January 12,2008 01:22

什麼是爛大學?

台大經濟系教授 駱明慶
2008/1/12


自由開放的社會,甚麼意見都有,網路上的意見更是形形色色、無奇不有。最近看到一個「萬人考大學,淘汰爛大學」的活動,據說是繼「反高學費」和「反教育商品化」之後,關心大學教育的另一努力。這個活動的邏輯是這樣的:「我們就來考,考上了不去念,讓爛的大學科系沒學生,沒學生就沒財源,就要倒!就退場!」



雖然,要號召一萬人交大約一千元的報名費,花兩天的時間去考試,並且繳交志願卡,來淘汰爛大學的行動,應該沒有成真的可能性,但是這個想法的基礎,卻正顯示了我國教育體制的競爭過程,是如何形塑了勝出者的有趣心態。

這個活動所定義的「爛學校」,大約是低分就可以錄取的學校,這才構成找人隨便考考就一定錄取,輕易考上後不去念就能夠淘汰這些學校的邏輯。但是,如果這個活動真能召集一萬名很會考試的人參與,就會有相同數目的學生被排擠掉就學的機會,這樣的改變為什麼會是有道理的。


換言之,「正義使者」般的「萬人考大學」的參與者,和被排擠掉念書機會的學生,原本就分屬於考試成績高低兩端的一萬人,前者因為考試分數高而有相當高的比例是受到納稅人高度補貼的公立大學學生,後者則是因為考試分數偏低原本就是自己付錢在念大學的私校學生。問題在於,為什麼受到別人高度補貼的人,不但覺得別人就讀的「爛大學」很礙眼,甚至還認為這些「爛大學」根本不應存在,讓這些「爛大學」裡的「爛大學生」消失甚至是符合社會正義的作為。


長期以來,看似公平的聯考制度,不但形成高分者受到大量補貼的現象,也同時讓勝出者錯以為別人付錢給自己念大學是天經地義的事情,甚至在過關斬將的過程中產生莫名其妙的自我肯定,以為自己有權力對別人的就學機會說三道四,並認為分數低的人根本不該念大學,這也是低分錄取大學在媒體上引發許多喟嘆的心理基礎。


一個學校,只要還有人願意自己負擔成本去讀,就表示它對人們還有價值,就沒有是不是「爛大學」的問題,實在不需要旁人去擔心退場機制的問題。教育部或其他社會公益團體若真有心關懷這些學校服務學生的狀況,最多只需要做到報告這些學校在師資與教學等方面狀況的「訊息揭露」,避免學生因訊息不足而有錯誤的預期。只要學校數目夠多,品質不佳的學校就會面臨招生困難的問題,這時自然會產生一個由市場構成的退場機制。除此之外,旁人勉強製造出來的退場機制,很可能只是一種體制受益者的偏見。

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    還記得去年喧騰一時的「考十八分就可以上大學」新聞事件嗎?當這些被士大夫科舉制度歧視、凌虐的所謂「吊車尾」大學新生,因為腦殘媒體的嗜血而二次被社會歧視、凌虐、強姦過後,腦殘
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    回應文章

    看了一下該運動的網誌和響應留言, 充滿了大量的"自以為是的傲慢"
    他們憑什麼認定後段私校的大學生"學不到東西"?
    他們憑什麼不准後段私校的大學生"繳高額學費給辦校財團"?
    難道考試分數低除了進不了好大學以外, 連消費的決定權也要被剝奪嗎?

    不過那些人原本也不一定是考試分數高的贏家, 我就看到留言裡面居然有一個"第一科大"的大一學生也要響應. 我是不知道第一科大的錄取標準多高啦, 不過印象中要是沒廣設大學, 那人應該也是沒大學唸的一群. 這反映出來的心態已經不是"菁英的自以為是", 而是自己爬上岸站穩腳步之後就可以轉頭棒打落水狗的自私, 是希望自己成為最後一個受益者的自私, 是見不得別人也好的自私.
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 12,2008 03:45
    看到這些訴求,彷彿看到 GTO 的情節被搬到真實世界裡,那些東大菁英對鬼塚英吉白眼說:「你們這些三流大學的....」

    ....可是台灣的鬼塚英吉學弟們,似乎也很吃這套啊。

    用錄取分數對每間學校品頭論足,倒是無可厚非,沒比較就突顯不出商品的差異嘛;不過,討論商品的結果,卻是要像當奧客般地把人家牛肉麵店坐滿人只點小菜生意搞爛掉........喂,這些人都沒想過,別人把你的學校搞爛到倒店,將來你的學歷也會被輕視嗎?這些人大概只能站在所謂的菁英後面充充人場,卻不能成為鬼塚英吉了。

    http://image2.sina.com.cn/ent/d/2005-07-26/U102P28T3D791613F326DT20050726121600.JPG
    | 檢舉 | Posted by 路過 at January 12,2008 10:50
    to Targus

    第一科大是台灣少數自創校開始就只招收四技/二技的公立技職院校(另外兩個是台科大跟雲林科大),第一科大成立的時候,台灣的四技/二技院校相當的少(82年),說〝沒廣設大學, 那人應該也是沒大學唸的一群〞這句話是有待商榷。

    技職院校升格技術學院甚至科技大學的風潮應該要從民國85年南台升格開始看起。

    另外,在四技二專聯招中,可以考上第一科大的學生基本上也是考試分數高的贏家哪XD
    | 檢舉 | Posted by Elsie at January 12,2008 11:08

    想到一個有趣的結果
    這個運動很可能會使某個學校某科系報到人數劇減, 但是同時也會拉高該系的錄取標準. 在下一次的招生中反而可以招到更好的學生.
    如果沒記錯的話, 當年師大家政(應該吧)要停招前幾年, 招生人數減少導致該年錄取分數提高, 而下個年度的聯考, 在考生習慣看前一年錄取標準填自願的心態下, 該系排名因此突飛猛進.
    | 檢舉 | Posted by perceval at January 12,2008 15:14

    這種心態有點像是納粹歧視猶太人的情形,認為他們是下等人種,不能共同享用同一符號價值:大學生。

    這也是一種傳統社會的封建意識:眼睛只往上看,巴望著上階層會掉些肉屑;回頭卻猛咬比自己下階層的人,擔心他們會來搶。奴才做慣了,雖然自由了,一時還改不了根深蒂固的奴性。

    對於18分大學生的現象,人們不思考是怎麼的高中竟會教出這樣的畢業生,卻只會批駁歧視願意接納他,給他再次機會的大學。真是可悲的價值思考方式。
    | 檢舉 | Posted by 被框框架住了 at January 12,2008 16:18

    還有,18分應該只是代表在一場考試裡面相對的分佈位置,如果加權成1800分,一般人應該反應就不會那麼大了。
    | 檢舉 | Posted by 被框框架住了 at January 12,2008 17:07

    這種玩法我聽侯文詠在廣播中說過,他以前的同學們就重考,然後約好都填某個系,要把那個系做掉!不過他們是二十個人左右玩吧!
    | 檢舉 | Posted by 不新鮮 at January 13,2008 00:28
    我算是成績比較差的學生吧!就讀南部的科技大學,但是我白天工讀賺學費,晚上讀書,雖然書沒有讀得多好,但是我卻因為我的學校而成長,而且也真的學到知識,也應用到我目前的工作。

    謝謝你寫的這篇文章,原本我也跟隨著電視媒體或是網路文章,而認識萬人考大學的主意,一開始還覺得蠻有趣的,但讀了您這篇文章後,還真是慚愧啊!
    | 檢舉 | Posted by tern at January 13,2008 00:29

    學到知識才是重要的。
    | 檢舉 | Posted by cstr at January 13,2008 04:27
    這種萬人廢校的運動,已經是Vigilante了,實不可取。在網際網路上Vigilante也常發生。或許跟網路普及有關吧!

    不過如果大學的管理完全憑市場機能,政府只提供資訊卻不加以規範,那這些資訊就必須作到讓應考或申請就讀的學生能夠容易了解,有效吸收,充分利用的情況。可是如何保證這些評估學校的資訊不會過於複雜,又能時時更新?

    這讓我想到美國subprime mortgage的情況。一般的消費者很難去深入分析契約每一條的細字條款,因為對於這種貸款的目標,收入及社會地位較低的消費者群來說,實在太複雜了。雖然最後作錯誤決定的消費者自己倒楣,但是受影響的消費者太多,也會影響債權銀行,甚至整個美國的經濟。

    我不是學經濟的,若有謬誤,還請教授多指教!
    | 檢舉 | Posted by LS at January 14,2008 10:38

    說的好,網路上或布落格上常有菁英的傲慢,甚至怪能力比較低的人,是因為不夠努力,這個社會經常被分割成上與下對立的關係.
    | 檢舉 | Posted by lynette at January 14,2008 18:13

    樓上說的沒錯,「萬人廢校」也好、「反高學費」也好,都是自認菁英的傲慢而已。

    就像學費的問題,問題不在學費高低而在於補貼不公。可是那群人本就多是補貼不公的受益者、要他們把到嘴的肉吐出來去補貼真正需要的人那可是天方夜談。
    | 檢舉 | Posted by chiket at January 15,2008 01:06

    能力低的人的確要為自己負責, 我不覺得這算是菁英的傲慢
    不過能力(在這裡是學力)低的人就讀後段大學根本沒礙到前段國立大學生的利益, 頂多能說教育部不該補貼後段私校, 瓜分頂尖大學的資源(事實上後段私校所受的國家補貼對前段大學根本連塞牙縫都不夠), 而不是廢掉後段大學, 剝奪學力低的人就讀大學的機會
    該活動發起人口口聲聲說自己懂得政治經濟學, 這是市場淘汰什麼的; 真要回歸市場的話, 前段大學也應該要財務自主, 不該接受國家那麼多補助, 可是真的如此的話, 即使前段大學很有本事找財源, 要維持同樣的教學研究品質, 學費還是得翻個幾倍才夠, 不知道這些"菁英"到時會不會高興地付學費來表達對自由市場的支持呢?
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 15,2008 01:42
    駱老師你言重了也誤會了
    1.萬人考大學是針對爛學校,不是針對學生.你一直繞在考生就學權來批評這一個活動,不是很恰當.這活動看到的是"當評鑑不合格的系所還用高學費來收學生這件事是不對的",我們的目標是這些系所.
    2.之前因為系所評鑑只在95學年下年度公佈時多所大學,樣本太少,而96學年度上學期的系所評鑑也還未公佈的時候,我只能找出總分未滿100分的大學,這些大學系所是公佈評鑑前所列的系所,目前我們目標已經轉向為評鑑不合格系所.我們希望評鑑制度能更健全,更快把所有大學系所評鑑完,讓更多沒能力讓辦學品質提昇的系所見光.如果所有大學系所都評鑑出來,到時這些佔盡國家資源的公立大學還沒通過評鑑,更是我們大力踏伐的對象.
    2.很不幸的,這些評鑑不合格的,也是教育部只公佈二十幾所大學的評鑑結果,私立大學院校的教學品質真的讓人憂心.這麼多評鑑不合格的學校有能力"教育"學生嗎?就好像驗出防腐劑或是掛羊頭不賣肉的黑心商人,他們的商品會被下架不能賣給消費者,但是這些評鑑不合格的系所卻還能招生,這是對那些辛苦存錢上大學的貧苦家庭可惡的欺騙!
    3.當然,公立大學也有評鑑不合格的系所,這也是我們討伐的,http://www.wretch.cc/blog/hero1999tw&article_id=9752062 但是你卻認為我們只針對末端私立大學,這與我們活動主旨不符合,對我們的批評是不公平的.
    4."精英"這兩各字對支持這活動的人而言,太過沉重!我們只是想讓大學品質提昇,不願意濫竽充數的爛大學系所繼續欺騙辛苦工作考上大學的學生.就好像你願意付1000元買過期會拉肚子的一杯咖啡嗎?
    4.對於這活動被人誤解是衝著"學生"而來,我想若是駱老師願意,我可以再跟老師你溝通.我不期望老師你支持我們,但是希望你真正認識這活動的主旨.那就是評鑑未通過的爛科系沒資格收學生,不管他是公立或是私立.

    萬人考大學發起者
    | 檢舉 | Posted by 萬人考大學 at January 15,2008 13:01

    不知道怎麼樣
    看到這句話
    【當評鑑不合格的系所還用高學費來收學生這件事



    的】
    我突然笑了
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 15,2008 13:26

    評鑑結果定期公佈就可以了, 而且應由民間機構辦理. 有沒有人唸讓家長考生自決定就是.

    每次給小孩包品質次佳的尿布, 晚上他就自己伸手撕開, 第二天我就要洗床單. 弄到現在我只固定用某一廠牌. 但其他可放在車上外出時使用.

    有朋友習慣把小孩用毛巾包成像肉粽, 毛巾睡衣每天固定洗, 不在乎尿布品質. 也長得很健康. 較佳品牌只有特價時購買. 寒流來時使用.

    也有人從小訓練小朋友睡前尿尿, 半夜再挖起來尿一次. 尿布早就不用了. (我至少花一小時半哄小孩睡, 他能睡著就不錯了, 還自找麻煩叫他尿尿? 他一醒來又要哄一小時.)

    一人一家代, 公禡隨人拜. 我提供哪一種尿布干你何事? 只要大家搞清楚輕重緩急, 孰優孰劣.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at January 15,2008 13:31

    寫出這種話的人,其實真的不用對於菁英這頂帽子受之有愧。畢竟,真的很少有人有勇氣和自信寫出【當評鑑不合格的系所還用高學費來收學生這件事是不對的】這麼義正詞嚴,正義十足的話。上一次看到這麼正義的話語,好像是在無敵鐵金剛裡面了。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 15,2008 13:32

    評鑑與學費怎會扯上關係
    學校要收多少錢,除了不能違反教育部規定外,他要收多少是他自已的考量。

    就像是有人說7-11賣那些蒸爛的包子很難吃,"評鑑"很差,所以一個不應該賣7塊,應該只賣5塊嗎?

    如果這是不合理的,那是不是應該發起萬人買包子行動,把7-11所賣的包子都買光光,別讓這些爛包子還一直在7-11的店裡賣...。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 15,2008 14:18

    網路上有這樣的東西:
    94年大學校務評鑑報告下載

    然後換另一個單位,但受評學校變少?
    96 年上半年大學系所評鑑結果
    | 檢舉 | Posted by Len at January 15,2008 14:36

    原來只要是"低水準"的東西就不能賣貴...

    那中華職棒收一收算了; 或者以後門票改半價.
    | 檢舉 | Posted by vague at January 15,2008 14:43

    原來現在還有這樣的問題..
    砲轟評鑑不公 大學校長大罵教部干擾校務

    教育部"指揮"評鑑的工作已經讓大學校長們跳腳了..。

    沒想到評鑑的問題還真多,真的是說的容易作的難。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 15,2008 14:52

    給萬人考大學

    你覺得什麼是教育?
    你覺得什麼樣的學校有資格教育學生?
    你覺得分數落在100分以下的學生們需要什麼樣的教育?
    或是,你想要定義他們該受什麼樣的教育?

    這個帽子扣很大,因為你就是在做這樣的事情,用很冠冕堂皇的理由說我們希望台灣的教育品質可以得到提升,其實你的心態和那些獨裁又好為人師的人沒有不同,用單一的標準、一元的評價去決定校系的生死,去決定這些學校的學生該受什麼樣的教育。

    如果你不認同教育是一種商品(雖然不只是商品),那討論可以到此為止,觀念沒有交集的話說得再多也只是對牛彈琴啦。
    | 檢舉 | Posted by 迪 at January 15,2008 14:56
    提供更多訊息 給就學市場的顧客選擇



    經評鑑單位判定失格即淘汰
    但須另立一客觀獨立單位審核該評鑑單位 依此類推...


    以上兩種都不錯啊
    | 檢舉 | Posted by 謝明宗 at January 15,2008 14:58

    To 發起人:
    那些學生高興付錢唸"爛學校"是他們的自由, 學費又不是你付的, 用不著你去替他們擔心
    評鑑資訊都公開了, 只要學生能接受"爛學校", 覺得花那些錢唸"爛學校"值得, 他們就有選擇就讀"爛學校"的自由
    今天又不是學生考低分就被強迫就讀"爛大學"還自動從家長收入扣繳學費, 選擇要不要唸"爛大學"完全是出自學生與家長的自由意志, 哪來"欺騙辛苦工作考上大學的貧苦學生"? 自作主張的廉價同情心可以再氾濫一點沒關係
    一般情況下我是不會花1000元買一杯過期會拉肚子的咖啡, 不過如果有人願意我也不會過問, 也許他需要瀉藥, 也許他嫌錢太多, 也許他就是喜歡那杯過期咖啡的味道喜歡到拉肚子也在所不惜, 也許他想學"重慶森林"裡面的金城武為愛情定下有效期限, 只是把鳳梨罐頭換成咖啡.......不管如何, 這干旁人什麼事? 你有什麼權力把他買的咖啡搶走倒掉只因為你自己的喜好?
    不要自以為是假設那些唸"爛學校"的學生都不知道自己在幹什麼就呆呆地去註冊, 評鑑資訊都在那邊他們自己會看, 指考考18分不代表就會笨到以為18分能讀有台大一半好的大學, 誰說他們一定是被騙的?
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 15,2008 15:22

    我是看少的blog來這裡的,

    發覺很多人用道德這兩個字規範事物,

    真的很令人恥笑。
    | 檢舉 | Posted by 呂樂 at January 15,2008 15:25

    身上只有3塊錢
    買不起ipod
    別說ipod太貴
    就努力工作阿

    成績只有18分
    上不了台大
    別說台大門檻高
    就認真讀書阿
    | 檢舉 | Posted by ccc at January 15,2008 17:32

    大學教育根本不符合自由市場的定義

    怎能跟喝咖啡比?


    1 買賣雙方都"無法自由進出市場"

    2 不同賣者提供的產品品質都"不一樣"

    3 雙方對交易訊息的掌握"都不充分"

    這文章是台大經濟的教授發的

    關於專業我沒半點資格廢話

    但仔細的看完後

    感覺這篇是以社會正義的角度出發

    想聽聽他以經濟觀點分析這件事情~~~
    | 檢舉 | Posted by kiddingsa at January 15,2008 17:38

    "那些學生高興付錢唸"爛學校"是他們的自由, 學費又不是你付的, 用不著你去替他們擔心"

    "我們高興付錢去考"爛學校"是我們的自由,報名費又不是你付的, 用不著你去替我們擔心"

    我論以下類推不完的可能性高達八成。

    搶人家的咖啡去倒是違法
    搶人家的名額頂多負道德責任
    這類比好像不太恰當

    ---

    學校收學力不足的學生是想幹嘛?
    教專業,學生聽的懂嗎?
    還是當高中補習班?
    學校打定主意要賣文憑就是了?

    人無笨蛋,考那種離譜分數出來的人就是志不在讀書,
    乾脆一點把路堵住也可以省得長輩浪費口水浪費錢,
    長輩當然都希望能讀上去就讀上去,
    有沒有用那是另一回事。
    | 檢舉 | Posted by 路人癸 at January 15,2008 18:16

    語氣可能強烈了一點,有點汗顏。
    另外想補充的是,或許學校對學生而言是有意義的
    但是學校卻喪失了學校本該有的意義。
    | 檢舉 | Posted by 路人癸 at January 15,2008 18:21

    kiddingsa,
    (下面就我自己的觀察,提出一些看法)
    1 買賣雙方都"無法自由進出市場"
    ---萬人考大學裡,淘汰的目標,是鎖定18分就上的了那群系所吧,所以買方進出很自由吧。

    2 不同賣者提供的產品品質都"不一樣"
    ---印象中,產品的異質性,應是由消費者主觀判定的;大學評鑑的爭議之處即是「評鑑標準的設定」。

    3 雙方對交易訊息的掌握"都不充分
    填志願前交易訊息不清楚是事實,但唸了一陣子之後,資訊就會清楚了吧,休學、轉系、轉學考...都很自由啊。

    「市場機制」放在大學教育裡,應該是「學費開放各校自由興政」,高投資要有高報酬,爛學校不值得學生們投資高學費,就會退場... 至於萬人考大學... 因為爛學校無法自由退出市場,搞不好還要政府想辦法拿錢幫他們撐個一年,因為,總不可能年年都來個萬人考大學吧...
    | 檢舉 | Posted by 冒牌企管人 at January 15,2008 18:37

    萬人考大學發起者:

    1. 只要學校裡有學生,你們的目標就是系所和學生,無法區隔。

    2. 我不認為評鑑能怎麼健全,也不認為一些公立學校教授組成的評鑑團,他們的評鑑結果能夠做為禁止這些學校和學生之間市場交易行為(交錢念書和收學費教學生)的理由。

    2. >>但是這些評鑑不合格的系所卻還能招生,這是對那些辛苦存錢上大學的貧苦家庭可惡的欺騙!

    如果這中間真的存在欺騙,你們就廣為宣傳這些黑心商品就好了,何必將這些學生視為笨蛋,笨到要甘心受騙。

    3. 你們所謂評鑑不佳的大學系所,還是以私立學校居大多數。既然對公立大學辦學不佳也這麼不滿意,為甚麼不進一步要求所有沒有充分善用納稅人大量補助的公立大學及其中沒有認真努力念書的學生,都應該把錢還回來給納稅人。

    4. >好像你願意付1000元買過期會拉肚子的一杯咖啡嗎?

    一樣,你只要告訴我咖啡有問題,喝不喝是我的事。

    4. >>那就是評鑑未通過的爛科系沒資格收學生,不管他是公立或是私立.

    我不了解甚麼叫沒資格,我只知道我沒資格禁止某些人不念某些科系,即使我私心這麼認為。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at January 15,2008 18:38

    駱教授,
    您的文章和BLOG位置好像被人轉錄到PTT實業坊了
    不知轉錄是否經過您同意?
    BBS的網民良莠不齊
    讓人有點擔心
    | 檢舉 | Posted by rafaelcrow at January 15,2008 18:56

    比起這些高喊正義用來滿足踐踏別人私慾的生物
    我真是越來越懷念李杯杯了
    | 檢舉 | Posted by rafaelcrow at January 15,2008 19:02

    給「萬人考大學」的響應人與發起人,

    不知道你們有沒有發現,長久以來我國就有「爛高中」的問題。

    怎麼一直都沒人來給他「萬人考高中」,消滅那些「爛高中」,讓他們不再教出18分的學生來?
    | 檢舉 | Posted by 盤 at January 15,2008 19:12
    我是第一篇文章回應裡面

    裡面該名 第一科大的學生

    由於 我的發言 好像有點 被曲解了

    對於


    [印象中要是沒廣設大學, 那人應該也是沒大學唸的一群]


    這句話 我想 原發文者 說的沒錯

    沒有廣設大學 我想 現在大學生
    哪能到滿街跑

    那現在 要把 錯 怪到 當初 廣設大學的 政務官?


    我看到這篇文章 是 萬人考大學 發起者 傳給我的
    告知我來消消火
    我覺得很奇怪 我發言有錯 你可以直接來我板上回覆我

    跑來這篇 消費我 消費我就算了 還消費我的學校

    請不要把 活動的 主軸 偏離了軌道

    我起初 會說我是什麼大學的 是因為 前面也有些

    版友 也有說明是什麼學校

    我想請大家 站出來 一起響應這個 活動


    先想想 如果我花個壹仟元 能讓 高中高職生更努力讀書

    這樣 何嘗不?

    因為 分數低 能夠上的學校 倒了

    如果想讀書 不就要更認真 更努力

    而不是用一種 玩樂的心態上大學
    隨便混張證書
    這樣讓大學生素質降低
    是誰都不願意樂見的

    現在的大學生 素質越來越低落

    我承認 我素質沒有很好
    但是至少 我很認真讀書

    第一科技大學真的不錯

    請不要攻擊我們學校

    要攻擊 就攻擊我的發言吧

    我會參加這次考試

    希望 想讓 更多 高中職學生 為了自己前途

    而更加努力打拼

    請不要 攻擊我的學校 謝謝
    | 檢舉 | Posted by 餅乾 at January 15,2008 20:57

    就算真的教出18分的學生來,又怎樣?

    學生入學前是2分?18分?還是180分?

    單一評鑑標準如果能夠評量學生或學校,那麼料理東西軍也不用分東西軍了
    | 檢舉 | Posted by 今日運勢大吉 at January 15,2008 21:11

    餅乾:

    如果你們很義正詞嚴地認為有些學校是「爛學校」,
    你就很難別人要求別人不要用類似的方式來挑剔你的學校。畢竟這是相對比較的結果。

    當大學變得比較難考的時候,也許有些學生會變得比較用功,
    但是可能有更多的學生連原本的用功都不會有了,就直接放棄了。
    所以如果讓高中高職生可以更用功真的是你花一千元的動機的話,
    你真的要好好想一想,一千元畢竟也不算是小錢。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at January 15,2008 21:18

    餅乾,

    如果你對自己就讀的學校被貶低這麼在意,為什麼你可以毫不在意的踐踏別人自願選擇的學校?
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 15,2008 21:25

    我也是第一科大的學生,第一科大的分數並不像發文者想的那麼好進喔。萬人考大學本來就只是想淘汰那些只注重收學生的錢而不重視教育品質的學校,並不是瞧不起分數較低的學生。現在也就是因為有太多這種學校,而導致那些只要認真讀就可以上好大學的學生想說:這麼多大學,我不認真一樣會有學校的。類似這種心態,如果有越來越多這種心態的話,那麼是不是會導致整個教育品質會有所降低呢?就算沒有萬人考大學這活動的話,教育內容不重視的學校一樣會被逐漸淘汰,因為大學實在太多了,萬人考大學這活動只是提早讓各大學注意到要注重教育品質,而不是一味的廣設科系收學生的錢卻不把學生的教育搞好,父母的錢不好賺啊!最後再重申一次,這是針對學校,而不是學生,如果我言論有不當之處,請針對我,勿針對學校,3Q
    | 檢舉 | Posted by 胖子 at January 15,2008 21:27

    胖子,

    您說:「最後再重申一次,這是針對學校,而不是學生,如果我言論有不當之處,請針對我,勿針對學校。」

    您沒有發現這一段話自相矛盾嗎?

    就是一個將心比心,有哪麼難嗎?
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 15,2008 22:06

    重點是 你認為"不注重教學品質"的學校
    有人願意付錢去念 沒有人有權利去干涉
    | 檢舉 | Posted by 8 at January 15,2008 22:09

    to胖子:
    你提到的"這活動只是提早讓各大學注意到要注重教育品質"..

    教育部已經在不知幾年前開始作大學評鑑(我網路上找到的是95年開始有的記錄),前面貼的大學評鑑連結,就是教育部委託民間單位作的評鑑工作。

    前面貼的新聞連結,也已反映到其實各學校已經有感受到這方面的壓力了。

    教育部找民間單位來辦評鑑,就已經讓那些被評鑑不及格的學校校長頭痛了。(雖然這個評鑑仍然引起一堆問題)

    你不覺得萬人考大學的目的已經達到了嗎?
    | 檢舉 | Posted by Len at January 15,2008 22:13

    我說:「最後再重申一次,這是針對學校,而不是學生,如果我言論有不當之處,請針對我,勿針對學校。」
    前面那句針對學校是說對學校的教育品質,而不是學生的素質;後面那句是指文章是我發言的而不是學校,所以若有不高興之處請找我,勿罵學校。所以說lakatos 你可能誤解囉,這並不會自相矛盾喔!!
    | 檢舉 | Posted by 胖子 at January 15,2008 22:27

    TO 8 :
    有人願意付錢去念 沒有人有權利去干涉。這句話說的沒錯,是沒人有權利干涉,但是你認為花錢卻沒獲得應有的教育,這樣值得嗎?
    | 檢舉 | Posted by 胖子 at January 15,2008 22:34

    如果我花了錢
    但我沒有獲得"我覺得"應該有的教育
    那我當然覺得不值得
    我可以選擇不繼續唸下去
    重點就是
    什麼樣的教育品質是一個學生應得的 是由他自己決定
    你可以說服他說 花那麼多錢 應該要有怎樣怎樣的品質
    但不能透過刻意考上不去讀的方式
    排擠到他的升學機會 影響到他選擇的權利
    | 檢舉 | Posted by 路人 at January 15,2008 22:45
    「現在也就是因為有太多這種學校,而導致那些只要認真讀就可以上好大學的學生想說:這麼多大學,我不認真一樣會有學校的。」

    這個推論真是洞悉人性啊....不過這是怎麼推出來的....Orz...

    就算這個推論成立好了,那表示這個運動(或至少該發言人)希望透過淘汰部分學校系所,讓這些「只要認真讀就可以上好學校的學生」,去認真讀....啊到底這個針對學校的活動,是跟學生有沒有關係啦?~~XD


    我對被當目標的大學有多爛是不瞭解啦,整理一下看了之前反對者的意見與我的看法(有錯請指正):

    1.就算再爛,只要有學生(包括家長)願意付費,那就沒有旁人置喙的餘地。

    2.重點在於學生在付費前是否有足夠的資訊瞭解他/她選擇的受教品質為何。

    3.如果萬人考大學這個活動真地達到它的目的,被挑中的系所被廢了,那對於今年的考生,本來準備好要花錢去念「爛」學校的,就會沒有學校念(問:當被錄取的人不去念,現在的制度有候補的名額嗎?),也就是說他們可能要多一年(還是半年?)的時間和金錢成本準備,好可以念其它的「好」學校(還不一定念得到)...等於說,這個成本是因為該活動(成功)所造成的...不知道在該活動的崇高理想之內,有沒有考慮到這些可能受到會受到影響的學生?


    花一千元(這是現在考大學的報名費嗎?)去參加這個活動...看來有些人或其父母的錢,也不怎麼難賺啊...XD


    「就算沒有萬人考大學這活動的話,教育內容不重視的學校一樣會被逐漸淘汰,因為大學實在太多了,萬人考大學這活動只是提早讓各大學注意到要注重教育品質,而不是一味的廣設科系收學生的錢卻不把學生的教育搞好」....講話前還是先自己想清楚...不要說出可能後文打前文的句子啊...XD

    (好像初次留言就多話..這是個好地方~~XD)
    | 檢舉 | Posted by 捲 at January 15,2008 22:51

    to Len :
    我並沒有參加萬人考大學,我只是提出我的想法。你說的也不無道理,但是我覺得所謂的評鑑能發揮的作用很微弱,大部分的大學校長也並不會因評鑑而改善教育。現在問題就是大學的間數已經過於膨脹了,導致濫收學生而又沒辦法教給學生有用的東西,必定要讓學校的間數處於平衡,所以縮減學校是其一的辦法,如果有別的解決方法,那麼也就不會有萬人考大學了。
    | 檢舉 | Posted by 胖子 at January 15,2008 22:52

    胖子,

    我所謂的自相矛盾是:為什麼只有您能針對別人學校指指點點,別人就不能對您的學校說個兩句?

    霸道到這種不知不覺的地步,我是不是也應該來感嘆一下:「您的學校是怎麼教的?」
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 15,2008 22:53
    你以為你是誰
    是英雄
    屁啦
    | 檢舉 | Posted by 狗熊 at January 15,2008 22:57

    我先說個小故事。

    氣候突然的轉變造成的大乾旱,雖然讓這個原本豐衣足食、存糧尚足的小縣市暫無飢渴之荒的憂慮;但已經開始造成民眾恐慌。大家開始搶著囤糧。

    當然,市場上糧商也開始蠢蠢欲動。

    原本,這個小縣市有胚芽米和池上香米兩種店家。雖然池上香米獲利較高,吃池上香米的人看起來也比較高級;但事實上,每個人的體質不同,吸收營養的能力也不同。胚芽米並沒有比較沒營養;若是較沒錢或是體質不適的人,吃胚芽米依然可以養足體力。

    但是,為了賺多點錢,也為了讓整個縣市的整體氣質看起來較好,池上香米的賣相明顯好更多,對縣太爺的威望和商人的錢包更有幫助。於是,縣太爺便跟池上香米的店家商量,兩個搞個黑箱的。

    縣太爺公告說:「池上香米高級、營養高!旱災的時候,囤池上香米好耶~」

    「ㄟ?縣太爺說池上香米好耶!」小市民A說到。

    「可是胚芽米比較便宜,也比較適合某些體質的人啊!」小市民B懷疑到。

    這時,奸商當然會變通。奸商用劣質、黑心的池上不香米魚目混珠,並宣稱這種池上不香米適合所有體質;並且把這種新產品的價錢壓低,好吸引所有人上鉤。

    「超便宜、適合所有體質的池上不香米我們也上市囉!」奸商吆喝道。

    「嗯?也有便宜、適合所有體質的香米耶!」小市民A高興的說到。

    「啊?可是上次縣太爺的評鑑說,有些的池上不香米的品質不好,爛香米吃了會拉肚子耶…」小市民懷疑。

    小市民A問道:「肚子拉一拉,能活就好了,又死不了人。既然店家大賤賣,囤了池上米,感覺也就好像高級兩倍了。這麼好康的事,你還不買?」
    | 檢舉 | Posted by Cehepar at January 15,2008 23:27

    一旁的奸商的狗頭軍師看到有小市民B在懷疑,趕緊湊上前說道:「呦!我們推出了各式各樣不同的米,就是要任所有人都有池上香米吃。你憑什麼說有的香米是『爛香米』?難道有錢有好體質的人買得起的香米是好香米,其他的香米就是爛香米?你們這有錢人憑什麼剝奪買池上不香米的人的權利?更何況,如果真有爛米,縣太爺都公告評鑑了,難道客人不會判斷嗎?」停了一會兒,軍師又露出奸商的笑容說道:「何況,要是真有客人要買爛香米,咱們也沒辦法啊?你說是不?」

    「是啊是啊!」一堆市民C、D、E、F在後面附和道。

    奸商軍師捻著他人中的奸商鬍轉過去跟附和者說道:「對嘛對嘛,大家來買池上不香米喔~」

    被罵的小市民B卻無辜的想到:「奇怪,我不是有錢人啊?怎麼不買池上米的就會被不分青紅皂白的扣上『有錢人』的大帽子?而且明明還有胚芽米,可是縣太爺跟商人都說池上米好,又說肚子拉一拉就沒事了,誰還會想到『明明還有可以吃得健康的胚芽米』在?這種官商勾結下,讓社會大眾有種『肚子拉又死不了,池上米看起來屌』的意識型態,客人就算會判斷,又能耐官商勾結如何呢?」

    於是,官商勾結的結果,雖然旱災不造成這個小縣市的飢荒,但卻讓許多市民不停的拉肚子、活得毫無尊嚴。這個縣市人民的健康差距也因此加大,原本可以靠胚芽米活出自己人生的體質不好的、或窮的人,就再也沒法翻身,只能不斷飽了官商的私囊了,強食根本不適合自己的池上米。
    | 檢舉 | Posted by Cehepar at January 15,2008 23:28

    故事說完了。我相信駱教授跟大家應該都懂我說這故事的用意。

    「大學」,是高等教育。這個高等教育之所以有一定的威望,讓大眾信任,是因為高等教育奠基在一定的知識水平之上;也就是說,至少要在聯考審核的表現上要有一定的水準。這是受高等教育的基本條件。就像如果我想當畫家,我至少不能是色盲。可是如果高等教育是為了營利,因此只要招到學生就好、根本不管招到的學生的基本素質為何,我們又怎麼能期待這種學校能讓學生吸收到該有的知識呢?

    「萬人考大學活動」並不是像「天誅」一樣,自以為是正義使者的決定誰是好人、誰是壞人,而是要防堵不知情,或知情、卻被意識型態矇騙的大眾買到黑心商品。駱教授看來並不是很瞭解萬人考大學這個活動背後真正的意涵,才會斷章取義、亂扣帽子。到底這個活動哪時候講過,是要「菁英的高級知識份子來高傲的裁斷」呢?如果駱教授有興趣,可以看一下更完整的,關於這個活動的理論性的詳細背景(如「萬人考大學宣言」http://www.wretch.cc/blog/cehepar&article_id=17743261),切勿斷章取義,自扣帽子,好讓人能繼續更尊敬您的才識。

    另外,經濟學基本概念中「看不見的手」現在已經普遍知道是有問題的,因為當經濟體系與政治體系結合,或是經濟體系成為壟斷企業,消費者都會被迫於無從選擇、只能被剝削。所以才會有反拖剌斯法,所以才會有消費者保護基金會。以駱教授的專業背景,怎麼可能會跳過這一塊、還深信「自動的退場機制」呢?

    這就讓我想起一位著名的思想家說到的:「經濟學不知道有失業的工人,不知道有處於勞動關係之外的勞動人。小偷、騙子、乞丐,失業的、快餓死的、貧窮的和犯罪的勞動人,他們都是些在經濟學看來並不存在的人物。」因為奸商的眼中只有錢,而不顧人們死活。這也似乎讓人更體會到,教育以企業的方式經營,無可厚非;但教育如果完全讓只有生意頭腦的人來掌握與評斷,那就危險了。而我相信,這是駱教授一定會贊同的,是吧?
    | 檢舉 | Posted by Cehepar at January 15,2008 23:30

    這個萬人考大學活動,只靠號召力是辦不成的。
    如果目的只是要讓被點名的學校/科系倒掉,光這個誘因還不足夠。

    作一件對自身無利益關係,光是只達成"讓爛大學倒"的目標,很難讓人花時間、金錢來支持。

    總不會認為有人會這樣想吧:
    自已的孩子考上大學了。
    他們的家長會說,都是教育部的錯,讓那麼多學校存在,造成讓我的兒子/女兒只能唸爛大學,所以我會支持萬人考大學的活動...

    館長有提到了,這個活動,會有影響到別人受教育權利的問題。

    我覺得活動的誘因要設計的更好,否則這個活動還是無法引起更多人的參與。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 15,2008 23:32
    說實話...我還真把那個故事的深遠意境完全弄反了啊..Orz...
    | 檢舉 | Posted by 捲 at January 15,2008 23:37
    抱歉
    我留錯了
    有請您刪了
    | 檢舉 | Posted by 狗熊 at January 15,2008 23:37

    To 胖子,萬人考大學發起人

    如果一個學校的教育品質真的如此不堪, 那學生品質會好嗎?學生也是學校的一份子,所以怎麼可能可以輕易的切割呢?當你抹黑某些學校為爛學校時,捧著這些爛學校的學生就不會被影響嘛?

    大學聯考不考邏輯實在是太可惜了!
    | 檢舉 | Posted by YC at January 15,2008 23:38

    看了大家許多不同的意見,每個人都有各自的立場與想法。
    我個人是支持這次行動,不可否認剛開始是有點精英的想法,
    (並不是覺得自己厲害,而是覺得「大學」真的不是義務教育)
    我相信支持這個活動的人並不完全是「原本就分屬於考試成績高的一萬人」,
    只是就像某些留言者說的:如果隨便考考都有學校念的話,那何必努力念書呢?
    當然,目前的狀況是,學校肯收人,學生肯花錢,一個願打、一個願挨。
    我相信想唸書的人不在少數,但是評鑑後段的學校系所真的能提供如此的教育品質嗎?
    像是惡性循環般的:學店、隨便的老師、沒得選擇的學生......
    看到新聞內容某大學系所2/3評鑑不合格,學校搪塞的理由,(那篇經典的新聞如今找不到)
    學生:「可能有些老師吧!怎麼說?也就是領薪水而已啊!」
    http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/071225/17/qjaw.html
    大學教育就是重點在自我學習,脫離國高中的填鴨式教學,是自學能力的養成。是學生該為自己負責。
    但有多少高中生在未入大學之前就知道該校的教學環境是否足夠,為何要等入學才百般掙扎考慮是否轉學退學或重考?
    是真的想如此選擇?還是沒得選擇?
    | 檢舉 | Posted by shiuan0502 at January 15,2008 23:43

    小故事不見得有大啟示,很多故事除了娛樂的樂子之外,對於解決問題沒有幫助。看完你的故事,我完全不懂你想講什麼。至於幻想經濟學家不知道有失業工人之流的思想家,不知道是哪個世紀的,連黑幫和毒品都有經濟學家研究的今天,這些話可能早就和時代脫節了。要拿這句話來自我安慰,就像拿孔子的【唯小人與女子難養也】來自我安慰的宅男一樣,除了得到精神勝利之外,其實沒有什麼用處。

    至於教育該由什麼樣的偉大人物掌握,我不知道,也不方便代替駱教授回答,不過,想到全世界前仆後繼,紛紛強往一個沒有教育部,沒有大學評鑑,很少政府補助的國家---美國留學,我很難想像,大學評鑑和辦出好大學,到底有什麼關係。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 15,2008 23:43

    這個故事我還真看不懂呀!
    可是故事後的人身攻擊 還挺委婉的
    | 檢舉 | Posted by YC at January 15,2008 23:48

    指考分發已經不是大學入學的唯一途徑,各大學也可以有其他招生管道。被萬人報考的系所,只要被取多一點,他還是可以招到學生啊!我倒希望你們來報考我們研究所,那這些報名費就足以提供本係五年的經費,歡迎樂捐!雖然不是五年五百億,也有個年年一千萬!
    | 檢舉 | Posted by 不新鮮 at January 15,2008 23:50
    To 少,

    美國有教育部哦!
    http://www.ed.gov/index.jhtml
    | 檢舉 | Posted by 阮 at January 16,2008 00:01

    「幻想經濟學家不知道有失業工人之流的思想家,不知道是哪個世紀的」

    幻想經濟市場會有自動退場機制的想法,不也不知道是哪個世紀嗎?XD

    啊,是同一個世紀……所以剛剛好!XD
    | 檢舉 | Posted by Cehepar at January 16,2008 00:01

    Cehepar,

    不好意思,我就是教經濟思想史的。

    我不知道您說的「大思想家」是誰。不過建議您先把Mill的經濟思想讀一讀,就知道您引的那一句話錯到離譜。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 16,2008 00:44

    基本上,退場機制一直都存在,可以看看剛才駱教授轉貼的舊文,裡面提到了停辦招生的高職例子。以市場當作教育產業的退場機制,早就在美國行之多年,也沒看到什麼問題。之所以不能夠在台灣好好運行,原因無他,因為台灣有太多如同貴造一般自以為能擊敗市場,取代市場的人物存在。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 16,2008 00:49

    Cehepar,

    BTW,我也是教經濟學的。建議您也可以把Mankiw第四版(有中文本,是我上課用的課本)的19章,20章,28章好好用功讀一讀(不要老是擔心別人不用功),再來談「經濟學家怎麼想」。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 16,2008 00:49

    個人建議,引用別人的語句,麻煩寫一下人物或出處,請不要隨便【綜合外電報導】。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 16,2008 00:52

    To Cehepar:
    打得落落長,可惜你那故事根本不是什麼小縣市縣太爺和小市民
    而是養殖業和飼主餵啥就吃啥的畜生
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 16,2008 00:53

    2007年大學博覽會

    to shiuan0502:

    以前唸高中時,還沒有人辦這樣子的活動。

    透過網路、電視等媒介,現在的高中生們,只要你想要去知道,我覺得已經不會是一件困難的事情了。

    如果會擔心學校無法提供好的環境,好的設備,學生自已怎麼想...

    考試門檻都訂好了,當然是多用功多努力。

    ------------


    TO Cehepar:

    您提到:
    只要招到學生就好、根本不管招到的學生的基本素質為何..
    ---

    進了學校又不是保証畢業,為何學校一定要管招生的基本素質?

    不管招生的基本素質,不是正符合"有教無類"的精神嗎?

    有什麼道理反對?


    有人辦學校提供機會給考低分的學生唸書。
    雖然考低分進來,但未來的發展和成果,是靠學生自已去努力得來

    現在這個萬人考大學活動,讓那些學校倒掉的話,考低分的學生就是不能有機會去唸大學??

    怎麼想都只是剝奪別人受教育的機會啊。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 16,2008 00:54

    To 餅乾:
    如果你真的想要讓高中職生更努力唸書, 要想想一萬人每人花1000元可是有一千萬
    你不覺得這一千萬拿來設一個獎學金獎勵努力向上的高中職生, 比拿來"萬人考大學"排擠學力不佳的高中職生來得更直接更有建設性嗎?
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 16,2008 01:15
    米的故事
    1) 證明了官商勾結導致的資訊隱藏,才是最該被解決的問題。市場機制有什麼問題?

    2) 無法類比的是,決定買胚芽米跟白香米只在理性抉擇以後,無關乎考試能力。除非萬人考大學的支持者們,也贊同不然就不要考試了,愛念哪一間就去填哪間,反正念台大一定對頭腦發育好,吃胚芽米一定健康嘛。

    3) 當白香米爛成那樣時,很合理的懷疑胚芽米想必也有問題;故事不像上述說書講的那樣單純,應該是倉儲系統出了問題,胚芽米要不是也餿了長芽了,不然就是放了防腐劑,應該找消基會來調查調查。(我這樣的人身攻擊,有沒有也很委婉?:P)
    | 檢舉 | Posted by 路過 at January 16,2008 01:38

    ㄧ些吃了好米的人覺得
    私人提供的米真的是太爛了 不配被稱作米
    然後那些吃私人提供的米的人的嘴巴
    真的是太拙了根本就不配吃米

    說來說去都是你們覺得人家不配念大學嘛
    | 檢舉 | Posted by 8 at January 16,2008 01:58

    感謝YC,我發現我的人身攻擊的確是非常不好的行為。每個人都有基於自己的專業而發表自己看法的權利;如果想要有理性積極的溝通,就不應該自行揣測發言人的「該或不該」,而應該尊重發言人的專業。於此,我就「好讓人能繼續更尊敬您的才識」與「以駱教授的專業背景,怎麼可能會跳過這一塊、還深信「自動的退場機制」呢?」這兩句對駱教授致上歉意。很對不起,這是我的錯誤。

    我的看法有幾點,想必需要更清楚而理性的交代,才會讓我的錯誤有所彌補:

    1. 萬人考大學運動正式的公開言論從未有「為什麼受到別人高度補貼的人,不但覺得別人就讀的「爛大學」很礙眼,甚至還認為這些「爛大學」根本不應存在,讓這些「爛大學」裡的「爛大學生」消失甚至是符合社會正義的作為」這種事出現。這個運動希望號召的,是除了應屆考生之外,所有擔憂現有高等教育可能發生黑心情況的人參與。這個活動是一個防堵與測試,而不是「菁英」鄙視「低階」。考大學運動的支持者應都是認為「高等教育」與「技職體系」或是「直接就業」一樣平等,而因此認為不應該讓應該可以有更多發展的學子陷入可能不良的教育體系的意識型態中。這個活動是一個號召,不是一個組織,何來的「菁英姿態」?只有認為「凡事有高級低級之分」的人,才會認為有「菁英」這種事可言;有這種思想的人,才是會鄙視低階的菁英份子。但我認為考大學運動絕對不是,這個運動我認為根本上是關懷「沒有通過高等教育審核測驗」的人,避免這些人被可能黑心的高等教育企業騙,趁人之危。若把「關懷」看成是「歧視」,是很令人遺憾的誤解。

    2. 「有人辦學校提供機會給考低分的學生唸書。雖然考低分進來,但未來的發展和成果,是靠學生自已去努力得來。」第一,再次強調,高等教育的受教權人人都有,但是,受高等教育的權利必須要在一定的基礎上才能成立,抹平這個過濾機制並不代表讓受教權更公平,就像讓所有動物都吃台塑牛排並不等於讓所有動物都有高級的飲食享受是一樣的。第二,我認為考大學活動絕對不會否定學生自己努力的潛力,而是懷疑並檢視高等教育企業把入學門檻降的過低的企圖。如果要給有發展潛力的學生更公平的教育機會,那麼重視專業術科的做法也可以是一個可行的方法,不是嗎?「說來說去都是你們覺得人家不配念大學嘛」正好相反,我覺得是居心叵測的高等教育企業不配讓學生讀。

    3. 我絕對尊重駱教授從經濟學的角度來發表看法。我不是讀經濟學的,對經濟學的更深入的知識沒有能力馬上掌握,也不太有興趣。我之所以沒有明指我所引用的思想家,是因為每個人專業知識不一樣,我沒有必要吊我這領域的書袋來炫耀,當然我也不會、也不應該擔心別人有沒有認真看書(之前的人身攻擊我很誠心的道歉)。但是我想提醒的是,教育,比方與此相關的高等教育,牽涉到國家社會的發展,因此除了經濟學的觀點之外,也應該可以有別的領域觀點來關心。當目前國內的高等教育體系在很大的程度上已經是用經濟學的觀點來運作時,就更應該可以跳脫經濟學的觀點,從其他廣泛的學科來對社會大眾進行關心。完全用經濟學的觀點進行保守的辯護,可能會有經濟學領域看不到的危險盲點。而萬人考大學運動我認為根本上是從社會學的關懷對經濟學沒看到的盲點進行批判的思考。也許在現階段許多的用詞與想法都還不成熟,但這不代表經濟學的辯護是沒有問題的,而是代表面對「大眾社會對高等教育失去了信任」這個社會問題,必須要用更縝密的思考跟更實際的行動來進行關懷,而不是坐著等船行到橋頭。

    在此我對我之前不當的措辭道歉,也希望同時對一些概念釐清的更清楚,讓大家知道考大學運動的關懷,而不要有過多不必要的誤解。
    | 檢舉 | Posted by Cehepar at January 16,2008 03:38

    TO Cehepar:

    做任何計畫,推動任何活動,都要先考慮後果對吧。

    當一當萬人考大學活動,真的造成部分人由原本有大學可以唸,變成沒有學校可以唸。

    學生的經濟因素又不可能給他有重考一年的條件與時間時,
    "你認為"該如何解決這件事情呢?

    既然你強調是關懷,學生本來有學校可以唸的,現實面上不能只用個理由說法就混過去,總要有對應方案吧??
    | 檢舉 | Posted by Len at January 16,2008 08:18

    大概大家還是比較愛這種清華學院這種政策吧

    清華學院
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 16,2008 09:46

    考低分的就活該被犧牲,他們是低等人,根本沒有資格念大學,應該是這個行動之後所隱藏假設條件吧。大概和希特勒覺得猶太人低等想法不相上下。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 16,2008 09:53

    To Cehepar:
    口口聲聲說"關懷", 請問你們的"關懷"方式有得到"被關懷者"的認同嗎?

    不是你們自己一廂情願說是"關懷"就夠了, 納粹也覺得把身心障礙者拖去處死是在"關懷"他們, 是"解放被禁錮的靈魂"; 濫用"關懷"兩字是很容易的事

    再說, 真正的"關懷"是要提供人家更多的選擇, 哪有把人家的選擇剝奪掉的"關懷"?

    搞清楚: 原本考低分的人可以選擇1.升學, 2.重考, 3.放棄升學
    結果被一群正義使者"關懷"過之後, 那些人只能選擇1.重考, 2.放棄升學

    拜託! 請告訴我這是哪門子的"關懷"?
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 16,2008 10:34

    rafaelcrow:

    >您的文章和BLOG位置好像被人轉錄到PTT實業坊了
    >不知轉錄是否經過您同意?

    我知道了。不過,我不覺得這需要我的同意,只要註明出處,完整轉貼即可。

    >BBS的網民良莠不齊
    >讓人有點擔心

    我也不覺得這有甚麼問題。每個人掛在網上的理由都不相同,討論如果沒有生產性,想要有生產性討論的人就會離開,想要發洩情緒或者得當自我良好感覺的人就會留下來,也不干別人什麼事。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at January 16,2008 10:43

    硝煙四起,好精采喔XDDDDD(嚼爆米花)
    那個Cehepar,你的邏輯不太好喔,麻煩多加油不然你們陣營快輸了耶(說實在我看不懂你的故事囧>)。

    還有劉老師,還有沒有有趣的經濟思想史的書可以推薦?(不要課本啦....Orz)
    | 檢舉 | Posted by 迪 at January 16,2008 11:04

    我想某些學校確實是有被淘汰的必要



    但是教育評鑑你們確定那可信嗎

    一群死腦筋的老學究用莫名其妙標準評鑑出來的東西

    可信嗎
    | 檢舉 | Posted by 路人 at January 16,2008 11:31

    To駱教授
    是,受教了.很抱歉,我也犯了一樣的錯誤.
    | 檢舉 | Posted by rafaelcrow at January 16,2008 11:45

    駱老師
    我們這幾天要開會討論
    你願意聽聽我們的想法嗎
    因為你的部落格無法留悄悄話
    我也不願意有人來亂
    所以先問你的意見
    如果你願意
    我會跟你聯繫
    謝謝
    | 檢舉 | Posted by 萬人考大學 at January 16,2008 12:41

    路人(這邊好多路人@_@):
    「但是教育評鑑你們確定那可信嗎

    一群死腦筋的老學究用莫名其妙標準評鑑出來的東西

    可信嗎」

    你了解目前的教育評鑑嗎?哪些地方可信哪些地方具有爭議,理由又是什麼,你有探討過了嗎?

    我當然不是說教育評鑑就一定可信的,但是如果因為它是官方報告就直接將評鑑內容當成廢紙,這不是也是一種先入為主的偏見嗎?如果學生真的認為大學教學品質的好壞是選擇校系的重要因素,我想他們有義務去弄清楚教學評鑑的內容是不是他們需要的資訊,如果不是,可以尋求其他管道再得到校系資訊。如果學生自己不去消化這些資訊,那又有什麼立場能喊官商勾結、矇蔽視聽?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at January 16,2008 12:56

    有人先來踢館,對別人冷嘲熱諷一番。現在講不贏別人,就歸因於別人來亂的。夾著尾巴逃走,還要回頭吠叫兩聲。所謂【敗犬遠吠】,形容的尊座還真傳神。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 16,2008 13:25

    萬人考大學:

    你們不需要說服我,如果你們能夠整理一下人們的疑問,並且提出有說服力的說明,並且清楚地放在你們的網頁上,我們都會看得到。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at January 16,2008 17:10

    (管他的動機,只要符合報名資格,把報名費繳足,任何人都有權利去報考。)

    所以,考吧!

    我只是好奇,要是沒能一次把那些所謂的爛學校全數搞掉的話,隔年還考嗎?考到把所有的爛學校都搞掉為止?
    | 檢舉 | Posted by 忍不住 at January 16,2008 17:14

    "萬人考大學"blog上轉錄的新聞正好顯示出這個"社會運動"不負責任的程度, 新聞大意就是政大種子社"替"校園的清潔工人抗議待遇過低工時過長; 新聞裡面都提到清潔工人不領情, 擔心學生這樣的大動作還鬧上媒體會害他們沒工作了, 不過顯然"萬人考大學"的發起人還是很認同種子社的行動

    仔細分析一下就知道這種運動的荒謬了:
    爭取改善勞動環境成功了是對勞工很好, 但是要是失敗, 勞工會丟掉工作; 換句話說這是一個有風險的投資

    而勞工自己沒有行動, 可能是資訊不對等, 也有可能是資訊充分下評估認為風險過高不值得投資

    但是種子社不管清潔工本身的意願, 主動替清潔工進行這樣的投資, 風險卻讓清潔工承擔; 清潔工要是被解雇, 那些學生會痛嗎? 還不是隔天繼續去教室上課!

    他們總是會想辦法說服別人和自己"我們是針對學校, 是針對包商, 不是要針對清潔工; 相反的, 我們是在'關懷'清潔工們"

    許多社會運動的荒謬就在這裡: 後果不是搞運動的那批人承擔

    運動搞過了, 滿足了對"追求社會正義"的心理需求之後, 誰來承擔成本?

    "萬人考大學"也是一樣的問題, 凡事都有成本, 但是這一萬人除了報名費和時間以外不用承擔任何成本

    整個運動中, 參與者除了滿足"追求社會正義"的心理需求(也就是"爽"一個字而已)以外沒別的好處, 除了花一點時間花一點(顯然不怎麼難賺的)錢以外也有任何壞處要承擔

    而"爛大學"雖然損失了一些學費收入, 最低錄取分數被墊高反而有利於次年的招生; 再說辦校財團既然把學校當成營利事業來經營, 當然有很多方法可以保護自己的投資, 人家都是商場上縱橫多年的老手, 什麼"奧客"沒見識過?

    最大的受害者就是學力不佳而願意選擇"爛大學"的考生, 他們不像辦校財團有能力有資源保護自己的權利; 辦校財團可以把不賺錢的校系放著一兩年無所謂, 而落榜考生要重考的代價是等待一年的青春; 他們才是真正為"萬人考大學"承擔結果的一群

    "萬人考大學"的人士可以講得嘴角全沫: "我們是針對爛大學, 不是針對後段考生, 我們是在關懷後段考生...."

    結果怎麼看被他們"關懷"的後段考生都會傷得比"爛大學"還慘, 這世界上還有更荒謬的"關懷"嗎?
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 17,2008 02:00

    看過"萬人考大學"的部落, 覺得有些人"心地"很好,是不自覺的父母心態
    昨天我媽跟我抱怨:如果我弟在不好好"努力賺錢存錢", 她就不准我弟結婚了
    因為我媽親身經歷"貧賤夫妻百事哀"

    父母從小教養小孩,總有一段是直接管-這個不可以,那個不可以,長大你就知道為什麼的日子.我懷疑,處在這樣的環境越久,長大是不是越會很"好心"的要教導別人:要努力念書,不然唸爛大學,將來也沒出脫(OS:老子我現在念中間的大學對未來都充滿焦慮了)
    | 檢舉 | Posted by 德古拉 at January 17,2008 09:55

    to 萬人考大學:

    您舉的1000元的拉肚子咖啡例子中,
    大學學費及咖啡價錢對應關係並不太正確,
    應該換成18元又會拉肚子的咖啡才對,
    我把故事重新講一遍,不是詭辯
    (我大膽猜想駱老師會同意我的說法不是詭辯)

    先把咖啡和大學的對應關係整理一下:

    面對18分考生,他拿不出來的不是錢,而是分數,
    所以在咖啡的例子裡應該是18元的咖啡(對應18分)
    但是喝了會拉肚子(對應學費,也就是所花的金錢)

    另外,經濟學裡的成本不是只有「金錢」而已,
    還有其它的東西,
    ★例如:
    我想喝咖啡,我沒有錢,但我有超級強壯的身體,
    雖然18元咖啡喝了會拉肚子(我付出的另外一種的成本),
    但我不怕,因為我拉得起,
    可是我就很想喝咖啡。
    ★對應:
    我很想唸大學,我考不了高分,但我爸媽有錢,
    雖然18分上不了一流大學,
    但我覺得沒差,因為老爸花得起,
    就想弄一張大學文憑出來

    所以故事重講以後就是:
    我知道有18元的咖啡,我沒有那麼多錢,
    喝不起250元的台大牌咖啡,
    只喝得起18元的咖啡,但我就是很想喝咖啡,
    無論我知不知道這咖啡喝下去了是會拉肚子的,
    也無論我不知道的原因是來自我自己的懶惰,
    還是政府行政部門的資訊不公開(或根本沒資訊),
    但我就是很想喝咖啡,因為我從來沒喝過。
    你確定這樣就要買斷所有18元咖啡,
    不讓付不出250元的人喝咖啡?
    (我想你們都是高材生,轉換成考大學的例子就留給你們了)

    再一個例子,學你說故事:
    如果今天郭台銘發起:台灣百大富人買汽車正義連盟,
    目的是,他發現百萬元以下的車子污染比百萬元以上的還嚴重,
    而且也不夠安全,時速100事故存活率太低,
    他認為台灣應該只要剩下雙B、Lexus…這種等級的車子,
    於是他發起了這個正義連盟,
    要請百大首富,
    每年拿個5億10億出來,
    把全台灣100萬元以下的車子都買下來拿去填海,
    讓你我都買不到100萬元以下的車子,
    這樣倒底是「正義」還是「暴力」?
    還是你們覺得這是必要之惡?

    我知道考個100、150分對你們來說很容易,
    但用這種方式來淘汰你們認為不好的學校是否恰當?
    | 檢舉 | Posted by 粽子 at January 17,2008 12:39
    粽子:

    買車子與考大學還是不太一樣。車子彈性大,就算富豪們買走市面上所有的便宜車子,過不了多久,新車子又生產出來,汽車業者笑呵呵。大學名額則沒有彈性,當高分者把低分名額佔光光,低分者就只能重考,或者放棄升學。
    | 檢舉 | Posted by Richter at January 17,2008 13:28
    我有一個很基本的問題:

    什麼是爛大學?什麼是爛系所?怎麼定義?由誰定義?

    如果是由教育部的評鑑來認定的話,現在不是已經有評鑑不良的系所要減招甚至停招的做法,那麼還需要這個運動嗎?

    如果像前面某一篇留言提到不信任教育部的評鑑,就回到我最前面的問題:到底要怎麼定義爛大學和爛系所?
    | 檢舉 | Posted by CCLu at January 17,2008 13:31

    即使汽車工廠的生產能量無限, 當富豪大量購買便宜車就會造成市面上一車難求, 還是會讓原本的便宜車價格大漲, 而造成原本買得起車的人變成買不起
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 17,2008 13:39

    各位好,第一次來這裡留言.

    在看完"萬人考大學"跟"百大富人買汽車"這兩種行動(後者是假設的比喻)以後,忽然想到:

    1)萬人考大學會造成原本可以低分錄取的學校倒閉或者提高下次錄取門檻,所以下次想上大學的考生就必須具備達到高錄取門檻的分數能力才能唸大學.

    2)百大富人買汽車會造成一百萬以下的汽車供不應求,即使有也會因為供需失衡而可能漲價,使得購買車子的人必須具備更高的購買能力才能成為有車階級.

    3)所以類似前述兩項的行為,都會造成某種階級的區隔:要成績好,才有資格當大學生;要有錢人,才有資格擁有車.

    結果就會變成是這些站在社會領先地位的人,在設法阻隔其他落後者進入他們的領先範圍了.感覺好像某種血統淨化的實驗一樣?
    | 檢舉 | Posted by 雲橋 at January 17,2008 15:21

    我還蠻好奇萬人考大學的成員,是哪些學校的在學生或畢業生。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at January 17,2008 16:02
    "不願意濫竽充數的爛大學系所繼續欺騙辛苦工作考上大學的學生"

    上面這說法,不知道是自己的感覺,還是有什麼根據?
    我問過我一些親戚,他們都很清楚自己選擇的是什麼,哪有什麼欺騙?相對於去賣牛肉麵、或是念高職,他們寧願選擇世俗眼中的"爛學校",念到現在也是很開心啊...
    | 檢舉 | Posted by ML at January 17,2008 16:34

    我的工作有業績壓力

    工會幹部們有嗎 ?

    輕而易舉的升遷吧

    許XX如果真那麼有能力

    為何不叫他賣基金推保險拉存放款販售信用卡

    有能力給我們看呀

    個人主觀的猜測工會的沈默會不會是講好OOO了

    許xx,妳那麼能幹

    為何讓這種壯況發生


    還有,有幾篇新聞事實

    被阿勇兄刪了

    請問阿勇兄,你在怕什麼

    如果是謠言請你出來澄清好嗎

    以下報導均為客觀事實,
    交銀員工要的是長遠之計
    這種拍董事長馬屁的工會頭子
    表面上狠,實際上對基層員工的幫助有限,

    請大家張大眼睛
    看清楚誰只會夾工會勞苦員工自重,實際確為自己升官鋪路

    你要刪文,就要有正確理由,否則難服眾勞工朋友之心

    也希望版主真誠地與基層勞工朋友
    鬥陣思考,共同打拼

    言盡於此,請你三思


    許傳勇與鄭深池的親密關系!

    金控爭霸/鄭深池藍綠通吃 與扁交好 也能說服連戰?
    2006/06/28 16:31
    文/吳修辰、廖怡景

    鄭深池出身貧寒,能娶到長榮集團總裁張榮發的獨生女張淑華,鯉魚躍龍門。一個從無到有的人生,讓他懂得如何生存與保護自己。


    轉戰銀行界之前,鄭深池是長榮集團副總裁,代表張榮發經營所有對外關係。他擔任過台新銀行顧問、誠泰銀行董事、富邦銀行董事,引領長榮投資台灣高鐵,長榮的錢投資到哪裡,他的人脈就擴張到哪裡。

    二○○一年,鄭深池離開工作二十五年的長榮集團,憑著與阿扁總統的革命情感,空降交通銀行擔任董事長。三年後,更坐上銀行公會理事長寶座。金融資歷不夠深,卻能成為銀行界龍頭,鄭深池憑的就是調和各方的本事。

    這個本事從兆豐金控的合併腳步更能看出。兆豐金的前身是交銀金控,交銀金控能獲准,是因為合併了中興票券,在綠營執政後,交銀能夠將原屬國民黨黨營企業的興票納入,全靠鄭深池的遊說。

    如何在金融界站穩腳步?靠員工分紅,搞定工會成功一半

    不只懂得結交權貴,身段柔軟的鄭深池,還能放下身段與基層員工站在一起。鄭深池能在金融界站穩腳步,靠的是他「搞定工會,成功一半」的哲學。

    今年一月初,交銀舉辦尾牙後,鄭深池開始全省走透透,跑遍三十三家分行,跟每一個單位的員工握手,握遍一千二百位員工的手,為的是六月底要選董監事。

    當然,要籠絡員工,單靠握手絕對不夠。鄭深池還有一項武器,就是員工分紅。

    國內官股銀行,員工分紅比率多在當年度稅後盈餘的二%至八%之間。交銀歷任董事長,批准的員工分紅比率最高只有三·九%。

    但是鄭深池任內,過去三年交銀只要達到目標績效,員工紅利就大方送,交銀員工已連續三年領到八%的最高比率員工分紅,堪稱公股銀行福利最好的一家。

    福利好,還不夠。兆豐金股東會上,交銀工會總幹事許傳勇一人能舌戰中銀工會上百代表。許傳勇能言善道具有鼓動人心的本領,據說受到鄭深池「照顧」下,一路升到總務處科長,在交銀內部號稱一年升一級,從此成了鄭深池的死忠支持者。

    (小啟:本報獨家使用商業周刊每期最新報導,作者吳修辰為商周資深撰述、廖怡景為商周記者,本文經商業周刊獨家授權刊出,更多精彩內容,請看最新出刊的971期周刊》)
    | 檢舉 | Posted by 交銀許傳勇的真面目 at January 17,2008 20:53

    咦,上面的留言真奇妙。是blog的留言版也有百慕達三角,會發生「在此版留言會漂移到不相干的第三者留言版」現象,還是這位留言者因為激憤而非常勤奮,四處看到blog的留言版就留言?
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 17,2008 21:39

    給誤解的人--包括駱教授

    你們好

    我不是認為成績不好不能念大學
    我自己也曾經是放牛班的學生
    應該這樣說吧

    把你們的觀念轉一下彎吧
    如果你能轉向為何有一些學校辦不好
    為何有些大學評鑑沒過
    除了他們口口聲聲說的評鑑不公之外
    這些大學系所真的都沒有問題嗎
    認真去看系所評鑑和校務評鑑的人
    就會知道很多大學系所
    真的很不努力於教學上

    如果你們認定
    所有的大學系所都沒有問題
    都可以讓學生"在學校體系內得到專業知識"
    那很好
    但是果真是如此嗎?
    駱教授等人的觀念與我不同的地方就在此

    認清了這個不同
    就可以理解我們的想法:
    "無法給學生足夠專業知識的大學系所"
    怎麼還能繼續賺學生的學費?

    就好像被教評會評為不適任教師的老師
    當然不能再教書下去
    可是評鑑沒通過的系所呢?
    還是在招生!

    所以以這個角度來說
    我們讓這些評鑑不通過的學校
    無法再繼續賺黑心錢
    當然是合理的也是正義的

    學生上學除了是提昇自己的能力和才智外
    也是為國家社會培育更好的人才
    如果在學校無法得到應該且足夠的學問
    那這各學校當然不夠資格收學生

    我們一直是
    針對學校不提昇自己的教學品質做嚴厲的指控
    當台灣所有的大學系所
    都提昇了自己的教學品質
    我們這個活動當然無法進行也會停止

    而你們錯誤認為我是針對學生
    如果真是針對學生
    那我們幹麻還跟你們解釋這些呢?

    發起者的我
    自己國中也念過放牛班
    大學也是讀私立尾端的學校
    但是我不認為我不好
    也不會認為週遭跟我一樣念放牛班的同學不好
    只是我很希望
    如果當時我有好的教學品質的學校環境
    那我學到的東西會更多
    我也不會跌跌撞撞的自己在外面求取知識
    我認為
    學校是一個求取知識的地方
    但是現在很多大學
    變成是一個換取文憑的地方

    這兩個不同觀念就是在於
    一個重視知識求取的過程
    一個只重視給文憑的結果

    我們會發起這活動
    除了希望這些只想賺黑心教育錢的學校
    認真思考改善教學品質
    也希望辦學的人能提起自己的良知辦學

    教育是改善社會風氣的地方
    不是或稀泥的場所
    駱老師等人一直強調自由機制
    真的是自由機制嗎?
    你們認為自由機制下允許"爛大學"存在
    那你願意去爛大學教書嗎?
    (我指的是教學環境不好,
    沒有基本設備只想賺學費的大學,
    別再用學生分數高低扣帽子)
    你會不會去那些大學教書我當然管不著
    但是讓體質不良的爛大學
    繼續依靠著"自由市場機制"而理直氣壯的存在好嗎?

    知識分子的傲慢就在於那是別人的事情
    我繼續品嚐我的咖啡
    什麼第三社會的苦難,奸商剝削勞工,拖拉斯...等等的事情
    都與我無關
    建議駱老師等人看看
    "達爾文的噩夢"紀錄片
    或是"反麥當勞"相關的片子
    就是這種對社會的漠視
    讓你們能享受手上那杯咖啡而自以為品味

    我們這群人不願意鴕鳥的認為
    所有大學都有好的教學品質
    能給大學生足夠的知識能量
    所以我們願意
    自己花1千多一點的錢和兩三天的時間考大學
    為的就是讓未來的大學院校
    能夠讓這些想念書的人
    能夠有四年的良好教育

    再次重複幾句話
    我會發起這活動
    除了希望這些只想賺黑心教育錢的學校
    認真思考改善教學品質
    也希望辦學的人能提起自己的良知辦學
    | 檢舉 | Posted by 萬人考大學 at January 17,2008 22:35

    TO 萬人考大學:

    既然你們認為這活動是"當然是合理的也是正義的",你也不用向我們解釋。

    既然你們非常堅定自已的信心,那就去作,不用在意別人的想法。

    這裡的討論主要是提到這個活動可能會造成的問題和影響。

    當活動辦成了,學校也倒了的時候,請要有心理準備。

    可能會有家長帶著小孩來跟你抗議,因為你們提倡的活動,造成他的小孩沒學校可以唸。

    到時候怎麼解決,請先思考看看吧。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 17,2008 22:50

    給正義使者:
    要說大家誤解你之前,我想你應該多看看這個板之前的文章。對於教育資源被扭曲配置,一直是這個板批判的重點。這邊從來沒有說,教育是別人的事,大家都可以冷漠以對。扣別人帽子之前,把別人的文章念完,在下定論,應該是最基本的。至於你口口聲聲說我們誤解你的部份,你既不辯駁,只會哭哭啼啼的說大家都誤會你,不知道有什麼用處?如果說你們只針對學校,不是針對學生的受教權,之前所有人提出的反駁,包含這兩者無法分割的特性,你似乎都是視而不見,只會在旁邊繞圈子。最基本的回答,不是來這邊呼籲大家拿出道德良心,而是要證明給我們看,你們這樣的行動,不會傷害想要受教育學生的權利。而不是幻想,自己的行動只要是針對學校,其他學生就會感激涕零,或是幻想其他學生不會受到傷害。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 17,2008 22:56
    對於高等學校以下的不適任教師,學生似乎不能有所選擇,即使資訊充分。
    在這點上似乎與大學不同。

    不過也許我的想法也是錯的。
    | 檢舉 | Posted by 大學生C at January 17,2008 23:11
    萬人考大學,

    我是大學生,我認為大學的確是換取文憑的地方。尤其該大學實際上在知識的求取方面較弱的時候,「大學學歷」變成一個很重要的記號。
    | 檢舉 | Posted by 大學生C at January 17,2008 23:16

    菁英心態不是自己說沒有就會沒有
    有沒有察覺才是重點...
    -------------------------------------------
    這個運動我認為根本上是關懷「沒有通過高等教育審核測驗」的人,避免這些人被可能黑心的高等教育企業騙,趁人之危。
    --------------------------------------------
    這句話讓我非常震驚
    因為已經明白預設人家會"被騙"
    也就是把對方當成沒有自己思考能力的人來看待
    所以需要特別的關懷保護來避免發生危險
    認為對方有能力為自己負責的人
    會提供資訊和對方討論危險
    但最後讓對方自行決定接下來的行為
    而不干涉對方的行動

    關於Cehepar說的誤會...
    不是誤會喔...
    希望你再想一下...

    其實歧視或偏見每個人多少都會有,不需要否認存在
    重要的是
    在做評斷的時候
    有沒有察覺自己的不足有沒有察覺自己有偏見
    而努力去做修正
    讓偏見可能造成的不公平減到最低...
    | 檢舉 | Posted by susue at January 17,2008 23:41

    其實不需要「萬人考大學」, 請找消基會投訴, 要求「黑心商品下架」即可!
    | 檢舉 | Posted by 遠 at January 18,2008 00:05
    | 檢舉 | Posted by ... at January 18,2008 00:33

    點點點 所貼的文章連結,我覺得第一段話就有問題耶。

    "大學放榜了...卻忽視了有錢人仍然讀公立學校享受低學費、高資源,窮人還是讀私立學校忍受高學費、低資源的社會不公現象。"

    那為何不訴求學校把"學生家庭的年收入"作為入學條件之一,讓有錢人只能選私立學校,窮學生只能選公立學校,才符合該篇文章裡的公平正義訴求與立論基礎。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 18,2008 01:10

    黑心商品和爛大學不能相提並論
    黑心商品的問題在於實務上不可能做到完全的資訊揭露, 強制下架才是成本最低的做法

    不過如果賣方標示得很清楚: "這個包子餡是用紙做的", "這塊豬肉是病死豬上切下來的", 則任何人都沒有權力要求他不准賣紙包子病死豬肉, 至於有沒有人買, 買回去是自己吃還是拿去打狗, 那是買賣雙方(或許還有狗)之間的問題, 不關旁人的事
    | 檢舉 | Posted by Targus at January 18,2008 02:07

    如果賣方標示得很清楚: "這個包子餡是用紙做的", "這塊豬肉是病死豬上切下來的", 則任何人都沒有權力要求他不准賣紙包子病死豬肉......

    天啊???這是哪門子的謬論啊....哈哈哈哈.....
    | 檢舉 | Posted by at January 18,2008 02:40

    哪邊荒謬了?
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 18,2008 03:01

    「若把『關懷』看成是『歧視』,是很令人遺憾的誤解。」

    1.實在搞不懂所謂的關懷是什麼,大致上應該是有一群需要被關懷的人,而你們與這群需要被關懷的人不是剛好處在同等立場就是你們比他們地位高尚,解釋上只有兩個可能,同情或是憐憫。前者是因為你們與那些所謂「需要關懷的人」處在相同的立場--就讀於所謂的爛大學。後者是你認為那些「需要關懷的人」比你們劣等。

    「就像讓所有動物都吃台塑牛排並不等於讓所有動物都有高級的飲食享受是一樣的。....『說來說去都是你們覺得人家不配念大學嘛』正好相反,我覺得是居心叵測的高等教育企業不配讓學生讀。」

    2.所以學生是台塑牛排,高教企業是動物囉?

    「認真去看系所評鑑和校務評鑑的人 就會知道很多大學系所 真的很不努力於教學上」

    3.T大也有很多不努力於教學上的老師,你們有沒有考慮把T大搞倒?連目的都沒辦法確定,就能確定什麼是好什麼是壞?
    | 檢舉 | Posted by BH at January 18,2008 04:09

    萬人考大學--------->>
    原來是個只能"萬人考爛大學"的左派

    功力只有這樣 那還是多努力向上吧..
    爬到你可以輕易改革的地位 在施展一下
    ------------------------------////
    天生就醜廢的族群 不要賣他們化妝品也不得整容、整型
    ----->>這樣講好像更容易理解了~

    小弟以前占了可以推甄某前面志願學校的名額
    後來沒考 差點被記大過(搓圓仔才免死)
    | 檢舉 | Posted by 無名 at January 18,2008 06:35

    我相信用低分考上大學的人都知道自己讀的是怎樣的大學
    就像發起人自己也知道自己是私立末段班的
    那為什麼其他人就都不知道, 一定會被黑心集團騙去, 得要有人出來拯救他們呢?

    老實說大家上大學都是在換文憑啦
    講什麼求取知識, 笑死人
    大學學的都只是一些基礎而已, 只能當常識罷了
    要說是什麼專業, 我還真的說不出口
    頂多好好唸以後比較輕鬆, 都在混以後就會補的比較累
    出來跑總是要還的

    實在是看不懂為什麼自己也不是什麼智謀遠慮的棟樑之才, 卻幻想要幹什麼偉大志業
    我記的被很多人討厭的少有一段話描述這個現象
    不過我的腦筋不好, 記不起來就是了
    所以也不敢評斷哪些學校才有資格用多少錢招生
    這種事還是交給精英私立大學末段班的人來處理好了
    | 檢舉 | Posted by Brent at January 18,2008 07:48
    quote 少's message
    至於教育該由什麼樣的偉大人物掌握,我不知道,也不方便代替駱教授回答,不過,想到全世界前仆後繼,紛紛強往一個沒有教育部,沒有大學評鑑,很少政府補助的國家---美國留學,我很難想像,大學評鑑和辦出好大學,到底有什麼關係。
    unquote
    只是想指出兩點fact
    (1)美國是有教育部的
    之前有人貼出它的網址
    (2)美國是有大學評鑑的
    是由非營利組織辦的 在我的領域叫做
    Accreditation Board for Engineering and Technology
    http://en.wikipedia.org/wiki/ABET

    一個被ABET搞得很累的TA留
    | 檢舉 | Posted by Steve at January 18,2008 07:59

    Steve:

    美國是有教育部,不過有興趣的話,可以研究看看它的業務是甚麼? 和我國教育部所掌管的業務有何差別。

    另外,ABET 是非營利組織,它的經費來源和我國的高教評鑑機構的經費來源有何差別?

    最後,ABET 的評鑑結果,會被美國教育部拿來作為關掉校系的依據嗎?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at January 18,2008 08:08

    對了,在敝國,連塑造神話的中正紀念堂都是教育部管的。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at January 18,2008 08:12

    美國當然有大學評鑑,US News每年大學申請前,都會公佈大學排名。
    將資訊揭露,讓所有要做選擇的人有所依據,這樣就夠了。
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 18,2008 08:24

    ^-^
    ABET比較像是自律組織
    有點像是iso
    也許評鑑不過的的結果會影響學校畢業生的就業機會
    我只是點出fact
    沒有提出argumentation
    駱館主提出的不同點我完全同意

    其實是針對少的有點不清楚的發言加以補充
    讓我們可以討論的更有一樣的基礎
    | 檢舉 | Posted by steve at January 18,2008 08:45

    我想我也要針對本篇文章的主題回應
    而不是只針對少的留言回應
    這樣才比較有誠意
    但是我基本上完全同意駱館主的觀點拉
    | 檢舉 | Posted by steve at January 18,2008 09:42

    我是東方技術學院二專畢業的學生,我念的是視覺傳達設計,我當初因為雲科名聲好評鑑好所以我努力考上了雲科空間設計系,進去念了才知道,不是評鑑好名聲好就代表裡面所有科系都好,設備差也就算了,連老師都差,對學生用心的老師三根指頭數的出來,比起東方技術學院或許是大家眼中的爛學校,但卻是我心目中的好學校,每個老師對學生都是用心教導,不像公立學校的老師,反正我隨便教都有錢,只要專心做研究專心申請經費就好,我的科系有個哈佛來的,上課只吹噓自己多厲害,從不正眼看學生,只會瞧不起學生,只會罵學生及踐踏學生自尊,難聽字眼我不想說,罵我踐踏我都無所謂,但是罵完之後要教我們讓我們成長,不是罵完後,我們什麼都沒得到,只得到身心靈受創,及將我們對設計的熱忱一點一滴的殘害,讓我們覺得做設計是痛苦的,從原本快樂的做設計被賣也甘願,我知道老師是為我好,罵完後我有收會懂得更多,(東方技術學院),到痛苦做設計,罵完後什麼都不會,讓人對自己對設計失去了熱忱(雲科空間設計系),如果我們什麼都會,設計出來的東西都是好的我們何必當學生,就可以直接到業界工作了‧如果你們要撻伐爛學校爛科系就請你們不要只看評鑑,請你們去調查學生真正的心聲,最好從雲科空間設計系開始,本人只針對自己科系並非雲科其他科系都是如此。
    | 檢舉 | Posted by 痛苦想休學的學生 at January 18,2008 11:31

    我還滿好奇萬人考大學的各位要去哪開會?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at January 18,2008 12:46

    TO 痛苦想休學的學生:

    從你的敘述,可以知道你是一位很認真的學生。

    我有一些個人想法:

    我不會要求老師告訴我作出來的東西好不好,我只要知道我的作法、結果對不對就夠了。
    好不好這種評論,只有在相關業界的老手和將來你的老闆才給的出來。

    大學四年不是在學經驗的,沒有公司會要求剛出社會畢業生要有什麼工作經驗。他們要的是專業基礎的理解度、TOOL的熟悉度,還有最重要的應變能力。

    交付一項專案給你,裡頭有很多是你根本連看都沒看過的東西,又要你三天內完成時,你要怎麼辦?

    怎麼找資訊、找資源,怎麼規劃,怎麼樣做可以在三後可以把結果拿出來。
    老闆不會對你的努力感興趣,他只想看你拿出來的成果。


    建議你先理解自已想要學的東西,想看看有什麼管道可以找到參考資料,先自已去做看看。
    有疑惑時再去問老師即可。

    如果那位哈佛來的老師連"解答學生的疑惑"都作不到的話....


    那就去問其他的老師吧。
    | 檢舉 | Posted by Len at January 18,2008 13:17

    to Richter,

    看您會用這個名字,想必您也是古典音樂愛好者,
    我在寫這個例子時,已經盡力想要讓它接近了,
    買車和考大學當然有許多地方不一樣,
    但意會就好。


    to 萬人考大學:

    嗯…我想我們不是「誤解者」,
    我們只是「意見不同者」,
    其實你們不必急著想著說服我們,
    這是個自由民主的社會,
    本來就會有意見不同之處,
    只有極左派才是一言堂,呵。

    既然我們在駱老大的地盤上,
    也用用經濟學的觀點來看吧,
    你們有想過自由市場機制嗎?
    也就是駱老師說的自由市場退場機制,
    我想駱老師很忙,沒什麼時間寫新文章,
    他貼在後面那篇舊文就是貼給你們看的啊~~

    在下拾人牙慧,再囉嗦一點:
    或許現在大家都還認為有大學學歷總比沒有好,
    後來發現企業錄用新鮮人已經開始「名校情結」,
    (事實上這正在發生中…)
    有大學學歷開始不見得好用,
    付出的成本太高(不只是4年的學費,還有少賺4年的錢)
    就會開始考慮是不是太後面或太奇怪的系就不去唸了。

    這些系所招不到學生,自然就生存不下去,
    自然就會被市場所淘汰。
    您覺得這個退場機制如何?
    相信你們聰明的腦袋可以想得出來的。
    當然如果你們還是認為正義之手比較快,
    還是認為這些系所是惡魔黨的話,
    也行,你們就每年辦一次吧,
    在下只是提醒一下你們還有這樣的可能性,
    怕萬一你們沒想到而已。

    言盡於此,就這樣吧。
    | 檢舉 | Posted by 粽子 at January 18,2008 14:04
    無恥台獨黑心貪腐豬邪黨民進黨

    中國黨中國國民黨得到超過四分之三台灣人的支持,

    終極統一的中國黨中國國民黨就是台灣主流民意,

    中國黨中國國民黨的中國馬英九是得到台灣60%以上民意支持,

    台獨豬民進黨連20%都沒有邊緣泡沫黨,他的那些支持豬都是一些的社會邊緣豬。

    台灣人是支持終極統一的中國黨中國國民黨,無恥台獨黑心貪腐豬別再欺騙台灣人了。



    余天是無恥的黑道份子全世界都知道,民進黨的當選人都是這種黑道金牛的貨色,否則還選不上,

    再看台南縣第三選區的民進黨李俊毅,他與民進黨蘇貞昌一樣收受中藥商賄款,今天被以貪污犯起訴,

    民進黨黑金貪腐黨都是這種貨色.
    | 檢舉 | Posted by 無恥台獨黑心貪腐豬邪黨民進黨 at January 19,2008 09:20

    >他們憑什麼認定後段私校的大學生"學不到東西"?
    那你憑什麼認定後段私校的大學生"學了很多東西"?
    當一個學校只要你有繳學費/學分費就讓你躺著pass時,你還會有動力去拿起書本嘛XD?一個學校的研究所碩班竟然有報名就會上,這種鬼東西是能搞出什麼學術名堂XD?當然啦,垃圾堆有時候也可以撿到黃金,不過那個比例少到之可憐
    爛校名校我都唸過,所以我很清楚後段學生那種散漫和自我放棄的心態
    我自己也是從無敵大爛校(還不是後段私立大學唷,而是後段爆爛私立技院的2技部),最後一年畢業前終於覺悟,開始卯起來準備研究所,4月放榜時終於洗刷了從國中就跟著我的後段學生污名

    就我的看法,這種高等教育本來就應該精英化
    不過也沒有書讀的比較多就比較高級這件事
    真的想唸書就去唸,不想念~如果只是為了那張文憑不如早點去就業還比較實際
    台灣的教育走歪了,全台灣兩百多間大專院校,能拿出點東西的大概只有1/3?1/4?還是更少?

    既然考低分會沒學校唸,那為什麼不考高分?
    很簡單的道理,不用跟我扯什麼資源不夠,我身邊一堆同學也是悽慘到可媲美阿扁總統的童年,人家沒補習沒買參考書不也考上了還不錯的學校?
    講難聽點,沒那個咖撐幹麻要吃那個瀉藥呢?
    | 檢舉 | Posted by lol at January 21,2008 02:35

    是應該菁英化。應該先從禁止私立技院報考研究所開始。這些人嚴重脫垮台灣的研究所教育層度。
    | 檢舉 | Posted by 哈 at January 21,2008 06:19
    lol:

    按照你的邏輯 如果菁英策略早一點實現
    你永遠都是放牛班的學生 永世不得超生
    還是說你覺得自己跳脫這個污名了
    所以看不得別人翻身?
    | 檢舉 | Posted by YC at January 22,2008 11:07

    就是有這麼多人愛管別人的人生
    三國志玩太多
    | 檢舉 | Posted by Brent at January 22,2008 11:54

    我的工作有業績壓力

    工會幹部們有嗎 ?

    輕而易舉的升遷吧

    許傳勇如果真那麼有能力

    為何不叫他賣基金推保險拉存放款販售信用卡

    有能力給我們看呀

    個人主觀的猜測工會的沈默會不會是講好暗盤條件了

    許傳勇,妳那麼能幹

    為何讓這種壯況發生


    還有,有幾篇新聞事實

    被阿勇兄刪了

    請問阿勇兄,你在怕什麼

    如果是謠言請你出來澄清好嗎

    以下報導均為客觀事實,
    交銀員工要的是長遠之計
    這種拍董事長馬屁的工會頭子
    表面上狠,實際上對基層員工的幫助有限,

    請大家張大眼睛
    看清楚誰只會夾工會勞苦員工自重,實際確為自己升官鋪路

    你要刪文,就要有正確理由,否則難服眾勞工朋友之心

    也希望版主真誠地與基層勞工朋友
    鬥陣思考,共同打拼

    言盡於此,請你三思


    許傳勇與鄭深池的親密關系!

    金控爭霸╱鄭深池藍綠通吃 與扁交好 也能說服連戰?
    2006/06/28 16:31
    文╱吳修辰、廖怡景

    鄭深池出身貧寒,能娶到長榮集團總裁張榮發的獨生女張淑華,鯉魚躍龍門。一個從無到有的人生,讓他懂得如何生存與保護自己。


    轉戰銀行界之前,鄭深池是長榮集團副總裁,代表張榮發經營所有對外關係。他擔任過台新銀行顧問、誠泰銀行董事、富邦銀行董事,引領長榮投資台灣高鐵,長榮的錢投資到哪裡,他的人脈就擴張到哪裡。

    二○○一年,鄭深池離開工作二十五年的長榮集團,憑著與阿扁總統的革命情感,空降交通銀行擔任董事長。三年後,更坐上銀行公會理事長寶座。金融資歷不夠深,卻能成為銀行界龍頭,鄭深池憑的就是調和各方的本事。

    這個本事從兆豐金控的合併腳步更能看出。兆豐金的前身是交銀金控,交銀金控能獲准,是因為合併了中興票券,在綠營執政後,交銀能夠將原屬國民黨黨營企業的興票納入,全靠鄭深池的遊說。

    如何在金融界站穩腳步?靠員工分紅,搞定工會成功一半

    不只懂得結交權貴,身段柔軟的鄭深池,還能放下身段與基層員工站在一起。鄭深池能在金融界站穩腳步,靠的是他「搞定工會,成功一半」的哲學。

    今年一月初,交銀舉辦尾牙後,鄭深池開始全省走透透,跑遍三十三家分行,跟每一個單位的員工握手,握遍一千二百位員工的手,為的是六月底要選董監事。

    當然,要籠絡員工,單靠握手絕對不夠。鄭深池還有一項武器,就是員工分紅。

    國內官股銀行,員工分紅比率多在當年度稅後盈餘的二%至八%之間。交銀歷任董事長,批准的員工分紅比率最高只有三·九%。

    但是鄭深池任內,過去三年交銀只要達到目標績效,員工紅利就大方送,交銀員工已連續三年領到八%的最高比率員工分紅,堪稱公股銀行福利最好的一家。

    福利好,還不夠。兆豐金股東會上,交銀工會總幹事許傳勇一人能舌戰中銀工會上百代表。許傳勇能言善道具有鼓動人心的本領,據說受到鄭深池「照顧」下,一路升到總務處科長,在交銀內部號稱一年升一級,從此成了鄭深池的死忠支持者。

    (小啟:本報獨家使用商業周刊每期最新報導,作者吳修辰為商周資深撰述、廖怡景為商周記者,本文經商業周刊獨家授權刊出,更多精彩內容,請看最新出刊的971期周刊》)
    | 檢舉 | Posted by 交銀許傳勇的真面目 at January 22,2008 19:21
    關於這個問題,以現制來說會有一個很吊詭的地方:
    高等教育接受國家補助,所以納稅人可以主張有權接近;但是也有權主張不要浪費資源在XXXXX的身上.

    沽名釣譽也好,只想別人幫自己拿錢也罷;總之以目前這個半上不下的狀態,加以台灣國民相信萬能政府,我個人是比較相信在現實面上本咖啡館的理念"還有非常多可以努力的空間".
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at January 22,2008 21:10
    所長,

    Good point. 真正的問題應該在於,現在有多少納稅人的錢被用於補助大學,還有多少政策是用來防止市場成為"退場機制"? 如果政府的底限是不會讓大學倒,並且隨著學生人數愈來愈少的未來幾年會用更多的稅收來達到目的,那屆時有納稅人出來採用非市場方法讓某些他認為不好的大學倒,並宣稱這是正當的納稅人所採用的自力救濟手段,這個blog上的朋友們是不是還會反對呢?

    不過,即使如此,"萬人考大學"也是一個很差的手段,因為學校很容易反制。例如用備取,交保證金等方法來 filter out 假考生。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at January 22,2008 21:46

    JZF:

    學校招收學生的方式很多,除了指考,還有推甄,申請。
    還可以招收轉學生,有幾個缺額就收幾個轉學生。
    只是差一個學期的學費而已。
    所以要全面圍堵其實很難。

    如果說「爛大學」是很賺錢的行業的話,
    要讓它倒當然就更不容易了。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at January 22,2008 21:56

    四位專任助理教授薪資(含鐘點費)+60萬系所基本運作費:
    (70000 x 13.5 +18000 *9) x 4 + 600000 = 5028000

    全系學生只要超過五十人(每人每年交10萬元學費)就打平了. 只要每年推甄/申請收15名以上就穩賺不賠. (還不算專班學分班收入)

    每位老師每學期開16學分, 正好128學分畢業.

    爛大學要倒還真不容易!
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at January 23,2008 00:15

    JZFan, 潘, P. Ong,

    你們講到重點了。就算「萬人考大學」真的發動得起來(我高度懷疑),只要有人願意唸,學校要反制這種假考生其實相當容易。

    所以最後結果大概就是大家樂捐了1000萬元給指考中心。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at January 23,2008 11:35

    我的算法是較寬鬆的. 若一二年級不同系課程合班上課, 100人班級學分數僅乘1.5而非2. 每班共48學分, 所節省的終點費是很可觀的.
    總之這種攔腰砍還有賺頭的生意, 只要想念的人比錄取的人還多, 幾乎是不可能倒的.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at January 23,2008 14:59

    有沒有人知道為什麼每位助理教授可以每學期開到16學分?是用什麼規定使其超過教育部定的9-10學分?反過來說,若要求教育部嚴格執行每位教授每學期只能開到9學分,或生師比之類的,一些學校是不是就比較容易辦不下去了?
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at January 23,2008 21:00
    各位不要嚇到尿褲子

    敝小校(某師範學院)在民國80年代的末期,曾經有副教授一週上21學分的輝煌記錄.敝校現在是教育"大學"

    所以我敢說,即便教育部嚴格執行每位教授每學期只能開到9學分,或生師比之類的,一些學校也不會比較難辦下去.
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at January 23,2008 21:31

    所長大人,

    你的論點正好可以用來打這個活動一槍。如果這個活動的動機是「不要浪費資源在XXXX身上」。那他們必須說明如何評估納稅人的錢使用的效益。就我所知,他們的目標學校拿公家的錢應該沒有公立大學多。如果目的是不爽納稅人錢被亂用的話,應該針對國立大學裡面的混仙才對﹝例如大學時期的我﹞,這些人應該浪費比較多錢。

    退一步說,如果活動參予者還是覺得排名後段的學校比較「浪費錢」,那目標應該是直接說服政府不要補助這些學校,而不是想辦法要這些學校倒。這樣訴求直接得多。

    這個活動從動機,手段,目的都很難獲得我的認同。另外,參加者中,到底有多少比例已經開始納稅了。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at January 23,2008 22:09

    J.S.,

    納稅都有啦,只要從7-11獲得一張發票出來,都確定納了稅。當然,很多幻想打倒黑暗財團大學的年輕朋友,恐怕還沒繳過邪惡的財產稅。

    只是我猜測,這類熱血青年傾向站在財產稅的那一邊,通常反對消費稅的增加。
    | 檢舉 | Posted by 盤 at January 23,2008 23:53

    阿宏:

    你好像把教育部的規定弄反了。
    教育部並沒有規定一位助理教授每週授課時數不能超過九小時,
    而是規定不能低於九小時。
    只是現在很多國立大學可以用國科會計畫,帶研究生等等來抵授課時數,
    所以實際授課可以不到九小時。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at January 24,2008 00:32

    阿宏:
    每位兼任老師算半個quota. 但可能只敎一門課. 只要兼專任比例調整, 人事費用不會增加, 但生師比問題可迎刃而解.
    每位專任讓出三學分, 各請一位兼任老師, 只要全系學生人數在150以下, 生師比仍在教育部建議的25:1以下.
    "道高一尺, 魔高一丈" 任何的管制與規定都不可能抵擋辦學者賺錢的欲望.
    文教產業 highly profitable 並非不正常現象, 而是需要藉助市場機制來淘汰只求利潤但無心辦學者. 而非慷納稅人之慨, 而使學校經營者與教師們不求進步.
    淺見供參考.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at January 24,2008 00:49

    讓爛大學存在是精英主義!!!
    不要以為大學多了
    人人就可以得到平等且充分的知識
    請仔細想想
    當爛大學一多
    誰才是受益者?
    真是學生受益嗎??
    真是保障學生的受教權嗎 ?
    那些台大老師才是受益者!

    當分母變大變多時候
    分子就越珍貴
    大學由原本三十多所
    變為一百六十六所
    但是台大只有一家
    所以台大老師變珍貴了
    所以台大畢業生變搶手了
    所以評鑑不合格大學畢業生被擠出就業窄門
    你們倡言教育要自由市場機制的人
    是誰帶頭提倡的?
    提倡的人真的是要人人有大學念?
    還是在提升他的品牌價值?
    這不言自明了
    | 檢舉 | Posted by goe at January 26,2008 01:48

    goe:

    你應該趕快到處去揭發這個反對萬人考大學的大陰謀。
    | 檢舉 | Posted by freak at January 26,2008 06:43
    goe:

    印度出現有賣一台要價不到10萬元新台幣的汽車,BMW跟Benz可以提升品牌價值而受益?

    菜市場上有一個100元的手提包,LV會因此提昇品牌形象而受益?

    你要不要再想想你的論點合不合理?

    重點在於,不可以因為個人的偏好﹝好大學或濫大學﹞,而撥奪他人選擇的權利。就像不可以因為覺淂菜市場包很俗氣,就要求別人不能賣或是不能買。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at January 26,2008 07:21

    goe的觀點實在太屌了,當場【查理空心菜效應】被擊敗了.....
    | 檢舉 | Posted by 少 at January 26,2008 07:33

    為什麼支持萬人考大學的都會講出一些怪話?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at January 26,2008 10:49
    "為什麼支持萬人考大學的都會講出一些怪話?"

    因為,對他們而言,大學教育不是一種『商品』,所以JS的比喻對他們而言是白搭。就像老師這種『職業』,在我國也是一種特殊的存在,同樣都兼負了崇高的理想跟使命。
    | 檢舉 | Posted by ML at January 26,2008 11:17

    ML,

    可是一看到有人講什麼意見,第一個會想到的是這跟講的人自己的利益有什麼關係。這種想法很經濟學呀!我們看到政府官員講什麼奇怪的話,也是這樣想的。

    不過當然這裡goe的想法是想當然爾的錯誤類比就是了。台大只會因為本身減招而造成光環效果的擴大(比如說,只收狀元榜眼探花三個人之類的),不會因為「別人多招」而改變光環效果。

    倒是我很好奇,所有這些「大學太多了」的想法,通通是奠基在「大學只有光環效果、沒有任何增加學識的可能」這樣的假設上。意思是說上那個大學只是代表你是top 1%, 5%, 10%還是30%,跟以前標榜狀元榜眼探花是一樣的。

    但是,根據這種假設,根本連台大都可以關門,以後教育部高教司什麼事情都不用做,只要每個人發一張「學測排名證書」就好了。為什麼沒有人提這種政策呢?

    還是她們心知肚明,光環效果只是事實的一部分而已?

    以此淺見,謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at January 26,2008 13:43

    之前看到Mankiw的經濟學原理課本有一題有趣的問題,跟這裡的討論有關,摘錄如下:

    如果您有下面兩個選項,您會選擇哪一個:
    A.您可以在全台灣最好的大學唸四年書,但是讀完之後不能拿畢業證書來證明您有唸。
    B.您可以拿到全台灣最好大學的畢業證書,但是您不能真的去唸。

    這兩個選項,剛好可以區分出唸大學的「知識累積」跟「光環效果」。如果您覺得您會毫不猶豫地選擇A,表示您認為大學對於「知識累積」的幫助遠比「光環效果」強。反過來說,如果您會毫不猶豫地選B,表示您覺得大學只有「光環效果」。如果您覺得很難選,表示您認為兩者兼而有之,各有利弊。

    我個人覺得我會選擇A,不過那是一個兩難之間取捨後的結果。那些支持萬人考大學的人們,大概都是選B,覺得自己就算唸台大也沒有得到什麼學識(這是誰該檢討呢?),因此推己及人,就認為那些爛大學也一樣,而且連個光環都沒有,根本就不應該存在,以免分掉自己所在「好大學」可能得到的教育部補助(也就是取自納稅人的稅金)。

    以此淺見,謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at January 26,2008 13:57

    選B, 然後去念第二好的學校.
    | 檢舉 | Posted by 德古拉 at January 26,2008 16:47
    我自己唸師範學院的,我只能說:若非國立並提供公費,師範校院的排名絕對會更早往下掉.

    所以我的心得是:進入某校,甚至於是進入大學之前,真的應該先想清楚要不要走這一條/校.
    誠然吾人不可因為個人的偏好﹝好大學或濫大學﹞,而撥奪他人選擇的權利(JS,2008),但是對於奉勸世人想清楚的人也不應該先潑兩桶冰水.

    見解不太一樣,請卓參.
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at January 27,2008 00:05

    選B
    然後當詐騙集團頭子去了
    | 檢舉 | Posted by 無名 at January 27,2008 04:22

    以我親身考過大學唸過大學的經驗來說:

    A:因為沒有成功的考取高分所以進入錄取分數不高的校系,沒有升學壓力後慢慢的找到了自己未來職業方面的興趣。出來後因為學歷不亮眼當下沒有太閃亮的工作機會可以選擇,但是掙扎一番之後還是在自己有興趣的領域有份穩定的收入。

    B:因為去年錄取分數一定以下的系所今年都停招了。所以我考的分數不足以上任何學校,但是高中的教育不足以讓我找到未來工作的方向,我對學科沒有特別的喜愛,又沒機會接觸其它知識。於是只好埋頭重考,期望上了大家心目中的明星學校就能有所斬獲。

    我覺得把時間投資在重考錄取大家都說好的學校上不比早早脫離升學壓力好好花時間找出真正想學的東西有意義。所以拜託請不要在這個大學沒畢業就幾乎找不到工作的社會上再增加還沒有目標卻只能重考的學生了。

    我不清楚萬人考大學是不是對於大教育的品質有這麼強烈的改善效果,但是逼得有人得重考我是很反感的。體驗半年一年認清目標決定重考或幹嘛都比抱持不知哪來的美好想像再體驗升學壓力一年好太多了。
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 1,2008 17:25
    發起人覺得那些學校其實是在騙錢
    進去的人學不到東西
    不應該讓這種學校存在

    該不會考進去的人都沒有判斷力吧?
    連自己考上的是怎樣的學校都不知道?
    如果不知道
    也只需要把訊息告知他們就行了
    不必幫他們做決定
    這種做法等於強迫別人照你指定的路走
    很要不得


    參加這個活動
    另一種更要不得的人
    認為大學這個光環是神聖的
    那群考低分的人不配擁有
    要把大學弄回過去的窄門
    這根本是歧視
    | 檢舉 | Posted by 無心 at February 1,2008 18:16

    嗯,我大概可以理解前面爭論的重點。

    我這樣想:辦學收入好,所以學校林立。然後為了招生,降低入學條件。接著高中畢業生幾乎一定可以有大學唸,覺得自己沒有考到非唸不可的學校的人或是志願卡沒填好的人才沒有唸。

    最後大家發現不是大學能畢業的就是好人才,進不了大學的人更可能是有待加強。

    在這種價值觀下突然爆出一堆落榜的人,大概只能重考了吧?

    收不到人的系所說不定第二年還有老本可以繼續經營看看景氣,於是大家沒有感到大學有變少。而低分就能錄取的系所當然還是低分就能錄取以免收不到學生,他們不會覺得去年有一堆高分進來的人今年就要提高分數,畢竟那些人去年都沒有入學今年倒貼都得找一些學生來不然沒有學生以後就不可能有傑出校友,學校也就永無翻身之日。所以還是有可能看到新聞講最低錄取分數多低多低。於是大家對大學生的看法沒有什麼改變,頂多就是有這個活動讓低分的系所沒有學生了,以及有一堆考不好的人要重考,重考班生意變好。

    或,那些學校反其道而行,提高分數讓考生認為這個標準的系所不會太差,但同分的系很多,大家分這麼多學生,每所都只收到一部份,通常是高中好友相約填一樣的志願。

    不管怎樣,學校沒有馬上倒。

    那還要幾年大家才會重新感覺大學能畢業的人都是
    人才呢?

    能考上大學很了不起跟能大學畢業很了不起可還是不一樣的。

    但是這樣的情形會讓人產生:"不上大學沒關係,可以靠xxx在社會上有競爭力"的想法嗎?更難,這種情形下我是支持高中生趕快入大學,好好找到自己的專長,利用這段時間好好發展的。而不是重考。所以我不支持這個行動是因為我擔心最後發展成造就一堆茫然的重考生。

    至於辦學的人是不是騙錢,也許目的是這樣,但就是各取所需吧。有對文憑的強烈需求自然可能有一些投機的供應商和投機的金主。我覺得要定投機學校的罪的話是提供學生的投訴管道而不是用奇怪的計策還傷及無辜。

    引用前面的例子:18元咖啡要是喝的人喝完變成殘廢那他怎麼可能默不做聲還等人去問他怎麼回事?如果味道好只是肚子痛一下他能接受那我們能說啥?不要喝他請你的咖啡罷了。
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 1,2008 20:45

    PO主說"至於辦學的人是不是騙錢,也許目的是這樣,但就是各取所需吧。"
    所以你們認為騙錢沒啥不對?反正有傻瓜願意被騙是這樣的意思嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 21:01

    再讓我用前面米的故事比喻:

    買不起貴米又不能餓肚子,當然是買得起的米就先吃了啊。會想要不吃不喝存錢直到有辦法買到那夢想中的好味道嗎?

    我看過很多例子是無心唸書又不得不有大學文憑,分數到哪裡又支付得了也就去了。我不覺得會有活動裡擔心的那種去了發現學校老師跟本不比你厲害多少,失望透之餘又不得不唸完的情形在。

    所以,真的,那些學校有他們可以滿足的需求,這一打一挨的情形也,真的,不是一口仁義道德可以解決的。
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 21:33

    不對我錯了,我在說什麼?

    我的質疑在於:沒有一個有力的點說服我這個活動真的能讓辦學校只想騙錢的人消失,而又讓我覺得害到不少人,所以我不支持這樣的活動。

    到底跟價值觀有什麼關係啊?我道歉。
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 21:50

    我問的問題跟萬人考大學無關
    我問的是
    PO主說"至於辦學的人是不是騙錢,也許目的是這樣,但就是各取所需吧。"
    所以你們認為騙錢沒啥不對?反正有傻瓜願意被騙是這樣的意思嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 22:01

    我問的問題跟萬人考大學無關
    我問的是
    PO主說"至於辦學的人是不是騙錢,也許目的是這樣,但就是各取所需吧。"
    所以你們認為騙錢沒啥不對?反正有傻瓜願意被騙是這樣的意思嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 22:01

    >>你們認為騙錢沒啥不對?反正有傻瓜願意被騙
    自願被騙還能叫被騙嗎?
    被騙的人不知情才能叫受騙吧

    都清楚人家是在騙你了
    那叫一個願打一個願挨
    | 檢舉 | Posted by 無心 at February 2,2008 22:09

    所以只要"一個願打一個願挨"
    這樣就算是教育部放任這些學校收取高額學費卻無力給學生好一點的教育品質,也是可以的是嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 22:14

    如果你想討論這個,那我的看法是:學校是一"分"一分貨,不是一分錢一分貨。造成這種可以"辦學賺大錢"的想法的原因,不是我們對大學教育品質不重視,而是我們要每個小孩都有大學畢業的學歷。所以你看那些人不順眼,不是想到我們要注重教育品質。不是說不重要,而是不注重教育品質只想賺錢的辦學者不是因為所謂的"教育品質下降"而產生的。想辦法製造"不上大學沒關係,可以靠xxx在社會上有競爭力"的思想給每個人,這樣對文憑的盲目要求少了,盲目唸大學的人自然少,想唸大學的人非口碑良好系所不唸。口碑差的系所也自然就少了,這才是供需的平衡。

    不過能不能讓高中生願意畢業馬上投入社會好像是另一回事。硬是想上個大學玩四年又有什麼辦法呢?
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 22:49

    PO主說"硬是想上個大學玩四年又有什麼辦法呢?"
    這是指個人意願問題,我了解.

    但是我問的是
    "所以只要"一個願打一個願挨"
    這樣就算是教育部放任這些學校收取高額學費卻無力給學生好一點的教育品質,也是可以的是嗎?"
    我問的是針對於學校有意賺取不成比例的學費也是可以的是嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 23:00

    tom:
    你怎麼知道什麼樣的教育品質是不好的呢?從誰的判斷?新聞?就算評鑑過關,就能夠保證他在人人眼中都是有品質的好學校嗎?

    如果說現在具有充分的管道讓學生知道學校的辦學評鑑,那由學生自己去選擇付出高額的金錢來換取一張薄薄的證書,只要他覺得值得,這有什麼不可以?就算他沒有得到你眼中"好一點的教育品質",就算他自己也覺得這間學校教育品質很差,要不要繼續唸下去也是由他自己來決定,唸下去的後果也是由他自己來承擔,說真的,干卿底事?

    怎麼有這麼多人想當人家人生的導師啊?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at February 2,2008 23:00

    迪:
    我不是想當人家人生的導師
    我是在問學校教學品質的事情

    評鑑是一各可以當作參考的指標
    就好像經濟學上以雞蛋價格當作指標一樣
    你也可以用其他事務當指標
    這指標不是我定的
    是一堆評鑑委員評鑑的

    你說"如果說現在具有充分的管道讓學生知道學校的辦學評鑑,那由學生自己去選擇付出高額的金錢來換取一張薄薄的證書,只要他覺得值得,這有什麼不可以?"
    這段話我勉強同意
    但是我要反向問的是學校的問題
    學校真的如你說的都沒問題嗎?

    如果學校教學品質出問題
    那教育自由市場機制
    能夠給這些出問題的大學何種回應呢?
    還是任尤學校爛下去呢?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 23:07
    現在的問題是,教育如果是服務的話,那一定有品質評估的問題.
    要如何提供消費者做出選擇時的參考依據,這才是關鍵吧.
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at February 2,2008 23:08

    嘴砲研究所所長說的"現在的問題是,教育如果是服務的話,那一定有品質評估的問題.
    要如何提供消費者做出選擇時的參考依據,這才是關鍵吧."
    這句話我也勉強同意

    但是出問題的"教育服務"
    在"教育自由經濟市場"下
    有何回應呢?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 23:10

    我再說一次:學校提供的教育好不好,跟他要收多少學費,一點關係都沒有。甚至連錄取分數的高低大都是建立在學生就讀意願多大上的。最不暢銷的系所就最教不好學生嗎?誰能確定?那我不走一遭怎麼知道他提供的教育內容能不能讓我想唸完整個學程?

    如果今天是有大學提高宿舍費用又強迫學生住校,這看起來才像它想坑你錢。

    不成比例的學費到底哪個跟哪個不成比例?照理說學費交了應該是學校拿來維持教學環境良好:有老師來可以正常運作的教室講課給同學,還有其它服務人員。這跟教學品質沒有關係啊,如果他可以不用收那麼貴的學費,他不會想要用那麼低的門檻拉人進來啊。

    至於是不是真的有拿了錢不給你老師,教室燈也不會亮,餐廳供應黑心商品的學校。這真要不得,不過我不知道是誰?大家在說誰?

    如果真有這種學校,裡頭的學生又只能忍受,那他們不得不忍受的壓力來源是校方嗎?

    你討厭的現象到底是什麼原因造成的?
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 23:21

    上文的良好指的是正常運作
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 23:23

    了解

    那我另外一各角度問好了
    台灣所有大學系所都沒有教學品質不良的問題嗎?
    如果有系所示有問題的
    那這些系所
    在"教育自由經濟市場"下
    有何因應之道呢?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 2,2008 23:30

    如果學生覺得有問題,會講給大家聽,然後反映在高中生的志願卡上。於是該系所錄取分數只好下降,最後被一群考很高分的人看不起,夠可怕了吧?
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 2,2008 23:54

    所以PO主認為"最後被一群考很高分的人看不起"這樣的事情發生了嗎?

    那"如果學生覺得有問題,會講給大家聽"這樣的事情貼在哪裡呢?

    你說的這些"可怕的事情如果發生"那
    在"教育自由經濟市場"下
    有何因應之道呢?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 3,2008 00:01

    :所以PO主認為"最後被一群考很高分的人看不起"這樣的事情發生了嗎?
    =>就像"萬人考大學"這群人的想法

    :"如果學生覺得有問題,會講給大家聽"這樣的事情貼在哪裡呢?
    =>你不知道這些台大跟稻江哪個好? 別逗了
    | 檢舉 | Posted by 8 at February 3,2008 00:35

    8說:"如果學生覺得有問題,會講給大家聽"這樣的事情貼在哪裡呢?
    =>你不知道這些台大跟稻江哪個好? 別逗了

    所以你認為有爛大學存在是嗎?

    那這些系所
    在"教育自由經濟市場"下
    有何因應之道呢?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 3,2008 00:38

    變得更吸引人或關門大吉啊,擺著沒人唸只會賠本吧?
    | 檢舉 | Posted by PO主 at February 3,2008 00:46

    所以我可以理解成"教育自由市場制度下""有問題的系所"沒人唸自然會關門?
    如果這麼說的話,
    在經濟學上的"劣幣驅良幣"狀況如果出現在教育界裡面,
    就不用管是嗎?
    如果不用管,
    那好像跟經濟學所說的不太一樣耶...
    如果要管,
    那不是矛盾嗎?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 3,2008 00:53

    有人念就賺錢啊,沒人念就賠本關門,湯姆先生該不會是要關門那邊的人吧?別難過,改行即可,您有洗板神功護體,不會失業的
    | 檢舉 | Posted by MOT at February 3,2008 00:54
    他的預設立場是,大學應該要以神聖般教化人民毀人不倦的職責為尊,所以為了賺錢的爛大學就沒法做到這麼神聖的偉大事業,只能成為詐騙集團騙騙無知人民的血汗錢,
    所以他將喚醒廣大的無知人民在來年的十一月五日起義啊,remember remember the fifth of november....  
    | 檢舉 | Posted by the who at February 3,2008 00:55

    有人天天去路上趕長頸鹿,宣稱路上沒有長頸鹿都是自己的功勞。有人也是擔心教育市場會有劣幣驅除良幣的問題,教育部應該搬個驅除長頸鹿大獎給你。
    | 檢舉 | Posted by MOT at February 3,2008 00:57

    駱老師你們都是這麼"討論"啊?

    你不是說:

    我經常想:不管是手握權力與資源,還是拼命想改造社會的人,如果都能在自己心中有一個自己喜歡的小公園,在那個充滿綠蔭的可愛公園裡可以看到人與人之間的親切互動,而在公園一角有個自己喜愛的咖啡館,在那個咖啡館有個習慣的舒適角落。我們或許都可以活在一個更加自在的世界裡。

    還有給who:
    我可沒有"大學應該要以神聖般教化人民毀人不倦的職責為尊"這麼認為歐,我只不過問問題而已,你就認定我這樣想,你也太厲害了吧...

    給MOT:
    我沒說我有功勞,我只是在問問題,你就要扣帽子啊?你們是這樣討論事情的啊?
    | 檢舉 | Posted by tom at February 3,2008 01:04

    tom:
    就我的觀察,這裡討論問題的方式比較偏向"先提出自己對某個議題的想法,其他人針對這個論點提出不同的看法"。

    而不是拼命鬼打牆一樣的問同一個問題.....。

    如果你不提出你的想法(想法跟問題不一樣,請不要搞錯),那其他人也不知道該怎麼跟你討論,不曉得自己的看法跟你崎異在哪裡,是要怎麼討論?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at February 3,2008 13:46

    迪,

    您所說的,完全切中本館發言要點。我真是不能同意您更多了。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at February 3,2008 15:32

    :所以你認為有爛大學存在是嗎?
    :那這些系所
    :在"教育自由經濟市場"下
    :有何因應之道呢?

    市面上有一款你認為很難喝的飲料在穩定的販售
    你會覺得"飲料自由經濟市場"該作出什麼因應嗎?
    會存在是因為這社會對它有需要-即使你覺得它很難喝
    | 檢舉 | Posted by 8 at February 3,2008 23:11

    即使"爛大學"是存在的,原因也不是學校太多,反而是因為在教育度的管制之下,學校的數目還不夠多。

    許多人們看到的"問題",其實不是教育市場化造成的,反而是因為教育的不夠市場化所造成的。

    可以想想,大學開放以前,最好的(可以簡單地以志願序來看)私立大學是哪一所?開放之後,最好的私立大學是哪一所? 還是以前的那一所嗎?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at February 3,2008 23:22

    別傻了。
    誰要花一千多塊去做這些對自身利益沒有幫助的事。
    | 檢舉 | Posted by beckett at February 27,2008 13:05
    | 檢舉 | Posted by babel2 at March 3,2008 10:07

    babe12:

    這是一個自由的社會,人們有從事任何行動的權力,即使這個行動沒甚麼道理。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at March 3,2008 11:16

    個人覺得這不是什麼傲慢和偏見
    而是長久以來怒氣累積的爆發

    誠如作者最後一段所言
    就是沒有人做到最後一點
    造成不對等、不公平、宰制與被宰制

    這項行動本人看好
    雖然也認為偏激
    但更以為應該給不負責任的教師和學校
    狠狠的一鞭
    以殺雞儆猴
    | 檢舉 | Posted by 伸張正義 at March 3,2008 11:32
    一句話送給你:你自己去教教看這些爛大學吧。

    窩在台大放言高論,又能看到些什麼?
    | 檢舉 | Posted by 同學 at March 3,2008 11:38
    讓只考十八分的人還能唸大學並不叫「大學還有價值」, 這些大學可還是會向政府要資源的! 辦學資源要花在刀口上, 與其讓能力不足的人往高等教育念一些他們怎麼樣也念不懂的東西, 不如多辦點補救性的措施讓他們有機會從以前的不足開始, 或者是辦一些就業技能的教學也不錯. 號招萬人考聯招也許是睥睨, 但是讓這些大學殘存卻也是鄉愿.

    你真的有要解決問題, 還是只是說說而已?
    | 檢舉 | Posted by Mr. L at March 3,2008 11:45

    給因為新聞報導死亡筆記本而連結到這裡來的人:

    請花點時間讀讀這一欄過去的討論,相同的意見這不用再重複了。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at March 3,2008 11:52

    嗯,死亡筆記本.........

    自己為是夜神月的人還真多呀
    | 檢舉 | Posted by babel2 at March 3,2008 12:54

    真是自以為是的關懷
    你那自以為救世的想法
    真的被你所想救的那些人接受嗎

    說不定你嘴裡喊著關懷
    那些人跟本就只把你當成個自以為是
    滿足自我意思的人

    我期待你們真的能搞掉一間大學來看
    而不是大學的某系自己辦不下去停掉
    還沾沾自喜的說同志們我們成功了
    其實現在大家講這個也只是打嘴炮而已
    各自的立場不同 是沒法光用說的去改變的
    加油蛤 要堅持下去喔 不要才弄個一兩次就
    無寂而終!!!!
    | 檢舉 | Posted by 看熱鬧的人 at March 3,2008 21:05
    講到死亡筆記本喔

    那個自詡為夜神月的,最好花點時間弄清楚最後的ending結果如何-

    到時候踢到鐵板向保險公司申請理賠被打槍的時候不要找我哭訴就好
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at March 3,2008 22:51
    有什麼好爭的?
    適者生存,不適者淘汰
    有本事就不要讓參加那個活動的學生淘汰掉你的入學資格不就好了?
    還在人本喔? 台灣學生的素質就是被這些人笨搞差的
    不能打不能罵,然後教出這些不知長進的學生
    權利不該是給不會努力的人使用的
    讓那些只想上大學玩4年的學生混不下去沒什麼不對
    人本來就是該努力的,沒有努力談什麼權利?
    那些口中喊著人本的,還不是自以為正義?
    卻殊不知他們這種行為對社會造成多大的禍害

    總之這個活動我是支持的
    不努力的人跟品質差的系所本來就該淘汰
    跟所謂菁英根本沒什麼關係
    素質普通的跟肯努力的還是會有學校唸
    | 檢舉 | Posted by 嘴炮 at March 4,2008 00:59

    呃.....是又要洗版了嗎?(唉)

    還有嘴炮先生(不是所長),這裡有人討論到人本嗎?囧
    | 檢舉 | Posted by 迪 at March 4,2008 01:55
    那些在一般人的認知中
    很爛的校系
    為什麼還有人去讀?

    原因不是很簡單嗎
    為了文憑啊
    有些人就算是真的不是讀書的料
    但因為考出了很差的分數
    還是有學校念
    而且還得念四年或者說混四年
    早就在高中職知道自己不行
    卻因為現在人人都是大學生
    所以不管是多爛的校系
    只要自己能是大學生就好

    在進大學以前已經墮落很久
    如何在進了爛校系以後奮發向上
    除非是自己有所領悟
    否則
    在師生關係更比高中職疏遠的情況下
    大學教授能抽出多少時間精力去關心那些基礎真的很差的人
    就算有心 也力不足吧


    為什麼人民要自己出招?
    因為政府一點能讓人依靠的機制都沒有




    大學
    很簡單的進去!
    很簡單的畢業![多少學校是雙21或32才退學]
    這有什麼發文憑的價值?
    拿四年貸款換一張紙罷了
    原文末段中
    "一個學校,只要還有人願意自己負擔成本去讀,就表示它對人們還有價值,就沒有是不是「爛大學」的問題,實在不需要旁人去擔心退場機制的問題。"
    它對人們的價值就是那一張紙!!




    有一到十個等級的衣服
    有錢人穿第一等
    沒錢的人穿第十等
    能不能不穿?不能!因為大家都有穿!
    沒錢怎麼還能買第十等的衣服?
    貸款!去哪貸?政府就有提供了...不管你之後能不能還出來


    市場機制針對的是商品
    然而把一個國家的高等教育當成完全的商品來講
    真的好嗎
    對一個社會期待的大學應有的素質
    我們現在社會的現況,能滿足?
    我想在全國大學門口隨機抽樣做點簡單的測驗
    就會鐵證如山了吧


    政府的確是不能枉顧底層民眾受教育的權益
    但是若是拿品質如此之差的學校來搪塞人民
    那不如不要
    | 檢舉 | Posted by 怪了 at March 4,2008 10:09

    高等教育本來就是一種商品,又不是義務教育,如果你覺得花的錢和時間值得,那就投資,要不要、該不該投資那是個人選擇,那種自以為正義的言論不知是要代表誰。

    社會期待大學生的素質?是阿,那就去查查就業市場,本來唸書就是為了就業,好學校學生出來就是有工作,這就是社會的評鑑,看這個最準。

    如果個人無視畢業即失業的的問題執意要念,花大筆金錢念了「爛校」找不到工作,怨天尤人然後怪因為大學太多所以自己的文憑沒價值,上面有很多人好像是要替這些人申冤是吧。

    現在是網路時代,資訊非常流通,不用事事要政府指導,政府公告地價和市價差很多你知道吧。

    有問題的是為何大學校園很少有回鍋修大學文憑的就業人口(別談啥EMBA條件都太多),如果說有同等高中職學歷,或是業界經歷,為何不能就業後回鍋念大學,通常這些人比較有經濟能力,也知道自己想要啥,大開回鍋管道不要限制太多比較重要,高中階段能不能進大學才會變的比較沒有迫切性,因為機會一直都存在。
    | 檢舉 | Posted by Emily at March 4,2008 14:11

    To 怪了

    的確是很多學者和民眾認為念大學只是為了一張紙啊。

    拿大學跟穿衣服作類比實在是非常奇怪的事情,你們現在把第十等的衣服搞掉,不是讓窮人連貸款的機會都沒有,一輩子光著身體?

    再回到你quote館長的部分,「它對人們的價值就是那一張紙!!」不正代表了它的價值嗎。
    | 檢舉 | Posted by 學生 at March 4,2008 17:50

    如果要支持萬人考大學的話
    是不是換個角度試著可以打破名校迷思...
    何必只去尾不掐頭?

    以台大來說號稱要成為世界級國際化的大學
    但大一學生錄取的來源泰半來自全國屈指可數的明星高中
    而大一錄取學生來自台北市的多半又來自大安區
    幾乎可以成為大安區社區大學了
    當然這是個玩笑....

    打破名校迷思...
    萬人考大學搞掉台大的第一志願
    讓這些原本可以上台大的學生
    選擇次一個選擇

    那麼成績高的學生會因為沒有台大可念就沒有好表現嘛?
    這些考試很高分的學生會因為沒台大念就不優秀嘛?

    那麼在排序上整個往後錄取
    會不會可以知道其實還是有認真的老師...
    只是台大沒位置...

    打破明星學校名校迷思......
    vs.
    將濫大學和濫系所搞掉.....
    | 檢舉 | Posted by 建仔 at March 4,2008 22:30
    設十萬人報考大學,被萬人考大學擠掉一萬個名額,會發生什麼事?
    一、 有一萬人落榜,要進補習班,補習班業主得利,招不滿學生的學校少了一萬個名額,看來只是把最後一萬個應就讀而未有學校讀的學生,把本來要付學校的學費付給補習班,所得移轉而已,社會沒有淨利益。
    二、 爛大學真正的定義應該是掏空校產的財務危機學校,跟他收幾分的學生無關。財務有危機有可能掏空校產,掏空校產也會導致財務危機;跟地雷股一樣,會有地雷學校,教育部該做的事情跟金管會一樣,要做預警制度,而不是讓市場流言影響民眾心理。
    三、 假設最後一萬個學生想唸而沒唸的學校一年級從缺,學校會怎麼做?重複down掉二三四年級,拿他們的重修費來填補財務缺口,結果二三四年級的學費總支出提高;另外,學校也可以將名額跟教育部作總量管制的交換,換五千個研究生來填補,學校不會因為少收學生就倒掉。倒數二萬的學校也會有恐慌效應,也會提高重修費的總支出。
    四、 一萬個學生在明年重考,多付了一次報名費,付了補習費,假設第二年受萬人考大學刺激,而考上比前壹年更好的學校,學歷的預期投資報酬率雖然較前壹年好,但是晚一年進入就業市場,兩相抵消,淨利機率恐怕難大於淨損機率。更何況次年要去面對已經提高的重修費。
    五、 被擠掉一萬個學生的結果就是,補習班多收一萬個名額,以及學生的學費總支出提高,如果我沒記錯,這好像是叫「經濟租」吧
    | 檢舉 | Posted by 自身難保泥菩薩 at March 5,2008 11:22

    你們一堆說假考行動是思想暴力.獨裁!請問在台灣這樣的民主國家,哪一條法律說填了就一定要去唸? 試問諸君,有誰說分數就是評鑑好壞大學院校的標準呢?你們口口聲聲說我們歧視分數低的學校,以期吸引那些分數低學校的學生和你們同仇敵愾,這是何等的居心啊?你們重複的強調歧視低分這件事,就說明你們的觀念還停在分數掛帥嗎,不是嗎?否則,為什麼那麼死心眼的鑽牛角尖呢?我不知道你們是不是那些爛系所爛學院的既得利益者,也對啦!沒有了這些爛學校系所,你們這些人要去哪混飯吃呢?還有高堂妻女要養呢!所以你們現在一直倡導說低分就是爛學校這種說法,然後說人家歧視低分,十足混淆視聽的人!請問全台這麼多重複系所,不能比較嗎?社會上相同專長的人太多,不會失業嗎?在校時期不比較,社會大學依樣會把不學無術的當掉!我們的社會需不需要水電匠?需不需要修車工人?他們所賴以維生的難道是名校的畢業證書還是博士學位?讓我們來看看誰才是靠博士學位取得職位的~是學校的教授吧!要有博士才能當教授,那些無法提供學生一技之長和學識修養的教授,才是真正靠學歷混飯吃的吧?現在全台大專院校,為了招生好聽,改系所名字,網頁做的漂漂亮亮,十足大大先進擠頂尖的樣子,為什麼要這樣呢?如此誠乃掩耳盜鈴,自欺欺人罷了!為什麼畜產系要改稱動物科學系呢?這根本是不一樣的系所啊!為什麼動物系+植物系=生命科學系呢?為什麼農機系要改成生物產業機電工程系呢?為什麼不敢告訴學生我們系真正在做了些什麼?難道有種技不如人還是不合時代潮流之感嗎?有料就拿出來啊!真正上戰場一搏嗎?為何搞的跟大清北洋水師一樣,十足船堅炮利卻重看不重用?
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 5,2008 11:23

    還有「爛學校爛系所」的標準是啥,上面也有人問過吧,是誰來決定,我個人是傾向於由就業市場來決定。

    為了大學文憑那張紙去念大學有何不對,要去大學玩四年不想學東西也沒啥不對,這都是個人人生的選擇。

    至於相同專長的人太多會找不到工作?
    學生出了社會要找工作自然就能體會現實,自行就會調節,高學歷低就或是所學與就職不同的例子非常多,這也不是一種失敗,各位也想太多了,念了大學就不能當黑手?

    媒體一天到晚要捧這種「大學過多,失業超高」的問題,個人是不以為然,但是未嘗不是在警告大家高投資未必有高報酬的概念,念大學有風險不能說沒人告訴你吧。

    「為了招生好聽,改系所名字,網頁做的漂漂亮亮,十足大大先進擠頂尖的樣子,為什麼要這樣呢?如此誠乃掩耳盜鈴,自欺欺人罷了!」
    這個真的蠻好笑的,有人會被因為這樣被騙歐,系所再怎麼改校名也不會變吧,填志願時「完全沒有」資料可查嗎

    我只能說你們太費心了,大家其實都沒那麼笨
    | 檢舉 | Posted by Emily at March 5,2008 14:40
    至於去年有17個大學師培中心是前一年列為二等,需要接受複評。而這17個類科有屏科大、高雄應用科大、以及實踐大學的中等教育師資培育中心,又再度被列為二等,需要再減招20%的師培招生名額。另外國立大學比較受注意的台大中等教育師培中心,在這波評鑑當中被列為二等。

    http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080222/63/tyo7.html

    如果用片面評鑑結果決定一個學校是否用心
    那誰來評鑑那個評鑑團體?

    如果用萬人考大學來制衡台灣教育政策
    那誰來制衡萬人考大學?

    撿到死亡筆記本的奇樂自以為能改變世界
    到最後不過也只是死神的遊戲而已

    打開潘朵拉的盒子前
    請務必三思
    | 檢舉 | Posted by 台大評鑑也沒過--怎辦 at March 5,2008 16:57

    萬人考倒臺大醫科吧!

    我們這個社會,不應該把優秀人才全部吸引到看感冒、發燒的職業上。我們需要更多優秀人才從事基礎研究、科技研發,這樣臺灣才會有競爭力。所以,請阻止優秀人才念醫科!

    如果對付不了醫科,只能對付分數低的科系,根本是欺善怕惡,峱種。
    | 檢舉 | Posted by Richter at March 6,2008 08:48

    轉學考進去就好了...
    考倒?

    當然啦
    萬人考大學聯盟也可以分別去報
    大二大三的轉學考
    可是那可是有備取制度的= =
    | 檢舉 | Posted by guen at March 6,2008 15:08

    Emily!你說「爛學校爛系所」的標準是啥,你個人是傾向於由就業市場來決定!你又說媒體一天到晚要捧這種「大學過多,失業超高」的問題,個人是不以為然,請問你,今天沒這種現象,媒體要怎麼憑空報導呢?你說的好像是捏造的一樣!那麼你就承認沒有這種現象!你敢不敢?你又說人找不到工作是自己不努力,念大學有風險!請問大學在你心目中是咖啡店還是幼稚園?廢話!凡事都有風險,我有說沒風險嗎?你這樣不是混淆是非嗎?故意說一些風馬牛不相及的問題!還有,為了招生好聽,改系所名字,網頁做的漂漂亮亮,十足大大先進擠頂尖的樣子!這幾句話的重點在學校的心態你為什麼要管有沒有人被騙?這就好像說詐騙集團為什麼想詐騙不要管,你們自己難道沒有資訊知道這是詐騙集團嗎?這麼說我們還要教育部評鑑幹什麼?反正個人造業個人擔?大學是國家競爭力的來源,你到有沒有搞清楚啊?你心目中的大學是什麼?反正你也不用關心啦,依照你這種說法,台灣每個人就來擺爛就好啦,反正後果自負!哪天你在街上被槍殺可別怪我喔
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 6,2008 22:04

    笑笑生:
    不要不能講理就放大絕,這樣很像小孩子,你提的論點這一頁的留言都有留過了,很多網友也針對這些論點提出了看法,你可以整理消化一下之後再看看有沒有新的想法,還有,留言雖然字數不多,但稍為編排一下比較好閱讀。
    | 檢舉 | Posted by 迪 at March 7,2008 09:35

    上面那位口氣很差的,詐騙集團你最好是登記有案的,開學校你最好是不用登記不用宣傳完全沒有人唸過的,什麼叫查資料,有用過網路吧。
    我的問題可不是風馬牛不相及,這才是我有興趣的,為何一定要應屆畢業考上大學才是正確的,有非常多的人接受了高中教育還不知道自己要的是什麼,所以只好胡亂考一個大學,很多人考上某系所後發現沒興趣硬著頭皮唸完,轉系又難如登天,這完全是浪費人才,是社會觀念(或可以說是教育制度)有問題,逼著大家要應屆上大學,因為有需求才會有這麼多大學出現,我才不在乎啥學店不學店的。

    本來高等教育管道就要一直延伸到所有年齡層,確保你不會因為「高中畢業」念不到大學所以永遠也念不到大學,保留大家選擇的權力,等到你真正就業後可以因你的工作需要或興趣來選擇念哪一個科系強化專業。

    在國外大學校園各種年齡老到少都是大學生,他們也知道就業後唸書很辛苦,但是這樣更顯出他們文憑的價值,老闆也願意為他們的文憑加薪,高中生不一定要念大學,絕大多數也都是先就業,回鍋讀書的都是自立貸款拿工作的錢來支付,一旦決定要唸書都是玩真的,所以美國有大學文憑的人其實不多,幾年前來看是30幾%。

    天阿我潛水這麼久好不容易出水還要被人詛咒,抱歉,破壞館長的版面。
    | 檢舉 | Posted by Emily at March 7,2008 15:06
    既然講到詐騙集團,那就來談犯罪市場吧!
    一、前陣子有一個新聞是有關假學歷的偽造集團落網被逮的消息,裡面有一個有趣的數字,就是嫌犯提供了偽造國立大學的假畢業證書的地下市場交易價格,請參考http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080130/5/ss3s.html,這則新聞裡面,嫌犯自供出「偽造國立大學畢業證書約三至五萬元、私立大學約兩萬五千至四萬元、大專約兩萬元」,這讓我想到十五年前,當時的大學聯考錄取率大約是三成,那個年代的假畢業證書,偽造國立大學的地下交易市場是40萬,而偽造私立大學是30萬,剛好也是落網,被報導出來,我們想問一個問題:偽造畢業證書的地下交易價格為何下跌?
    二、如果考慮通貨膨脹,當年的40萬比現在的40萬擁有更高的實質購買力,考慮匯兌差異,前述嫌犯落網時的匯率新台幣對美金是32:1,當年的匯率是28:1;顯然,15年前的學歷相對於今天的學歷相對有價值被偽造。
    三、在大學聯考錄取率只有三成略多的時代,很少有人看過畢業證書長成什麼樣子,因為持有的人數很稀少,而且鑑別真偽的成本很大,但是大學畢業證書的投資抱成率很高,因此形成了一個犯罪市場。在今天大學新生報到率九成略多的時代,因為持有的人數上升,大家都看過大學畢業證書的長相了,使得鑑別真偽的成本大幅下降,而且這個犯罪市場消失了大部分的需求者,過去很難考的大學不再難考了,這點會有數量下降的趨勢;而因為只有少數大學畢業生才能獲得的就業肥缺,也因為開放大學而增加競爭人數,從而使大學畢業的投資報酬率下降,這點就有了價格要往下跌的趨勢。
    四、如果將錄取率當縱軸,假畢業證書的地下市場價格當橫軸,對照15年前跟今天的資料,連成一條曲線(邊際報酬遞減),利用這個數學關係,大概能推測能獲取大學入學資格的人數減少10%,地下偽造畢業證書的交易價格大概也會上漲10%,以上不知道這樣算不算一種蘋果橘子推理?謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 自身難保泥菩薩 at March 7,2008 18:04

    Emily,

    沒關係啦。駱館長可是經常(我自己是偶而啦)被指名道姓罵呢。(這代表的是:第一,駱館長遠比我有修養;第二;駱館長的文章遠比我有影響力:)

    公共論壇就是把自己的意見交給大家公評。至於兩個人的意見相左,那麼誰講出來的話比較有道理?比較有條理?我想大家自己心中自有一把尺。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at March 7,2008 19:32

    自身難保泥菩薩,

    非常有趣的觀察。我覺得你的推論很有道理。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at March 7,2008 19:32

    謝謝你的回應,Emily,在這我要問你幾個問題:
    1.你說是社會觀念(或可以說是教育制度)有問題,請問,社會觀念是一天行成的嗎?以前為什麼沒這問題?
    2.你說美國一旦決定要唸大學都是玩真的,那麼你是意指台灣這邊是不想認真唸書嗎?
    3.大學是不是菁英教育?大學可以良莠不齊但是可以普及嗎?
    4.就你的觀點談論好學校和壞學校的市場機制?
    5.我們現在的社會企業多還是以校名學歷取人,請你說明高中生畢業後想找工作大多可以找到什麼樣的工作?企業主為何會錄取高中生呢?
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 20:11

    lakatos,你也蠻有一番閒情逸致的嗎,似乎閱人無數才高八斗啊,同上的問題也有請您發表一番高論啊
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 20:16

    你什麼東西?還點名要人家發言?
    | 檢舉 | Posted by 哭杯 at March 7,2008 20:33

    唉喲!原來這論壇是不能提問和出現相左意見的啊!
    以後通通順你們的一就是了!版主萬歲 論壇萬歲!
    主流意見怎麼有可能錯呢? 偉大的多數是不可能錯的!
    是是是!
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 20:48

    佛印和蘇東坡的故事你聽過吧!
    是是是!我不是個東西 哭杯先生您才真正是個東西啊
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 20:52

    To 自身難保泥菩薩,
    你的推論蠻有趣的,還真有點freakonomics的感覺。 不過,我比較好奇的是,現在「偽造大學證書」在台灣還有市場嗎,要是沒有經營偽造「證照」的業務,光賣偽造的大學證書,應該用不著浪費國家資源逮捕歸案。

    另外,說到Freakonomics,

    To 兩位館長,
    印象中該書裡有段話:「道德代表人們理想中的運作方式-而經濟學則代表真實世界的運作方式。」(Morality, it could be argued, represents the way that people would like the world to work- whereas economics represents how it actually "does" work.")

    之前有位老師說:『擔任「經濟學家」註定他往後被打入地獄的命運。』
    我,身為經濟學家的學生,對上句話的解讀是:難怪老師們都竭力推銷經濟學,因為人多一起上路,比較熱鬧嘛!
    當下頓悟後,才發現,一切都太遲了。嘆~千金難買早知道。
    | 檢舉 | Posted by 冒牌企管人 at March 7,2008 21:27
    TO:笑笑生
    我認為嘴炮和討論最大的不同在於
    能不能用道理引發更多的思考或論戰
    訴諸情緒字眼真的很難深入!
    我蒐集網路討論準備和我的高中學生利用課堂討論這件事
    比較萬人考大學的網站和意識形態咖啡館
    我比較後發現~~兩者有個非常大的差異
    ~~對異已言論的容忍度 (我用的指標是留言內容的多元性)
    我發現萬人考大學的版主刪了很多不知道是什麼樣內容的留言
    留下來的言論多是一面倒的支持
    也就是說~
    我無法從萬人考大學的網站留言討論內容對這個議題有更深入的理解
    這是我認為這個版最有價值的地方~~讓各種聲音同時存在著
    即使我是個比較偏左派的
    我也得負起責任~~我還沒辦法把想法講清楚

    我認為萬人考大學不能解決問題
    反而是要求大學評鑑指標的多元性及資訊透明才是真正重要的
    (我就不太同意不管科系特性就硬要在指標裡放入畢業生就業率、論文在某些特定刊物生產數量這幾項)
    但我得努力說服和我不同意我這些想法的人(或是被說服但也獲得學習)
    也許你可以再多說說一些大家還沒談到的觀點
    以上
    若有得罪我也認了
    | 檢舉 | Posted by mars at March 7,2008 21:55

    笑笑生,
    針對你提出的問題,以下就我個人淺見回應:
    1.在台灣唸大學,學生自付的成本過低,造成「對不是認真想唸書的人來說,大學文憑很便宜,便宜到甚至忽略了唸四年是少賺四年的錢的機會成本問題。」這是「國家政策、教育制度」導致的後果。

    反觀美國,因為高學費,唸大學的成本比台灣高,對於不是認真想唸書的人來說,下列問題就會產生「為了獲得一張文憑-花四年的時間、繳昂貴的學費,是否划算?」(人是理性的,如果取得文憑的成本大於那張文憑能帶來的效益,那想必只有「連成本跟效益都懶的算的人,才會拿錢進貢給又貴又爛的系所吧。」
    所以,在高學費的機制下,「混文憑(或者說是買文憑)」的人相對的會比較少。

    3.大學能不能普及? 如果-目前存在的大專院校,只要能夠在是理論導向或是實務導向上,培養出「具有就業能力」的學生,那普不普及...無所謂吧! (餐飲學校、海洋科技大學 我認為都是不錯的例子。)
    (美國絕大部分的名校,通常也都是一兩個領域超有名,其他的領域搞不好比不上一些州立的小學校。)

    5.我們現在的社會企業多還是以校名學歷取人,請你說明高中生畢業後想找工作大多可以找到什麼樣的工作?企業主為何會錄取高中生呢?
    ---這問題,把高中生改成大學生會比較符合目前的情勢吧! (真是心酸)
    | 檢舉 | Posted by 冒牌企管人 at March 7,2008 22:02

    網路討論保持心平氣和的最好方法就是,謹記文字是要寫給旁觀者看的,倒不一定是要寫給對方看的。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at March 7,2008 23:07

    針對上述回應 我發表一些我的淺見:
    1.大學在台灣一向以社會主義大鍋飯的形式辦,所以我們的大學缺乏集中資源也沒辦法擴大規模(單一學校的規模),造成高不成低不就的情形
    2.大學的精神應該是神聖的,偏向理論和研究,不能視為職業訓練所,本來台灣就有很多職業體系的學制,可是他們都升格成大學,漸漸導向偏重理論,實務部分可謂嚴重脫節!
    3.企業主心態還停留在高學歷高能力的時代,但其實最近已經慢慢有一些業主發現學歷不是最重要的依據,另外,家長的心態就比較麻煩了,補習業一直鼓吹高學歷和明星學校,甚至做一些鄙視低分偏遠學校的文宣,企圖把每個小孩都拉入戰場一樣!
    4.說句實話,我們的高中生學的實在比美國簡單太多了!還有一大堆每天將心力都花在玩樂打扮上的,實在不知道自己已經長大了也不知自己使命是什麼!美國的高中生平均來說比我們的有企圖心多了
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 23:33

    這個版主要是討論萬人假考大學這件事:
    那就在這裡再拋一些問題請大家想想:
    1.所謂的"大學精神"是什麼?你覺得台灣的大學給人有大學精神的感覺嗎?
    2.我們的教授為什麼越來越沒勁在教學上了呢?
    3.集中資源砸大錢就能改善大學素質?是跟泡泡麵一樣嗎?
    我們的大學教授是怎麼看待大學部學生和研究生的?
    4.越來越多的教授用Power Point上課,為什麼國外還堅持寫黑板呢?學生抄筆記的習慣好像被要投影片取代了,還有人說買書自己回來看,根本不需要教授,你認為知識是如此的廉價嗎?上課只是傳達"資訊"而非"經驗"嗎?
    | 檢舉 | Posted by 笑笑生 at March 7,2008 23:49

    自身難保泥菩薩,

    我找到下面這一則新聞,應該可以進一步強化你的論點。

    http://www.dk101.com/Discuz/archiver/?tid-60052.html
    | 檢舉 | Posted by lakatos at March 8,2008 00:26
    劉館長

    南陽街的沒落只有"升大學重考補習班"的沒落.那個附近不知有多少的升大學補習班(高中生御用)跟國家考試補習班(本人不知是有幸還是不幸地庶為其中一員?)以及語言補習班啊;哪裡有沈胖子講的那麼冷清?

    笑笑生

    開心就好.
    笑得出來總比笑不出來好.
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at March 8,2008 01:25

    所長,

    我看這個新聞報導的重點,就是只在於「重考市場的萎縮」。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at March 8,2008 11:27

    有人可以查出來美國高中生上些什麼課嗎?
    我只知道我幾個成績在台灣普通的同學
    在美加的高中根本就變成神鬼級的戰士
    --除了文學性的科目之外
    | 檢舉 | Posted by 8 at March 8,2008 11:39

    給剛剛留言被刪除的網友,

    您好。我並不認識交銀的許傳勇先生,本館對於留言也一向秉持盡量不刪除的原則。但是有鑑於您的留言內容,是針對有真實姓名與工作地點的許傳勇先生,而且我判斷您的留言內容已經構成對方可以提出法律訴訟的程度。由於您未留下任何真實姓名與聯絡方式,此留言可能會對咖啡館構成潛在的法律困擾。考慮以上原因,因此刪除您的留言。

    如果您堅持要在此發佈您被刪除的留言內容,我有保留下來您的留言副本,請e-mail向我索取。不過請您必須以自己的真實姓名發表,並留下聯絡之email,以示自負責任。謝謝。

    以上。

    劉館長 敬上
    | 檢舉 | Posted by lakatos at March 15,2008 23:17

    劉館長您好

    看到您親自出馬,作管理員來刪文,

    真是不好意思.

    我的文章只有一小部份是我個人主觀意見,

    最主要是讓大家知道讀大學,不讀大學,跟讀社會大學的差別

    而我舉的是商周報導的社會實例,

    社會實例的部份是

    吳修辰、廖怡景 兩位商業周刊仁兄寫的

    您如果是怕著作權侵犯商業周刊方面的內容

    可以刪,沒什麼不對

    如果是怕許傳勇兄來告的話

    請由許傳勇自己去判斷

    與這blog的版主是無關的

    因為那不是劉館長您寫的,我寫的嘛!
    這是事實嘛!

    "我判斷您的留言內容已經構成對方可以提出法律訴訟的程度"

    對方是指兆豐金控許傳勇科長的意思!

    您的文字意思是這樣吧?合先敘明!

    許傳勇要來告也是告寫的人,
    腦筋清楚的人,有點常識的人
    都知道版上的留言只是物證嘛!

    跟您不相干!您頂多算人證,還不見得輪得到您當!

    您是準備當國民黨法院還是民進黨法院的檢察官了嗎?
    那麼怕幹嘛?

    何況,您這版上來發表那些具高水準知識,但內容跟台灣現況差很多,也不了解台灣現實社會真相的
    許多白癡,胡塗蛋都沒留下他們的真實姓名發表,並留下聯絡之email,以示自負責任!

    為何我要留!

    小弟看了您這版上許多胡說八道,

    對台灣公序良俗與400年美好傳統

    造成明顯而立刻危機的言論,

    倒是建議您這不食人間煙火的名牌大學教授
    請一請那些常在您這版發表支持您言論的人,
    以自己的真實姓名發表,並留下聯絡之email,以示自負責任。謝謝。

    認為您意見荒謬的路人 敬上
    | 檢舉 | Posted by 我覺得很好笑 at March 18,2008 22:43
    板上常來的先進留言如有問題
    要找都找的到人
    縱有相關責任,相信當事者也不會逃避
    連個email都不敢留
    只敢留這種暱稱,大放厥詞,的確讓人覺得好笑
    | 檢舉 | Posted by 9110 at March 18,2008 23:54

    既然是要找都得到人

    那就請他們都照駱教授的話作阿

    9110

    你是誰,住那

    請你帶頭示範

    我很有興趣找其中幾個來理論一下

    反正這版上的人

    我看跟駱明慶一樣,

    許多是幻想多而真實社會情況沒什麼見過的居多,

    也不差9110一個


    像鐵船長一般,有實際看法,想法也有見地的人
    | 檢舉 | Posted by 什麼叫要找都找的到人 at March 22,2008 17:16

    像鐵船長一般,有實際看法,想法也有見地的人


    大概也沒什麼興趣跟時間跟你們聊太多
    | 檢舉 | Posted by 什麼叫要找都找的到人 at March 22,2008 17:18

    有什麼意見想理論什麼
    就請您發表高論,沒人阻止你
    我是誰不重要
    因為我也沒發表什麼言論會造成誰的困擾
    這裡不是你家也不是我家
    沒必要板上留言的所有人都得讓你我找到吧
    | 檢舉 | Posted by 9110 at March 22,2008 17:23

    回應笑笑生:
    ================
    4.越來越多的教授用Power Point上課,為什麼國外還堅持寫黑板呢?學生抄筆記的習慣好像被要投影片取代了,還有人說買書自己回來看,根本不需要教授,你認為知識是如此的廉價嗎?上課只是傳達"資訊"而非"經驗"嗎?
    ================
    誰告訴你國外堅持寫黑板的? 國外一樣會用powerpoint上課, 看教授個人習慣而已, 而且採用powerpoint取代chalk talk的老師越來越多, 不要再想當然爾人云亦云了, 你真的念過國外的大學?

    而且就抄筆記而言, chalk talk有一個問題就是學生在上課時只有時間複製黑板上的一字一句, 上課變成手抄運動; 反之powerpoint可以事先印下來, 或至少知道哪些內容上課後也可以取得, 只要紀錄老師的講解部分就好了, 這才是筆記

    一班30個人, 上一次課大家一起複製30份老師手上的筆記有什麼意義? 影印機絕對可以做得更好
    | 檢舉 | Posted by Targus at March 26,2008 02:42

    我在美國大學一段時間 除了一些比較老的教授還在用黑板以外 其餘的早就都在用powerpoint上課了。
    | 檢舉 | Posted by hungc2 at March 26,2008 06:06

    PowerPoint有Point的好處
    一目瞭然

    可是有些運算想法,來龍去脈的變化過程

    就很難用PowerPoint展現

    還是得用手寫,版書作補充說明

    除非有一個很好的後製團隊幫教授作PowerPoint

    (包括美工,動畫,各類圖型與相關變動)不然

    版書絕對有其價值

    這就像有AutoCad
    有MAYA,各類繪圖軟體

    可是手繪圖,用手寫字

    還是一個基本的啟蒙方式

    我也常作PowerPoint簡報給許多人看

    包括百億大企業,政府官員

    但是至少我認為

    PowerPoint只是一種展示道具

    提綱契領,但不一定效果很好

    常常還只是行禮如儀(現代科學法器)的科學教具

    不是教學工具萬靈丹

    台上講得人可能方便,

    但也可能無法作內容與過程的完整呈現

    我就看過經濟學想法屁也不懂的大官

    很監持要看PowerPoint展示

    可是經濟學思想還是一塌胡塗

    用黑版把比較靜態的觀念向他說

    結果他堅持我還是要用PowerPoint來展示

    重點不在PowerPoint

    重點在教學者與學習者的想法與教法

    Polya, Paul A Samulson 那時代沒有 Office Tool

    他們不也照樣對學術或教學很有貢獻嗎
    | 檢舉 | Posted by 路人 at March 29,2008 14:32

    路人,

    如果ppt的缺點只是:「除非有一個很好的後製團隊幫教授作PowerPoint,否則ppt的優點無法發揮」。

    那跟「除非教授願意花時間備課,否則版書、上課也沒用」,有什麼兩樣?

    關鍵是已經習慣板書的教授願不願意學新把戲吧!
    更何況大部分的課本都會提供後製團隊做好的ppt給教授使用...

    以此淺見,謹供參考。

    PS: 不過還是同意您說的,「只要有心,人人可以是x神」。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at March 29,2008 14:59
    我們去中國買學歷就好了。
    「真實合法」的中國高材生來了:
    http://www.socialforce.tw/blog/blog_13821__116070.html
    | 檢舉 | Posted by 阿森 at April 2,2008 17:01

    4月1日的新聞。

    假考部隊 下周玩「快閃」
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 2,2008 20:58

    上面的新聞結語:"這項行動也引起許多的爭論,有人認為辦得差的大學自有市場機制去淘汰,學生也有權選擇他自己願意念的學校,不需有人「替天行道」。"

    假考部隊最後的挑戰,是在七月份嗎,那麼等結果出來,是7月以後的事。

    還要等那麼久啊。
    | 檢舉 | Posted by Len at April 3,2008 08:09

    在8月8號
    在7月考完還有一次電腦選填志願
    當然,這要再繳一次錢
    | 檢舉 | Posted by 新詠 at April 3,2008 08:45

    教授您說得太好了~那些搞什麼假考部隊的人根本就不了解這個世界、這個社會。那些想搞假考、支持的假考的人請想一想,你們的所作所為害慘了多少想要力爭上游的人,你們這是在剝奪他們提升自己競爭力的機會!如教授所說的,讓大學獨立經營並接受市場競爭來決定存廢才是治本的解決之道!
    | 檢舉 | Posted by 哲逸 at April 7,2008 23:59
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 8,2008 00:13

    如果這個活動參與的人是大一生或是應屆高三生
    我想才能去除老師對他們的負面解讀
    "受到納稅人培養又強行欺壓他校"吧
    但是這兩種身分除了重考生以外
    我想大都沒這個心力去集體填爛校
    所以這個質疑大概很難解除了

    莫名奇妙的應該被補貼的優越感
    也不是來自於聯考制度
    而是來自於[分數]產生的階級
    但是這就有趣了
    長久以來最能穩定政權的科舉制度
    也是近似於現在的科層體制
    都是同一個模式
    考一樣科目以分數一較高下
    最後形成的階級也大多來自於這樣的社會制度
    資源本來就不是平均的
    分配的多寡如果要求起跑線和法理、文明上的公平
    那麼就只好走文爭的比分數
    一樣不會消除您所謂的理所當然心態
    把話講白一點
    就連教授們如您這樣的位階
    也未必不會有這種優越感

    我想
    市場機制也許是可以單純存在的
    但是大學的成立並不是那麼單純的
    有錢有勢的財團可以撐著不垮繼續搞出新的系所來
    他們可以靠著就業保障的潛在優勢和財團繼續生存
    但是大學資格本身代表的雙重身份
    卻會同時害到整個社會結構
    現在的大學在您的年代
    我想只有相當於初中讀完的文憑價值了
    但是除了考證考任用考試以外大家還看什麼?
    是文憑
    光履歷表就被刷掉的話面試事實上不用談了
    如果讀完大學文憑還不夠看
    肇因是什麼?
    不是沒有讀大學
    而是沒有跟著繼續讀研究所博士班
    那麼是誰造成了每年十萬家庭連花上數十萬大學
    產生的文憑都不夠看?
    不就是過多的大學嗎?

    靠假考部隊消滅一些不必要的系所
    也是讓台灣的大學文憑稍微能夠保值
    教育本來就是一種讓階級有機會平衡的投資
    高等教育更是一種社會地位的投資
    很多人讀大學
    原本是為了投資自己不用走技職直接投入職場的路
    可以繼續在學術上專精
    可是一旦大學貶值
    大部分的人被迫的事實上不是加強自己專業和競爭能力
    而是只好繼續被迫再考上研究所博士班
    讓整個社會投入生產的年輕人越來越晚踏入就業市場
    一拖再拖之下能儲蓄到有能力成家立業的時間越來越晚
    事實上也只是在延緩帳面上出現的失業潮人口比例而已
    可悲的是
    不但把這些白費了的大學學費投資在沒用的文憑
    還造成許多人負債
    由於機會成本的問題
    他們同時又減少了數年的積蓄
    只是讓本來就只靠有錢居高位的人更增長他們的優勢
    也就造成社會階級再製

    造成的只有本土生育率越來越低
    嫁娶外籍配偶的情形越來越嚴重
    要處理的問題就越來越多
    台灣人口的老年化已經非常嚴重
    生育率又低
    要等政府有效的市場機制發揮淘汰能力
    我想是為時已晚
    猛藥雖然苦口
    但是早下還是早解脫

    如果照您所說能付的起錢念就不算爛大學
    我想還不如由政府出資補助補習班
    由他們開設更高級的實驗室來培養專業人才算了

    繼續保障這些低分靠錢就能入的大學
    讓台灣的大學變的"身價飆漲"
    教授您情何以堪呢?
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 00:14

    另外
    假考部隊的行動方針基本上是[集中填卡]
    頂多一次廢掉一年的招生量而已
    現行的評鑑退場機制要連續兩年才會讓他們停止繼續招生
    早已經影響不到[爛大學裡的爛學生]
    他們和自己所在的系和教授得為自己被評鑑的結果負責
    已經長在[爛樹]上的果子還是會繼續長完
    如果說在學生和整個系和教授剛好爛到兩年連續不過
    剛好又被假考部隊[狙擊]到
    只能說假考部隊在[做功德]
    為什麼呢?
    因為他們成功阻止了一個爛學校繼續發爛
    也讓眾多學子不必進入一個已經被市場淘汰的系省點錢!
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 00:36

    樓上路人的想法簡直大錯特錯~沒錯,台灣的確有大學過多的問題,但這個問題的根源不在於濫大學太多,而在於教授所說的大學的經營與競爭不夠市場化。就算同樣是大學文憑,在市場競爭下,不同大學、系所的文憑都有不同的價值,你這種用排除他人、其他大學系所文憑參與競爭的方式,是極其自私又自以為是的行為。高等教育固然不等同於義務教育,確實不該讓每個人義務享有。但是那些願意花費比一般國立大學更高學費,並進入那些大學受教育的人們,你又憑什麼剝奪他們的尋求高等教育的權利呢?
    說穿了,你莫非是在害怕面對市場競爭,而試圖藉由這樣的方式來減損潛在競爭者的競爭力罷了。
    總而言之,如教授所說的讓高等教育、知識有價,才是讓高等教育文憑保值的最根本辦法。有人願意付出自己的財產,去追求那些大學裡的知識,他為自己的決定負責,別人又有什麼權利加以干涉呢?那些意欲干擾大考的人,請好好想清楚,不要讓那種用正義感包裝的自私與自以為是矇蔽了自己的眼睛與良心!
    | 檢舉 | Posted by 哲逸 at April 8,2008 01:15

    記得某製藥廠的老闆說「先要求不傷身體,再講求療效。」
    一、 集體行為通常都有一個共同的誘因問題,就是「逆向操作」的搭便車;一萬個人的集體行動是很難管理,彼此都不認識,這就意味著監督成本很大。裡面只要出現背叛者,就會衍發更嚴重的無謂損失。
    二、 假設我是補習班業者,我會去徵招槍手混入假考部隊,幾百名就好,本補習班知道去哪裡找這些人,比起非正式組織的假考部隊有較大的聯絡優勢。
    三、 考上的槍手按照他們考回來的錄取榜單,依照國立跟私立的價格定價收購,(不必考慮風險;按照某三十年前的判例,沒考取可以免論其刑責),再去聯絡偽造証書的犯罪集團,準備更改准考證。
    四、 本補習班拜假考部隊所賜,創造了上萬名的無辜落榜生,地下交易的需求受到鼓勵而上升,價格上升,還是不想再回補習班的學生就會願意付更高的價錢購買假准考證,真是好久不見的榮景。
    五、 結果買假准考證的學生付出比原來更高的價錢取得入學資格,他本來是會考上的;考上的學生反而被買假准考證的學生給嘲笑了,因為有失公平。
    六、 教育部跟大考中心為了對付每年來襲的假考部隊,大概會設立新的防衛規定,例如繳交保證金,考上不報到就沒收,報名費等於有藉口變相上漲,這樣會有更多學生得去借錢考試,也好,金融業有了新產品,算是刺激地上經濟,本補習班順便連絡高利貸集團來賺一筆,算是馬上拼經濟的一種,只是本補習班專拼地下經濟。
    七、 政府要幫假考部隊的正義美名不受污衊,新任教育部長也默許這個行動,就會出動大批警察去查缉偽造集團,抄個精光,本補習班就沒戲唱了;故事到這裡就結束了嗎?不!出動公權力就等於給了衙門收保護費的機會,稅金上漲,排擠消費,剩下能買的東西相對變貴,學歷是其中一樣。即使稅金不上漲,也會發生政府內部的支出重分配,從教育部轉到警政署!改善制度的資源變的稀少,未來更加無力也無望。忘了是哪一篇文章說到一元稅金花在監獄跟教育上的效率差別,看哪位大爺幫忙,告訴我這篇的名稱跟作者?
    假考部隊來監督教育市場,誰來監督假考部隊?
    | 檢舉 | Posted by 自身難保泥菩薩 at April 8,2008 04:42

    這年頭想當夜神月的人還真多
    | 檢舉 | Posted by Brent at April 8,2008 08:47

    一萬人的假考部隊 vs. 市場

    自由時報 近6萬個大專名額 沒人要讀

    姑且不論假考部隊能不能真的找到一萬人,市場自己已經必須要進行淘汰動作了。看來看去,受益最多的是大考中心多收一些報名費,次之是跑文教線的記者多個題材可以寫。
    | 檢舉 | Posted by CCLu at April 8,2008 10:06

    我很好奇「萬人考大學」這個活動號召了多少人參加。我基於兩個假設,

    1.「萬人考大學」是用個人報名。
    2.參加學科能力測驗是具志願資格的必要條件。

    如果很多人響應這個活動,應該可以看到很多個人報名。97學年度有8514名個人報名學科能力測驗,佔總人數的5.68%。94~96年度連續三個年度個人報考的總人數與比例都是逐年降低﹝8.92%, 8.76%, 7.07%﹞。今年持續降低,且看起來下降的速度蠻正常的。資料在這裡。當然我無法知道這八千多人中有多少是「假考」,不過離萬人的目標應該有些距離。我不熟悉現在大學招生的制度,如果假設錯誤就當我耍白爛。


    容我事後諸葛一下。身為一個嘴砲鄉民我知道,鄉民很樂意在網路上聲援。知道要出錢人就會少許多。像這種還要出力的,大概只有很熱血鄉民或是有強烈誘因的才會留下來了。而這個議題很難讓鄉民像對政治一樣熱血,對考完大學的人而言誘因也不大,所以我對參予人數不樂觀。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 8,2008 12:15

    回我的樓下
    不是怕不怕的問題
    而是公平的問題
    市場化同時在很多面向發生
    大學資格的供需平衡、畢業生的能力競爭、
    高低分數的錄取先後
    教育不是一個比錢的市場
    要比錢的話不須要政府主辦的教育了
    全部回歸私塾吧

    能付錢就能有學校讀讀只是
    但是很顯然許多人的成績並不適合讀大學
    以老掉牙的18分為例子好了
    你知道他連多少人的零頭分數都不到嗎?
    以我自己來說
    我是全部考科都報的
    18分是我最差一科的分數再扣掉6分
    我除了驚訝這種成績還不是最低分的
    更驚訝的就是這種成績沒有落榜

    有個未經證實的消息
    我聽到的是他原始成績甚至只有11分而已
    這代表他的成績連拿到高中學歷都已經幾乎
    為何只要求大學市場化而不先要求將持有高中學歷者或是應考者的分數和資格也市場化呢?
    這不就代表有錢人在污染整個教育界嗎?
    要談市場化可以
    請用自己身為學生在大家平起平坐的成績為標準!
    成績高表現優優先錄取就是身為學生在市場競爭中的標準
    請別再用錢來污染教育
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 12:56

    我想泥菩薩說的操作方式
    事實上不須要假考部隊的存在也可以發生
    買假准考證基本上就是違規行為
    我想也不需要再考慮他原本會不會上了
    如果要持續有錢就可以入大學的狀況
    那我想您擔心的一堆人想用錢買學歷而郎噹入獄才會發生
    因為大家都會想以最少的錢獲得最高最有名望的學歷
    稅金也未必要因為查緝這些犯罪行為增加
    頂多警政署可以拿到的預算比例增加而已
    這些人已經是智慧型犯罪
    算是飽暖思淫慾的類型
    不再是1分教育與1分監獄的效果差別的探討類型
    這種狀況下要改革的是監獄制度
    探討如何有效懲罰作弊集團
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 13:07

    考高低分與有沒有錢沒關係。

    唸大學的門檻,只要你通過各校的"考試"標準和付的出學費,每一個人都可以去唸。

    考低分就不可以唸大學??

    又是一位歧視學生的路人啊=.=
    | 檢舉 | Posted by Len at April 8,2008 13:15

    回J.S
    這個狀況很值得繼續觀察討論

    我想這個活動大概剛開始
    很多人還在觀望
    也許可以假定許多支持者目前還沒有空
    部隊人不需要很多
    一個系所單班的招生名額大約30~40個
    真的要滅特定幾個系只要團裡面的精英就辦的到了
    如果假設8000人都是假考部隊
    再假設他們只有1000人成績足以滅系
    大概可以滅掉25個班
    都以國文系那種大系來看的話
    少說也有六個系一年招不到生
    速度應該算蠻適中
    如果他們臨時起意要去讀的話
    我想以這麼高分進去也算是救了那些系了

    目前大部分大專院校都有自己顯得長才的系所
    所以我想還不至於有學校被"滅校"
    除非風評差到離譜的境界
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 13:17

    低到離譜的分也可以當"大學生"
    那是大學浮濫以後才有的事了
    至少以前大專聯考時代不會有這種鳥事
    歧視學生?
    我自己也是學生
    如果我有被歧視或是我歧視到誰
    我想都是能力和分數使然
    分數不到就靠錢來讓自己跟別人有一樣的稱號
    在古代有很相近的事情
    那就是買官
    能當好那個官的另當別論
    至少我對這麼相近的事是很不齒的
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 8,2008 13:22

    哇赫~原來剝奪那些願意付出較高代價的人換取知識的機會就是路人你口中的公平嗎?真是很好奇你心中的公平是怎麼寫的...現在由國家把持的高等教育經費主要來源的情況下,獲得較佳高等教育者所付出的代價竟然比獲得較差者來得低!而付出高昂代價者竟然獲得的是比付出低廉代價者還差的高等教育...這就是你口中所說的公平嗎?
    竟然還有臉擺著一副高姿態,這麼蔑視其他人力爭上游的機會!?真的是其心可議...
    | 檢舉 | Posted by 哲逸 at April 8,2008 13:44
    [低到離譜的分也可以當"大學生"]
    [18分是我最差一科的分數再扣掉6分]
    [這不就代表有錢人在污染整個教育界嗎?]

    不管怎麼談,你總是無限跳針在--分數低就沒有資格唸書,甚至認為分數低去唸大學是污染教育界。嘖嘖,這種想法真是病態。
    | 檢舉 | Posted by Zenu at April 8,2008 15:29

    Zenu,

    這種心態叫做「法西斯」,就是認為「次等人種」會污染此位路人所在的「大學生高級人種」。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at April 8,2008 16:12

    路人,

    經過您的精闢解說,我才恍然大悟所謂「萬人考大學」的精義就是「種族清洗」。還真是失敬了。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at April 8,2008 16:14
    更可怕的事情是,學店騙的是誰的錢?只有學生的嗎?萬人考大學要在這邊提醒各位,請千萬、千萬,一定要記得:窮學生念爛大學,絕對不只是「買方與賣方」的事情,裡面還有「第三方」,也就是「國家」拿著「你我的納稅錢」,以「補助款」與「法令規章」的方式參與其中。
    ~by 萬人考大學行動聯盟

    這一波的主打聽起來蠻經濟理性的:

    窮學生念爛大學,絕對不只是「買方與賣方」的事情,裡面還有「第三方」,也就是「國家」拿著「你我的納稅錢」,以「補助款」與「法令規章」的方式參與其中。

    本波主打以納稅人的稅金被浪費。
    既然該聯盟打著替天行道的名義,那請問-
    他們想幹掉的大學是拿了多少教育部的補助經費?還是說,該聯盟把助學貸款也算進去?

    誰來叫他們起床一下,叫他們不要再夢了好嗎?
    感謝大家
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at April 8,2008 20:58

    公立大學由政府補助更多,然而其中不乏打混摸魚的學生、教授
    請聖人假考部隊比照辦理,去阻止他們浪費國家資源,不要只找入學分數幾十分的開刀。
    噢,對了,那幾間拿5年500億的尤其可惡,請優先辦理
    | 檢舉 | Posted by Zenu at April 8,2008 22:48

    Zenu,

    我猜他們會說:『我單科最低分都比那個十八分上大學的人高,當然有資格拿納稅人的錢,讓我盡情地「由你玩四年」。即使完全沒有學到任何東西,我有辦法混到文憑畢業,就表示我很行,別人沒資格管。(但是別人要拿跟我一樣的文憑當光環可不行!這會讓光環貶值的!)』

    至於這算不算是自抬身價,或是種族優越,我想大家自有公評。

    另外我建議「所有認為文憑因為別人唸大學就貶值的人」:既然你們覺得文憑只有光環的效果,你們根本就不需要唸大學,只要跟大考中心申請「學測滿級分」或「指考排名前百分之一」的證明即可進入社會就業,不用浪費四年的時間唸大學,更不用浪費納稅人的補助。

    以此淺見,謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at April 9,2008 08:50
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at April 13,2008 16:52

    對於beckett說過...
    >別傻了。
    >誰要花一千多塊去做這些對自身利益沒有幫助的事。

    個人覺得beckett並沒考慮到未來受教育的下一代學子,也有可能包含自己的子女等。所以自身利益這樣的說法個人覺得蠻不適當的。萬人考大學的做法也許偏激了點,但他們也是為了下一代,所以做出這樣的動作。他們的行為也許能讓從事教育工作者、教育機關等警惕到這樣的問題。

    以上個人淺見...
    | 檢舉 | Posted by 跟著鄉民進來看熱鬧的人 at April 14,2008 05:09

    Hitler大屠殺時也認為自己在洗刷國家的汙點
    以"都是為你好","為了國家著想"還是"為了ooo"等理由和憂國憂民的姿態包裝自己諸般動機用心,在今日社會似乎依舊是救世主登龍術
    另外,老輩價值觀總把子女視為自己的私產,子女的文憑大約也包括在私人利益中
    | 檢舉 | Posted by 新詠 at April 14,2008 09:15
    有人覺得這是為下一代著想,不過從來不問問下一代是不是覺得這是在害他們。

    這種思維下的教育只會教下一代"你聽我的就對了",最後只是為了這一代人的方便而已,根本就不是什麼"為了下一代"這種冠冕堂皇的理由。
    | 檢舉 | Posted by ricebug at April 14,2008 12:56
    看熱鬧的人:
    A的正義不一定是B的正義,A的利益也不一定是B的利益,A的好意說不定B會說承擔不起。萬人考大學說是一場寧靜的革命,我看比較像在革別人的命啊。
    | 檢舉 | Posted by at April 14,2008 13:32

    假考部隊有什麼用呢?呼籲全民都不考大學大學部就倒閉了嗎?
    | 檢舉 | Posted by 反思 at April 14,2008 13:47

    革命無罪 造反有理! 全民不考大學! 打倒教授牛鬼蛇神!
    | 檢舉 | Posted by 反思 at April 14,2008 13:48

    法輪大法好
    | 檢舉 | Posted by 大法弟子 at April 14,2008 13:49

    這個行動要等到達到效果
    早就已經失去對參與者的效用
    就像各校畢業的前輩和高年級
    依然會去提各種有利學校發展和後代權益的方案
    要求的效果本來就不會在這一代實現

    如果真的這麼要求平等的話
    叫各大民間企業和政府單位
    都不要照考試分數來錄用員工好了
    反正只要有錢有關係上任以後再去接受職務訓練都來得及
    先準備的人永遠是傻瓜
    因為永遠有人會幫還沒準備好的人爭平等
    | 檢舉 | Posted by 路人 at April 14,2008 15:22

    歡迎各路客人在此發表意見,不過為了促進討論的順暢進行,請取一個其他客人可以連貫辨認的 id,謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 14,2008 15:34

    路人:

    "如果真的這麼要求平等的話
    叫各大民間企業和政府單位
    都不要照考試分數來錄用員工好了"

    你的例子剛好和你訴求的相反,正當有人努力地讀書,
    並且依正常方法考取大學時,卻有一群人半路截胡,擋
    著他們依著正常的軌道繼續讀書。這些人中"有錢有關
    係"的反而可以繼續學業,無論是靠關係擠進缺人的大學
    或是重考,至於那些沒錢沒關係的就只好男生當兵,女
    生工作。這就是這活動"反對有錢就可唸大學"的訴求??

    另外,有不少統計指出,唸台大者的家境普遍比較好,
    請快去反對他們"有錢就能唸大學"。

    "因為永遠有人會幫還沒準備好的人爭平等"
    我實在不認同考低分就是沒準備好。

    另外,我記得這個活動不是強調對校不對人嗎?
    怎麼這活動的論點與批評全指向考生?
    | 檢舉 | Posted by Zenu at April 14,2008 17:25

    "我記得這個活動不是強調對校不對人嗎?怎麼這活動的論點與批評全指向考生?"
    呵呵,什麼是爛大學(系)呢?就是爛學生所讀的地方啊。這活動隱藏的假設就是這個定義,本來就是針對學生。我們都沒聽過被點名的哪個校系的硬體建設或師資不好的批評吧。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at April 14,2008 18:13

    大學就跟水族舘差不多
    | 檢舉 | Posted by 小魚兒~鯉 at April 14,2008 21:19

    122.117.29.180,

    歡迎至咖啡館留言。只要您的留言有具體內容,並且不涉及對於有具體姓名第三者的人身攻擊,我們都不會刪除。但是如駱館長所言,為了促進討論的順暢進行,請取一個其他客人可以連貫辨認的 id,謝謝。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at April 14,2008 21:36

    大家都讀毛語錄就好了 不用唸那啥大學
    | 檢舉 | Posted by 紅衛兵 at April 14,2008 21:38

    譬如說,clocktower這個ID在咖啡館就並沒有人使用。歡迎您運用這個ID。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at April 14,2008 21:52

    我是稻江學生
    我在高中原本不讀書的,進了爛大學也拿起課本
    跟人家讀微積分,讀資管導論,跟教授學寫程式,我很賭爛學校制度的不完善,但我很感謝學校還有不放棄學生的好老師!

    假考部隊這種納粹,就留給社會公斷吧
    | 檢舉 | Posted by slimn at April 15,2008 03:10

    我預言 "萬人考大學" 行動到時一定雷聲大雨點小
    首先發起人先問自己已經掌握多少考生了 ?
    不然就像前幾年 ptt 說要去機場噓男籃隊
    網上數百人說要去, 結果不到 10 個人

    還有 18 分那個人拿到的是 "大學入學資格" 而不是 "大學文憑"
    接下來他會不會被二一, 讓他自己負責, 旁人不用擔心
    我只知道該學校並沒有現在就給他文憑

    如果我是私校老闆, 我還想給茲茲掛念大學文憑的蕭薔免考入學呢
    如果蕭薔邊演戲還輕鬆畢業, 大概證明我是學店
    但是不能用 "我讓蕭薔入學" 這件事就說我開的是學店
    | 檢舉 | Posted by DLowe at April 15,2008 09:01

    DLowe,

    這種要錢出力又沒有誘因的事,當然是雷聲大雨點小。統計數據已經說明,「萬人考大學」很可能號召不到他們所宣稱的十分之一。不過就八千五百個個人報名,前面還有人「假設」有八千名是假考。讓人無言以對。

    我本來覺得「萬人考大學」是一群年輕人想進行社會改革,只是用錯方法。現在我覺得他們是一群不知天高地厚的自大狂,想要靠踩別人來自我感覺良好。

    以前我也對學店這個詞很感冒。現在我覺得,即使蕭薔證明了某大學是學店,也沒甚麼不好,更不干別人的事。

    P.S. 希望有天你的Blog會再度開張。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 16,2008 20:40

    To Joseph Wang

    我想我們沒什麼討論的交集,

    因為
    ______

    如果ppt的缺點只是:「除非有一個很好的後製團隊幫教授作PowerPoint,否則ppt的優點無法發揮」。

    那跟「除非教授願意花時間備課,否則版書、上課也沒用」,有什麼兩樣?
    _______

    我所描述的 ppt的缺點不只這些,還有

    --------
    常常還只是行禮如儀(現代科學法器)的科學教具

    不是教學工具萬靈丹

    台上講得人可能方便,

    但也可能無法作內容與過程的完整呈現
    ---------

    你恐怕對我的講法反應快了些,

    至於後製團隊的ppt
    -----
    大部分的課本都會提供後製團隊做好的ppt給教授使用...
    -----

    小弟講解一些理論或學習時,很少覺得那有多好用...

    恕看法不同

    至於新把戲問題,
    我去找中華電信之纇的公司洽談時,他們都很喜歡作很美好的 PPT,
    只是好不好用,我就很難說得出來了
    ------

    我自己學高微時,基本上還是用紙筆方式跟老師表達思想,
    用PPT還真不知道怎樣作

    我比較強調運算過程或是說明過程用紙筆,板書表達,因為那樣對思路比較好解釋或演練

    如果你那麼喜歡PPT,也覺得出版社的PPT作得不錯...
    呵呵!
    我沒啥意見,只是我不太喜歡用,
    台大的數學博士好像也用得人也不太多
    ........

    我想我換個筆名好了...

    快速傅立葉變換
    | 檢舉 | Posted by 快速傅立葉變換 at April 17,2008 19:42

    快速傅立葉變換,

    我的反應的確可能太快,不過我想指出來的是,您在討論教具(ppt)好壞的時候摻雜了「老師只顧自己方便、不用心備課」之類的其他因素,這樣很難讓人評估教學結果不好是工具不對,還是老師不用心。

    另外,如果您要討論的是像高微之類的數學課程,那不管是黑板或者是ptt都沒有「自己動手算習題」有用。當然,說不定「強迫學生抄板書」可以讓學生上課更理解數學的過程,用黑板就比ppt容易些。

    以此淺見,謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at April 17,2008 21:58
    既然黑板那麼寬, 兩者(PPT, 版書)一起用又何妨?
    Joe 提到, 若老師可以提供完整資訊, 當然不需要學生們抄出同一份筆記, 這一點我完全贊成.

    致於上課怎樣敎, 當然隨班級程度與進度可隨時調整.

    我的hand-out上常出現n個項的級數和(sigma), 但在黑板上導證當然只用三個項.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at April 18,2008 00:18

    「強迫學生抄板書」可以讓學生上課更理解數學的過程,用黑板就比ppt容易些。


    呵呵!
    好說,好說.

    不過我上高微時,是 one on one 教學,

    我用紙筆寫給老師看,並解說我為何要這樣寫跟這樣想

    如果我不會,老師用提示法教我...不直接給答案

    提示到我會寫為止,基本上3小時的課,我要講2小時給他聽,他只糾正我的想法.

    PowerPoint 恐怕是沒有幫助的

    意見與你不同,請見諒.
    | 檢舉 | Posted by 快速傅立葉變換 at April 18,2008 00:23

    「強迫學生抄板書」可以讓學生上課更理解數學的過程,用黑板就比ppt容易些。


    呵呵!
    好說,好說.

    不過我上高微時,是 one on one 教學,

    我用紙筆寫給老師看,並解說我為何要這樣寫跟這樣想

    如果我不會,老師用提示法教我...不直接給答案

    提示到我會寫為止,基本上3小時的課,我要講2小時給他聽,他只糾正我的想法.

    PowerPoint 恐怕是沒有幫助的

    意見與你不同,請見諒.
    | 檢舉 | Posted by 快速傅立葉變換 at April 18,2008 00:23
    回應部份批評「萬人考大學」網友的答辯
    http://wolfbbs.net/weblog_entry.php?e=8920
    | 檢舉 | Posted by 狂野戰貓 at April 18,2008 08:46

    狂野戰貓:

    能否簡單說明一下,和本文有關的答辯是什麼?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 18,2008 09:01

    狂野戰貓:
    你的答辯只能說是重複申論你們的想法,並沒有針對質疑去解釋啊,如果用比較不好聽的字......我覺得只是跳針耶="=

    比如說這一段:
    第三個批評,有的朋友會認為,
    萬人考大學傷害到了考生的權益,
    讓那些考生沒有學校可以讀,
    而且沒有學校可以讀的是那些學生,
    不是參加或支持萬人考大學的朋友,
    這些傷害對支持者來說根本無所謂,
    因為風險和後果不是支持者去承擔。

    上面的文字簡化成一句話,就是「萬人考大學會不會傷害考生的權益?」如果你要針對這個問題答辯,那你應該想辦法說明「萬人考大學沒有傷害考生的權益,考生如果沒有去讀"爛校"的話有什麼更有益的選擇」這樣才是針對了這個問題進行答辯,你在網誌裡的回答只是繞過了這個問題,去回答另一個問題,你所回答的問題,應該是「參加或不參加萬人考大學所帶來的後續影響」,這個問題雖然和前者有關,但並不一樣,你如果沒有針對前面的問題回答,這樣也只是在鬼擋牆而已。

    誠懇的給你們一些意見:
    1.如果要說服跟自己立場不同的人,就要注意對方的「問題」在哪裡,而不是一直重複闡述自己的想法。
    2.複雜的問題代表的是它有很多個面向,應該要簡化後分開來討論,而不是摻在一起大鍋炒。
    | 檢舉 | Posted by 迪 at April 18,2008 10:03

    迪,

    狂戰野貓那段話是描述「別人對萬人考大學的批評」,不是他們的答辯。後面才是她們的反問:
    『批評的朋友提出了「行動」所帶來的破壞和成本。
    難道「旁觀」就不會造成傷害和成本嗎?』

    駱館長,

    狂戰野貓那段跟本文相關之處大概是這段:
    「批評的朋友,你們不認同萬人考大學的理念或手段,
    那麼,希望反對的朋友能夠對於台灣教育問題提出比萬人考大學更有效、更有創意的方法,一起來解決台灣的教育問題,如果能有成本更低、又更有效的方法,萬人考大學欣然放棄自己的方法。」

    既然是這樣,那我就引用咖啡館其他關於大學教育的文章,作如下的建議:
    「教育部減少或取消對學校的直接補助,改成透過學生的補助(又稱教育券)來間接補貼學校,讓學校必須爭取學生才有錢可以拿,這樣一來,再爛的大學也會開始變好,否則就拿不到錢、必須關門大吉。」

    以起淺見,謹供參考。
    | 檢舉 | Posted by Joseph Wang at April 18,2008 11:28

    念爛大學之前,別誤判學歷重要性

    終於我也可以這樣po連結了呵
    | 檢舉 | Posted by hungc2 at April 18,2008 12:24

    快速傅立葉變換,

    就我上課的觀察,教師主要的考量在於,作投影片比較省事,還是寫黑板比較省事。

    微積分,微分方程的教師,做那些投影片的時間還不如直接在黑板上寫方程式。上「兩性關係」大概用投影片會省事些。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 18,2008 12:32

    Joseph:
    我知道那是別人的批評呀,我的意思是,人家的批評就是有疑問的地方,萬人考大學如果要針對這個做回應(答辯),那應該回答的是「萬人考大學會不會傷害考生的權益?」這個問題,而他們的回應是這一段:

    在下認為這樣的批評是偏頗的,對於萬人考大學,真正的選項是「行動」與「旁觀」,批評的朋友提出了「行動」所帶來的破壞和成本。難道「旁觀」就不會造成傷害和成本嗎?「行動」的代價是「打破不公義的現狀所帶來的混亂」,「旁觀」的代價是「不公義的現狀持續造成的傷害」,行動的代價是顯而易見的,然而旁觀的代價往往是隱藏的,傷害又更大。再者,任何的政策或方案,一定都會有代價和成本,在下實在是想不太出來有例外,就像是當政府編列社會福利預算時,勢必會排擠到其他項目是同樣的道理。

    如果說有問才有答,那這段答辯的原本問題應該是:「參加或不參加萬人考大學所帶來的後續影響」而不是人家批評的「萬人考大學有沒有傷害到考生權益?」所以我會說他繞過了人家原本提出來的問題,跳開來去回答另一個問題,這對於解決原本的疑惑並沒有幫助呀(我現在還是不知道萬人考大學覺不覺得自己影響了考生的權益呀)。

    我好像一開始沒有講清楚,真是自打嘴巴了,哈哈,請見諒。
    | 檢舉 | Posted by 迪 at April 18,2008 13:07

    hungc2:

    學歷對於每個個人的重要性當然可能被高估了,我不明白的是,為什麼認為人生不見得需要學歷的人,恰好都有(不錯的)學歷。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 18,2008 13:29

    回應樓上朋友:

    1.關於套招的論點是很奇怪的:
    一方面認為評鑑制度不公平,另一方面在不公平的制度下拿低分=爛學校
    是不是有可能其中有學校因為不願意和官員打交道,而被陷害。

    2.填大學時,閉著眼睛瞎填校系本來就很危險,至於選了不適合的校系成本本來就該考生負責,畢竟簡章、歷年成績、論文、評鑑都是公開的資料。更何況我不少朋友唸了淡大,中字輩也覺得唸錯系而想轉系/轉校,為什麼這些問題要歸咎於某些評鑑(入學分數??)較低的學校?

    如果關心學生易犯這種錯,應致力於公開各校系的資訊,而不是以破壞、佔著茅坑不拉屎的方法影響現有秩序。

    另外,考生寧願亂填也要唸大學,是否表示唸大學"對他而言"有這個價值?

    3.學貸難道只有所謂"爛大學"學生才會背?我不懂學貸和討論主題有何關聯。

    4.老話一句,任何人都沒有權力干涉別人的權力,即使你認為自己持的才是真理。畢竟你拜你的耶蘇,他拜他的菩薩,你可以試著說服他們,但不可以強迫對方接受。
    | 檢舉 | Posted by Zenu at April 18,2008 18:14

    之前修過一門課
    老師說他之所以寫板書
    是因為過去只要使用powerpoint
    學生不抄筆記,拿數位相機拍照了事
    聽課態度變得鬆懈,有的還在課堂晝寢
    影響上課氣氛
    | 檢舉 | Posted by 新詠 at April 18,2008 19:41

    自以為菁英的人,相信普羅容易誤判學歷的價值而自墮「爛大學」。這就是「萬人考大學」的基本思想。

    倘使真有10,000人參加該活動,而他們都考上了某些「爛大學」然後不去報到註冊,那麼他們當場就拯救了10,000名普羅考生免誤入人生歧途。並且,因為「爛大學」被整倒了,所以未來多屆無知普羅必將獲得救贖,不知凡幾。

    問題是,連自己的人生前途都搞不清楚,倘無這10,000名菁英捨金相救,竟然就這麼「誤判學歷重要性」而誤入「爛大學」的人,顯然沒有資格決定國家和城市的前途。

    我們的偉大菁英們是不是應該繼續挺身而出,褫奪那些無知普羅的投票權?
    | 檢舉 | Posted by 盤 at April 18,2008 20:44

    萬人考大學吃飽沒事幹,才想些有的沒的。
    無能力去改變才會打打嘴泡吧。
    | 檢舉 | Posted by 路人a at April 18,2008 22:54

    狂戰野貓的連結文章裡提到,44億的助學貸款呆帳是旁觀造成的「傷害」。

    學生自已借了錢又不還,要怪到其他人、其他事情上??

    建議狂戰野貓在舉例時請盡量提些比較清楚明白、邏輯相通的例子,不要把完全不相干的事情扯在一塊,那會讓人對文章的論述效果打折扣的。
    | 檢舉 | Posted by Len at April 19,2008 01:09

    "評鑑不通過的鐵定是爛校系"
    評鑑的問題,在前面的討論已經有討論很多了。

    學生第一年的考試失敗了,連第二年以後的考試機會也不給他??

    ----------
    "考生真的了解每所校系的實際情況嗎?"

    你又了解每所校系的實際情況嗎?

    --------------
    "「行動」的代價是「打破不公義的現狀所帶來的混亂」"

    「行動」可能帶來的影響和後果,前面的討論也講了很多了。

    針對萬人考大學的行動而可能造成學生權益受損等問題,還是沒有提出解決方案啊。
    | 檢舉 | Posted by Len at April 19,2008 01:38

    盤,

    你可能說出某些精英不好意思說的心裡話。我大一的歷史教授曾說過:「台灣政治會亂,就是投票率太高,太多不懂政治的人也去投票。」

    現在我會回她,「教授,你應該是屬於懂政治的人吧?」科科
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 19,2008 06:25
    實際上,感覺很多人很怕被標上菁英的標籤

    這世界本來就有精英跟凡人的差別

    又有什麼好否認這樣的存在呢

    人之能力天生不平等的,基因占了很大的因素

    不要變成納粹那般偏激就好了
    | 檢舉 | Posted by Miula at April 19,2008 09:57

    Miula:

    菁英作為一種分類方式,確實無可避免。問題在於,許多人自以為菁英得理所當然。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 19,2008 12:03

    Miula,

    我也認同世界上有菁英與凡人的差別。即使如此,菁英也無權剝奪凡人選擇的自由。我要諷刺的是那些想剝奪別人選擇自由的菁英。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 19,2008 12:56

    那請萬人考大學部隊幫我一個忙好嗎?
    有個學校拿我納稅人的錢去蓋校門口.
    好像是接受5年500億的學校.
    可以幫我的忙嗎?
    | 檢舉 | Posted by 豆子 at April 19,2008 18:47

    我的學校是有領到一筆不少補助款的
    但抱歉,我不公佈名稱,因為這以下都只是我個人感覺
    都只不過是我這個佔用學校資源又不拉屎的廢學生的牢騷

    前年評鑑那年,學校的門面外觀變的好酷
    校園裝潢越來越炫,LAB也大動土木工程
    硬是新增一個什麼科技教室,全座位搭配個人電腦+CAM
    科技到前幾個禮拜到那一學期
    每個老師都不知道該怎麼應用
    一堂課倒楣一點的
    有接近20~30分是老師在弄硬體問題
    資源中心、教室也多了好多怪怪軟體
    「鑑賞用」的標籤,也逐漸在每個學生的心裡浮現並貼上

    以上那些無謂的支出,竟然只是學校為了迎接評鑑
    但是那年一樣沒過評鑑。

    隔年
    門面又變的更酷,LAB的科技化也越來越普及
    但好像一樣沒過,今年確定下學期招生得減半(汗)

    但問題是
    我們這所專科算是全台少數一個專門於語言上的
    口碑上歷史上都有一定的"威望"(笑)
    請問我們評鑑未過,我們就屬於不該存在的嗎?

    像上述十足表面功夫(至少對我來說)的評鑑
    過了又能表示什麼?又能保證什麼?
    ISO的認定對某些公司來說,也只不過徒增沒必要的成本
    為了迎合ISO標準,拉了一堆預算開了一堆怪部門
    到最後都淪為"形式化"


    另外在說個更私人的觀感
    我有個挺要好的死黨同窗,讀書上雖然不大行
    讀了後段私校,但他每天也都勤奮想努力往上爬
    每天還是會拿著教科書過來和我一起學習
    請問這群萬人廢大學的,你們有什麼資格來抹滅或否定類似我這個好友的學弟妹們的機會?
    | 檢舉 | Posted by 事不關己的專科體制學生 at April 20,2008 02:10

    事不關己的專科體制學生:

    只因為他們可惡地把成績不好和爛學生(爛學校)劃上等號,並且以踐踏他們為樂。這些人可能也在升學考試挫敗過,某一天發現他們還可以打敗某些人,便打著正義的旗號,敲鑼打鼓出征去。
    | 檢舉 | Posted by Zenu at April 20,2008 11:07

    這種東西根本不應該用市場機制去看,因為資訊不對等,試問那些爛大學在招生的時候會跟學生講從這所學校出去找不到工作的比率有多高嗎?
    | 檢舉 | Posted by jerry at April 20,2008 13:07

    >jerry

    大學畢業就是工作保證嗎?
    有那麼好康?
    | 檢舉 | Posted by 事不關己的專科體制學生 at April 20,2008 13:41

    jerry,

    資訊不對稱的研究, 如果以三個諾貝爾獎得主的研究當起點:
    Akerlof (1970), The Market for Lemons, QJE
    Spence (1973), Job Market Signaling, QJE
    很抱歉我對 Stiglitz 的研究不夠熟悉, 我對 Sitglitz 在資訊不對稱研究的知識僅於 efficiency wage, 所以在此暫不討論

    Akerlof 的 lemon market 的研究, 短期之內有資訊者的確有誘因剝削沒有資訊者, 但是長期的結果只會使市場消失, 因此在這個市場的誘因體制, 雙方皆想要使資訊流動使得市場存在, 但是在於資訊的傳遞並不可信, 因此使得市場消失。

    Spence 的研究結果更為重要, 基本上延續 Akerlof 的研究, 在市場上有資訊者因為試圖讓市場存在, 就必須做出有成本的訊息釋放 (signaling) 使得他有可信之處, 這個 signaling 的制度必須要能夠自我履行 (self-implemented)。使得市場可以區分不同種類的商品/人......等等, 而這個制度的重心也在於,這個市場的參與者, 希望將資訊能夠可信的被各方採納, 更進一步的問題是,在某些情況之下, 這種signaling反而是沒有效率的。

    因此,資訊不對稱的問題, 並非擁有資訊的人利用其資訊去剝削沒有資訊的一方, 更非政府一定要介入資訊不對稱的justification, 政府或其他的外力介入的確是一個可以解決資訊不對稱的方法, 但是不在於資訊不對稱一存在,市場機制即不適用, 這個行為的參與者本身即有解決資訊不對稱問題的誘因。

    另一個層面,利用政府或其他外力解決資訊不對稱問題, 假設政府有能力而且可以解決該問題, 但任何問題的解決都是需要代價的,而政府或外力解決問題的代價是多少, 解決這個問題是否值得這個代價,更進一步的是, 利用政府或公部門解決資訊不對稱問題的代價是由誰買單?

    而更嚴重的問題是,如果因為資訊不對稱導致市場失靈,『不能採用市場機制』, 那這個結果是否會比政府處理不當導致『政府失靈』來的嚴重?

    所以建議您, 在真的開始使用資訊不對稱這個字眼以前, 應該優先搞清楚這個機制的問題。
    | 檢舉 | Posted by Publius at April 20,2008 16:01
    jerry

    我覺得大學沒有必要收了學費後 保證這學生以後就會有工作 或是就業率很高什麼的 大學要給的只是 值得那些學費的師資 教學設備環境等 僅此而已
    | 檢舉 | Posted by kfw at April 20,2008 18:23

    jerry:
    誰跟你說明星大學就很好找工作的?
    | 檢舉 | Posted by 迪 at April 20,2008 19:07

    jerry,

    讀大學的目的是為了找工作嗎?你可以覺得是,別人可以覺得不是。即使是,你的訴求也應該是揭發這個現象,而不該是讓別人沒得選擇。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 20,2008 21:00

    大學生在目前真的是代表一個"共享"??"有價值"??的"符號"??
    所謂來搶食"低階級"(自我貶低??還是不削??)社會的競爭仍有其自然淘汰價值.
    台清交成中字輩學生不代表萬能,最少嘴砲滿天無實材的學生,在職場都可以被檢驗, 進而淘汰.
    重點在於自詡社會菁英者,本身就是階級, 就有奴役性與侵略性.
    滿街大學生讓這個名詞,變成一文不值,這樣才叫擺脫階級??叫做公平??
    駱老師你在經濟學的"地位"不就是一種階級, 多少有待再評鑑的高等教育師資, 散在各類型學校中, 翹首盼望或趨炎附勢, 期望前進成為知名大學的教師.
    尤其是那種自詡評鑑者所依存的學校. 換個角度想, 老師您所伸張的價值, 不妨親身到那些急待被鑑別的學校, 發揮你阿甘精神, 不就更有意義呢?
    即便萬人活動正當性有待公平, 但隨著生育率降低, 搭配學校對應招生手段(專班, 兩岸學生...)這可以讓台灣學術教育獲得告好的發展嗎??
    我不樂見菁英教育, 但也不樂見涵養多數赤貧少數綠意的高等教育,都是有害的
    | 檢舉 | Posted by 丁丁所創造出的天才 at April 20,2008 22:23
    樓上的在講什麼西瓜,誰行行好幫我翻譯一下?

    高等教育是使一個人得以在社會進行階層流動之最有效(C/P比最高)工具。在此條件之下,若有人願意自費取得晉升上流社會之權力,吾人實無拒絕其作為之理由。
    至高等教育是否必可助人晉升上流社會一帆風順?大家都很清楚這個沒在保證的,請不要把別人都當白癡,
    謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at April 20,2008 22:38
    Sorry

    C/P比應該改成投入/產出比才對
    獻醜獻醜
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at April 20,2008 22:39

    >只因為他們可惡地把成績不好和爛學生(爛學校)劃上等號,並且以踐踏他們為樂。這些人可能也在升學考試挫敗過,某一天發現他們還可以打敗某些人,便打著正義的旗號,敲鑼打鼓出征去。
    刺刺這種渣仔的確很有樂趣啊

    糟糕,我一路附中>T大>T大EE所
    太順利了,怎麼辦(哭哭
    | 檢舉 | Posted by L at April 22,2008 18:54

    >有個學校拿我納稅人的錢去蓋校門口.
    好像是接受5年500億的學校.
    可以幫我的忙嗎?
    好學校錢怎麼花都無所謂,就算拿去在學校裡蓋網咖那也不錯
    爛校就吃自己唄
    | 檢舉 | Posted by L at April 22,2008 18:58

    看了那麼多精彩的討論,我覺得收穫很多, 先謝謝大家.

    我不贊成萬人考大學/淘汰爛大學的活動,因為總還是透露出”這種分數不該稱為大學生”的味道.某些學校/系所該不該存在,就讓有多少人願意去唸決定吧,有評鑑當參考很好啊,公部門/私部門的評鑑都有,愈多愈好,讓想入學的人有充分資料可以決定就可以.明知評鑑不佳仍要唸,自然有其理由,不需要強迫別人選擇.

    不過,有人願意參加這個活動,是個人自由.我也相信這些人自有想法,即使我並不認同.


    >>「大學」,是高等教育。這個高等教育之所以有一定的威望,讓大眾信任...

    由不少回文中我猜測有相當的人存在相同的看法,這讓我想到一個問題:為何大學必須是高等教育?而不是普及的教育?我的推想是資源不足的原因,而不是大學就該是”高等”.
    | 檢舉 | Posted by Slump at April 22,2008 20:50

    我十分支持版主以及諸位反對"萬人考大學"這活動的朋友們的言論。
    我想對這些看似熱血的"萬人考大學"的青年朋友們說:
    1.請尊重他人的權利,不要以菁英心態替人家決定。
    2.成績不是一切,人家願意付錢進大學尋找他們要的東西,與你們何干?累積人脈以後選民代、要學歷文憑好工作好出國、甚至找老婆,不可以嗎?
    大學聯考也不是唯一的一次評鑑,太多人大學考的不好,再慢慢考到台大博士班...
    3.現在越來越多年輕師資進入校園,我相信不論公私立大專院校,整體水準都會提升,這是考生的機會,也是這些年輕老師的工作機會...供需平衡讓市場決定即可。

    尊重他人,會讀書會考高分真的不是人生的一切,你們也不要說大學就一定要是高等教育的提供場所,即便是台大研究所,一堆畢業生去私人公司而不是繼續做研究;Bill Gates也不是因為哈佛唸不下去才去開微軟,人生有無限可能,請不要以你們的標準封閉別人的道路。
    | 檢舉 | Posted by aborwang at April 23,2008 23:42

    給 嘴砲研究所所長, 駱老師或是看到我的評述的人:

    不論你從社會科學(經濟學,管理科學,社會學...)哪一種論述, 都無法改變其個人意志(考或不考). 我不知道上面眾多文章中網民, 有多少未經歷過10萬考大學聯考,只錄取2萬人的年代, 那樣的環境好嗎?? 還是現在人人有大學, 繼續研究所的競爭時代, 好像都不好. 要如何去突破"高等教育"或是"大學生"的名詞迷思大概沒有結果,我經歷過前者10萬人, 也因工作關係來到繼續"研究所"的時代, 我私立大學畢業(文學士),國立大學碩士(社會科學), 留美博士(IT), 確是一位醉心讓自己更幸福生活的人. 我公私立大學兼過課, 參與過校務系統運作, 也看過教師的貪婪, 我支持某種手段的"對抗",但是我不參加考試, 目的是打醒教育施政者, 以及多數學生, 這個競爭不是幾十所大學關門打鬥, 看看國際各大學學生的努力, 重新去思考相關的價值(無關乎怎樣的大學??怎樣的老師??怎樣的學生??)
    | 檢舉 | Posted by 丁丁所創造出的天才 at April 25,2008 00:57
    丁丁所創造出的天才,

    我常常聽不懂許多「社會科學」背景的人再說甚麼。例如說這句,

    我支持某種手段的“對抗”﹝這手段包含「萬人考大學」嗎?﹞,但是我不參加考試,目的是打醒教育施政者,以及多數學生﹝參加甚麼考試?不參加考試怎麼達到打醒教育施政者與學生的目的?你手段與目的之間的關係是甚麼?﹞

    我無法理解您想表達甚麼。如果您想反對這篇文章的論點,請直接回答核心的問題「一個人拿自己的錢自己的時間讀大學,跟別人有何相干?」如果您是想提出問題,那請把問題描述清楚,最好能說明為什麼想問這個問題。這樣的討論會比較有效率。

    Writing is refined thinking。如果下筆前能把自己的思緒整理清晰,筆下的文字自然會有條理,大家也比較容易進行有意義的討論。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 25,2008 10:26
    還有,您在上篇留言提到「階級」,「公平」。這似乎都不是這篇文章的重點。

    我覺得,這裡的常客對「自由」的興趣,比對「階級」或是「公平」高得多。當然,這只代表我個人的意見。僅供參考。
    | 檢舉 | Posted by J.S. at April 25,2008 10:34
    丁丁所創造出的天才

    我自己是文學院出身的,不過我並沒有比JS更能了解你的話語所要表達的意涵。
    就傳統上而言,有人想唸書本來就是件好事,本應加以玉成才是;更何況有人想不用社會的資源,以一己之力,全額負擔學費(也就是唸書的成本),更應該大大加以鼓勵支持方為正途,豈有那麼多自以為是民族救星的萬人考大學聯盟眾來說三道四、人五人六之理?!

    1.若是萬人考大聯盟眾認為世人讀大學將大大貶抑大學文憑之價值,那請明說 貴聯盟就是既得利益者(已為大學生或大學畢業生者)的勞動組合,不用打著拯救世人的口號招搖撞騙於世。
    2.若是萬人考大聯盟眾認為眾人盲目追求大學文憑係愚昧不堪之舉,則奉勸 貴聯盟眾,不用沽名釣譽自許清高,眾人自會知道何事對自己最為有利;即便該事客觀上對己不利,俗云各人造業各人擔,不勞各位費心。
    3.若是萬人考大聯盟眾認為入學測驗低者不應唸大學,則奉勸 貴聯盟眾,最好把補習班順便給禁掉─ 貴聯盟眾既然無法認同有人願意足額自費學習知識取得學問,那豈不是連補習都不被允許?

    以上,供參。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at April 25,2008 23:43
    1.
    開放大學後的最好私立大學或許不同了,
    但是受大量補貼的最好公立大學變動卻不大。



    2.
    有的私立大學的教學要求嚴格,
    只因某些私校的教學品質堪憂,
    加上社會對私校學生的負面觀感,致使私校整體上不如一般公立大學。


    這些台灣的特有現象可以單靠教育市場化改善嗎?


    不解!!
    | 檢舉 | Posted by Neo at April 26,2008 06:58

    Neo:

    你舉的問題,有人會認為是教育市場化的結果。我的看法是,這樣的問題恰好是因為教育不夠市場化所導致。

    誠如你所指出,私立學校因為競爭者眾開始有了不同。公立學校之所以沒有改變,正是因為十幾年來教育市場的開放,由於仍然維持對公立大學的高度補貼,公立大學的應是絲毫沒有受到任何撼動,最前面的公立大學更是繼續保持優勢(X年X百億更是加強這種優勢),公立大學的狀況自然也就沒有改變。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 26,2008 07:38
    我的疑問是:個人選擇的自由是否真能擺脫「社會主流價值」有形及無形的壓迫?
    舉例來說,有形壓迫的背後其實是有個現實的條件限制(公務人員考試學歷限制、私人企業的名校要求、就業環境),無形的壓迫就如我上課的這群「菁英」高中生,一方面抱怨「18分上大學」壞了他們將來當大學生的身價(所以自然而然贊同大學設門檻),另一方面也被「逼」著得認命往研究所爬的打算(怕自己也成了滿街都是大學生之一讓研究生笑「爛」,或是成為「爛」研究生)。而所謂「爛」大學生的學生在這樣的情況下,更難在升學之外走出另一條路。(特別指那些靠助學貸款求學的學生)
    也許要回頭看看「萬人考大學」的「善意」究竟包的是什麼?有可能是競爭焦慮的投射。
    另一個問題是:高等教育要回歸市場機制,是否也得考慮大學評鑑指標不能獨斷(單一標準)的前提?
    請教大家了。
    | 檢舉 | Posted by mars at April 26,2008 23:37

    mars:

    1. 你可能要先說一說,什麼是社會主流價值? 什麼是壓迫? 這對經濟學家而言都是相當陌生的辭彙。

    2. 你說:>> 是否也得考慮大學評鑑指標不能獨斷(單一標準)的前提?

    回歸市場機制,自然不需要教育部的單一評鑑指標。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 27,2008 21:46

    to 駱館長
    我試著用例子解釋什麼是社會主流價值和壓迫共構的這件事。
    例如以下這個互為因果但都帶來壓迫的現象:
    1.大部份父母親認為讀書才有前(錢)途(問題是這觀念怎麼來的?),就會要求學校及孩子需要努力在功課上拼個你死我活(不然就會用腳投票,讓孩子讀另一個「看起來」升學率較好的學校,或是要求學校/孩子得做點什麼可強化課業表現的事);
    2.報紙對基測、學測榜首、各項國際科學競試得獎新聞的處理也都暗示著學業成就是較有價值的--如果是技藝性或助人義行的新聞,常常就會提到:「這位同學『因為/雖然功課不好,所以/但是…』」(問題是這些記者可能沒有意識到自己踩在這樣的立場報導);
    3.公立中小學教師對智育成績優秀學生有較多的關注和機會的給予(這價值取向也是市場導向---成績優秀學生有利學校經營,老師不易被超額出場),助長家長更認同這樣的價值(即使不認同、但也覺得不接受的代價可能比較大,最後還是接受)
    以上這些都會「壓迫」學生(我不想可是我不能)。
    所以我會問:在這樣的氛圍下,學生要能有自由選擇的空間是不是就更難了呢?

    另,駱回說:「回歸市場機制,自然不需要教育部的單一評鑑指標。」
    我不看好的原因就是:教育部不太可能放掉單一評鑑指標,那是尚方寶劍哩!
    | 檢舉 | Posted by mars at April 28,2008 00:27

    mars:

    你說的 1. 2. 是人們對"受教育的好處"的正確認知。平均來說,教育程度較高的人,所得較高,人生的機會較多。這是事實,不是人們常說的升學主義的迷思。

    一個關於事實的正確認識,要怎麼構成壓迫?


    第3點是因為教育是公辦的,它不需對家長負責,這不但不是市場導向,反而是因為學校和市場隔離,才更容易有這樣的現象。

    另,我同意教育部不會停止評鑑。這不但是一把尚方寶劍,也符合社會對教育部"管理大學"的期待。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at April 28,2008 00:50

    mars,

    人們因為利益的誘因而行為,非要稱為「壓迫」也無不可,只是這個字似乎不中性。

    譬如說,我如同一般人愛財,會因獲利的誘因而做出選擇。你可以說我受到金錢的「壓迫」,如果非要這麼負面的話。
    | 檢舉 | Posted by 盤 at April 28,2008 01:10

    最早的大學本就是精英的產物 只有精英才可以唸大學本來就是如此. 我覺得台灣應該只有一所台大就夠了,並且,要收高學費和保障他們畢業生的工作.恢復大學生原本的崇高地位!一般沒錢沒勢的窮人也想要成為大學生...笑死人了
    | 檢舉 | Posted by 122.117.29.180 at May 4,2008 15:25

    mars第一點想要強調的應該是:
    為什麼"念書"這個價值會在現金的台灣社會變成主流
    而成為一個可以接近較高報酬或較好工作環境的管道

    不過就算"念書"是我們的社會主流價值也無所謂
    如果今天我們處在一個把"會修車"當成社會主流價值的社會 (修車可以用任何技能代替)
    而"會修車"的人可以得到較高報酬
    那麼人們自然會去追求"修車"這個技能

    到時候可能會有家長認為"修車"才有前途
    不斷push他們的下一代 一堆人為了進"修車學校"擠破頭
    mars所認為的"問題"依舊還是個"問題"
    但是重點在於"念書"成為社會的主流價值並不是一個"問題"
    只是文化的一環 或者說是"現象"而已
    | 檢舉 | Posted by 8 at May 4,2008 21:16

    今天收到一本天下文化四月剛出版的新書,是前哈佛大學校長寫的Our Underachieving Colleges(中譯:大學教了沒?)。我先大致翻了一下,覺得寫的相當不錯,譯得也很好(譯者是張善楠)。

    我應該會細讀這一本書。也推薦關心大學教育品質的朋友可以找這本書來看一看,應該可以更深化我們在咖啡館的討論。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at May 5,2008 17:38

    身為一個大班小孩的家長,我很喜歡這裡討論的氣氛,我的小孩未來可能對老媽喜歡的部落格沒什麼感覺,但我相信,我會在和她每日的生活中,讓她感到:不論她的成績如何,念什麼學校,我對她的愛都不會改變。除了希望她了解,成績是一時,愛才是永久,更希望她學會尊重成績和她不同的人,用更多元的角度去識人、愛人!

    對不起,我並非專業,無法引經據典,就是發言感謝在此的師長及同好們不吝指教,更期許參加活動的同學們,將你們的理想付諸行動,進而在這個活動中有所成長!
    | 檢舉 | Posted by 睡前不該喝咖啡的人 at May 10,2008 04:55
    | 檢舉 | Posted by 愛國女學生 at May 17,2008 20:35

    >> 他計畫四年內開放兩萬名境外學生來台,不只讓台灣教育國際化,也讓台灣外籍學生從不到百分之一增至百分之二。

    不知道這算數是怎麼算的?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at May 17,2008 20:49

    今天有機會跟大考中心的人聊天,
    她說今年指定科目考試的報名人數沒有任何異常的情況。
    讓她原本期望能經由【萬人考大學】的活動多收一些報名費的期望落空。
    也讓某些想多賺點閱卷費的大學教授期望落空。
    所以,如大家所預期的,雷聲大雨點小。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at May 23,2008 23:13
    Becker 撰文肯定 The Boom in College Education.

    開頭他說:

    Despite books like "The Overeducated Americans", published in the late 1970s, that argued that the earnings gains from a college education were in serious decline, the gains from attending and graduating college actually increased rapidly after 1980.

    他的主要結論是:

    Higher returns on capital obviously raise the efficiency of an economy. The challenge to public and private policies is to increase the number of persons who manage to go to and benefit from college, for that would reduce inequality while raising the number of persons who benefit from the higher returns to a college education.
    | 檢舉 | Posted by JZFan at June 17,2008 17:54
    | 檢舉 | Posted by Len at June 25,2008 11:23
    我覺得,問題出在他們讀了這些社會上認為的"爛大學"畢業後,能有工作嗎? 公司的老闆,看到這些學校會想入取他們嗎?
    或許,你會說,這是他們自己的問題。
    但,別忘了,這也是社會的問題。
    先不要想,他們成為誰的負擔,先想想,誰不希望大家都有工作,社會繁榮?

    我不想批評誰,但,我真的覺得那些考上大家所稱的"爛大學"的學生,他們在國中升高中或高職時,都沒想清楚嗎?
    其實,台灣是有高職那部分的教育體制的,高職的升學有所謂的科技大學。
    想想看,台科大不好嗎? 明明在國中時就有多元的入學環境。

    其實,如果把台灣所有的職缺都列出來跟失業人數比一比,就會發現,我們在職業上的分配是十分不平衡的。

    當然,要是考倒部隊真的把這些科系考倒了那些當初選錯,去讀高中的人的確是很不公平的。
    但是,一直這樣拖下去,對社會也不好。
    (先解釋一下,我認為他們選錯的原因並不是認為他們是下層人士,沒資格讀高中 而是,他們讀高職的話,很多其實是可以讀得很順利的,這對他們的前途也是好事)


    我覺得,教育其實是一個國家經濟的基礎。
    有好的教育體制,經濟自然能強盛起來。
    或許,考倒部隊並不夠適當。
    但,以我的立場,我只能說,在找不到好方法之前,我會支持他們。
    | 檢舉 | Posted by anson at July 3,2008 21:41

    "他們讀了這些社會上認為的"爛大學"畢業後,能有工作嗎? 公司的老闆,看到這些學校會想入取他們嗎?"
    所以他們不念這些大學就會有工作?


    你怎能確定他們念高中是選錯
    念高職就一定比較順?

    重點是
    為什麼他們的人生要由別人來決定?
    | 檢舉 | Posted by 無心 at July 3,2008 22:25

    不知anson所定義的爛大學是那些系所?

    anson一直提到對社會不好。倒底現在的制度那裡對社會不好了?可不可以舉例一下?

    等到那些學校系所被萬人考大學的活動搞倒了,社會如anson所想的變好了嗎?
    怎麼個好法呢....
    | 檢舉 | Posted by Len at July 4,2008 08:06

    引自聖堂教父 (漫畫)

    自柬埔寨的戰亂中存活下來的兩名日本小孩‧北條彰與淺見千秋,在回到了日本後,發現了社會並不如他們的期待。因此兩人決定從黑白兩道來徹底革新已經腐敗的日本政界。一場剪刀石頭布,決定了兩人的發展─北條彰進入了黑社會,而淺見千秋走上了從政之路。

    ----------------

    我覺得,不論萬人考大學想怎麼搞,終究這個活動無法改變現在社會的情況。


    要改造社會成為心中「理想的社會」,除了搞政治之外,還是搞政治。
    | 檢舉 | Posted by Len at July 4,2008 08:19
    我在想,如果有位因為萬人考大學活動而落榜的考生向這些假考生提問: 你們為何麼要剝奪我上大學的機會? 不知道會得到怎樣的答案。

    為何一個社會運動在製造出如此明顯受害者的同時,還能自稱是正義的行動?
    | 檢舉 | Posted by JZFan at July 4,2008 11:38
    自己的人生由自己決定

    不管是不是有假考部隊

    考試成績不理想就該反省

    然後再去選擇自己想走的路

    是否出身在"好大學"或"爛大學"不是太大的問題

    重點在於努力的人一定會出頭天

    每個人要是對於自己多點要求和堅持

    也就不會有那麼多問題產生了

    輿論的產生使許多人能夠發表意見和想法

    但解決事情又是另一方面

    只期盼我們的教育體制能夠改善得更好
    | 檢舉 | Posted by Caf at July 4,2008 12:24
    我覺得有些人心態很奇怪

    因為本所長自己讀教育出身,但是一來主觀上對教書沒啥興趣(本所長對目前台灣基礎教育教員之心態不敢恭維),二來客觀上教師甄試的錄取率也越來越低,所以本所長一向以透過取得第二個學歷來轉行為最大的目標。

    所以,你沒有那種求學的慾望、動機、原力(耶?),你怎麼會知道有多少的人想要取得那一張大學文憑─即便他只是一張紙+一個頭銜?
    有沒有能力?要參考這張紙的人(企業老闆、政府機關)自己會去想辦法評量這個人的學歷跟能力是否搭嘎得上(筆、面試等等辦法)

    或許有人說,既然所長你能唸個師範學院,(勉強)也算是會念書,你在怕什麼萬人考大學?
    我說,這不是怕的問題;重點是一個人去讀了所謂的18分大學,對國家社會有什麼損害?18分大學也沒拿什麼國庫的錢,出來的畢業生也沒有要國家幫他們分配工作;就業服務站、公立職訓中心也不會因為社會少了18分大學就可以多省兩個人力or三個訓練職類─別忘了還有一群人叫做中高齡失業者跟二度就業婦女。

    所以我不知道,但我主觀相信要說服本咖啡館的主顧支持萬人考大學,幹掉爛校系的目標的話,請把這些所謂的爛校系對國家、社會的危害,浪費納稅人多少寶貴資源一一具體明文條列出來,那運氣夠好的話,或許還會有人願意聲援這個萬人考大學聯盟一下。

    不過我是奉勸萬人考大學聯盟盟眾一句話:台語說得好,咖匝困咖五名,官話(北京語,俗稱國語)叫做早睡早起身體好─省省考試的體力、精力,該上床睡覺了,更多正經事等著你們去完成呢。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at July 4,2008 19:44
    他們讀了這些社會上認為的"爛大學"畢業後,能有工作嗎? 公司的老闆,看到這些學校會想入取他們嗎?

    ㄟ,我出社會也夠久了,說真的,學歷是一個很重要的signal,但不是全部啊。

    工作這麼久了,只要有求知慾,我不覺得這些所謂的"爛學校"出來的學生有爛到哪去....
    | 檢舉 | Posted by ML at July 4,2008 20:33

    anson,如果你念了爛大學以外的大學,卻還不能正確使用「錄取」一詞的話,你可能要重新評估一下自己的中文能力是不是足以應付職場需求。(是錄取不是入取!!!)
    | 檢舉 | Posted by 有文字潔癖的迪 at July 4,2008 23:10

    他們讀了這些社會上認為的"爛大學"畢業後,能有工作嗎? 公司的老闆,看到這些學校會想入取他們嗎?

    ----------------------

    1.那又為什麼要錄取他們?有其他什麼職業需求的證明還不夠?
    2.真的有很多工作是需要"高"學歷嗎?
    3.通常他們是不是覺得學歷真的非常重要呢?又為什麼同樣經濟水平的人,卻有巨大的學歷差別?(我想智商正常的應該不會太難念到前幾名吧)
    4.要改造社會成為心中「理想的社會」---->是"誰"心目中的理想??伊佐岡的維持現狀就不好嗎?年輕的伊佐跟他的黑道麻吉,難道也不曾試著要改變日本,但年漸老卻腦漸腐?雖然超級老頭子們最後都被說服,不過那是漫畫啊!我是覺得太牽強啦!
    | 檢舉 | Posted by 無名 at July 5,2008 07:36

    這種社會負擔的論點再繼續發展下去的話
    到最後我們就要把殘障者都清洗掉了
    實在是不能理解
    尊重別人是個獨立個體的概念有這麼難嗎?
    這樣大剌剌地侵犯別人的權益還能振振有詞地是為了對方(甚至是社會全體)著想
    這不就是肥皂劇裡蠻橫長輩干涉晚輩人生的翻版嗎?
    | 檢舉 | Posted by Brent at July 5,2008 12:58

    我只是個高中生 當我看到18分也能錄取大學 當我從新聞得知現在大學生連注音也不會 寫字還寫錯 成與亂用 我就覺得心寒
    可是我能怎樣 出了社會找工作 第一個門檻就是學歷
    攤開能做的工作 學歷限制大學專科的不少 我居然比一個連成語 注音 字寫錯的人還不如 縱使我能認為我比較起那些大學生優秀 但是那能代表什麼 我學歷矮人一截是事實 永遠就是做那些別人挑剩的工作 而那些白濫的子弟 卻能靠著他家有錢 唸個濫學校拿個鳥學歷耀虎揚威 我想說什麼我能做什麼
    | 檢舉 | Posted by 眼睛 at July 5,2008 21:06

    有點打錯 是高中學歷
    | 檢舉 | Posted by 眼睛 at July 5,2008 21:07

    To眼睛

    你還把「成語亂用」打成「成與亂用」。還有,如果你不學著打標點符號,找到工作的機會會更低。
    | 檢舉 | Posted by 阮 at July 5,2008 22:05

    唸個濫學校拿個鳥學歷耀虎揚威
    | 檢舉 | Posted by 挑錯大賽 at July 5,2008 22:35

    念個爛學校拿個鳥學歷耀武揚威
    | 檢舉 | Posted by 挑錯大賽 at July 5,2008 22:36

    我想前面就有討論過了,考大學跟你家裡有沒有錢沒有關係,只看你的考試分數。

    拿高學歷就能耀武揚威?
    比別人有錢才比較容易耀武揚威吧。

    在耀武揚威的人,有那一個是在講他的學歷有多麼高深而自high的?

    就是沒有錢才會把其他東西拿出來講啊。
    | 檢舉 | Posted by Len at July 6,2008 07:31
    假考部隊形成也是一種市場機制,
    前後文章矛盾還拿出來比較
    走出象牙塔看到後段大學出來學生就業的情況嗎?
    教育部有能力就不需要這些人辛苦挑起社會注意
    建議你去幫幫政府那群高學歷
    的行政團隊搞好經濟才是本業
    | 檢舉 | Posted by K at July 6,2008 10:40

    真有趣,這一欄總是有間歇性的狗X飄落。
    | 檢舉 | Posted by 潛水者 at July 6,2008 12:12
    我最近在想一件事情:

    最近想重回學校唸書,一來日後轉職方便,二來學校比較能容忍打嘴砲天王(打嘴砲誰人跟我比?)
    花了大概兩三天吧,終於弄懂了一件事:
    原來我國技職體制的進修學院是,只要你把規定的必修學分修完,加上符合規定數量的選修學分,就可以拿到畢業證書一張。
    規定好像是72學分的樣子,集滿換證書。
    修業年限上限?沒這回事,學分集滿就可以;最少要花兩年。
    這是因為進修學院只有周六下午(13~21時)跟周日日間(08~17時)上課,而教育部要求大學的一個學分要有18小時的授課時數。因此
    72*18=1296
    1296/16=81
    81個週末,扣掉寒暑假,兩年差不多。

    我一直在想,不知哪天我們的高等教育能夠全面如此,不限制修業年限,徵兵制之下要當兵的就保留學籍和學分,想出國玩耍的一樣比照辦哩,回學校以後繼續收集學分,集滿就去教務處換發畢業證書一張。

    我會不會太瘋狂了??
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at July 6,2008 20:45

    「聽說」美國是如此:有的NBA球員是棄學去打職業籃球的,然後趁暑假進修拿到學位--例如前NBA球員Larry Johnson從UNLV拿到學位證書。
    | 檢舉 | Posted by ricebug at July 7,2008 13:49

    所長:

    大學本來就不一定需要修業年限,只要自己完整地負擔全部的學費。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at July 7,2008 13:55

    【假考部隊形成也是一種市場機制】

    按造同等的類比邏輯,希特勒屠殺猶太人,大概也是市場機制了。
    | 檢舉 | Posted by 市場機制 at July 7,2008 21:19

    目前有修業年限的限制就是因為教育部補助大學生學費,為了避免浪費這些補助的錢,才要求受補助者盡快完成,否則取消資格(退學)。若換成全部由學生自己負擔,應該沒有人有資格要求學生一定要多久之內完成學位吧?
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at July 8,2008 03:24

    美國確實是如此,很多人平時要上班,連放假都沒有,只能用平常日上一門到兩門課,常常一個學位拿下來,甚至要接近十年。
    | 檢舉 | Posted by 少 at July 8,2008 10:47
    1、不管讀很好的高中或頗爛的高職;考到一流的大學或8分爛大學,都不會是此後人生從此快樂無憂的保證。
    2、學歷好看雖有較多的未來收入高的機會,但收入高也不保證心中的快樂比一般人多。

    許多人之所以追求學歷、追求財富,是認為那些是通往幸福美滿的捷徑。可若真心不喜歡讀書,或坐擁財庫寶山卻心裡空虛,那麼世俗的名校情節、億萬財富到底對他而言是什麼?

    我不甚懂經濟學,只知道汲汲營營於世俗價值的追求並不會讓人感到真正的心靈富足。
    | 檢舉 | Posted by 沒有知識的人 at July 9,2008 00:40
    「讓我們痛苦或高興的,是我們的大腦,不是這個世界。」
    | 檢舉 | Posted by 沒有知識的人 at July 9,2008 00:47
    | 檢舉 | Posted by lakatos at July 9,2008 01:07
    劉老師:

    真的,看完您的舊文,我的眼眶帶著一點濕意,紅了。

    不過樂觀的是,至少我們已經在技職校院的進修學院(我不確定進修部[原則上利用週一至週五夜間上課]的規定)看到您的舊文裡所揭示的理念被實踐了。

    誠摯的希望在不久的將來,可以親眼看到一個思想活潑、選擇自由的民主台灣。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at July 10,2008 02:15
    大學18分都能上
    看到萬人考倒爛大學這個標題真的讓我非常心動
    只可惜我年紀太小不符合資格
    駱教授...(我不知道你是誰,不過看你好像是一個有水準的知識份子)
    教育本就該是完成了一個階段才能進入下一個階段的
    就是有一大堆大學生國、高中的課程都還沒有學全
    滿心期待的以為考上大學就能學到能供自己未來生存的基本生活技能
    至於畢業了找不找的到工作,我想他們大概不敢也沒有想到那麼多
    如果要等到他們進了學校浪費了時間金錢,出社會再一個一個被人看不起
    那我們為甚麼不讓他們在還擁有青春的時候及早認清事實?


    分數到了台大有誰會想去讀爛學校?
    選擇權和選擇能力一直都是毫不相干的兩回事
    請不要拿著自認為的道德良心把這兩者混為一談
    謝謝
    | 檢舉 | Posted by 國中生 at July 20,2008 22:22
    | 檢舉 | Posted by 駱 at July 21,2008 15:07
    這個零分也可能上大學的故事是這麼說的:

    *************
    大考分發會指出,大考只限定校系採計的科目沒報名,不能填志願,但只要報名,即使缺考算零分,也能填志願。去年十萬人報名,九萬人填志願,錄取率近九成六三,只有三千多人落榜,另有卅五校系招生不足,空出五百多個缺額。

    今年指考報名人數只剩九萬三千多人,招生八萬五千多人,若依去年九成考生填志願的比率,預估只有八萬四千多人填志願,錄取機會超過百分之百,即使零分,也可能錄取沒設門檻的校系。
    *********

    原來,被嘲笑得很厲害的18分上大學的去年,還有三千多人落榜,也還有500多個缺額。

    今年,錄取85000多人的情況之下,預估只有84000人填志願,假設會有1000個缺額好了。

    假設假考部隊有200人,他們會讓錄取缺額減為800人,然後他們都不去念,實際的錄取缺額還是1000人。

    差別在哪裡?還是有差別的。他們可以改變有缺額的是哪些系,並把缺額集中在某些系,他們認為應該消失的系。接下來的問題是,假設這些系在沒有假考部隊的情形下,原本就會有缺額,那麼假考部隊不就是白忙一場。

    假設這些系(暫稱為A系好了)原本不會有缺額,假考部隊讓他們變成有缺額,同時間也會讓原本有缺額的B系變成沒有缺額。換言之,假考部隊只是將缺額在不同系之間轉換,並且將原本學生比較偏好的A系用學生比較不偏好的B系來取代(因為A系原本有缺額,B系沒有缺額),這樣有比較好嗎?

    當然,假考部隊還是有一點功能,他們可以將缺額集中化,導致一整個系今年沒有學生。可是,這個系會因此而倒閉嗎?假考部隊可能需要連著做四年,才會讓這個系倒閉。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at July 21,2008 15:36
    樓上的國中生真的很強,光看一個人考幾分,唸什麼學校,就可以知道在四年後將會"出社會再一個一個被人看不起"。

    馬英九不請你回去預測四年後的總統大選對手,不是太可惜了嗎?
    | 檢舉 | Posted by Len at July 22,2008 07:54
    我對「萬人考大學」的看法

    我可以想像,萬人考大學部隊抱持著改革社會的熱忱,卻被許多人批評時,那種錯愕的感覺。如果,批評者是所謂財團、學店、官僚派來的暗樁也就罷了,這樣剛好可以激起同志們的憤慨與熱血,更利於製造「正義與邪惡大戰」的情境。然而,如今為文批評者居然是教授、是學生,是一群也關心教育改革的人,一群不像是敵人的敵人。難怪萬人考大學部隊覺得被誤解,大喊無辜,甚至有少部分的人轉而用尖銳的言詞回應這些批評者。這表示,他們還不了解自己為什麼被批評......

    全文請見
    http://www.wretch.cc/blog/bryanwang/11736076
    http://www.wretch.cc/blog/bryanwang/11738352
    | 檢舉 | Posted by Bryan Wang at July 25,2008 00:02
    如果有人可以號召200個有能力考上台大電機的假考部隊,「做掉」擁有鼎鼎大名的氣功大師的台大電機系,不曉得這樣台大算不算爛大學?
    | 檢舉 | Posted by Jason at July 31,2008 01:23
    樓上的...要幹掉台大電機幾乎不可能的..
    就算你真的有辦法找到神人可以在指考學測考高分擠掉他們...
    別忘了還有奧林匹亞保送阿~~
    每年保送進台大電機的奧林匹亞國手至少有1個吧?
    更何況台大是國立的
    所以沒有資金上的問題
    | 檢舉 | Posted by rgly at July 31,2008 12:26
    Jason,

    歡迎光臨。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at July 31,2008 13:48
    如果國家把給台大的鉅額補貼轉而撥給「十八分」大學,台大沒有太多經費買設備、聘老師,而且學費必須漲二、三倍,這樣一來想進台大電機的就少了吧?想進的人少了,分數就低了吧?分數低了,這時候做掉台大電機就容易了吧?

    所以追根究底,假考部隊要挖出的問題癥結在哪裡,其實不就在顛倒錯亂「upside down」的大學補助政策嗎?

    在美國,好大學很少拿國家補助。在台灣,這些學校享盡企業贊助,他們可以輕易拿到企業的錢蓋大樓,而國家還大把經費補貼他們,然後指責那些沒有拿到補貼的學校師資太差,設備不足,收的學費太高……
    | 檢舉 | Posted by Jason at August 1,2008 21:38
    ……而假考部隊也跟著起鬨,說那些學校--那些系所不配收學生。
    | 檢舉 | Posted by Jason at August 1,2008 21:44
    遙想十多年前~~~))
    以畢業難度來看,台大電機系還真是個爛系 XD
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 2,2008 11:13
    大衛的話頗有深意。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 2,2008 11:42
    ((~~深意二字令人惶恐啊~~))
    兩位教授,不便洩母系的底,學弟代勞啊
    ==================================================
    當討論到爛大學和爛系所時,似乎專指"入學錄取分數低,排名很後的的系所學校"
    而它的罪名(如果成立的話)不外乎它的教學無法使學生畢業時到該有的能力指標。
    前者重點在入學時能力,後者重點在畢業時能力。

    以一般的看法,台大電機系的入學難度的確不低。
    (小時候不覺得,但現在要我重來一次,可真沒把握能再考上)
    但系外人士難以置信,卻千真萬確的,它的畢業難度真的很低。
    (至少十多年前是如此,現況我不清楚。)
    拜高比例的僑外生之賜,經考試入學的台灣學生,很難被當。
    若只求畢業,要訣只有三,作業記得交,點名要適時出現,考試千萬要到。
    至於書唸了沒,老師到底長什麼樣並不重要。
    畢業能力指標??別鬧了好嗎。
    只要能看懂自家考古題,考進自家研究所,誰還計較啥能力指標。

    所以學生中,才華洋溢,精力過剩,行走各社團,且有餘力另涉其他學門者有之;
    以最小作用量,快樂過四年者亦有之。
    神人、神棍、神混各得其所,都能安然畢業。

    上面所述,如果抹掉台大電機系幾個字,你能不說他爛嗎?

    故云: 以畢業難度來看,台大電機系真是個爛系也。

    萬人考大學幹掉爛系所,只敢挑分數低的下手,真的很可笑也很可恥。
    愛當正義之神,就要有當神的能力,才能進行神的制裁。
    明年把目標訂修正一下,把台大電機系幹掉如何?
    討伐檄文或許可以如此開頭:
    "該系以自由學風為幌,放任學生不以電機本科為務,浪費國家社會資源,......"
    (反正欲加之罪何患無辭XD )
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 4,2008 12:15
    大衛果然有慧根,聽懂我所謂「深意」的意思。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 4,2008 13:48
    大衛:

    學長為你鼓掌!
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 4,2008 14:20
    "該系以自由學風為幌,放任學生不以電機本科為務,浪費國家社會資源,......"

    大衛的「檄文」讓我冒出一身冷汗,擔心氣功大師把我混了多年才拿到的文憑給收回呢~

    其實氣功大師還是有把關啦,當年我考上某大經研所,大四下就差一科電路學(二),我跟授課老師(還真的不記得他長什麼樣,連名字也忘記了)請求,是因為那年二月時出了一場瀕臨死亡的車禍(摩托車摔在福和橋路中央,連那個路人或司機打電話叫救護車送三總急救都不知道),才會缺考期中考。老師好心要我找到二十人簽名開課,他就開暑修,

    結果我男三舍的每個門都敲了,狂問僑生需不需要暑修電路二,好不容易找到二十幾個難兄難弟簽名要求開暑修(為了怕老師反悔,還用力找到比門檻多的人充場面)。

    後來老師好心簽了名(大概知道我志不在此道,心軟有意打算放水),準備暑假開課了,暑修開課申請書到了當時是系主任的氣功大師那裡,他可是跟我說,「我早就盯上你了,學運搞這麼兇,想在我手上輕鬆畢業可沒那麼容易……」

    所以呀,呵呵,氣功大師絕不會同意從畢業難度來看,他的招牌系是爛系。要證明他的招牌系是爛系,只能考贏他才能讓他服氣。

    不過我的重點不是「台大電機系是不是爛系?」而是,有那麼多資源、經費的學校,又低學費讓學生讀的大學,還會是爛大學嗎?

    所以「十八分大學」如果拿到一樣多的資源和經費,也可以低學費讓學生讀,它還會是「十八分大學」嗎?它的師資還會只有那樣的陣容嗎?
    | 檢舉 | Posted by Jason at August 5,2008 12:31
    ……「十八分大學」如果拿到一樣多的資源和經費,也可以低學費讓學生讀,它還會是「十八分大學」嗎?它的師資還會只有那樣的陣容嗎?它還會評鑑落後嗎?假考部隊還會把它當軟柿子吃嗎?
    | 檢舉 | Posted by Jason at August 5,2008 12:40
    遙想當年居然四年念完沒有被當過,時間隔的越久遠越覺得像是奇蹟。

    畢業轉行後幾度發願要把電磁學拿來重新看過,當年期中期末考加起來的分數跟學期總分相差大概一兩分左右。本來期末考想要交張白卷上去,考試前一天晚上念到四點鐘還是不知道自己在幹什麼,差點念到想去跳樓。後來還是把少數看懂的東西寫上去,也就糊裡糊塗過了。

    我到現在還是不知道當年怎麼過的,那張畢業證書拿的挺心虛的。

    Jason 學長的故事剛好我昨天也想到,可以作為台大電機也有把關的『證明』。你後來不是延畢了一年?這個暑修沒開成嗎?

    我去清大經研口試的時候,他們還問說前兩年有個我們系的學生考上了沒去念,記得好像是同一個人連續兩年考上的樣子,然後問我如果上了會不會去念。

    所以現在我在口試的時候就都不會問學生如果考上台大要不要來我們這邊這種問題......。

    經費多跟學校好對於目前的台大來講是雞跟蛋的問題。他們是好學校,所以能夠吸引到很多的募款及爭取到國家的補助;同時因為有這麼多資源,所以能夠吸引到人才(包括老師和學生),來維持他們的地位。

    我有一個疑問:如果現在從無到有,能夠有大筆資金砸下去辦一個學校,要付出多少薪水、砸多少錢來買設備才能夠從台大甚至其他國家的好學校挖來傑出的人才?這樣的學校要收多少學費才能維持?我沒有足夠的資料來估計數據,不過直覺來想這大概是不可能的事情。除非有人要辦慈善事業,否則在學費管制及募款不易的情況下,這種事情大概不能成真。
    | 檢舉 | Posted by CCLu at August 5,2008 14:23
    哈!那個爛系的系友,在本版出沒的還真多。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 5,2008 16:41
    Jason學長,
    您的電路二並未滿足我所說的"最小作用量"定理的下限(考試千萬要到)啊 XD

    有那些學業和學術成就到達神之領域的系友的存在,
    要硬說台大電機系是爛系,在主觀上,的確很難令人接受。

    不過,呵,有人為母系爭光,同時也有人淨沾母系的光(就是我啦)
    爭光的能畢業,沾光的也一樣能畢業。
    =============================================================
    (回題)

    這是有趣的一個現象:
    對明星科系和所謂的爛系的選擇性差別待遇:
    看明星科系時通常只看成就最好、最光彩的人與事,
    而指責爛系時也了也通常挑最爛的,例如某學生26個字母寫不全....

    如果採取同樣的標準
    先看所謂好的一群,
    我不相信,這次的攻擊標的--稻江應語系--找不出努力向學且學業和能力都應受肯定的學生。
    從這角度,就沒有應該被消滅的爛系。
    或許有人要說,那些爛系中的好學生,是自己用功,不是學校的功勞。
    那請問明星科系中那些神人級的系友,丟到別的學校會變差嗎?他們的成就是學校的功勞嗎?

    反過來,看所謂爛的一群,
    排名理工第一的台大電機系,也是很容易混畢業的,如我之濫竽亦充數其中。
    (爛不爛就看指標要訂在哪裏。電機本科的某些能力不及工專技職畢業生,說爛也不過分吧。)
    從這個角度,該被消滅的,就不能止於排行榜的末段。

    再進一步,請比較一下這兩個case
    (A)收了一群爛學生,畢業時有一部分變好了
    (B)收了一群好學生,畢業時有一部分變爛了
    請問想消滅爛系所的人士們,A和B那一個比較爛?那一個具有正面的價值?

    剝奪別人的升學機會前,能否再想想?

    =============================================================

    在這裏說自己的母系是爛系,好像我很討厭他,顯得我很cynical。
    事實正好相反,在那段糜爛而自由的時光裏,心靈和視野的解放,無價!!

    而在此說自己的爛,也僅止於大學畢業時電機本科的能力,說我其他部分和其他階段爛,可是會翻臉的。

    Jason學長,氣功大師是我老闆,我的T大兩張文憑都是從他手上拿到的,要被追回去,也是我的先。不過,他最近比較開竅,會說台大低學費不公不義。XD

    定遠學長,long~long~ time no see.
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 5,2008 17:28
    大衛: 方便多透露些訊息讓我知道你是誰嗎?
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 6,2008 07:18
    大學放榜了
    不知道在這裡宣稱假考部隊"經網路及電話掌握的是百位。不是說我把二十幾人,灌成百人。"的薛荷玉大記者
    對於淡江應外一共錄取37名學生有沒有什麼新的說詞
    | 檢舉 | Posted by 八 at August 8,2008 11:26
    給樓上:是稻江啦XD
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 8,2008 11:36
    迪:
    打錯字XD
    不過人數是對的
    | 檢舉 | Posted by 八 at August 8,2008 11:53
    根據朱學恆的判斷,假考部隊應該只有五個人吧。

    感想:

    (1)感謝這五位「正義人士」的鼎力相助,稻江應英系今年的錄取分數搞不好會有所提高XD

    (2)如果英文只考16分,是不是應該把碩士文憑追回註銷?

    (3)造假的記者跟紀錄片導演是不是應該效法周處除三害?
    | 檢舉 | Posted by lakatos at August 8,2008 12:19

    別讓學生以自己的母校為恥


    為什麼原作者 會覺得 那八個人要有骨氣一點 不要去報到? 又為什麼 她確信 這些立德畢業的人會以她們母校為恥?
    有努力過的人 就能批評別人沒那個能力去念那科系 又想剝奪別人升學的權利了
    | 檢舉 | Posted by hungc2 at August 8,2008 12:53
    早上花了一點時間查了幾個學校的招生名額,實際錄取人數,以及兩者相除的成功招生比例。缺額較高的幾個學校為,

    興國管理學院: 收到 111 人,原訂招生名額 1366,成功招生比例 8.1%。

    致遠管理學院: 收到 160人,原訂招生名額 1141人,成功招生比例 14.0%。

    稻江科技暨管理學院: 收到 201 人,原訂招生名額 1359,成功招生比例 14.8%。

    立德大學: 收到 823人,原訂招生名額 1337, 成功招生比例 61.6%。

    明道大學: 收到 721人,原訂招生名額 966人,成功招生比例 74.6%。

    所以,比起所謂假考滅大學,市場確實是力量強的多的退場機制。如果教育部不要管制其他前面學校的招生人數,後面學校的退場速度還會更快。

    另外,有的學校沒有人要念,表示學生們都有更好的學校可去,是值得放鞭炮的事,何必將它看成是一場災難。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 8,2008 14:16
    「低分的不是我啦」大學生好悶

    稻江科技暨管理學院今年放榜前遭假考部隊點名,輿論對學生影響更大。南華大學企業管理系學生從稻江國企轉學就讀......稻江老同學對她說「你不用受別人的指指點點,真是太好了!」

    稻江張姓學生則說,父母也曾逼他轉學,他不平地質疑,假考部隊自己是否都功成名就,為什麼要搞到他們沒書念,隨便動用「私刑」,很難讓人服氣,讓全校師生活在恐懼裡。
    | 檢舉 | Posted by Len at August 8,2008 16:30
    假考部隊指揮官翁先生,已是個三十多歲還伸手向家裡拿錢的優秀青年,並且憑藉著大考英文「六分」的實力,取得「國立」台南藝術大學碩士學位的高級知識份子,所以自認有神力可以拯救世人。
    | 檢舉 | Posted by 油庫口麵線真好吃 at August 8,2008 17:16
    這個表算了一下各校成功招生的比例(實收名額/應收名額),可以看到即將面臨危機的學校相當明顯。

    Note: 由於特種考生外加錄取,實收名額有可能超過應收名額。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 8,2008 17:30
    如果興國、致遠、稻江最後因為市場機制而退場,不明就裡的人會不會認為是「萬人考大學」終於「發揮正義」的力量所致?「萬人考大學」的成員因此而被當成正義使者,那應該是蠻有趣的。
    | 檢舉 | Posted by at August 8,2008 20:03
    我猜應該會是假考部隊把這件事情當成自己的功績大肆宣揚

    岔題一下:阮,我發現你的部落格好像有跟我們系上老師合作耶!!(我在中山生物)
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 8,2008 20:13
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 8,2008 20:16
    比較有趣的事情是,面臨危機的都是「管理學院」,
    叫做「大學」的似乎暫時沒有問題。
    所以真正的關鍵是因為這些學校升格不夠快嗎?
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 8,2008 21:02
    與日遽增的社會競爭壓力,造成那些被主流價值定義為失敗者的人產生精神異常,這才是我們該正視的問題。
    | 檢舉 | Posted by 油庫口麵線真好吃 at August 8,2008 21:04
    明明錄取率創新高,錄取分數創新低,為什麼還可以宣稱假考成功?我是有點聽不懂,有沒有人解釋一下?缺額變多,是因為需求減少嗎?還是來自於供給增加?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 8,2008 22:02
    迪,

    只是請來演講而已,沒到合作的地步啦。怎麼樣,有沒有什麼研究心得?來台中玩玩順便給個演講如何?

    少,

    那些都太複雜了。大家比較聽得懂的是:假考要發揮正義,讓爛大學倒掉->有大學倒了,所以假考成功。假考部隊萬歲!
    | 檢舉 | Posted by at August 8,2008 22:29
    當充滿非理性思考、邏輯盡失時,宣稱什麼碗公洨都是合理的,比方說宣稱假考行動和招生缺額的相關性。

    喔,對了,釣魚台也是萬人考大學的。
    | 檢舉 | Posted by 油庫口麵線真好吃 at August 8,2008 22:34
    阮:您太瞧得起我啦,我連博班都還沒申請完欸XD(其實是連托福都還沒考完Orz)

    少:這跟你之前說的在路上趕長頸鹿有異曲同工之妙啊
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 8,2008 23:14
    這四年來的指考報名人數
    都以每年約7000人呈穩定下降
    | 檢舉 | Posted by 八 at August 8,2008 23:50
    可能是肇因於申請推甄入學人數的增加, 致使指考報名人數減少.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 9,2008 01:30
    推甄人數會影響到總錄取的空額嗎? 如果沒有,大量推甄導致的報名人數減少,應該不會導致空額產生?(I am not sure, either)
    我還是不明白今年大量缺額(看起來是蠻有趣的)來自何因?當然我是不相信是因為假考部隊的正義一擊,只是真正原因不明,劉教或駱教或其他高手,有沒有其他的解釋?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 9,2008 05:30
    如果要問為什麼缺額,比對一下指考報名人數,填志願人數,招生人數和錄取人數。印象如果沒錯的話,這幾個數字的關係是:報名人數>填志願人數>招生人數>錄取人數。

    換言之,不是所有報名的人都會填志願,不是所有填志願的人都會錄取。由於錄取分數沒有下限,我們可以推論,那些缺額的系確實是沒有人填為就讀的志願。人們衡量就讀這些系的成本與效益之後,選擇不把念這些系當作願意接受的選項。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 06:08
    駱,

    不是聽說今年招生人數比報名人數還多嗎? 所以缺額如何能顯示有更多考生不願讀大學?

    如果今年比去年真的有更多的考生不願意就讀,這的確是一個很有趣的現象。當然也不能排出假考活動的效果。

    如果有歷年填志願人數與錄取人數的差額,應該會比較清楚。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at August 9,2008 09:25
    嗯,JZFan問了我想問的問題。
    【人們衡量就讀這些系的成本與效益之後的結果】
    那今年缺額的原因,就有可能是因為今年的考生,和去年的考生有不一樣的成本和效益。那為什麼會有不一樣的成本效益?一來可能是偏好改變,導致效益改變。再者可能是成本改變。
    如果是偏好改變導致效益改變,那有沒有可能可以歸因於假考部隊和媒體一起宣傳之下,得到的結果?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 9,2008 10:13
    JZFan:

    >> 不是聽說今年招生人數比報名人數還多嗎?

    這可能有些誤會。

    Google 了一下確切的數字。

    報名人數 93681登記志願人數 83549,招生名額 85270
    這則報導則說完成登記志願人數共83841人,錄取人數81409,缺額 4788。

    所以,正確的大小關係應該是,

    指考報名人數>招生人數>填志願人數>錄取人數。

    所謂「聽說今年招生人數比報名人數還多」,
    指的大概是招生人數>填志願人數。

    不過,最重要的應該是最後一個不等式: 填志願人數>錄取人數,這表示那些缺額登是沒有人要選的系,除非它有設定錄取限制。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 10:20
    這裡是94-96年的登記與錄取人數,有興趣可以推敲推敲。

    假考新聞確實可能有效果,至少應該有將缺額更快集中在被點名的幾所學校的效果。至於是否有減少人們選擇去念大學的效果,則有待細究。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 10:34
    我個人猜想,對於最末被點名的幾個學校,大概會有效果,好像連轉學轉成功,都能鬆一口氣。不過,這效果應該不大。當然,這世界上,喜歡跑道路上趕長頸鹿,然後將路上沒有長頸鹿的功勞往自己身上攬的人太多了,假考部隊是很明顯有這種傾向的。國民黨應該考慮提名這些人去當監委,應該會很有笑果。
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 9,2008 10:53
    缺額最多的幾所學校,似乎集中在嘉南地區。
    約以麻豆為中心,40~50公里作圓的範圍。
    難道又是阿扁害的? XD

    地圖達人有沒有興趣前來解惑?
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 9,2008 11:53
    推敲起來好像是最低分門檻設限造成的效果. 這些不足額的學校以前應該都沒有設門檻.

    但有些學校提到用單獨招生的管道補足缺額, 顯然設門檻只是應付教育部與輿論的對策.

    簡言之, 市場機制自然會將一切調整到其應當存在的狀態. 這些學校也會找到生存的方法.

    倒是技職與大學分流的管制根源是最大的阻礙.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 9,2008 12:24
    念大學的效益,大約會隨著分數的下降而減少。因此,分數低到一個程度之後,學校的地理位置可能就會逐漸變成一個重要的成本因素,會開始出現北部學生不值得跑到麻豆去唸書的情況。

    當然,具體內容可以透過各考區考生人數的多寡,以前各校系學生來源的地理分佈,來進亦步釐清。 這是一個可以做的題目。

    7.69分的詳細內容,還是被挖了出來。

    >>>這名南部高職生的考試成績,立德資源環境系採納的4科當中,國文、數學缺考,零分,化學6.35分,英文0.67分,補教老師說,可能根本是半放棄狀態。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 12:43
    還有個問題,最近看到很多科系改名之後,志願大幅提前,駱教有沒有想要做做改個好名可抵幾分的研究?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 9,2008 13:19
    推甄人數變多會使指考招生名額與報名人數都減少,但應該與缺額無關。指考的名額是推甄用剩的。

    96學年度未錄取登記生登記志願之平均數從前兩年的56及62降為50,同時未錄取登記生登記滿100 個志願(聯招會定的上限)之百分比從前兩年的27.4% 與27.1%降為18.15%。兩者合起來看就是更多比例的未錄取登記生不想填那麼多的志願了。

    缺額最多的幾所台南的學校,從以前成立開始的招生情形就不是很好(最低錄取分數很低),所以少子化只是使這問題容易顯露。或許以前招得滿的時候,地理因素也已經存在(北部來的少,南部來的多),但是因為南北人口都變少,接近等比例的減少入學人數後,他們這幾所先招不滿。所以,地理因素的影響,可能要同時比較前中後段學校以前與現在的學生來源與分數才能釐清。

    例如,台大學生來源之前的資料顯示接近全台人口分佈,地理因素不明顯。但是清交中央陽明與成大中山的比較可能比較能看出是否已經開始有地理因素的影響。成大雖很明顯只有很少的建中學生,及瀕臨絕種的北一女學生,但是由於人口因素,南一中與雄中學生較多必須要與北部前三志願高中一起比才比較有意義,所以目前這個成本與分數的關係還不甚清楚。可能要直接從考生的分數與住址來分析。(但高中就離家的怎麼算,例如家在桃園的建中學生住在學校附近,要算桃園市,還是台北市中正區?另外還有通勤的。是不是要分為住家所在地,與學校所在地兩個因子?)
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 9,2008 13:59
    資訊混亂的時候,改名確實有可能收到高分的學生。不過,要研究這問題可能要先去瞭解一些具體的例子。

    另外,這其實還引發一些相關的問題。舉例而言,如果沒有政府的管制,長期而言,大學科系的設立與招生人數多寡,應該會隨社會變遷而與時俱進。以台大為例,除了社會需求大的系可能透過設學院而讓規模變大,一些逐漸和社會脫節需求縮小的系還是可以繼續存在,因為這些系還是永遠招得到學生,也沒有人會想要整理這些系以讓資源更有效運用。這時候,自認冷門的系就會開始改名求生存。據說,改名是個提升排名的好方法,因為學生其實也搞不清楚每個系的具體內容。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 14:09
    阿宏:

    如果有考生的個體資料,我很有興趣作一點分析。可惜的是,我和各機關溝通的能力不佳,無法取得這些被視為國家機密的資料。

    舉個例子: 上個月我曾經試著像基測中心要以鄉鎮市區為單位的國中基測的平均分數,來作為計量課的教學例子。結果對方的反應是,礙難照辦, 因為從來沒有提供這種資料的先例。實際上,權責單位其實很擔心任何可以用來討論城鄉差距的資料在外流通。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 14:15
    阿宏:

    你說「台大學生來源之前的資料顯示接近全台人口分佈,地理因素不明顯」,這是真的嗎?我有點懷疑。
    請問哪裡可以看到資料?謝謝。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 9,2008 15:18
    潘:
    http://blog.pixnet.net/Richter/post/975511
    是接近全台分佈沒錯
    只不過並不是平均分布
    | 檢舉 | Posted by 八 at August 9,2008 15:32
    駱,

    這跟溝通能力的關係不大吧。跟"惡名昭彰"會不會有點關係?
    | 檢舉 | Posted by JZFan at August 9,2008 15:54
    今天的水果報像往年各家報紙都會做的事一樣
    詢問了各明星高中"國立大學錄取人數比率"
    各高中也多半以此做為向未來新生家長掛保證的手段
    在這種情況下
    再怎麼不長進的公立大學還是收得到中上分數的學生
    部份私立大學還可以有些系可與之匹敵
    (辦得不錯及學校所在位置因素等)
    但私立學校比較差的普遍觀感和現實的確存在
    不過 這真的是"學費不公平"下的不公平競爭
    而不能只簡化成~國立的就比較好
    | 檢舉 | Posted by mars at August 9,2008 18:15
    駱:

    如果很想要那份資料的話,
    或許可以考慮透過立委辦公室去要。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 9,2008 18:20
    "連我高中的班導都很擔心我會沒有學校唸,因為我的成績永遠都是班上的墊底"的人痛剿考八分的人

    和之前重考九次的台大教授一樣, 發生在自己身上就是感人勵志故事, 發生在別人身上就是丟臉

    P.S: 油庫口的香腸也不錯, 我每次都會帶好幾條回家
    | 檢舉 | Posted by Brent at August 9,2008 20:04
    JZFan,

    還好吧,我應該還沒有惡名昭彰的能力。

    潘:

    如果你有管道,請幫忙一試。我沒試成功。

    Brent:

    這或許可以稱為自利的正義觀。

    矛盾其實處處都有,你也看到一個常常疾呼解決城鄉差異,憂心國中生不會幾個英文單字的人,認為七分上大學是「教育失控」。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 9,2008 20:37
    以本系改名前後觀之, 造成的效益約維持兩到三年.
    大概到學生上大三後, 發現他們想要的推甄或研究所考試的某些課程, 本系並沒有開授, 悲憤之餘大肆放送後抵銷改名的效果.(但抵銷後分數還筆改名前是有上升, 但是應屬化學系近年來出路有改善有關.)

    或許這類的改名遊戲玩不久, 新的遊戲叫XX學院學士班....
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 9,2008 21:02
    「台大學生來源之前的資料顯示接近全台人口分佈」是根據去年報紙討論台大學生來源時記下來的(或許駱教也有),記者不知道從哪裡弄來台大學生的地理來源(或是校方自行公布),結果當然是北部多,但是我去找內政部人口資料來算,發現比例差不多,台大學生來自北部的比例略高於北部人口佔全台人口總數的比例只有幾個百分點。相較之下,成大學生來自北部的比例遠低於北部人口佔全台人口總數的比例。

    我想要取得全國的資料可能比較困難,除非受教育部委託研究計畫。但這條路還是可能的,因為這個題目沒人作也應該作,但是重點是在題目要先能形成一個計畫徵求案。如果教育學者及社會學者沒從向教育部建議過,或許有兩條路可走:一是可提個國科會科教處的研究計畫案,二是想辦法接近教育部核心,建議弄一個,例如從顧問室的先導型計畫著手,提出改善高等教育城鄉差距中程綱要計畫之類的。有人和顧問室的幾個顧問熟嗎?好像主任級的當中有台大社科院的教授。

    其次,若短期內取得全國資料有困難,我想可以先從數校串連做起。例如分頭請兩位版主及常客們服務的學校的註冊組提供各校(例如台清成山)近十年新生資料,放在一起分析。至於說服他們提供資料的方法有:(1)純粹學術研究,(2)有利於招生策略的擬定。或許對台大以外的學校而言,第二個理由應該很有吸引力。

    最近因為兼行政職務,我有機會與各行政單位主管接觸,似乎學務處對於本校學生的背景很有興趣,教務處也很積極想要有好的招生策略。所以用分析自己學校學生的資料為由,應該比較容易取得,但是要強調需要跟其他學校比較才能看出差異與原因,以便依據己身的特色來擬定招生與宣傳策略,使自己的市場定位更清楚更有利。因此,或許有可能說服。

    當然個人隱私也需要注意,或許取得資料時可以隱去姓名或身份證字號,至於需要哪些,駱教可以給個list。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 10,2008 01:35
    成大的研究:

    www.ncku.edu.tw/~plan/chinese/Report/9605/(2).doc

    裡面有個表是成大學生主要來源的各高中人數,若與地區人口比例來比較,的確是差滿多的,例如南一中有五百多人,建中+師大附中+成功高中(因為成功的最低錄取分數約與南一中差不多)有七百多人,約為1.4倍,但是台北市的人口是台南市的三倍多。若以都會區計算,大概也差不多吧?

    這個意思是說北部前三公立高中男生的學生若考不上台大,會念成大的比例遠低於約略與他們相同程度(分數)的南一中男生。雄中可能也是大概如此。因此若有清交中山中央的資料可供比較,就比較容易瞭解是否離家遠近是重要因素。還是南北差距是重要因素。
    此外,若有陽明政大,甚至私校的來比較就更完整了。但是南部似乎沒有與淡江、東X、文化等相似的私校可以比較。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 10,2008 02:47
    還有這份追蹤比較台大、成大、政大三校不同管道學生的學業也很有趣:

    http://www.ncku.edu.tw/~plan/chinese/Report/97/9601.doc

    三校的學業平均分數雖不是此研究的重點,但是看到數字可知政大的分數通膨比較嚴重。,各校之內不同學院的分數通膨或給分習慣的學科領域差異,也頗為有趣:。一般而言,文社醫電管的平均分數高於理工學院,而最高且遙遙領先的學業平均分數是政大教育學院,高達85.7。這數字在本系大約是全班第一名的分數。


    這個也是跨校註冊組合作提供資料的結果,若能落入駱版主手中,相信會有更多有趣的發現。

    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 10,2008 03:14
    阿宏:

    我想這裡是兩個不同的問題。

    原先我們在討論的是招生有嚴重缺額的學校,地理位置是否是一重要原因。

    你後來談的是人們也一直很有興趣,「大學是否地區化」的問題。印象中,去年報紙也使用成大學生的畢業高中那份資料作為「大學地區化」的佐證。

    研究距離對學校選擇的影響,除了簡單的高中畢業學校分析之外,如果要更嚴謹一點,還必須考慮每個單一考生「可選擇的」學校有哪些?換言之,某個南一中學生選擇成大何不選台清交,也可能只是成績的問題,不見得是距離的問題,更不一定是偏好的問題。

    分析這個問題,最理想的資料來源是大考中心的學生指考成績,畢業高中,居住地以及選填志願的詳細內容。推甄的資料中分學生錄取科系和最後選擇科系,是另一份有用的資料。

    至於幾個公立大學的比較,我覺得和整體大學生態的距離較遠,重要性到不是那麼的大。

    另外,你提供的那份台成政大的比較,我的猜測是貴校黃組長並沒有拿到原始個人資料,他只是請另外兩校的註冊組提供那些關於平均數字的表格。那裡,我們可以看到,其實由推薦,申請和指考收進來的學生,大學的成績其實沒有顯著差異。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 10,2008 09:28
    P. Ong:

    >>或許這類的改名遊戲玩不久, 新的遊戲叫XX學院學士班....

    我到覺得如果XX學院學士班是要做大一不分系,這是一個好的作法。

    本校經濟系和除了資管系之外的整個管理學院,大一的三門主要課程都是微積分,經濟學原理和會計學,我們為什麼要花那麼多的資源去辦推甄和選填志願來區分這些幾乎無法區分的學生,也沒有學生真的很瞭解管院各系有何差別。大一不分系不但可以減少篩選學生的複雜度,更重要的是大一結束時再拿大一學習成果來作為分系依據,不但可以分出學生的差異,也可以讓學生在大一花更多的時間在課程上。

    今年大葉大學的招生中,有一個名為「管理學院」的志願,共收435人。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 10,2008 09:38
    駱,

    為什麼媒體會知道那位考7分上大學的學生身分,還能找到他?

    好像台灣還是一個檢察官可以洩漏偵查內容,醫生可以洩漏病人病歷,負責考試的單位可以洩漏考生身分的國度。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at August 10,2008 10:38
    "我到覺得如果XX學院學士班是要做大一不分系,這是一個好的作法。"

    這個...相關措施沒弄好,會搞死更多學生。根據某台北科技大學的不分系狀況,這種作法是立意良善,但是卻更加促成各院系的搶人與鬥爭,再加上學費流向並不是依照這些不分系些的課來分,所以學生權益被犧牲的更慘。簡單說,就是個別學生的學費,並沒有依照其修習的科目分到各系去,聽說有出現那種去上實驗課,結果沒器材可以用的狀況(實驗耗材很貴的,你繳的學費又沒到系上,幹嘛給你用)。

    對學生更糟的是,因為沒有一個叫做「不分系系學會」,結果學生沒有一個依屬感,上課的時候被排擠就算了,下課的時候仍然感到無處可去,我們以前求學環境中會有的同儕交流,他們幾乎沒有。雖然說個人要去適應啦,不過好像也沒人在招生簡章中說這些事情。

    所以說,這又變成了經費的老問題,不分系的學生學費該怎麼繳?就以這個試辦的狀況來說,是校本部跟各學院以及各學系全部都在搶。立意良善的政策被實行的亂糟糟......呃,這個嘛......
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 10,2008 10:50
    JZFan:

    這個國家,當你向他們要學術研究的資料時,通常都會搬出個人機密保護法,即使你要的只是加總過後的資料,並無法辨認個人。例如,教育單位其實有有各高中職呈報的畢業生流向(就讀公私立普通大學或科技大學),但是為了避免學校彼此比較以及增加主管人員的風險,就以這個機密保護法檔掉了。

    但是,只要你想要某個個案的資料,總是有辦法找到。去年十八分的也被找到過。

    >>>「我兒子已經去當兵了,書不念了,今年也沒重考啦!都是給你們媒體逼的。」陳姓學生母親氣呼呼,認為去年媒體大肆報導18分考取大學,讓孩子受到壓力,心裡當然會自卑,怎敢去念那所學校。

    eoiss:

    可以多描述一下台科大不分系的具體內容嗎,例如哪些系,規模有多大等等。

    在這些像是「無主物」的學校裡,任何改變都會變動現狀,當然不會順利地發生。

    教育部其實已經讓各校可以自行決定實施不分系,但是可以想見這對大多數的老師沒好處,對部分科系和老師會有壞處。本校校方的應對方法是將決定權交給各院,自然將大一不分系的可能性消弭於無形。因為每個院都有幾個人們不見得那麼想念的系,要各系自己努力辦學來競爭大一學生,甚至可能因而減少學生,大概不會有人有此興趣。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 10,2008 11:42
    那份台成政大的比較,對社會最有價值的發現可能就是駱所說的:「其實由推薦,申請和指考收進來的學生,大學的成績其實沒有顯著差異。」只有僑生有顯著較差的成績。這是全台高中成績最好的一群、前段不同性質的兩群共同顯現的結果,各校中也不分年級與院別,都是這樣。有這些實證資料,或許多年來很多人觀察體驗到,也講過的不要那麼斤斤計較一點入學考試分數的差異,有了更穩固的基礎。這讓我想到國中基測好像要反其道而行了。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 10,2008 14:32
    離題一下:

    幾年之後做統計,會不會發現所謂的「x分上大學」的學生男多於女?

    阿宏說「成大雖很明顯只有很少的建中學生,及瀕臨絕種的北一女學生」,是不是北一女學生比建中學生更傾向於選擇留在北部?
    | 檢舉 | Posted by 阮 at August 10,2008 15:20
    阿宏:

    這個表你應該會很有興趣,它是由榜單上的准考證號碼算出來的各校錄取學生指考考區的分布,應該有許多故事可以說。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 10,2008 18:42
    駱教授提供的中,意外地發現
    缺額高的幾所嘉南學校,台北客佔的比例似乎打破地緣相關性,比在新竹的清交兩所名校還高。

    這是萬人考大學的廣告效應??
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 10,2008 19:20
    大衛:

    這幾個學校的錄取生,雖然來自台北考區的比例偏高,但是要注意它們的錄取人數都很少,缺額比例都很高。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 10,2008 20:37
    駱:

    那個表乍看之下, 多數大學都有在地化的傾向, 而且似乎學校與考區距離愈近, 就讀傾向愈高。不知能否計算各考區學生錄取各大學的比例, 看看中台中考區的人有多少選擇台中的大學, 台南考區的人有多少人選擇台南的大學?

    大衛: 真的是 long long long time no see!
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 10,2008 23:18
    駱:

    你說:「研究距離對學校選擇的影響,除了簡單的高中畢業學校分析之外,
    如果要更嚴謹一點,還必須考慮每個單一考生「可選擇的」學校有哪些?
    換言之,某個南一中學生選擇成大何不選台清交,也可能只是成績的問題,
    不見得是距離的問題,更不一定是偏好的問題。」

    整體來說,當然是選擇跟偏好的問題。
    除了少數一定可以填到第一志願的學生之外,每一個學生都有「成績的問題」。
    成績這個原因的話,無法解釋為什麼成功大學有比較多比例來自南一中或雄中。

    現在我不確定,但是在我們唸書的那個時代,
    以第二類組來說,交通大學錄取最後一名的學生的成績可能還高於台灣大學錄取最後一名的學生。
    也就是說,交通大學的學生之所以成為交通大學的學生,而不是台灣大學學生,
    是因為選擇問題,而不是成績的問題。


    阿宏:

    從駱館長提供的數據,我實在無法同意
    「台大學生來源之前的資料顯示接近全台人口分佈」這樣的陳述。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 11,2008 00:28
    印象中以前台大學生中有百分之五十幾來自北部,但這張表顯示有66%,明顯高於我印象中的數字。或許該把以前資料找出來比對一下。而北部人口似乎是50%左右。所以不知道是不是今年地區化的情形變重了,或北部前段學生的選校不選系偏好變強了。我記得以前台大來自台南高雄的人沒今年這張表這麼少。

    倒是成大中山與台大中央的結構對比很明顯。而清交的結構與人口結構比較接近。

    我比較同意潘的說法,各組除了考得上台大第一志願系的學生之外,其他學生之間都存在選擇的問題,印象中北中南區考生成績分佈是相同的,故提個假說:由於北部學生多,所以北部學生若有偏好北部,或偏好離家近的傾向,會比南部考生佔掉比較多北部第二輪的校系志願,也可能因此提高北部校系的最低錄取分(特別是清交中央的人數都比較少)。同時南部考生也有離家近的偏好,但是會與想去台北的偏好互相抵銷,因此可能效果不顯著。而這群考生的偏好決定了後面分數較低者的選擇範圍,造成一種遞移現象,一直到最後段的私立學校。然後這種現象以後每年變成一種品牌與循環。

    但是還是要有"分數-住址-志願序"的資料同時比對才能分析得出來。這麼好玩的事情不知道大考中心自己有沒有玩?

    明天跟一些數字比對後再來討論。這張表太好玩了。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 11,2008 03:25
    遠:

    這是你要的表,各考區學生錄取學校的分布,請沿著column讀這個表,可以再將各地區的學校合併計算。

    我想除了公私立大學間有學費差異,以及幾所前面的公立大學可以抗拒距離的因素,對大部分的學校而言,遠近是一個重要的考量因素。

    換言之,如果新設大學不但各地都有,且各地都有不錯的新大學,或許有降低區域人力資源差異的可能性。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 11,2008 07:11
    我再去打聽打聽好了,光看招生簡章跟網站似乎不準,實情落差很大,巧的是不分系的導師我還蠻熟的,過幾天我有問出個狀況在跟各位報告一下。上次就聽他講了一堆痛苦的不分系學生的心靈分享,聽來可不像是我們以前唸書的那種大學景色。不過駱教說的對,這跟權力與金錢的分配有關。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 11,2008 09:19
    駱:

    謝謝! 同意你的說法。除了幾所「頂尖大學」之外, 似乎多數學生會偏好離家較近的大學, 大學教育擴張後, 可能也逐漸在地化。

    按照大學地址所在的考區分類, 初步計算的結果, 台北考區的學生有60%錄取台北考區內的大學, 只有7.5%錄取台中考區的大學。反之, 台中考區的學生有25.6%錄取台北考區的大學, 有33.6%錄取台中考區的大學, 如果把彰化南投也算進來, 中部考區的學生有四成以上錄取中部的大學。

    台北考區的學生有9.1%錄取嘉義台南高雄三個考區的大學, 台南考區的學生有21.9%錄取台北考區的大學, 有20.1%錄取台中考區的大學, 有37.3%錄取嘉義台南高雄三個考區的大學。
    | 檢舉 | Posted by 遠 at August 11,2008 11:27
    事實上系所改名也有不少成功的例子. 例如"生物系"改成"生命科學系"是該領域的自然演進, 搭上生技產業列車成為理學院資優學生聚集科系則是另一個效果.

    核工改名系統工程, 造船強調工程科學, 則是另一種策略活用. 或許也符合學生需要.

    旦敝系改名對某些學生而言則是誤會一場, 這些學生以為我們"化學暨生物化學系"是"pseudo-生科系", 也促使我們的錄取分數與物理系由纏鬥轉為領先, 但他們唸到大三發現只多唸了一科生物化學, 懊悔不已.

    不少唸XX學院學士班的學生也是抱著可以唸到"pseudo-該院熱門系"的想法, 但以理學院為例, 生科, 化學, 物理, 數學, 地科, 實在差異太大, 我實在搞不懂如何成立學士班.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 11,2008 15:02
    遠及其他有興趣的人:

    這是五年前,2003年各校錄取學生之考區分布,可以看看跨期的變化。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 11,2008 17:01
    去年我的BLOG引聯合報的報導說台大新生有49%來自北部。所以去年的確符合人口分佈,應該是這兩年有巨大變化。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 11,2008 18:33
    阿宏:

    聯合報(或其他媒體)的報導常常很可疑,
    特別是有出現數字的新聞。

    從駱館長給的數據可以看出九十二跟九十七年的台大指考錄取學生分別有百分之六十跟百分之五十六來自台北(縣市)。
    我很難相信去年會只有百分之四十九的學生來自北部(北部指哪裡?)
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 11,2008 18:58
    打聽回來了。基本上某台北科技大學,是用大一不分系的「精英」班來對外招生,基本的概念就是大一進來不選系,要選什麼課都可以自己選,再說科技大學本來就沒有什麼精英文學院等等,所以這倒沒有跨組跨太大的問題。

    有問題的是收費的方式,學費是開學就繳了,與其他學生的方式一樣,由校本部統一收齊後分給各系所,所以對各系所來說,除非很肯定這位同學就打定要主修這科,不然通常都不會有太好的臉色看。求學上是還好,比較糟糕的是一些實驗課程,會有那種最後才分剩下的儀器給你用的狀況。

    我是覺得對學生來說最嚴重的問題,是沒有一個實體的「不分系系辦」、「不分系系學會」,各位回想一下念大學的時候,剛進去很多事情都要問問學長姐,下課沒事的時候有一個系學會可以休息,或是排活動辦聯誼,這種類似兄弟會的聯絡感情方法,聽說是沒發生在這些「不分系精英」身上,不少人都覺得大學念的很...無趣。所以聽說這兩年的成果讓學校每年都修正作法,這條路還很長。

    照一些老師的說法,不分系學生應該是只收一般學雜費,再獨立收去選修的學雜費,不然以系的立場,會覺得沒收錢還要用儀器,虧很大。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 11,2008 20:17
    "不少唸XX學院學士班的學生也是抱著可以唸到"pseudo-該院熱門系"的想法, 但以理學院為例, 生科, 化學, 物理, 數學, 地科, 實在差異太大, 我實在搞不懂如何成立學士班."

    學士班就改成大一修普物、普化等一般入門課,這些物理化學會當必修的,對學士班來說改為選修,或是四選二、五選三的必選法。讓同學可以先行瞭解各學科到底在搞什麼鬼,也可以藉此機會瞭解自己適不適合念。以小弟大學的狀況來說,看普物輕鬆愉快,普化修到想撞牆,微積分還不錯,所以後來就打定主意研究絕不碰化學這一塊。(事後證明,還是碰到了)

    我是覺得,大一就算化學系收的正期生,也不見得真的喜歡念化學,說不定就是聯考的時候化學好了一點,或是其他科拉分數進去的,讓他太快決定也不大好吧。我記得以前大一的時候,轉學、轉系轉走的同學就差不多十分之一,大二再轉走的也好幾個,只是把這種機制提早、嵌入大學生活中,應該是不會有太大影響吧。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 11,2008 20:25
    既然是培養興趣, 探索性向, 為何要用四選二? 五選三? 不學怎知有無興趣?

    此外, 在台灣理學院各系培養過程的盲點, 就是別的領域知識事實上需要, 但是大多數學生都沒有修到.

    應該是一二年級讓學生都學到, 三年級(或二下)決定主修才是.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 11,2008 21:00
    阿宏,潘:

    誰是台大學生?page 131的表10 顯示,1982-2000年間,台大學生來自台北縣市的比例約為 56%。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 11,2008 21:05
    這倒是,我只是覺得,要討論理工學院的學士班需要與否,可以反過來討論看看。先設定「一定要開」的前提,研究看看這學士班到底要怎麼排課程比較好,或許可以找出理學院之所以不適合開學士班的理由。

    這個別的領域需要但都沒修到.....(汗)
    還真是說到重點,我都是到研究所後,被教授丟去學機械等相關的玩意,很多東西沒有學過,出去職場真的蠻痛苦的,很多人可能連接水接電的基本工都不會。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 11,2008 21:15
    台師大的變化非常顯著。2003年的學生來源還是全國性的,2008年已經臺北化。這或許部分反映了教師市場的變化。
    | 檢舉 | Posted by Richter at August 11,2008 23:26
    不曉得其他學校的不分系怎麼樣,中山大學的理學院不分系是理學院裡面錄取成績最低的,這能夠代表說不分系對學生的吸引力不夠嗎?我以為不分系的訴求會很受學生歡迎耶@_@,難道是誘因不夠賣不到好價錢嗎?(還是學生看不懂理學院不分系在賣啥咪所以不敢買?)
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 11,2008 23:45
    | 檢舉 | Posted by Richter at August 12,2008 09:03
    Richter,

    有地圖真好,一目了然。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 12,2008 09:13
    迪:
    有可能貴校理學院學士班宣傳效果不夠, 或者最近物理與化學系拜光電產業之賜出路改善, 某些數學系畢業生在金融業領比他們老師們還高的薪水, 但台灣生技產業就業市場又非特別有利於生科系, 種種因素使得理學院回到各自鼎立的時代.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 12,2008 09:35
    eoiss,
    學校沒敎是老師的錯, 無須汗顏! 要講這些臉紅經驗, 個人可以講三天...
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 12,2008 09:37
    潘:我查新聞資料庫,去年聯合報是說53%的台大新生來自北市。但這會不會是台北考區之誤呢?今年的66%應該是台北考區。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 12,2008 12:28
    eoiss說「普化修到想撞牆」,不知道是怎麼回事?我修普化的時候,老師講很多物化的東西,好像沒什麼要用背的,所以我一直以為普化都是這麼上的。直到聽學生們說他們有多麼地痛恨普化,我才發現原來普化也可以有一大堆要背的東西。

    Joseph Wang在花錢買挫折感那邊問「為什麼老師們不能夠激發學生的好奇心呢?是因為大環境不允許,還是老師自己的問題?」我覺得都有。有些老師當年就是被這麼教的,所以自己也這麼教學生,也覺得理所當然。有些老師意識到要做些改變,只是大環境有許多因素(教學時數、學生慣用的學習方法…),會讓改變成為很吃力的事情。

    普化我不敢說,但普物的內容還真的是三十年沒變,頂多只是近代物理多了好幾章。有趣的是,對於這種與高中物理差不多的內容,提出質疑的人不多(P. Ong好像提過這一點),就這麼地理所當然地下去。這就是老師的問題。大環境的諸多因素中有一點很像換作業系統:拿掉現有的,要找什麼來取代?使用者要不要學很多新東西?花這麼多力氣值得嗎?這些考慮,在嘗試著「激發學生的好奇心」時也會跑出來。

    這一欄問的是什麼是爛大學,或許可以反過來問,什麼不是爛大學?我想,能有效地鼓勵與刺激老師們在教學與輔導上持續地努力或創新的學校就不是爛大學吧。
    | 檢舉 | Posted by at August 12,2008 12:32
    大學的危機與轉機 by 李嗣涔

    translation: 給我錢!!
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 12,2008 13:23
    普物與普化內容與高中課程重複的問題, 當然不是新鮮事, 美國著名大學都有替代/先修課程, 或不同程度的版本/ 輔助教材來因應.

    在台灣不少老師是選擇物化偏重的版本來教, 但個人經驗上學生不一定比較喜歡. 或許吸收高階的化學知識與高中化學的學習方法差異太大. (還沒有人來跟我說好喜歡學薛丁格方程式或熱力學第二定律)
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 12,2008 14:00
    李校長的矛盾是,他希望大學的品質提升,可是又不希望有學校倒閉。也就是說他期待 winners,但不願看到 losers。問題是,這兩者是一起出現的。
    | 檢舉 | Posted by JZFan at August 12,2008 14:30
    阮學長可參考Chemical Principles (by Zumdahl) 這本普化教科書. 內容比較相近於當年台大的普化授課(以物化為主)內容. 但當年似乎近似程度的版本在台灣仍闕如.

    最近中正大學物理系引入的TEALS普物互動教學多媒體教室, 個人到覺得很有趣. 就算是重複高中物理不少部份, 再用virtual lab 學一次應該也會有收穫. 個人觀點, 供參考.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 12,2008 16:14
    Ong,

    謝謝。好久沒翻普化的書,都不知道現在都教些什麼了。

    聽說過中正物理系的TEALS,雖然不是很了解,但印象中和我們幾位同事過去幾年的嘗試類似。我們試著做的是problem-based learning,但似乎法、商、醫學院的課程比較容易做到,可能是基礎科學的累積性較高的關係。

    至於把內容完全換掉的,我也試過(生科系;與其教怎麼算轉動慣量,不如教擴散、傳輸),效果還不錯。不過,能這麼做是因為剛好找到合適的教科書,否則一切都自己來,那可是會累死的。

    總之,老師個人能做的改變大概就是教學內容或教學與評量的方式。後者設計起來通常蠻累的,沒弄好可是會怨聲載道的(我們還因此而必須寫檢討報告);所以相對來說,前者比較簡單,只要找到合適的文章或教科書就可以做了。
    | 檢舉 | Posted by at August 12,2008 19:51
    修普化到撞牆啊,那真的是看個人,我同學就不會。我就是那種化學白癡,方程式看半天就是不會平衡,奇怪的倒是算算波函數之類的很輕鬆愉快。所以才說啊,這種事情很難講的,大一就要人決定未來的研究方向,是言之過早了點。

    我個人是蠻支持這類學院的不分系學士班,實際上大一都在上普通課程,深入一點的都要到大二以後才開始,既然這樣那大一不分系,讓每個人都可以去修修看,也沒什麼不好的。

    倒是要學國外那種真的全校不分系,國內的氛圍好像還是很難接受,一個理科生去修歷史,或是一個歷史生去修生物,總覺得是不務正業。

    小弟是覺得,反過來思考怎樣大學才不爛,或是學士班一定要開起來的前提,這類反向思考說不定更可以看出一些問題與盲點在。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 12,2008 20:56
    eoiss,
    入學時不選定主修應是較合理的制度, 但適應去規定某學院學士班, 又設定升大二時就要分流, 則是有削足就履之虞.
    個人認為理工學院的適當分流時機應是在二下開始或升三年級時, 但以台灣各系的課程安排方式, 拖這麼晚應會導致四年無法畢業.

    阮學長,
    謝謝您的經驗分享.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 12,2008 23:47
    稻江資科系 47畢業生 34人上研究所

    "稻江資科系畢業的許承穎是第一個考進博士班的學生,他過去一直沒有認真念書,直到進入稻江受教授鼓勵,以黑馬之姿,考進成功大學電腦與通信工程研究所博士班。"
    | 檢舉 | Posted by Richter at August 13,2008 11:42
    to P.Ong老師

    我是依照現行模式分的,大一心聲進去準備快樂四年,通常在第一學期就會被打擊一次,等二年級真正的主菜上桌,屍橫遍野是年年發生。

    以老師的想法到三年級分,這意見其實很不錯,我也不認為會四年念不完,一般的各系主科通常是大二到大三最重,大四反而變的比較少,不是湊學分畢業,就是準備研究所考試去。換言之,老師的意見是,把一些必選跟選修課程往前拉?真正各科系的主科放到大三大四?

    這隱含的意思,似乎是一個大二生兩年下來,已經需要替自己作決定,所以被當就沒理由好說,延畢去吧。

    這樣好像也可以的樣子?自己規劃並作決定,跟學校幫你決定怎麼選課,課程編排是可以重新討論討論。
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 13,2008 19:42
    eoiss,

    或許要思考一下,各科系要求的必修課是不是太多了。我覺得這可能是我們比較不容易培養出跨領域人才的主要原因。
    | 檢舉 | Posted by at August 13,2008 21:25
    必修學分太多當然是主因, 但沒有這麼多必修要如何湊足每位老師的8或9學分?
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 13,2008 23:28
    大部分的人不是書蟲,也不是天才,在時間相同的條件下,跨領域與精通專業是互相衝突的。P.Ong的提議很好,大二前其實多修基礎學科跨領域等,大三起才是專業的基礎課程,這樣到了大四還不夠專業怎麼辦?請上研究所。各系要求的必修不一定是太多,而是畢業總學分太多。至於什麼要列入必修,才是該討論的。

    另外,生師職工的比例不知道是怎麼訂出來的,太僵硬的比例限制,也是大學問題根源之一。

    五十年前普渡大學的教授顧問團給成大的建議之一是:「鼓勵外文系學生修科學課程,其實他們應該修普物及普化。」
    這個恐怕比一個理科生去修歷史,或是一個歷史生去修生物,更不務正業。修歷史的理科生或可發展科學史,修生物的歷史生或許可從演化論得到靈感而發明新的歷史詮釋或理論。當環境能容許這樣做時,才有可能培養出如Jared Diamond的人才。
    當有人質疑不務正業時,該被質疑的是正業及其界定標準是什麼。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 14,2008 00:23
    eoiss說的其實很像我以前的系(也就是大部分的醫學院系),醫學院要求最後一年在醫院實習,所以大一大二上基礎學科,大三大四上專業(或臨床)科目,這種編排方式實行起來會變成大一大二是學生瘋狂湊學分的時間,大三大四則是瘋狂上專業科目的時間(不過實習比較像上班,沒有修課那麼累)。

    我回想我大學生涯,好像是到了大四(念完專業科目)才確定自己不喜歡這個領域耶,在念專業科目之前,我想學生應該對自己的科系所學還是有點模糊?(我不知道兩年夠不夠學生去搞懂自己未來要念什麼就是了)
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 14,2008 01:09
    我是覺得,改變一定要,不然像我一票同學混畢業出去,現在位居各大公司研發要津....好吧,希望他們進入職場後學到的比混過的那四六年多的多。

    必修課多?我以前的經驗是,必修課其實不過三十來個,旁支的選修與必選才會加起來超過七八十個,以培養一個專業人才的角度來說,這種學分數量是需要的,但如果是要培養通才...............

    我是不認為念大學選課有何不務正業可言,我以前就跨到法學院去修什麼國際政治概論還有全球化的治理,現在自己在研究戰略的東西,就強烈感受到這種跨領域的優勢與劣勢,還有不同領域的敵意(哈)。人生長的很,多念點寬廣的東西,總比整天聯誼泡社團來得好。真的要作專業研究,請上研究所吧。

    個人是覺得,除非真的打算要一輩子鑽研進某一個領域,不然要一個大學生在他四年就決定未來的方向,以台灣中小學教育的方式來說,實在是不夠。

    這麼說來,真的問題恐怕是出在大學之前囉?我們的中小學教育,似乎只在教小朋友怎麼唸書考試,鮮有興趣培養等「不正經」的課程。所以這導致我們都是到了大學以後,才慢慢發現自己喜歡什麼?
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 14,2008 01:21
    eoiss:
    同意(會不會太簡短XDDD)
    上大學才有腦袋(力氣)想自己喜歡什麼的例子,我們應該可以舉出兩三個大布袋.....
    | 檢舉 | Posted by 迪 at August 14,2008 01:24
    Ong,
    必修學分多有助於湊足那些學分,但不是絕對必要,東湊西湊還是可以湊足的。應該是像「沒修過有機化學怎麼能算是化學系畢業的」這類的觀念問題居多吧。

    eoiss,
    小心,可能會有中小學老師跳出來開罵哦!

    談到中小學教育,和其他國家做個比較是很有趣的。日本也有競爭激烈的升學考試,因此補習班林立。但學校的教學是不是因此而受到影響呢?

    我有位擔任高中歷史老師的日本朋友,有一回拿著一本經濟學在啃,讓我十分好奇。原來當地的高中歷史老師組成了一個道場,定期聚會(好像是兩週聚會一次),每次由一位成員做專題報告。我的朋友要講的是「從經濟學的角度來看歷史」之類的題目,所以就開始讀起從沒碰過的經濟學。我看這位高中老師的書架上,和專業相關的書籍,都是些專書,印象中沒有什麼「題庫大全」之類的書籍。翻了翻他們用的歷史課本,和我以前讀的高中歷史課本比起來,學術氣味濃厚許多。

    我不知道這個「道場」是不是個特例,但從日本「XX道場」遍佈(我自己就參加了個「英語道場」)的情形來看,可能不是。大概是一群人對什麼有興趣,就會弄個「道場」來一起研究吧?台灣有沒有由高中老師自發地組成的學術研究團體呢?

    我還認識教其他學科的高中老師,印象中沒聽說過為了升學考試,把非考試科目的課取消,挪作準備升學考試的事。

    最後,有趣的是,雖然考大學的補習班一大堆,不知何故,竟然沒有像台灣一樣,發展出研究所補習班(七、八年前如此,現在有沒有就不知道了)。我問一位大學教授,為什麼沒有人投資開設研究所補習班?他愣住了,想了半天才說:應該不會有什麼生意吧。到今天我還是不懂為什麼,不知道這裡有沒有人知道?
    | 檢舉 | Posted by at August 14,2008 02:20
    to 阮老師

    考研究所?有吧,我就有混三年半才去補習的同學,還真給他上台大研究所去。

    至於中小學老師啊,我倒是不擔心被罵,可能跟個人經歷有關吧,以前高中寫一個作文題目「自信」,還被老師評語「相信自己,這是多可怕的想法。」我是不知道其他人怎樣,但就我個人來說,一路念前段班,也一路被打壓到大學為止,實在找不到所謂中小學有教你認清人生方向的問題。怪的是,倒是重考班的老師說,志願卡哪需要那麼多張,夠你填十個就夠了,這與學校老師的想法落差倒很讓人去思考思考。

    日本的狀況我不清楚,不過台灣這邊可能跟文化背景與習慣有關,我碰過不少中小學老師,讓人感覺很差的是,有的人是只想領鐵飯碗薪水混日子,給人印象良好的是,也是有人把教學當成人生志業去努力。一般來說,在一個普遍混吃的環境中,一個有教學熱忱的老師,很容易被磨的意志消沈。

    至於高中,我也沒碰過改課程的,國中倒是改的一塌糊塗,這讓我想到,當聯考這一種玩意越來越沒意義,是否老師比較不會去追求所謂的題庫?這樣下去好像變成在討論「教育」了,拉的也太遠了一點(反省中)。

    回過頭來,我是認為,大學學士班的開設有必要性,現在這時代只會一種東西的專家到底還有多少適應性,而且真的要鑽研一個研究,也不能說只研究某一科,其他完全不管。

    話又說回來,咖啡館裡的諸位老師,又有哪幾個是一般社會俗稱的「教育專家」?旁人來看,會不會我們又是另一種「外行見解」?(哈哈)
    | 檢舉 | Posted by eoiss at August 14,2008 08:41
    日本商社在聘請人才時絕不會高才低用,要聘請大學學歷之職位不會錄用碩士博士。造成碩士博士就業的選擇性比學士低很多,大概除了大學跟那種大商社的研究所(野村總研之類的地方)可去以外就沒有了。

    所以比例上來說想讀研究所之日本人少很多,不合成本。

    另外制度上來說,日本對很多執照應考的資格比台灣寬鬆,歷史系畢業也可以考會計師律師(這幾年正在朝台灣限本科系報考的方向修正)。如此一來大學畢業想改行的人也用不著像在台灣得重讀大學或者讀相關研究所,補研究所不如補考執照有用。

    最後,日本各大學的研究所多設有研究生或稱聽講生的制度,想上該校研究所常常得交錢旁聽想跟的教授的課一年讓他認可才會讓你考上,意思等於是台灣研究所補習班的生意被大學自己搶去了,所以研究所補習班在日本好像還真沒聽過。
    | 檢舉 | Posted by shinstar at August 14,2008 09:45
    為百萬 4貧生捨建中念私校

    「暨南大學教授李家同認為,私校以高額獎學金吸引考高分學生入學,對學校整體成績沒多大用處,日後反可能因學生素質落差而影響正常教學!」

    不知李教授這句話的道理何在???
    | 檢舉 | Posted by at August 14,2008 09:46
    shinstar,
    日本大學生進研究所的比例高不高,可能要看領域。以我之前查過的資料來說,早稻田大學的物理暨應用物理學系的大學部畢業生有八成進研究所(七成留在該校,另外一成到其他學校)。這可能是因為日本的產業界對研發人才的需求很大(大到必須找外國人去填缺)。

    我也觀察到您最後一段提到的情形,覺得是很關鍵的因素。但各校的情形可能不盡相同(之前我不知道有交錢旁聽這種事),各校皆同的似乎是留在同一所學校讀研究所的比例很高(至少國立大學如此吧?)。
    | 檢舉 | Posted by at August 14,2008 11:43
    靜:

    這世界有太多李背背無法瞭解的事。用一百萬換建中(其實不只一百萬,還需計算到台北的生活成本),對也些來人說,確實是會做的選擇。

    不理解別人的選擇,又好為人師,喜歡碎碎念,只會讓願意聽他說話的人越來越少。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 14,2008 11:55
    有誰願意說明一下,在建國中學過三(或四)年,到底是哪些獨特項目值得一百萬元?

    駱,

    如果當年你也有這樣的選擇,你會考慮留在桃園嗎?
    | 檢舉 | Posted by 盤 at August 14,2008 13:37
    盤:

    >> 有誰願意說明一下,在建國中學過三(或四)年,到底是哪些獨特項目值得一百萬元?

    進建中可以讓你知道自己離「國立大學」近了一點,這項特性的價值多少,因人而異。

    >> 如果當年你也有這樣的選擇,你會考慮留在桃園嗎?

    應該不會,因為我家不夠窮。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 14,2008 13:49
    阮,
    日本的學生有避免讀理工,擠往文系與醫學的傾向。這種狀況下還願意讀理工的人必然是對其有高度興趣的人,繼續深造的意願濃厚。

    文部科學省的統計來看,2006年(他公佈的最新資料)社會科學大學生約92萬,研究生(此指中文的研究生)僅約2萬;理學院大學生約85000,研究生約14000人;工學院則是42萬大學生對約65000的大學生。總的來說當年度全日本大學生大約250萬人,研究生僅約16萬。與台灣人讀研究所的盛況不可同日而語。

    至於交錢旁聽的學生則集中在三種人,外國人外校跟換領域的人,其中外國人最多。之前沒查資料以為是重要因素,其實只是打垮補教業的最後一根稻草。

    我個人比較好奇的是日本雖然對理工需才孔急,但是各企業徵人時不分文理起薪都相當,晉升也無優勢,似乎有點違背供需法則。
    | 檢舉 | Posted by shinstar at August 14,2008 14:35
    刺激學生報到 稻江發五千獎學金 家長批評像撒錢

    我原本還以為只有左右派互扣帽子的時候才會有這種說罵就罵,說貶則貶的場景


    Posted by 靜 at August 14,2008 09:46
    那篇對照,其實李杯杯只是勇於講出很多人的心內話罷了。
    | 檢舉 | Posted by 嘴砲研究所所長 at August 14,2008 22:26
    >> 有誰願意說明一下,在建國中學過三(或四)年,到底是哪些獨特項目值得一百萬元?

    進建中只有看到各種天才怪卡同學比較值錢,至於值多少因人而異。我也不會因為私校獎金高而去,因為我家住在建中旁邊(地理因素果然有影響)。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 15,2008 00:39
    對那些學生而言,唸私校可能是他們上高中然後上大學的唯一機會。學生和私校各取所需。

    李杯杯是書香世家,家裡不夠窮。
    在記者採訪他時,或許壓根沒想過那幾個學生若不去拿私校的獎學金,連公立高中也讀不起。
    | 檢舉 | Posted by 大衛 at August 15,2008 08:53
    扣掉學費的差額,學生實領的金錢大概是六十幾萬。

    高中念的是隔壁大城市的「明星高中」。
    後來回想,唸哪一所高中對我將來唸哪一所大學好像也沒什麼影響,
    但是如果我去唸家附近的一般高中,
    每天可以省下一到一個半小時的交通時間。

    所以如果是我,六十幾萬的獎學金,而且不會增加交通的成本的話,我會去念。
    當然一個重要的原因是,以前我家還滿窮的。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 15,2008 10:02
    那當年捨熱門科系而領丁肇中或李遠哲獎學金, 去念物理或化學系的大一生, 照李杯杯的標準, 不就也不應該了!
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 15,2008 10:13
    上述兩個獎學金各約80萬, 在1990年以前不算小錢.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 15,2008 10:14
    P. Ong

    李悲悲認為基礎學科「很重要」,而且建議大家不要「一窩蜂」去念醫。

    李悲悲雖然失去了邏輯,但是論述的一貫性卻保持完好,相當不容易。
    | 檢舉 | Posted by 但丁 at August 15,2008 11:10
    年代久遠一時記不清, 應是20萬元(分四年給). 但也不是小錢.
    想不到那時的明星學生更好收買.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 15,2008 11:44
    原來駱館長也是桃園人啊...

    我也是跨省市考台北的高中(那時還是北聯、省聯的時代),不小心中了第一志願...可惜那時沒有念私校有100萬的選擇,若有,我應該會念私校吧(我從小就愛錢 XD),不過,我媽可能不會答應,畢竟在鄉下地方,上第一志願可是光宗耀祖之事呢

    若說哪些獨特項目值得一百萬元,除了阿宏說的怪咖天才蠻值錢的之外,就是原來"第一志願就是這樣啊"的那種感覺-----老師沒特別好,學校也很鬆散(指督促學生念書這件事,管髮禁制服倒是很嚴),若不是有那些神人級的同學,這間學校也沒啥了不起
    | 檢舉 | Posted by ML at August 15,2008 11:53
    我想,對於一個十五歲的小孩來說,考上「第一志願」大概是一種不小的自我肯定。對許多家長來說,除了可以確定子女離便宜又大碗的大學有更近了一點,更是成就感的重要來源。因此,除非很窮,大概都不會選擇發獎學金的私校(當然,也和獎學金的額度有關)。

    ML:

    沒錯,我也是那個桃園學生考北聯的年代念高中的。後來,1999年開始教書的時候,才發現後來武陵高中有一個很大的變化,讓許多學生願意留在桃園念高中。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 15,2008 12:09
    選擇念建中的價值,是不是大於百萬現值,事實上很難評估,畢竟人生存在著太多不確定性。

    突然想到,最近有個靠插科打諢爆紅的建中校友黃國倫,是因為述說趣味建中生涯而創造事業的第二春。
    | 檢舉 | Posted by 但丁 at August 15,2008 12:26
    也就是說,考上建國中學並且去報到註冊,至少對一名住在桃園,或住在南部的學生而言,機會成本是100萬元。此外,一般而言,該生及其家庭在過去的15年間,也投注了相當可觀的貨幣、人力與時間成本。

    即使不論那些可觀的諸沈沒成本,僅以機會成本言,倘使建國中學願意以每生100萬元的費用招收原本無緣入學的學生,似乎生意應該不錯。假若每年招收此等學生150名(約僅等於1980年代的僑生數量),那麼學校就有1億5千萬元收入。

    而且,這些學生除了享用沒有女同學的「趣味建中生涯」之外,最主要有駱、劉兩位館長之類的「怪咖天才」為伍,那麼每班每年發100萬元獎學金給這類「怪咖天才」也是應該的。餘款每年5千萬以上,用以改善學校諸設備,整修橄欖球場等,算是皆大歡喜。
    | 檢舉 | Posted by 盤 at August 15,2008 14:01
    「趣味建中生涯」通常包含了小綠綠所產生的外部性,這類外部性更常在若干年後發酵,並且以紅包作為外溢成本讓無辜親友負擔。
    | 檢舉 | Posted by 但丁 at August 15,2008 15:42
    時代不同很難類比, 過去不去考北聯無法證明有本事上建中, 現在只要有學測分數就可以證明. 加上媒體報導, 個人認為光宗耀祖的目的已經可以達成.

    以前也有不少人捨高中名校唸師專或工專, 在中南部還很興盛, 大概李杯杯忘了. 或者他到這幾年才發現台灣不只台北.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 15,2008 15:51
    聽說大考中心正在思考是否選擇題不要到扣?
    目前意見分歧,有人贊成有人反對。
    如果真的選擇題答錯不到扣,這倒是解決X分上大學的簡單辦法。
    (至少要XX分才能上大學了)
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 15,2008 21:23
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 21,2008 22:02
    地區化算是好事還是壞事?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 22,2008 01:36
    如果地區化可以讓相對優秀人力往台北集中的趨勢減緩,那麼地區化對均勻人力分佈是好事。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 23,2008 11:46
    現在有問題還沒搞清楚:台大的地區化究竟是是南部相對優秀人力往台北集中的趨勢減緩,還是相對次優秀的人力不願南下?
    若是後者,自然沒有均勻人力分佈這回事了。若是前者,會生出第二個問題,也是很多大學關心的:會減少學生背景的多樣化。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 23,2008 13:03
    既然地區化是學生選擇出來的結果,那對學生而言應該是有好處的吧。
    | 檢舉 | Posted by Richter at August 23,2008 16:31
    阿宏:

    我談的是畢業後留在當地,不像以往都集中在北部就業的人力分布。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 24,2008 10:59
    假如今天供需兩造,皆是自由市場,地區話應該是有好處。但是今天台灣花了一堆錢(五年五百億),希翼打造出所謂的國際級大學,結果拿錢拿最多的兩個學校之一,成大,卻變成地區化大學(台大先不談),這真的還是好處嗎?我個人有點懷疑。兩位館長或其他人,有沒有什麼看法?
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 24,2008 11:36
    只要沒有限制北部人不能選成大,我想學生選校時已經把成大獲得鉅額補助的好處考量進去了。如果北部人還是不選成大,那大概是五年五百億的好處太少、或者目前還看不出來。
    | 檢舉 | Posted by Richter at August 24,2008 14:40
    看起來似乎是這樣。這看起來好像又是政府再度示範如何扭曲資源配置?(ㄟ....我沒有要戰成大或是戰南北的意思,請成大的人不要追殺我)
    | 檢舉 | Posted by 少 at August 24,2008 15:39
    這麼說來,五年五千億比較像〈地圖會說話〉的這一篇提到的:
    ---------------------
    Q1:政府應該補貼努力的博物館、劇場、藝術家。

    A:不同意。人們為了爭取補貼,必然投注心力於遊說、賄賂政府官員,產生浪費社會資源的競租 (rent-seeking)。最後獲得補貼的人,往往是與政府官員關係最要好的人,而不見得是最富藝術創造力的人。補貼的用意本來是鼓勵藝術文化活動,結果卻是製造特權階級、蓋了一堆蚊子館。
    ---------------------

    想起有人揭發政大是走莊國榮這條路直通教育部,剛好證明這一點...
    | 檢舉 | Posted by ricebug at August 24,2008 17:00
    從零三年跟零八年的數據來看,
    除了像台師大這樣的學校,其實台大或成大的「地區化」並沒有更劇烈。
    也就是說,地區花化的現象早就形成。
    不見得只是這幾年的現象。

    五年五百億雖然成大拿到的總金額居次,
    但是平均每位學生分到的金額並不見得比清大或交大多。

    成大地區化的現象不見得比台大嚴重,
    五年五百億只檢討成大,不檢討台大,這有點奇怪。
    該不該有「五年五百億」可以討論,
    但是我覺得用(成功)大學的地區化來檢討「五年五百億」並不是很合理。

    成大的地區化歸因於北部的學生不選成大很可能只是偏見,
    為什麼不是南部的學生更願意選擇成大呢?
    更精確的應該要看成大各個科系的相對排名是提升還是下降。

    學生選擇大學的科系的原因很複雜。
    除了大學的聲望,科系的喜好,
    對遠方的學校的偏好高低,也依賴於當地是否有聲望足夠的學校。
    這可能是台南學生跟台中學生選擇差異最大的原因。
    | 檢舉 | Posted by 潘 at August 24,2008 18:21
    駱館長:既然可以由榜單上的准考證號碼算出各校錄取學生指考考區的分布,那各系也應該可以吧?是不是可以先拿台大與成大,或台清交成的同一類組科系來比較一下?例如第三類組(科系少)或第二類組(最完整)這幾間的每個系學生考區分佈?這樣學生選擇的問題或許可能有初步的答案。
    另外,誰是台大學生一文中所顯示1982-2000年台大學生來自台北縣市的比例約為56%,是穩定的嗎?還是有逐漸上升的趨勢?若是這樣,也該看一下成大數十年來的數字。同理,我也很好奇清交的長期趨勢。另外師大應該猜得出來,以前公費時代是趨近全國人口分佈。
    據一些長輩口述(偏差的過少樣本啦),四五十年前南部學生似乎不是考不上台大才去成大,而是一開始就鎖定要考哪間,通常選成大較多。所以,或許五十年前這兩校的地區化比現在還嚴重。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at August 24,2008 22:24
    我的國中同班同學(也是那種>70%考上第一志願的那種怪班)多是雄中畢業, 他們似乎成大什麼系都有人去念, 少數幾位唸了台大, 但印象中唸了交通或清華的人更少(二或三人, 其中還有人跑去重考高醫醫科), 個人印象中這種區域化的分佈, 應是長期的現象.

    倒是教書這幾年, 發現中正的學生來自全國各地, 還誤以為區域化的現象不復存在.

    有一點值得一提, 除台清交成外, 其他各校較少五科全部採計, 或加權方式不盡相同, 以及學測門檻設定不一, 造成學生必須各顯神通以保住唸到國立大學得機會, 已至區域化在國立大學中後段並不顯著.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 24,2008 22:47
    倒過來說, 我的建中同班同學, 還想不出誰念了成大, 倒是除了中山電機一位外, 能上國立大學的, 全念了北桃竹的學校.
    | 檢舉 | Posted by P. Ong at August 24,2008 22:53
    阿宏:

    1. 可以做每個系的比較,但需要先弄清楚要比的是哪些系。這幾年的系,似乎有過不小的變化。另外,單一系的可能會因為學生太少,看不清楚考區分佈的差異。

    2. 「誰是台大學生」的表 10 說,1982-86, 1987-91, 1992-96, 1997-2000 年這幾個區間中,台大學生來自台北縣市的比例分別為 55.01%, 53.52%, 57.36% 和 57.68%,1987年之後些微上升,但要注意這段期間台北縣市的人口應該也有增加。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at August 25,2008 08:57
    可能自"古"以來大學就地區化。

    最近弄到成大民國37-42年畢業生的籍貫分佈資料。扣除外省籍之後,本省籍與金門馬祖的合計之後,算出學生來源分佈比例。與前面的92及97年新生資料相比,相去不遠!

    以前成大學生來自台南的比例還更高些(37-38年約為30%,39-42年平均約為39%),最近降低了10到20個百分點,而增加的是高雄與桃園。這似乎印證當年的南部人許多直接考成大的說法。

    比較特別的是37-38年時新竹人較多,而39-42年時台北人很少。原因待查。

    考量當年只有台大一所大學,師範學院(台師大),省立農學院(中興),省立工學院(成大)等三所公立學院,又有科系之區分,且無聯招,這現象倒也值得思考。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at September 20,2008 00:52
    阿宏:

    拿掉外省籍可能會讓學生的分佈往南部移動,導致學生來自南部的比例增加。不過,這個衡量問題很難解決。
    | 檢舉 | Posted by 駱 at September 21,2008 10:12
    39年以前的畢業生,外省籍不到10%,之後幾年增加到30%~40%不等。所以上述數據也就只能解釋本省家庭的選擇。
    | 檢舉 | Posted by 阿宏 at September 22,2008 00:48
    教育部私下同意稻江、致遠、立德三校進行二次招生,家長團體、學生痛批不公平

    一種可能許多人會贊成的「公平」概念。只是,多數人贊成就是正確的概念嗎?
    | 檢舉 | Posted by 駱 at September 22,2008 10:06
    氾濫失業博士
    轉貼 新井一二三‧東京人

    以前在日本獲得文科的博士學位非常困難,即使在最高學府東京大學,教員當中博士佔的比例至今才一半左右。然而,一九九○年代,政府文部科學省改變政策,鼓勵各所大學擴充研究生課程;結果,日本全國的研究生人數增加到二十六萬,目前每年有一萬六千人畢業於博士課程。其中,醫學、藥學等的專科人員一畢業就自動有工作。但是,人文、社會科學專家的就業機會很有限,能找到正式職位的人不到五成,導致過去幾年被授予學位的新博士裡共有一萬兩千人正在失業,面對著生活困難。

    其中一名,九州大學研究所出身的環境學博士水月昭道,在最近出版的《高學歷勤勞窮民》一本書裡揭發教育官僚有意陷害了年輕學子。據水月稱,文部科學省施行新政策的一九九一年,正巧是由於少子化大學生人口開始減少的一年。若不採取措施,國內不少大學將要倒閉。於是官僚想出來的辦法就是擴充研究生課程。適逢日本經濟低迷時期,大學畢業後找不到工作的年輕人,在政府和大學當局的鼓勵下,紛紛上了研究所。果然,過去十幾年,大學生減少了十二萬人的同時,研究生卻增加了十四萬人,成功地拯救了許多大學。

    但是在日本,招募文科博士的單位基本上只有高等學府。在各所大學勉強地保持著學生總數的情況下,自然不會擴大教員隊伍。每年全國的研究所有越來越多的新博士,但是他們要爭奪的飯碗並沒有變多。再說,競爭也極不公平。據水月調查,在日本全國共五百多所大學的教員當中,一半以上都來自十四所名校:原帝國大學七所(東京、京都、大阪、名古屋、東北、北海道、九州)和東京工業、筑波、一橋、神戶、廣島的各國立大學;在私立大學當中,只有早稻田和慶應的畢業生才有充分的可能性被雇請為大學教授。

    換句話說,雖然全日本的研究所多達四百所,但是其中絕大部分的畢業生,即使獲得了博士學位,也不可能謀到一份工作,包括母校的教員職位。於是每年都有好幾千人,從大學到研究所付了將近一千萬日圓的學費後發覺:原來一切都屬騙局。表面上看來是一樣的博士稱號,但是實際上的功用卻大有差別的。水月也寫道:二流大學畢業生如果上了一流研究所,則被指責「洗」學歷,猶如經濟罪犯洗錢一樣。可見,日本的學閥文化多麼嚴酷無情。而陷害了眾多年輕學子的教育官僚自己,無非是學歷金字塔的頂點東京大學法律系出來的。

    失業博士們只好去補習班教中小學生,或到便利店打工,也有人靠「柏青哥」餬口。他們的夢想是起碼當上大學的計時講師,但是收入只有專職教員的三分之一,也不帶醫療保險等福利。對未來絕望的結果,失蹤或自殺的人文、社會科學博士,據文部科學省調查,竟高達百分之十一點四!


    *******************************************
    看完上面的報導, 再來想想:
    接受博士教育是否為基本人權, 不需要有人(例如教育部, 還是教評會)設立篩選標準?
    大學教育, 是否該為基本人權, 也不需設立篩選標準?

    完全放任市場機制來決定,較好嗎? 還是有了政策目標,例如依肇人力需求結構的分析等, 產業發展方向等, 再來設定質或量的標準, 較好嗎?

    教育是人道問題, 經濟問題, 還是商業行為? 是全然的私人行為, 還是需要國家政策牽引? 以上任何一項, 若無限上罡, 結果應該都很荒謬吧.


    還是可以綜合各種目標, 分門別類去滿足各類需求,要照顧弱勢族群的, 另有政策工具, 要選拔精英, 給予資源的, 重點扶植的, 也有另外的政策工具, 但不能混唯一談吧. 重點是,結果要名實相符,不然對於大學畢業生(或是博士生), 社會還要另外耗費成本, 去鑑別到底產出來的大學生(或是博士生), 到底素質如何, 那個學校那個科系的大學生, 素質的高下, 社會需要或願意再負擔這個成本嗎?

    另外, 為何我們要高額補貼重點大學? 這個問題, 跟我們問, 為何產業政策要適度向某個領域傾斜, 不也很類似, 提供國家資源的目的, 在於預期其所能產生的外部效應 (例如研發成果, 產業競爭力), 將會回饋給社會其他的人, 提高社會福祉, 這樣的想法, 跟人道主義, 可以並存, 但是要區別清楚, 目標不同, 政策工具也不同,是吧.

    想法提供參考.
    | 檢舉 | Posted by JJ at September 23,2008 11:10
    不能瞭解為什麼會有那麼多人用自己的觀點出發去"關心"他可能根本不清楚(或自以為清楚)的事情?這些"正義"與"關心"充滿了多少偏挾與私心?踐踏別人的學校來凸顯自己的學校不是更顯現出自己的自卑?
    我贊同駱教授的觀點,重點是資訊能不能全部公開透明,讓高中生自己選擇,而不是讓社會的一小群人自許為正義的使者
    | 檢舉 | Posted by 路人乙 at October 21,2008 14:15
    | 檢舉 | Posted by ricebug at October 28,2008 23:30
    破7分魔咒!教育部:明年起指考總分5%以下禁填志願

    不用功的考生要注意了!歷年指考成績的最低紀錄只要「7分」就能上大學,這種情況在以後恐怕很難存在了。教育部和招聯會決議,從明年開始,大學指考成績將訂定最後5%為最低錄取門檻標準,由此估計,每年約有400人無法登記分發大學。
    7分上大學太誇張,那究竟要考幾分才能上大學比較合理?教育部和招聯會終於訂出標準。招聯會執行秘書蔣丙煌表示,「最低錄取標準是以最後的5%的考生成績,當作最低錄取標準,影響的層面沒有很大,大概只有數百人而已。」
    如此一來,7分絕對是不能上大學,但仍不能排除10幾分也有大學可唸。以某大學財經系採計國、英、數乙三科成績來看,國文最後成績的5%是8分、英文是5分、數乙4分,也就是說總分考17分還是可以上大學。
    高教司副司長楊玉惠表示,「這樣的一個結果,我想部裡面是樂觀其成,表示我們大學已經正視到這個問題,應該要為自己入學的學生,做一個基本的把關。」
    雖然7分和10幾分之間的程度差距,對許多私立大學來說幾乎沒什麼影響。5%的低標門檻,讓大多數人幾乎還是有考就有學校念,教育部訂定這樣的標準,差別在哪實在讓人搞不懂。(新聞來源:東森新聞記者楊淑芃、李孟唐)
    | 檢舉 | Posted by 少 at November 1,2008 03:07
    >> 5%的低標門檻,讓大多數人幾乎還是有考就有學校念,教育部訂定這樣的標準,差別在哪實在讓人搞不懂。

    差別在於,這是回應記者們創造出來的,關於「七分念大學」災難的謬論。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 1,2008 10:24
    老問題,為什麼後面5%的人沒資格念大學。或是說前面95%的人有資格念大學?還是乾脆訂立一個標準,記者唸過的大學之後的通通不算大學?

    這樣應該比較符合提高優越感的目的
    | 檢舉 | Posted by eoiss at November 1,2008 12:57
    我覺得唸什麼大學都一樣出社會誰問你讀哪個大學阿我爸他也只是專科畢業他最後還不是考上高普考有個鐵飯碗最後還考上研究所唸的嚇嚇叫公司一些台大,清大,交大,等大家所說好大學畢業的人還不是得聽我爸命令做事這時候學歷已經不是重點了做事能力才是重點學到什麼才識最終的目的吧不然所謂的大學為何呢既然有這麼多大學就是讓各地的人都有學習機會這只是人生的跳板吧你人生不可能一直停留在大學吧你總要往下走後面的路很長未來怎麼走才是重點我覺得這才是重點
    | 檢舉 | Posted by 路過的高中生 at January 13,2009 20:00
    那乾脆大家都不要考大學算了我們乾脆來推一個萬人不要考大學活動算了吃飽太閒了都社會人士了還來管我們學生的事真是蠢斃了我們要唸什麼學校乾你們什麼事
    | 檢舉 | Posted by 覺得萬人考大學運動無聊的人 at January 13,2009 20:34
    優質大學拒絕國防部非精英之疏除、待退教官升官發財場所
    袁世凱/溥儀復辟 台灣校園民主 教育專業倒退20年 推動國家賠償法 軍訓處阻礙教育發展 癡漢偏騎良馬走,巧婦長伴拙夫眠;世間多少不平事,不會作天莫作天。
    近日耳聞數則教官荒誕行徑(教官傳E-mail 績優神棍教官(已)欲3妻4妾.單身教官女學生.育樂中學教官可兼3導師(冰山ㄧ角)..等等),冗員教官荒唐幾乎無課可上,全國近6萬流浪老師還在流浪,上學期軍訓教官授課已經鐘點不足,比導師還少,明知下學期更有教官無課可上;去年自國防部招500位次級軍官,98年6月又要從國防部招近百位疏除、待退、非精英軍人至教育部升官發財,貪嗔痴傷害教育甚重,國家讓沒專業資格、知能、素養控制最重要的教育,所有傷害應該啟動國家賠償法!
    這批入軍校前多為後段班的後段生有任何教育、輔導、教育行政、法律、志工專長和知能嗎? 不會作天強作天,戕害子孫!
    1. 值班教官概況,教官的套房吹極涼冷氣、上網(聊天(交友)、GAME、股票、PDA、下載…)、看第四台或租片子看、睡覺、躲起來洗車等等…怕曝光被發現;完全浪費公帑、耗費能源,「所謂全國教官服務全國學生」是騙人政治口號;學生校外發生事件,都是警察、檢调人員、醫護人員這些有專長依法行事,並通知家屬會同協商,教官能做甚麼?國家運作有問題?需要外行的軍人(教官)? 處理學生事件包括生理/心理/學業/環境/家庭狀況配合輔導原理,才能確實對症下藥,這些教官都完全生疏!教官都最後通知到現場,目的是-視需要做「人2室」通報!把導師責任制功能完全抹煞!甚至有查獲無聊至搭牌友在教官室打麻將(私校門禁森嚴,教官值班室搞甚麼花樣都不知道?)教官值班室浪費學校資本門、經常門、值班費、水電費、還可補休。軍人駐校根本是荒唐、罪過!
    現在教官以詐騙手法謊稱工作超時,荒唐到每週授課時數比導師少、甚至將無課可上、更可干涉校務、導師班級經營,教官已經面臨無所事是,見到最近教官界人人閑的修EMBA即知,私立學校教官更有多空擋向學校要差事賺錢!
    2. 很多學校無24小時執勤(號稱教官界最辛苦的完全中學教官不用值班(假日也不需值班),準時上下班,比輔導課老師、晚自修學生早下班、考試日也是上班半天!”全國國中小,輔導課、假日(晚)自修、校園open、社區/團體長年在校園內從事各項活動 均由學校志工家長、工讀生、保全處理,運作良好,若動用教官則”向錢看齊!”
    3. 軍訓處無法無天無恥,無固定職責,光會疊床架屋中屋,要求各級學校書寫工作時間嚴重超時?還要校長
    蓋章?現在以政治力導引審計部審查超編人員!擴大編制圖利”國防部疏除、待退養老軍人寄生在教育部 升官發財!軍中造假習性延至教育部;掌握教育部機密通報機制!
    函國防部派優質軍官對學生授課,拒絕疏除、待退非精英軍官寄生教育部升官發財 如台灣大學等一流大學僅剩6位即將退伍教官,拒絕國防部疏除、待退、非精英軍官到校任教,預官考選是國防部需求,一流大學函國防部”需求預官軍種,由各陸海空軍輪派具優質博士學位精英軍官到校開課(三軍有培訓出台、成、清、交及國外一流大學博士軍官,教育部不需接收次級軍官糟蹋學生受教權!也不需每年浪費130億教官教育資源!)”
    我國軍訓教官多是國防部疏除、非菁英軍官,有高中、專科學歷、軍校學歷,一些是野雞碩士、卻以上校教授、 中校副教授聘薪;歐美先進國家ROTC,由各軍種輪派博士軍官到有需求學校教授軍事科學;我國卻多未曾在國防部服務或多離開國防部多年,且一個學校多單一軍種,無法全方位海優、空優國防通識教學。當過兵都之軍人教育程度差,連代課、實習老師都要教師證,全國教官無合格師資!
    公帑正當使用 促進社會和諧 太多私校教官多月入10萬以上,軍訓主管可達近15萬/月,私校教官預算20億/年、未計龐大執勤、值班、鐘點費等各福利補貼但公立大專高中職,其教官之人士行政福利津貼概由學校公務預算或校務基金支應,所以每年教官耗費之預算幾乎『130億元/年』,這些錢應該用在弱勢族群濟助,實際將弱勢學生從社會邊緣挽回,增進社會和諧、進步(違反平等正義原則)。軍人有何教育公權力?違法!
    餘毒自肥,退伍優先任用校安人員 教育部把錢轉移校安人員,100萬/年(吹冷氣睡網咖套房值班領錢(又禍害學生),通報首務)補助,量身打造任用條例,造成很多學務、校務人員失業;幾盡是任用退休俸7萬以上教官(幾乎無事寒暑假春假及值班費),單就和春科大一年補助1000萬,這經費可提供40位專業人員全天候照顧學生;有志輔導工作,經濟弱勢失業流浪老師何其多,還在搞威權象徵的搶功體制,侵犯教育運作。愛心教官請當志工罷!芬蘭應映少子化,將錢耗費在「一個也不能少」平等教育,根本上挽救國中小偏差學生額外學習輔導,拉起後段班學生,為國家不能懈怠職責。
    (質疑螁去軍服,無專業教育輔導素養、有錢有閑、又可擔任校安系輔導,能不擔心女學生? 不曉的有良知的軍訓處高官有無女兒? 請軍訓處多少做點功徳?
    騙人的輔導學分幌子 軍人轉教官約6年服務時間即可退休,多半進修一半即退伍,簡直在浪費公帑,實施多年的教官輔導生活知能專班,即可驗證,全國教官有誰取得輔導證照?依規定生輔組長需有輔導證照擔任,但是每位教官未修完分即退伍,但是卻汲汲營營取得不道德的校安證照,貪嗔痴的製造別人失業,難怪那些軍訓高層說:花錢就是績效!
    教官享受國防部軍方升遷體制、各項福利、軍保、退休制度;但支領薪資是教育部學術加给、享寒暑假、上下班、享教育人員進修辦法有甲類進修(全時進修);乙類進修(部分辦公時間進修);丙類進修(公餘時間進修)、補助,進修完成與國防通識不相干的野雞碩士居多,進修完即退伍。
    繳學費給冗員教官升官發財 學校有(副)導師、科系主任職員、輔導老師等等,教官所有工作都是疊床架屋,每週授課10鐘點時代,教官室多熱絡上網(GAME/看股票)及PDA玩股票風氣,正常休假/請假,上班進修EMBA,現在鐘點數少更,離譜的比導師少,光作疊床架屋中屋邀功政治秀,實在沒天良的組織!軍職生輔組長是每週0節課、另外加上軍訓主管每週0節課及一批減鐘點教官每週10節課支援;如台灣師大軍訓室現有30位成員、文化大學、東海大學各19位成員、高雄高工16位、台中高工、育達商職各15位,這麼多人做文職生輔組1人工作,相當國中生教組長1人工作,還舔不知恥、自吹績效好。
    無法律及輔導素養、不適任教育 軍人養成教育只有「長官要甚麼?要升官!」死服從,不知以學生為本位「學生要甚麼?家長要甚麼?教育要甚麼?」,素質上不適合教育服務工作!如:高雄市政府教育局98.4.6.教軍字第0980008231號函,軍訓室網路昭告校外58位違規學生,高雄市幾乎號稱全國教官素質最熱門地區 ,高雄市是全國教官管最嚴縣市,規定將近250位教官每日都會上網看、公告事項,事件公佈網站3天,無人知道這是違反青少年兒童保護法,也無人明白這是輔導基本常識;高雄市最高軍訓決策者,事發仍不知是反教育輔導嚴重性,那全國其他教官更別談。竟然執政黨還依軍訓處要擴編教官回94年編制,真是令人難過!
    建議: 1、對所有教官教育行政、教育輔導知能檢定,不合格者不得擔任教育行政、學生輔導工作,不得擔任教育行政工作。 2、對軍訓處、北、高、中辦室軍訓室、各校總教官等主管先行檢核,通過者予以相當之文職化職位。
    劣幣逐良幣的宣教團
    教官冗員超編,教師、小學生、中學生要接受教官上春暉、交通、軍訓國防宣導課,排擠其他週會課程,很多尊重生命、品德教育、心理衛生、自我認識、成長關懷、兩性平權、生涯規劃、法律知識、生理健康、同儕相處、校園倫理、憂鬱自殺防治、情緒管理等學術講座等等相關教育都苦無機會排入!軍訓處自簽文,要對老師上軍訓課,不自己檢討無教師證.輔導資格.心理諮商證照.無教育行政資格?入軍校前多是後段班的後段生,擴大戕害教育界,造孽!(教官編制大,晉升上校教授、中校副教授比例高。)

    http://tw.myblog.yahoo.com/jw!iF4f1DadAhY9vSsEniVanOmAKw--/
    | 檢舉 | Posted by 優質大學拒絕國防部非精英之疏除、待退教官升官發財場所 at May 18,2009 00:15
    >>差別在於,這是回應記者們創造出來的,關於「七分念大學」災難的謬論。

    糟糕的是,這竟然還成真了!?
    有人想念而學校又願意收的話,有什麼理由不讓別人念?
    | 檢舉 | Posted by 楓 at May 18,2009 12:48
    | 檢舉 | Posted by 無心 at June 1,2009 08:14
    什麼是爛高中生?
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at June 1,2009 08:32
    | 檢舉 | Posted by 毛 at June 2,2009 17:32
    規定高中成績太差學生不能考大學之後,我國高中的學生在校成績「太差」的人數會大幅減少。不過,原因當然不見得是制度變革之後高中生變得比較用功,比較可能是高中老師的評分會隨之調整。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at June 2,2009 18:37
    另外,如果真有成績差到被剝奪考大學機會的學生,這些學生應該請求國家賠償。被政府教育了十二年之後,被政府判定能力不足以考大學,和政府算算帳應該是相當合理的。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at June 2,2009 18:40
    謝謝分享^^
    | 檢舉 | Posted by ^^ at June 3,2009 13:24
    > 長期以來,看似公平的聯考制度,不但形成高分者受到大量補貼的現象,也同時讓勝出者錯以為別人付錢給自己念大學是天經地義的事情,甚至在過關斬將的過程中產生莫名其妙的自我肯定

    因為有人認為這是競爭之後的結果
    是努力之後的結果
    通不過競爭的就代表沒有努力
    怪誰啊
    這跟考上公職的情況是不是很像
    只要考過 就是勝利者
    享受高於一班私人機構勞工的福利跟薪水通通是理所當然的
    順便還會回來酸你一句
    你自己考不上 怎能怪國家沒有廣開公職大門
    | 檢舉 | Posted by 夢夢 at June 6,2009 18:26
    訂門檻奏效! 最低錄取68.19分

    這樣大家有沒有比較愉快一點?
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 7,2009 16:27
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 7,2009 16:35
    白玫瑰,

    被你先留了這句:這樣大家有沒有比較愉快一點?
    | 檢舉 | Posted by 盤 at August 7,2009 18:56
    盤:

    透過各校單獨招生,或上大學的還是會上大學,設分發門檻其實沒有什麼差別。

    不過,這是本國特產,神奇的「自我感覺良好術」,由國家領導人一般同胞都好此術。
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 7,2009 19:03
    白玫瑰,

    因此而催生的單獨招生(現在看來,一堆私立大學明年應該都會「看破」去單招),搞不好會是個意外的正面副產品。
    | 檢舉 | Posted by lakatos at August 7,2009 19:13
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 24,2009 11:13
    | 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at August 27,2009 18:06
    一個學校,只要還有人願意自己負擔成本去讀,就表示它對人們還有價值,就沒有是不是「爛大學」的問題,實在不需要旁人去擔心退場機制的問題。

    ==========
    這樣的說法好像把大學當作救國團來作為比喻
    似乎不夠實際與有深度
    | 檢舉 | Posted by 小美人怡 at January 22,2010 21:18
    管你國立私立好系爛系,能創造營收的都是菁英
    管你國際期刊論文幾篇,對企業沒有用的都是垃圾
    系所的好壞理應由畢業生評論
    畢業生的好壞理應由企業主評論
    企業主的好壞由企業獲利反映
    企業好壞由消費者市場決定
    其他一切 都是廢話 該淘汰的自然會淘汰
    | 檢舉 | Posted by 又如何 at October 20,2010 02:24
    駱老師說得很對
    我比較鄉愿 你可以監督 你可以爭取學生權益
    你說教育資源被瓜分 可是都做了 你要這些正在讀的學生怎麼辦 教改定義是甚麼? 家長認為學生應該受教育的定義又是什麼?幾分可以上大學 甚麼學校有資格存活
    搞到最後 只有第一志願 不!醫科又比法律強,不!
    你念醫科你又不是書卷,不!你不是卷一!



    如果18分不能上大學 你告訴我 幾分可以!
    | 檢舉 | Posted by 台大學生 at November 3,2010 21:13