黨靠攏，不被執政黨收買，反而被反對黨收買。這樣的話，你如何保衛這個國家？在和平時期妳連這個都搞不定，將來如果武力犯台的時候，你難保你的國會通過放棄抵抗的決議。

美國以前為什麼保衛以色列，因為它有能力保衛自己的國家。但是如果你開車會去撞牆的話，怎麼能讓你開呢！美國是從獨立宣言發展出來的，它非常清楚當家作主追求獨立的這個普世價值，但它關心的是你如果開車會撞牆，它只好維持你作為剛才所說的酒吧的比喻。

Q10：
剛說到監票的問題，如果民進黨連登高一呼徵求監票的財源和志工都做不到的話，休想會贏。

張：
細節影響成敗，小事影響形象。國民黨長期的形象也是從小事而來。譬如他們就是拿得出讓多數典型台灣人覺得的人才，民進黨好像就比較沒有法讓人家覺得有很多人才。其實人會失敗，往往不是因為能力不足，而是在於四個字：本末倒置。什麼是你的優先順序，你沒有放對。台灣今天會走到這步田地，只能說是太不經心。你不防範，就會出大事情，就像搭捷運不洗手，就有可能得新流感。今天大家都覺得民主OK了，所以都不去監票。如果假定四年後選情緊繃，開票的時候突然斷線了，或發生大暴動，你又沒有派人去算票，就算你實際上是贏的，你根本沒有證據可以推翻中選會公布的結論。

所以台灣現在已經是溫水煮青蛙的情況，大家覺得民主沒問題了，大家都變得漠然。台灣要怎麼救，第一個，公民社會的養成，首先從看投開票開始，採取行動，不管是多小的行動，譬如一年多以後的選舉，大家都去看開票，如果有朝一日民間可以自己組成監督聯盟，風起雲湧，甚至從投票開始一直到開票，都要有人監督中間有沒有什麼異常，有沒有人在「彈鋼琴」—趁中午沒有人的時候拼命蓋票的。那我們要不要做這最後一哩路的公民運動，我認為第一個，從看開票開始；第二個，看立委—大家發起一個運動：大家來看立法院公報，譬如說大家在網路上研討立法院公報，看哪個立委惡形惡狀；以前立法院有號稱「三不」的立委：不出席、不開會、不質詢，這種立委還可以當選！第三個，我們還可以做到支持這個社會向上的運動，譬如環境保護、愛護動物、救助弱勢…。

公民運動在台灣還是太少、太個別，而且某些狀況下太偏執，譬如說「我不要政治力介入」，但是，最有效的公民運動還是政治嘛！政治不就是公民運動嗎？公民都不參加政治的話，政治變成非公民運動，這才是政治衰敗的原因！所以說公民運動絕對不是不要政治力介入，而是我們怎麼樣去引導政治力，改變政治力，要讓政治力覺得這個公民運動是它要重視的，它必須要參與和依賴的，這樣才會發生相輔相成的作用。

最後，我認為大家要讓自己身體健康；要注意自己資產配置的平均；要多支持向上力量的候選人，或給予向上力量的運動支持。

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