<< 十二年國教？！ | 回blog首頁 | 【舊文供參】 理性？不理性？ >>

March 7,2007

高鐵留念

Resize of 高鐵內.jpg
我坐在高鐵428車次(第二車廂14A座位)裡面拍下這張相片，同時用中華電信的3G上網即時上傳到咖啡館裡。


車子剛離開嘉義，我的車廂幾乎坐滿。雖然不知道現在車速多少，但是顯然很快。


是以紀念。



Posted by lakatos at 樂多Roodo! │21:13 │回應(142) │引用(0) │隨想札記
樂多分類：新聞評論 工具：編輯本文
Ads by Roodo! 

引用URL

http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2816095
回應文章
忘了署名，正在坐車的是劉館長。

這也是在高鐵上留的言，台中站到了：）
Posted by lakatos at March 7,2007 21:24
高鐵也可以無線上網？
Posted by 23 at March 7,2007 21:40
看到黑影就開槍，沒細看內文﹍
Posted by 23 at March 7,2007 21:42
好像是這樣子：

當高鐵高速行駛的時候，現在普遍的第二代行動電話GSM的訊號傳收會變差，甚至斷訊。但是3G就沒有這個落伍的問題。

劉館長是用「3G上網」！這好像是在說，用2G，麻煩請搭台鐵。
Posted by 盤 at March 7,2007 22:10
盤子，

呃，這個，我的3G上網好像還是你慫恿我去裝的...
Posted by lakatos at March 8,2007 00:49
高鐵不能用2G的問題，這個只有IEEE可以解決。
畢竟呢，當初IEEE在訂定GSM（2G）規範的時候並沒有把300KM/H以上的運輸工具考慮進去。

對了，不知劉館長有沒有趁機巡視一下高鐵全列車？
如果有機會的話，相信劉館長一定會有許多心得。
Posted by 嘴砲研究所所長 at March 8,2007 22:54
這次在高鐵上還忙著打一份審稿報告（"高速"行動辦公室...），無暇走動。下次坐的時候再來巡視一番。
Posted by lakatos at March 8,2007 23:43
應該有人作個研究---「政黨取向對高鐵搭乘頻率的影響」，或是「政黨取向對行駛雪山隧道頻率的影響」
Posted by 駱 at March 9,2007 10:18
這的確是個值得研究的好問題
因為之前和幾個老師朋友相聚
談到搭不搭高鐵的問題
竟然有人咬牙切齒的表示
打死都不會拿自己的生命
跟這樣爛的政府
跟這樣草率驗收
急於宣揚的成果對賭
聽得我當場瞠目結舌
對於這位深藍支持者
我無意揣測更無意辯駁
但心中不免產生質疑
Posted by 路人甲 at March 9,2007 15:37
如果有已經坐過高鐵的朋友，有沒有發現這張照片有什麼怪怪的地方？（照片除了縮小以外，沒有任何後製處理。）
Posted by lakatos at March 9,2007 18:52
搭高鐵台北台南跑過兩趟, 可是找不出照片奇怪之處! 劉館長什麼時候公布答案?
Posted by 遠 at March 10,2007 11:21
鏡頭是朝窗戶拍的嗎
Posted by 黑手黨 at March 10,2007 11:24
黑手黨，

答對了！

遠，

北上列車，三排座跟兩排座的左右相反。（應該是這樣吧...）
Posted by lakatos at March 10,2007 12:58
您好
我在我Blog上的最近閱讀上標示您作者的超連結，
連結到這個Blog裡。
跟您知會一聲。
Posted by 4 at March 10,2007 22:23
4,

沒問題。Hope you enjoy reading my book.
Posted by lakatos at March 10,2007 23:07
那天坐高鐵到台中
平穩性真的不太夠
Posted by Island at March 10,2007 23:23
感受跟樓上差蠻多的
還沒坐過台灣有比他更平穩的交通工具了
Posted by 黑手黨 at March 11,2007 00:27
會不會是只坐到台中，跟有坐到台中以南的差別？（台中以南基本上就進入平原了。）
Posted by lakatos at March 11,2007 01:17
教授,超過時速300的軌道車,應該不會有這樣的差別
應該純粹是個人感官的不同認知
Posted by 黑手黨 at March 11,2007 15:26
哈哈，在交通運輸方面我就完全是門外漢了。

下禮拜應該還要坐一次，到時候再來特別留意這件事情。

（不過對於一個已經習慣高速公路長途客運和國內航空經常遇到亂流顛簸情況的人而言，對於「平穩」的感官認知程度可能相當差：）
Posted by lakatos at March 11,2007 16:23
我說的是和日本新幹線比
Posted by Island at March 11,2007 17:50
island,

哈哈，張飛打岳飛。我果然是交通運輸的門外漢。

坐過東京的捷運，卻沒坐過新幹線。以後一定要找機會來體驗一下日本和歐洲的高鐵，還有長度聽說和台灣相近的韓國高鐵。
Posted by lakatos at March 11,2007 19:45
三歲的兒子見到這照片立刻興奮得叫出"高鐵火車"! 這種反應通常是帶他去新開幕, 裝潢漂亮又舒適的百貨公司才會有. 小孩子是不會騙人的!
當然他對台北捷運的反應也是如此, 尤其是木柵線.

PS- 上次他自己走過半節車廂來找我帶他上廁所, 看著他穩定的步伐, 我對(台南路段)高鐵的穩定度有深刻的體認.
Posted by P. Ong at March 11,2007 22:46
平穩度當然要看參考架構
我想和路段應該也是有關
Posted by Island at March 12,2007 13:54
Hi, 我是新人客Roger

我還是不願意搭高鐵，跟上述的政黨取向倒是沒有關係，
純粹因為他太貴了，我還擔不起，或者說，我不想負擔這樣的價格。

我相信市場的力量，如果大家一起因為他太貴而抵制他，他只有兩條路走，一是回應大家的抵制而降價，二是慘澹經營直到資本額賠光倒閉。

不過我倒是並沒有要串連抵制的意思，不擋人財路也是我的原則，可是他明明就太貴了。真兩難呢。嗯，消極的抵制就好了。
Posted by Roger at March 12,2007 18:36
Roger,

前年颱風特別多，農產品價格高居不下，謝長廷院長就講了類似的話，只要大家不買，青菜價格就會下降。

倘使，青蔥每公斤100元以下，我就願意加減買一些來配牛肉麵，那我幹嘛配合大家忍耐下去呢？事實上，這些「大家」之中，有些人可能就跟我彷彿，每公斤100元就開始正常消費，而有些人卻要等到50元才忍痛。但是，當然也有人在250元的水準也無所謂。所以，在那樣的產量下，產生這麼高的交易價格。

很多人都說自己尊重市場，那麼就不要幻想「抵制」這種不可能的行為。
Posted by 盤 at March 12,2007 20:10
對了，忘了提一件事：我住的地方走路到左營高鐵站大概10-15分鐘。

大約七年前來這裡買屋的時候，附近空空蕩蕩，附近一棟大樓大概有好幾個月的時間都有業務員在街上「兜售房屋」。顯然大家都不太相信政府對「三鐵共構」承諾的發展遠景。現在這附近大樓蓋得滿滿，便利商店、小吃店、早餐店、洗衣店一家一家開起來。不少人只要聽說我是在七年前在這邊買房子，都露出「你還真有遠見」的神情。其實我只是照著已經公布規劃的重大交通建設下去買房子而已，相當懶惰，根本沒什麼遠見可言。

拿自己的錢來「相信台灣」，而且賭贏了，感覺真的蠻爽的。
Posted by lakatos at March 12,2007 23:31
所以說想抵制的人,還是用嘴抵制就好
錢還是拿出來相信台灣,才有未來啦
Posted by 黑 at March 13,2007 01:21
講是講不要幻想「抵制」這種不可能的行為啦
不過老子不爽，拒買、拒用、拒搭應該還是可以的吧？
湊到夠多人頭響應，效果跟抵制是一樣的
Posted by 嘴砲研究所所長 at March 13,2007 01:33
所長，

那麼，我們可以把某一些「抵制」視為「無需求」。也就是說，對某些人而言，某項商品或服務無論在什麼樣的價格，他們都不會去購買。譬如說馬英九及部分從眾，他們對陳水扁政府任內所完成的高速鐵路無需求，那不像是價格的問題。所以，廠商的訂價不必考慮這些人。

另外一些人在討論「抵制」的時候，就像是謝長廷院長對風災後農產品的態度，認為某些人有需求，但是對交易價格不滿。

我們假定一個情況，如果某期青蔥到貨只有100噸，因為供給太少，所以只有「紅豆食府」等高級餐廳下手買，它們以500元每公斤捧回去。倘使大家遵從行政院長的指示，給他忍耐抵制不買，造成價格下滑，譬如說，至250元每公斤。那麼，大家就可以買到便宜的青蔥嗎？當然不是，因為在250每公斤的價格水準上，市場的需求可能高達200噸。100噸的需求缺口會有什麼結果？很可能還是回到價格機制吧。

我相信台灣高鐵公司對於票價的訂定經過非常非常繁冗的計算。而他們相信這樣的價格水準下，可以獲利最大。他們一樣面臨一條需求曲線，像我這種消費者，只會在板橋─左營票價730元的水準下，買張車票去西子灣英國領事館喝個茶回來；價格1,460元的時候，當然不會做這種傻事。

另外一種消費者，像是劉館長，1,460元的價格提供他一個相當不錯的選擇，讓他來往高鐵左營站附近的家，和台北捷運景安站附近的住處，只要三個小時。

我不再買高鐵票去愛河喝咖啡的原因是價格，把我的行為視為「抵制」似乎不妥。至於我們誘使劉館長等人加入「抵制」，而令左營─板橋的票價回降至730元如何？這麼一來，就會讓我這種消費者開始消費，然後結果就是一票難求，電視新聞裡，旅客抱怨罵成一團。而劉館長也難買到票，可能也省不到錢。

劉館長等消費者不會這麼做，因為這不孚其利益。高鐵公司也不必想到這些，因為他們投資這行，對市場的瞭解程度不能太低。
Posted by 盤 at March 13,2007 14:17
可能搭配經濟學原理的供需分析圖思考一下，會更清楚盤子說的是什麼。
Posted by lakatos at March 13,2007 14:33
抵制當然不是不可能，但通常要有強烈的意識形態來驅動集體的行動。在高鐵的例子上用藍綠的意識形態來抵制恐怕沒有什麼用吧，因為藍的抵制應該會導致綠的支持。如果綠的比例相對大，或者對藍的抵制非常反感，可能還讓高鐵賺到了。

至於因為"價格過高"而不買，這只是個人的購買選擇，和抵制無涉。
Posted by JZFan at March 13,2007 15:26
上面講的高鐵車票問題
其實也不必用到什麼經濟學原理的供需分析圖來分析
使用股市交易的概念來分析就夠了
雖然原理是一樣
但是許多事情不必講得文謅謅的樣子
Posted by 2633 at March 13,2007 16:14
2633，

你要不要用「股市交易的概念分析」示範給大家看看，到底與供需分析有什麼不同，又如何可以簡明扼要？
Posted by lakatos at March 13,2007 16:46
多謝盤大、lakatos、JZFan
諸位解釋的很清楚
教了我一課呢。
原來我犯了一個「連前行政院院長」都會犯的錯誤
感恩 ^^

PS 雖然了解了，可是也十分期待2633大的分析
Posted by Roger at March 13,2007 18:20
平穩度不夠？我想這問題不只牽涉到主觀感受或比較基準，更基本的是問題中的"平穩"指的是什麼？震動（機器運轉或氣流造成的，從地板與窗戶傳來）與晃動（車廂的運動，物理學中整個車廂的加速度，是有關走路會不會東倒西歪，水杯中的水會不會跑出來）都考慮嗎？這似乎是兩個獨立的"動"。
我在一年內搭過日本新幹線，德國ICE高鐵，與台灣高鐵。主觀感受是德國高鐵的晃動最大（但是也夠穩了），台日的差不多，但是台灣高鐵的震動（由地板傳來的）比日本新幹線大。
Posted by 阿宏 at March 14,2007 12:38
在下昨天打完，還是覺得有些地方有怪怪的，今天回想...
犯錯的是謝院長，不是在下，
提出來向諸位前輩請益。

青蔥短期內漲價，是因為颱風導致供給短少，這是短期內，
長期只要不再有嚴重天然災害，就可以回復正常供給量，價格也會平穩。而且，青蔥種植進入障礙不高(接近完全競爭，產品無差異)，如果價格真的居高不下，長期而言可能就會有種菜的、種米的等加入供給，價格最後還是可以依照市場機制反應，一直到接近無超額利潤。

但高鐵不然，他是台灣島內唯一最快的運輸工具，
甚至飛機也比不上(還要check-in)，
而且進入障礙無敵高，基本上台灣不可能再有第二條高鐵。
某種程度上，是接近獨占，消費者的議價能力極低。
我完全支持盤大所言，台灣高鐵公司必定有詳密的計算，
但是這樣的計算，在下認為是以獨占廠商的均衡去計算的，
諸位許多都是經濟大師，想必無需在下多言，
獨占廠商的平衡點，並不是市場的均衡點，
而是廠商的利益最大點。

我舉的例證是為什麼高鐵的位置常坐不滿，
就是因為如果價格降到"滿"的情況，
其實並不是廠商的最大利潤，
而卻可以帶給社會的總效用最大，
如此精密計算的高鐵，想必也把這點算進去了吧。

而在下之前PO文，希望高鐵降的價格，
就是希望接近市場的均衡價格，讓社會的總效用達到最大。

以上淺見，懇請指教。
Posted by Roger at March 14,2007 18:51
洗完澡出來，又想到三點補充：

一、謝院長的錯，在於去干涉一個不需要干涉的事情；只要時間一長，蔥價在市場的力量中，就會回穩。但是高鐵卻是在市場的力量下，平衡在獨占廠商的最大獲利，如果不做干涉，這樣的均衡並不會改變。

二、糾正12號的我，不應該說是相信市場的力量，而是相信某種正義才是。

三、如果高鐵能夠實施完全差別取價，而達到完全競爭均衡點、社會總效用最大，那即便他獲得超級無敵大利潤，我也支持。
Posted by Roger at March 14,2007 19:18
Roger,

感謝你的分析。不過我想說的是，意識型態咖啡館最可愛的地方，就是討論氣氛良好。我對謝院長的發言表達我的看法，但是我並沒有說他是「錯的」，他未必很蠢，但是講那些話必然有些合理的動機。而我的看法可能是錯或不足的，希望有幸獲得指正或補充。

我想，高鐵的訂價很可能接近你的看法。不過，我對於高鐵「降價求售」的期待比較悲觀。以韓國KTX為例，他們在營運初期慘賠不已，但是隨著客源逐漸開發，不到一年後就開始賺錢。

台灣高鐵目前的營收還算不錯，但這還是很多車站附近的大片土地尚未開發，而更加依賴高鐵的人口和產業應該會有快速成長。如此一來，很可能未來漲價的機會將較大。
Posted by 盤 at March 14,2007 19:53
Roger，

你做了很好的討論。特別是最後的第三點。

我提供一些很快想到的粗糙看法：

在你的討論中，有好幾點要再討論下去，會是實證問題，而實證結果對於你的論述有效性會有很大的影響。特別是：

(a)高鐵是不是獨佔？這一點你的討論架構是對的：重點在於其他長途運輸工具是不是高鐵的有效替代品。你的看法趨於否定，我自己的經驗則趨於肯定。不過我們兩個的看法都只能做為參考，真正要知道答案，還是必須有夠大及夠具代表性的樣本來做實證。不過如果實證支持你的看法，你往下的看法的確是有立論根據的。

(b)高鐵是否載客率不高？我不知道別人的經驗如何，我自己乘坐兩次，都在非週末，一次是下午，一次是晚上。我的觀察是：我的車廂載客率八九成以上，而且短程（高雄到台南嘉義，台中到桃園都有）旅客還不少。

(c)高鐵能不能實施差別取價？我想遲早會發生，就是週末及一般時間區隔，或者學生票及非學生票區隔（因為你只能驗學生證來檢查，以防止票被轉賣。不過我想區隔學生票會有一個技術上問題，就是這必須設定特定閘口以檢驗證件，然後這就又要撥人力出來。）不過，重點是--除非班次增加，或者載客率真的如媒體宣稱的那麼低，高鐵才會有實施差別取價的誘因。否則以目前可能已經達到八成的載客率（我的推測），我看不太出來它何必如此做？

(d)因為你的論證必須建立在實證之上，而目前許多媒體對高鐵的報導實在是--這麼說好了，最好不要太相信。你要不要就坐一次，親自觀察看看：）
Posted by lakatos at March 14,2007 20:04
高鐵對商旅客絕對是一大福音，想到不用開車去南部出差就讓我高興得快掉眼淚了 XD
Posted by ml at March 14,2007 20:05
報告劉館長：
高鐵其實沒有想像中的滿，這是有「眉角」的

話說咱們的台灣高鐵公司委託神X電腦（我是真的忘掉是那個神了）所設計的票務系統，座位是從第一車的1A開始，1B、1C、1D、1E、2A、2B……開始賣，賣到完為止。
不過由於高鐵的第6節還是第7節車廂是商務艙，禁止標準艙旅客穿越，所以前面1～5/6車的客人不會知道後面載多少，除非他趁停車空檔跑過去看。

所以，高鐵滿不滿？我想這需要更多的資料來確認
Posted by 嘴砲研究所所長 at March 14,2007 23:06
所長，

這個實證問題，我們等到高鐵的財務報表一季一季出來，很快就會水落石出。
Posted by lakatos at March 14,2007 23:46
我大膽的猜一下好了：

(1)如果高鐵真的如預期增班到每天往返60班（以上），會令Roger開心的事情很可能就會發生。

(2)「長期」而言，盤子會是對的。而且這個長期可能只需要兩到三年。
Posted by lakatos at March 14,2007 23:59
打高鐵 國內機票大降價

市場說明了一切。
Posted by Richter at March 15,2007 19:56
剛剛瀏覽完上面的討論，一切換頁面到新聞首頁，就瞥到了下則新聞：
「打高鐵 國內機票大降價 周末68折」
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070315/2/blbc.html

上面劉館長有推測高鐵的載客率大概達到8成了，想必國內線的航空業者的業績，受到的影響應該不小。

高鐵不降價，不採差別取價，載客率依然可達8成，也難怪國內線機票開始採行差別取價，搶攻市場。

高鐵是否是獨占，我比較趨向否定的觀點，以北高線為例，雖說搭飛機需要check-in，但由於小港機場與高鐵左營站分別座落在高雄的南北邊，以住在南高雄的乘客來講，搭飛機可能比搭高鐵更省時間，也更方便，加上票價差不多的話，高鐵不一定會有競爭優勢(但高捷全面開通後，情況可能會有所改變)。 不過，我認為高鐵的票價是否有調降的空間、高鐵能否在未來獲取高額的獨占利益，其中，消費者的偏好是一個關鍵、此外高鐵站的聯外交通系統的規劃也是另一個關鍵---光左營站前的高鐵路不能騎機車通過，並且此出口沒有機車停車場，害我的小綿羊可能遭到開罰單的命運，我就不爽搭高鐵了。

還有一點，若把高速鐵路視為一個單一的市場，那就是絕此一家，別無分號，
整個聯外交通的設計，好像沒有太大的incentive去改善、規劃屬於每個城市的交通文化的系統。---他們是不知道高雄是一個沒機車等於沒腳的地方嗎???
(我在剛開通的幾天，跟在高鐵路現場擋機車的警察聊過，整理出的結論是...港都人與小綿羊的革命情感，並不是那些外地來的高鐵人能懂的!)

所以，機票降價，若能對高鐵產生一點威脅，我倒覺得不錯，有競爭才會更好! 理性暫時丟一旁，想想，高鐵能通車，全民已經買了多少單了？ 社會效用能極大化, 對我這鄉民來說，無非是一大福音! 管他高鐵賺不賺錢，反正賺了也不會是我的! 鄉民們能以最低成本取得最高的效用--才是王道!
Posted by 冒牌企管人 at March 15,2007 20:19
高鐵的確沒有那麼滿, 我也是在非週末的離峰時間乘坐北上的列車, 由於座位在二車, 進站時眼睜睜看著前面12-3車都空空如也, 每車約只有一兩人,然而二車真的是賣到8成滿.這個賣票系統的確有特別設計.
Posted by 阿宏 at March 16,2007 00:13
小弟看了這麼多的經濟學意見，多數的看法小弟都同意
但是有句話讓小弟覺得很奇怪

***
如果價格降到"滿"的情況，
其實並不是廠商的最大利潤，
而卻可以帶給社會的總效用最大，
***

雖然我學的經濟學不多
但是這句話我卻覺得很奇怪
市場供需決定的價格和消費數量也許不是最完美的
但絕對是最有效率的
如為了創造表面上的滿載而降價
真的就等於帶給社會的總效用最大嗎？

因為原本覺得高鐵貴
而從客運高鐵、台鐵改搭高鐵的人
不是會造成台鐵和客運又流失嗎？
一加一減之下，為什麼高鐵一定要滿載才是帶給社會最大的效用
每個乘客選擇搭高鐵、台鐵或客運的理由不一樣
有的人只是想去台北看看兒子媳婦和孫子
搭客運或台鐵慢慢晃也心甘情願
而且高鐵和台鐵、客運比起來，耗電和污染一定比較大
高鐵根據自己的最大利潤，訂出高一點的價格
讓真正有時間需求的人多出一點錢搭高鐵
而想省錢的人搭台鐵或客運

如果強制高鐵為了帳面上的乘坐人數降價
那根據經濟學最基本的供給需求曲線高鐵的班次一定會增加
這不是對能源節省和環境保護不好嗎？
也讓原本還有一點點生存空間客運和台鐵也要減班

高鐵的使用率就一定等於社會的總效用嗎？
Posted by 北海小英雄 at March 16,2007 18:06
嫌貴的人很有趣，當初劉泰英規劃的票價北高是用1800來算的，但是前幾年還是會大虧錢，殷琪會出線的另一個原因是北高只要1400多！
最早的捷運北淡線一開始好像要90還100多，天天塞爆後來就會降價了！
不用太腦殘，有需要就去用就是了！
Posted by 過 at March 16,2007 22:42
高鐵不會比台鐵使用的能源多，污染則不一定。
高鐵停靠站少，不若台鐵站多，比較不用耗損啟動與煞車的能源。
另外高鐵使用標準軌，且轉彎曲度大，對於軌道的摩擦耗損較少，自然更省能源。
除了高鐵從隧道出來有高頻震動的噪音污染外，我想不出會有什麼更嚴重的污染。
當然，以汽車為載具的客運，不論能源使用效率與空氣污染，都遠遠比不上軌道運輸工具。
Posted by CHWu at March 17,2007 00:36
昨天晚上從台北坐427班次下來. 因為差點趕不上, 從十號車廂跳上. 一路走到五號坐下. 除商務艙外. 各車廂約坐滿六七成. 但到了台中後, 約坐滿八九成.
事實上台鐵或國道客運weekday時也是很空. 國光號嘉義台北還僅290元時, 望著空蕩的座椅, 我有時懷疑國光客運能稱多久. 但現在呢?
Posted by P. Ong at March 17,2007 23:39
以日本的數據來看，新幹線的能源效率比在來線特急好一些。
套用到台灣，高鐵的能源效率會比節能設計非常落伍的自強號
好上一截，畢竟台鐵對於車輛的節能概念是不及格的（這方面
目前是台北捷運做的比較好）。

以日本的資料來看，高速巴士、航空與自小客的單位能源消耗
分別約為新幹線的二倍、四倍半與近八倍，在二氧化碳排放上
的差距就更大了。
Posted by cralph at March 20,2007 17:50
對於票價的爭議，我想到一個類比的例子。

有人說高鐵貴，認為他的票價應該要更低，這樣才能讓交通工具消費者有更多的選擇。但我覺得，這就像許多商品是會區分消費者的，而方法就是用價格來做區隔。例如 HangTen 到 G2000 到 嘉裕 到 Amani。消費者可以自己決定要不要花錢的。應該不用做到全部都「平等」吧？

LV 包包應該不會為了「提高市佔率」，而祭出「大降價」的絕招吧？不同價位的商品，賣法應該就不一樣。我不管是為什麼原因而沒有買 LV 的包包，他們的老闆應該一點也不會傷心的。

另外，這是個人的疑問：

高鐵「印象中」是 BOT 的建設，所以將來會變成政府的。那價格要怎麼訂呢？現在是建設初期，所以要回收成本，所以比較貴？以後還給政府，難道也得變便宜，否則依舊挨罵？

那國道一號都蓋好那麼久了，應該可以免費了吧？(當然，我知道還有平時的維修要算錢。這樣的說法只是要突顯回收成本的問題)

台灣因為就是小小的島，交通建設的需求一定和日本、歐洲、美國等大(土地的)國家不一樣。這樣的環境，需要的商業模式，應該也會不一樣吧。這樣子，感覺好像我們永遠也無法擺脫「國營事業的惡夢」？(不管是大虧錢、或者是獨佔而大賺錢)
Posted by TakaoChic at March 21,2007 00:47
Hey Takao,

I'm Roger.

這要看高鐵被定義為什麼，如果他只是一般商品，我完全同意您的看法。就像您說的LV包包，那是消費者的取捨問題，不需要每個人都手提一個LV包包。

但是如果高鐵被定義為獨占事業，而且這獨占事業花了我國大量的錢投資其中，(高速鐵路計畫總建設經費為 5,133億元，政府出資 1057億元，另外我也不清楚多少錢是政府背書要求銀行團的貸款。)我無意討論高鐵應不應該蓋，畢竟已經都蓋好了，應該思考的是，我們國家(稅收或投資)投資了這麼多錢在高鐵上，怎樣讓社會的總效用達到最大？

降價到滿的程度，服務更多的顧客，讓更多的老百姓節省時間，不正是當初蓋高鐵的目的？畢竟，我想沒有人同意花我們(中下階層)的稅收投資的，結果是給有錢人的奢侈品，我們卻享受不到成果。高鐵應該不是LV包包，而應該是公共建設，既然叫做公共，就必須設法服務服務最大的"公共"。

另外，又如上述，他花了我們這麼多錢投資，那我們應該要期待他帶給社會的投資報酬乘數越大越好。如果他只能帶給社會很小的投資報酬乘數，就好比說我們把賺來的薪水，去投資一支投資報酬率很低的基金，當你的同事都去買投資報酬率極高的基金，難怪，我們比起來總是覺得財產增加很慢。這也可能是這幾年台灣經濟成長牛步的原因之一。

我的立場是，既然都蓋了，某些政論節目整天唱衰高鐵、分析殷琪的政商關係、還是政府用什麼手段逼銀行團根本無濟於事。應該把焦點拉回來，大家一起想辦法，提高高鐵帶給社會的效用，讓他的投資報酬率提升，對台灣的經濟才有幫助。

最後，經濟學有一章叫獨占，其中有些產業稱為"自然獨占"，板上許多經濟大師，或許可以更詳細解釋您最後提到的討論。

以上淺見，懇請指教。

PS 數據來源：http://knight.fcu.edu.tw/~d9276217/TSR2.htm
Posted by Roger at March 27,2007 09:28
今天有幸去試了一下磁懸浮，熊熊想到，館主這篇文，有討論到高鐵平穩程度的話題。
磁懸浮，最高速度飆到時速430km...
(但我懷疑有灌水，因為...時速降至200時，我感覺不到200的速度感)

至於平穩度... 就是晃到我用數位相機，難以拍下屏幕上所顯示的列車時速。
列車行少到大概300km/hr以上，就開始呈現非常不穩的狀態~

今天一邊搭磁懸浮，一邊就在想，這共產國家真的很驚人~
磁懸浮這東西敢蓋，還能營運。
東方明珠電視塔，是德國人設計的，但老德自己不敢蓋，老共卻蓋起來了。

每當此時，總不禁感慨，當台灣人把精神跟資源浪費在某些毫無價值的意識形態的鬥爭時，對岸不知又有幾條捷運將要開通，幾條高鐵將要完工。
(強大的公權力，有時還真的蠻好用的。)
Posted by 冒牌企管人 at March 29,2007 00:00
冒牌企管人，

那個「共產國家」已經通過號稱「違反社會主義憲法」的「物權法」，所以我們知道「中國特色的社會主義=資本主義」，以後不能再叫他們「共產國家」了：）
Posted by lakatos at March 29,2007 00:11
冒牌企管人，

其實磁浮列車的穩定度不見得比較好，因為在高速行駛中的車廂震動，來自於輪軌接觸的不多，氣流才是主因。

事實上，Thyssen公司早就發展出商品成熟的磁浮列車技術，但是一直沒人有興趣，北德Meppen附近那條實驗軌道已經蓋好二十幾年，連鐵道迷都不再附近守候了。在上海的那條路線以前，法蘭克福機場第一和第二航廈之間的列車，就是磁浮車，但它走得很慢。

事實上，不論採用高架軌道還是平面軌道，Transrapid所需要的土地面積都比傳統軌道車要少很多，因為窄。這在土地徵收價格難喬的台灣來說，是個很好的誘因。

更好的誘因是加速性，尤其是負加速性。Transrapid號稱，從300公里時速減速到零，他們需要的距離是一般高速鐵路的十分之一。這對於站距較短的台灣高鐵計畫而言，也是很優勢的。

這麼多的優勢還是敵不過一個東西：成本！Transrapid的造價高昂很多就算了，沒有輪軌接觸摩擦，增加的能源效率並不多，事實上，它的能源效率其實比日本新幹線低很多很多，而營運成本簡直不必計算更嚇死人。

大部分國家不採用德國Transrapid的原因，就是太貴了，而且其實舒適度也不怎麼樣，旅客不會有飄浮在空中的美妙感覺。沒錯，中國很牛X，首條商運磁浮建起來，那又怎樣？是中國以外的其他國家太蠢，還是中國傻X？
Posted by 盤 at March 29,2007 01:56
中共建造非常多的大工程，主要的目的是收買各國的政客與跨國公司老闆。加拿大與澳洲每年都由總理帶領數百人的訪問團到中國訪問，這種訪問團從來沒有出現在與其他國家的交往上，其主要的工作就是去包工程。加拿大的一些公司就包了三峽大霸中的一些工程，許多價值在數億美元以上。所以不論三峽大霸成本分析的結果如何，其必然是"國家的既定政策"。
Posted by JZFan at March 29,2007 10:02
Lakatos,

To be more specific, 中國特色的社會主義=國家機會主義(楊小凱語)。
Posted by JZFan at March 29,2007 10:03
劉館長，
昨天我在路上的一個拆建工地，就看到一些標語，有一句令我印象深刻-都市發展固然重要 但要保障受拆戶的權利(確切的用語不是這樣，但整句將近20個字，我實在背不起來)，這句提倡人權的標語，在我看來，總覺得有點怪。

話說，中國特色的社會主義，確實有他過人之處，今天去看商展，只能大大的搖頭，台灣真的輸太多了。

　此外，今天從幾位台商口中得知，上海目前幾條線的地鐵，全都是made in China, 近年來，大陸的公共建設標案，合同裡一定要有技術轉移的條件，也就是說，海外公司到了中國進行一個公共建設案，中國大陸就隨之將整套技術學起來，然後自己搞，今天搭地鐵的心得，只能說，確實比較晃，隔音也比較爛，但，人家至少做的出來，也有條件這樣談合同。高雄的捷運，不知啥時才能正式營運。中國特色的社會主義，真的蠻強的。
Posted by 冒牌企管人 at March 29,2007 21:54
盤，
感謝提供了相關的知識，我又上了一課。
確實- 飄在空中，一點都不美妙，那種晃的程度，要是從台北直達高雄，大概會暈車吧~ 晃個3~5分鐘還好，但不宜久晃!

中國許多的工程，在我看來，有時候show off跟搞觀光的成分居多吧，就拿磁懸浮來說好了，根本就是在蓋爽的，要不然大可以一條直接蓋到市中心，不用只蓋33km那一小段，或者是說，33km，地鐵多個幾站也不過份，地鐵連到機場，這是很合理的設計呀，何必弄個磁懸浮呢? 中間不停站，沒辦法帶動中圖地區的開發，那短短的33km. 在我看來，就是show-off用!
Posted by 冒牌企管人 at March 29,2007 22:08
50年代, 勤政愛民的尼赫魯總理使用"印度特色的民主":自由選舉+計劃經濟, 把印度帶向第三世界龍頭地位. (同時期金日成領導的計劃經濟北韓, 也曾微幅超越南韓.)
但今天當印度人回想此等豐功偉業時, 我不知道他們對於"印度特色"的感受為何?
Posted by P. Ong at March 30,2007 12:10
P.Ong大，有沒有興趣寫一篇高鐵乘後感想放我那邊？
Posted by 少 at March 30,2007 12:52
馬前主席的高鐵體驗
Posted by 少 at April 2,2007 04:36
少，

說實話，我覺得馬在高鐵這件事情上最後這樣處理得不錯，算是受傷非常輕，對後續應該沒什麼影響。看來「逆境使人成長」這句話，不管人到了幾歲都是適用的。他如果繼續這樣能屈能伸下去，DPP恐怕皮要繃緊一點。

當然，殷董事長的公關也實在高明，令人佩服。
Posted by lakatos at April 2,2007 23:40
Roger大：

關於你的看法，小弟還是不太贊同：

如果真的照你說的，好不容易高鐵蓋好了，現在到了收割的時候，你卻要求高鐵背棄最大利潤的原則，把價格降下來。那當初那些願意投資高鐵的人，情何以堪？投資就是為了獲利。不管是獨佔、寡佔、寡佔性競爭、完全競爭，每一個競爭者最後的選擇不論是退出市場、漲價、降價，都是如此。現在為了所謂總效用最大，要求高鐵降價。當初又何必搞什麼BOT，直接像台鐵一樣，由政府向銀行借錢出資興建。建好了，我們再叫立委去喬價格，任何虧損都是全民買單不就得了。當初之所以要用BOT，不就是因為台鐵的前車之鑑，要避免政府經營的沒有效率！既要高鐵比台鐵的服務好，不能有龐大的退休金包袱，又要價格低，有可能嗎？先不說台鐵公營了那麼多年，台北到高雄停了一堆站，要走四小時以上，還敢要價845，而高鐵卻只要1490。節省一半的時間，票價卻只要不到二倍。如果這種價格還算貴，那台鐵局長和各航空公司總經理真要去切腹自殺了。連台鐵都作不到，過去也沒聽大家坐台鐵覺得不爽，為什麼高鐵就一定要降價？投資高鐵的銀行，就算當初是被政府用刀架在脖子上投資的，現在反正是滿手高鐵股票的股東了，政府要求降價讓他們的利潤減少，拿著滿手的高鐵股票，要這些本來就時機壞不賺錢的銀行，怎麼對銀行股東交待？而高鐵上興櫃之後，雖然成交量和他的股本比起來，流入散戶手中的股票可以說是九牛一毛，這些當初5、6塊錢買進高鐵的小股東現在也都賺翻了。但是明明高鐵現在的定價獲利最大，政府又憑什麼要高鐵降價讓這些小股東少賺？

再說到大家一直說的「總效用」最大。北海小英雄唸了幾年的經濟學，卻沒聽過總效用最大可以拿來這麼用，聽的我霧煞煞。不過這倒讓北海小英雄想起了多年前聽的一個相聲段子。「有個老兵回中國大陸探親，到了廣州白雲機場之後，想直飛洛陽機場，客滿！怎麼辦呢？直飛上海，上海第二天早上有班機直飛洛陽，還是辦不成！為什麼？人數不夠不飛。」可嘆！台灣的經濟學教育不比中國差，但是很多人看問題的態度比起改革開放前的中國還誇張！大家一直在說社會總效用最大，倒底是多大才叫最大？是每個來搭高鐵的人都再倒貼付給他們100塊車馬費，然後高鐵的產能利用率100%，每三分鐘一班？還是搭高鐵不用錢，產能利用率有多少算多少就叫最大總效用？還是把票價降到能把高鐵五個站之間的客運車業者、航空業者還有台鐵都打死，叫作最大總效用？或是說穿了，為了滿足大家仇恨有錢人的心裡，辦個公投，問大家高鐵要降到多少錢，他們坐起來才爽。那問題又來了，全民公投的話，要百分之幾的人都滿意的價錢，才叫作最大效用，因為一定有來亂的人，要求降到不用錢，甚至倒貼他坐起來才爽！(別和我說一直以來唱衰高鐵的媒體和和政客沒這麼說過。)

政府就算是高鐵的最大出資者，也不能因為他壓迫高鐵降價讓大多數人坐起來爽一點，就叫合理。高鐵賺錢，就如同國營事業賺錢一樣，政府都會獲利，也相對減輕納稅人的負擔。這才是政府投資高鐵後所有納稅人之福。只計較自己是不是能直接得到便宜的票價，卻忘記降價後，如果有任何虧損，間接買單的還是全體納稅人！回到你舉的買基金的例子。基金投資報酬率高，不在於基金投資一間市佔率100%晶圓廠，它的產能利用率滿載價格降低，讓所有的電腦使用者買得到便宜的電腦。而是怎樣的晶圓定價策略，能為股東(也就是基金)創造最大的利潤。怪不得現在一堆外資呆子，每天問產能利用率，大家卻覺得投資報酬率卻不怎麼樣。因為所有的人都沒把觀念搞懂。
Posted by 北海小英雄 at April 8,2007 00:25
北海小英雄：

你最後一段的說法有嚴重問題！
照你的說法「國營事業賺錢，政府都會獲利，也相對減輕納稅人的負擔。這才是政府投資高鐵後所有納稅人之福」
那麼我們應該要讓所有的國營事業賺錢、大賺錢，這才是所有的納稅人之福。
所以，只要是國營事業，不論產品再怎麼沒有競爭力、不論價格定得再怎麼離譜，納稅人都不可以有怨言，
因為只要國營事業賺大錢，政府都會獲利，也相對減輕納稅人的負擔。這才是所有納稅人之福。

順著你的說法，台鐵會賠錢可能就是價格定太低，而且民眾又不朋場，造成政府虧損，間接造成納稅人的惡夢，
所以國營企業賠錢你我都有責任，我們應該盡量愛用「國貨」才是。
你覺得你這種說法是自由市場的主張嗎？

因此，我認為你不應該提出政府也是想要獲利的說詞，真的想要以獲利為主要目標（甚至唯一目標），只有完全民營化。從基金來看，操盤手當然是希望基金能獲利，但是政府的四大基金的性質確有點不同，不單單是為了獲利。
國營企業或政府是最大出資者的投資，可以說政府拿納稅人的錢來投資，目的不單單只是為了賺錢而賺錢。如果政府所做的投資只為了獲利，並且國營企業的經營績效又慘不忍睹，那為什麼不民營化？只要民營化，民間經營的企業如果經營不善，賠錢就是自己負責。

譬如「高鐵現在的定價獲利最大」這句話其實是有待求證，因為怎麼算出來的是高鐵公司的事情，也有可能算錯。
如果是民營企業，那麼經營者算錯是讓公司少賺或變成賠錢，非股東也沒什麼好怨言。
如果你是民營企業的最大股東，你是否可以要求不採納公司精算出來的最大獲利的方案？
你就是要讓公司虧錢可以嗎？
想想力霸事件應該就能懂。
所以，就算「高鐵現在的定價獲利最大」是真，但是以政府是最大出資者的身份，由於某種理由就是要降價當然是可以的。因為我不認為政府所做的投資只以獲利為唯一考量，只以獲利為考量就不能讓政府作，因為政府不會賺錢，只會A錢。簡單的說，我認為高鐵只要政府的股份佔最大，那根國營企業差不多，納稅人可以說是間接的股東，納稅人當然有資格要求。
也就是在高鐵完全民營化前，我認為Roger的說法有他的道理存在。



至於，你提到「當初5、6塊錢買進高鐵的小股東現在也都賺翻了，但是明明高鐵現在的定價獲利最大，政府又憑什麼要高鐵降價讓這些小股東少賺？」
這是沒有股票實務經驗的說法。
現在高鐵在興櫃價格9塊多，當初5元買進當然賺，但還不至於賺翻。
因為你知道什麼時候出現5元嗎？到現在漲到9元是因為開始營運了，這其間多久你知道嗎？
你去券商查一下歷史紀錄應該就知道，到現在漲不到一倍，投資報酬率並不高。

而且你說要高鐵降價會讓小股東少賺？你到底是有沒有做過股票啊？
你知道能買在5元的股東，是因為有股東賣在5元，而賣股票的股東可能是原始股東10元認購，這是賠錢耶。
也就是投資股票本來就是有賺有賠，有人賺錢有人賠錢，什麼叫做讓小股東少賺？
覺得高鐵不好賺，你不會換股操作喔？還傻傻的怪高鐵讓股東少賺？
興櫃的股票那麼多，隨便找一下就能看到比高鐵好賺的標的。
以成交量前10名來看，先進電、昇陽、沛鑫等都比高鐵有賺頭，那為什麼還要怪高鐵讓股東少賺？
Posted by Grape at April 8,2007 03:38
高鐵是上櫃公司，股票可以公開流通。用非市場力量要求其降價，若使其利潤下降，就可能讓股東賠錢。用最簡單的定價模型來看，如果未來的現金流下降，就會使目前的股票價格下降。

如果現在對高鐵施壓要求他們降價，而且他們也真的這麼做了，同時這麼做的結果是利潤下降，影響到的是現在的股東，那些已經把股票賣完了的原始股東一點關係也沒有。

政府出資很多是事實，不過這並不應該成為把高鐵視為『國營企業』的理由。雖然這個 BOT 案並不如當初所期望的那麼理想，政府的負擔不小，但是我們可以考慮下面幾點：

1. 如果這個案子由政府全權負責，耗費的經費是否會更多？（根據過去的經驗，答案通常是肯定的，大型建設通常只見預算越追加越多，追加的幅度越來越大）
2. 當這個案子全部由政府負責，多負擔的經費是否會排擠到其他部門？（即使使用特別預算編列，形式上不影響經常門支出。但是由於資源有限，仍然會有排擠效應，有些這幾年能做、多做的計畫就會被排擠掉了）
3. 沒有民間企業的參與，那些投入了高鐵的資金會去哪裡？（大概有不少會去中國或東南亞，未必會留在台灣）

國營事業的定價、盈虧與社會福利之間的關係不是那麼容易來談，不過一個虧錢的國營事業大概不會讓社會總福利增加。簡單的說，任何國營事業都不會是每個人都用，而且都用一樣多的量。如果提高價格可以減少虧損甚至獲利，那麼降價使其虧損是用全民的稅金補貼使用者，而且用的越多的補貼的越多。這邊的玄機在於價格高低與利潤或虧損的關係並不是絕對的，還要看需求彈性而定。以過去經驗來看，國營企業在虧損時通常是要求提高價格，印象中沒有看過降價以求更高利潤的，所以我們可以大膽假設大部分經營有困難的國營事業定價應該不至於過高（當然，定價未必是他們經營困難的原因）。

我星期一搭了一次高鐵去嘉義(10:15AM)，次日又搭高鐵回台北 (8:02PM)。車廂裡並沒有全滿，不過量也不算少了。

我的感想是他們的軟體和服務還遠遠跟不上硬體，自動販賣車票的機器在使用信用卡時還要求輸入 pin number，我的台灣的信用卡有沒有設定這組數字我都搞不清楚。嘉義高鐵站的接駁仍然不夠方便。遇到雨天時也沒有可以讓乘客方便上下車不會被雨淋溼的出入口。另外在排隊的動線安排上說明也不夠清楚。

以目前仍然在磨合中的服務及現有乘客的人數來看，把價格降到塞滿車廂並不見得是好的，他們的售票訂位系統恐怕還搞不定這種情況。等到整體服務品質穩定之後，價格調整是應該要考慮的。降價未必會讓利潤下降，這個恐怕要多做研究、甚至試驗之後才知道。台灣高鐵的思考當然是以提升利潤為主，不過到底多少才是最大利潤定價，我很懷疑就算是殷琪或歐晉德也不能給個肯定答案。

我把 GPS 帶上車廂試用，在雲林短暫的讀到了 300 KM/H 的數據，現在那個數據就一直留在機器裡。由於飛機上不應該使用這種東西，在台灣大概不太容易在機器裡留下更高速度的記錄了吧？
Posted by CCLu at April 8,2007 19:40
CCLu：

你文中大部分的觀點我是同意，不過前兩段，我認為你有點誤解我的意思，也可能我上面最後一段沒有說清楚所致。
因此，我補充說明一下。

一家公司執行任何的策略，有影響的當然是當下的股東，曾經是股東現已賣光的股東當然一點關係也沒有。
但是這跟我上面說的有什麼關係？
我上面只是說明投資股票是賺是賠，端看投資者的評估，賠錢不能一味的怪罪在公司派。
如果覺得高鐵降價會影響獲利，那麼當事先知道要降價的訊息時，就應該要出脫股票，轉換其他標的。
而不是知道要大幅降價，你又預期對股價利空，你又不肯出脫，呆呆的等著讓股價下跌，然後獲利減少，再怪公司為什麼要降價？

換句話說，針對小英雄提及「政府又憑什麼要高鐵降價讓這些小股東少賺」，我想告訴他的是：
如果你預期高鐵降價會讓股價下跌，而且政府又真的強力施壓讓票價降價，你可以在事情發生前就出脫股票。
當你出脫股票以後，不就是已經非股東了，高鐵的任何決策都跟你無關，那又何來讓小股東少賺？
所以我才會問說什麼叫做讓小股東少賺？因為我覺得他沒有股市實務經驗，搞不懂投資的盈虧。

如果有小股東投資高鐵，當高鐵有重大利空出現，譬如降價到一半、軟硬體出現重大的瑕疵、嚴重車禍、、，
那麼短期間內對股價會有相當的反應，那麼會有影響的人是誰？當然是手中有股票者。
可是，為什麼持股者不願意賣，而要讓這些利空事件來影響？
這是觀念問題，有沒有股票實務經驗由此可以看出來。
如果是突發意外事件，那是沒有人可以預測，如地震、風災影響高鐵營運。
但是當一個人為決策過程，是有跡可尋的，不會說降價就降，所以投資者是有充分的時間思考降價對股價的影響。
既然是仔細思考過的決策，當降價確定以後，你就應該在第一時間決定要賣或持股續抱。
如果你選擇持股續抱，也就是你選擇了被利空影響利潤（理由可能是你認為短空長多），那麼你就要對自己的選擇負責。
簡言之，你選擇持股續抱，結果少賺了，這不能怪高鐵要降價影響股價，而是你決定讓自己少賺！
所以，不論高鐵決定要不會降價，投資者是賺或賠都不能牽拖到公司，或者政府。
Posted by Grape at April 8,2007 23:29
To Grape,

如果真的有政府要施壓讓高鐵價格降低的新聞，而且這消息被認為是有可能實現的，在資訊出來的時候股市就會立刻反應。我們在做事件研究法 (event study) 的實證研究時，事件日 (event day) 通常就是設定在消息正式出來而不是實際施行的日子。

換句話說，小股東在消息出來的時候就會被坑殺，沒有機會用理想的價格出脫手上持股。雖然 efficient market hypothesis 被許多人質疑 (最近學界有一篇很熱的 working paper：Jacobsen, Marshall and Visaltanachoti (2007) "The Interval of Observation" 提供了一些 EMH 不成立的證據)，不過我們大致上還是接受市場上的資訊會反應到價格這個說法，而且這個反應過程是很快的，否則會有明顯的套利機會。

如果股票下跌的原因是因為政府的政策，那麼這些股東不怪政府該怪誰？

今天政府作為股東，他們可以靠著自己的股權影響經營，但是他們沒有資格漠視其他投資者的權益。我不太清楚政府在高鐵上面股權比例如何，但是對於上市公司來講，為股東賺取利益是天經地義的事情，台灣高鐵如果違背了這個原則，對於台灣資本市場的傷害可能比不適當的高鐵票價（過高或過低都算）要更嚴重。
Posted by CCLu at April 9,2007 02:54
CCLu：
你提到一些問題確實值得進一步的思考，在上班前簡單的回應一下。


公司為股東牟利是天經地義，但是請完全民營化，我才相信真的可能在為所有的股東牟利。
國營企業就算政府真的有心為股東牟利，但是從績效看來是不佳，可以簡單說是能力不足。
所以，摻雜政府大量資金的任何投資，我不認為只能從獲利的角度來看問題。
我在第一篇回應有大略提過，但是與這篇我想談的比較沒什麼關係，此不贅言。
這篇我主要想回答的是你提的問題：如果股票下跌的原因是因為政府的政策，那麼這些股東不怪政府該怪誰？


先來回應你提到的效率市場假設。
關於效率市場的問題，我認為最近的雅新事件可以值得關注與追蹤，或許有些參考價值。
4月3日早上有利多消息《電子股》雅新搶進LED背光市場http://tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/070403/3/d3z6.html
下午就傳出利空雅新去年財報嚴重錯誤 虛增獲利近兩倍http://tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/070403/1/d584.html
隔天4月4日就跌停。但是利空消息已經反應完了嗎？當然不！因為台股有7％限制，所以還有得跌呢。
如果不因地制宜考慮台股的相關規定，就胡亂引用效率市場假設，那麼今天雅新的股價應該回穩了，勇敢的人可以進場了。
我是要否定效率市場假設嗎？不是，我只是提供給投資者參考與思考，你自己評估效率市場假設在雅新事件起什麼作用。

我並沒有要否定或肯定效率市場假設，因為可以沒有涉及此假設。
投資者也可以這麼分析：如果決定大降價就是利空，不降也不算利多，所以不論是要降或不降都先賣先贏，根本不需要等到確定消息發佈以後再動作。
即使當成此假設成立也是無妨，操作策略一樣適用。
如果一個小股東接受此假設，以及認為降價對股價不利，那麼他應該做決策的時間點是確定降價與否之前。
因為效率市場假設，只要消息揭露出來就是事件日，消息已經反映在股價上，所以他最慢要在消極揭露前一天決定出脫或續抱。
所以，一個投資者根據他所相信的預設來做決策，只要他有確實去執行就行了。
而不是預測降價會影響股價，又偏偏要死抱不賣，等下跌了，又怪公司不好好經營。
換句話說，相信效率市場假設者，只是影響投資者的決策時間點，但是投資者為自己的決策負責是沒變的。
投資者為自己的操作負責就是上面一文我所論述的。
由此可知，做什麼樣的決策就伴隨相關的假設，只是我不清楚效率市場假設在理論上是歸類於適用性假設還是基本假設，你知道嗎？


回到我想要回答你的主要問題：如果股票下跌的原因是因為政府的政策，那麼這些股東不怪政府該怪誰？
我想反問：如果真的是政府的政策導致股票下跌，所以就把帳算在政府上，那麼做空賺錢的禿鷹是否也要跟政府扯上關係？

由於政府在高鐵所扮演的角色還是大股東，所以情況比較複雜。
因為政府縱使不是大股東，要對民營公司施壓也不是沒有辦法的，譬如要某公司總經理下台，不然就要怎麼。
通常民營企業都會想打好政商關係，政府的要求多會照辦。
因此，討論是否政府的政策影響股價，要分清楚政府是以什麼身份來施壓。
如果是以執政者的身份來干預民間企業，怪政府影響股價還有道理。
就像有些政治人物喜歡亂發言影響股價，萬點健康論就是例子。
如果是大股東的身份，那還有甚麼話說？

公司要做什麼決策是經營者的事情，只是重大事情必須開股東會討論，但是股東會最後的表決也是由大股東來角力，小股東頂多只能發言抒發己見。
如果小股東的意見沒有其他更多的人附和，在表決時是一點影響力也沒有。
當股東會決定後的重大決策，依照效率市場假設，立即就會反應到股價，也就是漲跌立判。
如果是下跌，那麼小股東是否也要怪大股東？
你的銀彈比別人少，表決輸了，你還要怪贏的一方？
這是股東會的表決，怨不得別人。

對於民營公司而言，股價下跌或上漲的原因很多，通常公司內部人士（尤其財務方面）比較能掌握公司的營運狀況。
但是有許多時候，我們也看到有些公司經常發佈有的沒的消息影響股價，這總算要把帳計在公司上了吧？
會經常發佈利多利空的公司，通常是老闆（可能公司派與市場作手掛勾）喜歡炒股票。
如果純粹的炒股票，那是法令禁止的，實際上市少有公司不炒股票，只是多或少的問題。
如果公司業績能跟上炒股票的速度，那麼就不容易看出有沒有在吵。
如果炒得太凶，甚至荒於本業經營，公司業績一落千丈，那遲早會被盯上，力晶的董座就常幹這種事。

講了這些是要幹嘛？
我想要說的是，如果政府不論是以大股東或執政者的身份，影響了高鐵股價漲跌，以此炒作高鐵股票，那是應該要反對的。
可是高鐵降不降價會影響股價，並不是政府或公司要影響股價來炒股票，而是如果有相當數目的納稅人要求降價，讓他們更容易享受高鐵的便利，那麼政府當然要列入慎重的考量之一，畢竟一個納稅人是一張票，需要選票的政府是不會漠視。假使政府評估後真的採納建言而要求高鐵降價，那麼造成的股價波動只是附帶的，因果關係要分清楚。一個關鍵或重大的決策對公司的股價絕對是會有影響，但是不能依靠股價會漲會跌來做決策，應該要把眼光放遠而非短期的股價反應。這讓我想到有的政治人物很注意自己的民調，一天到晚跟著民調的起伏來做決策很像。

總之，我認為要把公司的決策對股價的影響是短期或長期，要分得很清楚。股價會波動是很正常的，並且我認為如果公司的營運沒有大幅變動，那麼所有的消息面只能影響股價短期震盪，終究會回歸基本面。所以，倘使股東要責難經營者沒有好好經營公司，以致於股價低落，至少也要依據年報，而非幾天的股價。任何關於公司的風吹草動都會在股價上有所反應，如果跌你就怪公司；如果漲，你就覺得是你會挑股票，財神爺照顧你。你覺得這樣的說法你能接受嗎？連跌三天就對公司開罵，連漲三天就樂歪了，一個人的情緒有必要隨時跟著股價來波動嗎？你不會覺得很累嗎？
Posted by Grape at April 9,2007 08:40
抱歉,外行人問一下各方高手
如果高鐵BOT是要讓臺灣高鐵經營50年,而政府這個大股東不是以利潤最大的考量而是以選票來影響票價,那當初政府要求出資投資的這些銀行,大企業的立場在哪裡(銀行的股東就不要提立場了)?台灣高鐵的立場又在哪裡?又何須BOT?
Posted by 黑手黨 at April 9,2007 10:17
純粹從理想上來討論，我是同意政府可能會因為其他非利潤的因素而要求降價，但是我並沒有說目前已經到政府慎重考慮降價的地步，因為目前會炒降價的納稅人還不夠多，還不到讓政府放在眼裡的地步。會吵的有糖吃，當吵降價的納稅人不多，也不夠積極，那麼只能算是空談。
Posted by Grape at April 9,2007 10:56
月份 營業收入 平均日營收 日營收成長率
200703 867,659,000 27,989,000 17.1%
200702 669,273,000 23,902,607 7.7%200701 599,263,000 22,194,926 無

三月可沒有半價優惠，也沒有連續假日。四月增班後，營收應該就破十億了。
Posted by Richter at April 11,2007 12:23
Richter,

然後這個議題就會被那些半年前還信誓旦旦說高鐵非完蛋不可的媒體、名嘴與政客給忘了，或裝作忘了。
Posted by lakatos at April 11,2007 15:51
其實還好啦
有人看好有人看壞
沒有人看壞怎麼有人賣在5元
所以買到便宜的股東應該要謝謝看壞的人

三月的營收出來了，也已經反應到股價
四月的還沒有出來（因為尚未發生）
如果你對預估「四月增班後，營收應該就破十億了」很有信心
你願不願意現在就買進？
如果你那麼確定
那不是可以套利了嗎？

實際操作時你要考慮的因素就多了
由此可知
事不關己的出一張嘴
與實際拿自己錢來玩之間是有很大的距離
Posted by Grape at April 11,2007 17:37
劉館長，

感謝Grape的提醒吧！

自己拿錢下去賭，不就是我們一向的主張與理念嗎？你打算買多少？
Posted by 盤 at April 11,2007 18:14
盤

呵呵，我不會買高鐵，因為我看中其他的飆股（之前提過的一支）
你呢？想賭多少？
Posted by Grape at April 11,2007 18:22
盤，

我已經在高鐵站旁邊置產很久了。

怎樣，到我家旁邊來買一戶吧？這邊應該還會有一波高捷通車行情。
Posted by lakatos at April 11,2007 18:42
Grape，CCLu，以及做過的股票的少，

我想請教一下：

「三月的營收出來了，也已經反應到股價
四月的還沒有出來（因為尚未發生）
如果你對預估「四月增班後，營收應該就破十億了」很有信心
你願不願意現在就買進？
如果你那麼確定
那不是可以套利了嗎？」

這一段話的邏輯夠嚴謹嗎？會不會有一些跳躍？

BTW，我剛查了一下，現在高鐵的成交價應該是九元。
Posted by lakatos at April 11,2007 18:57
lakatos

我可以提供我的看法參考，畢竟話是我說的。
不過在此之前，我想請教lakatos
你覺得這段話哪裡的邏輯有問題，你覺得有什麼問題
我才好說明
是全部都有問題？還是哪一部份？
Posted by Grape at April 11,2007 19:05
Grape,

我的問題是，我們怎麼知道目前高鐵的價格並未反應「有人預估四月增班後，營收應該就破十億了」這件事情？
Posted by lakatos at April 11,2007 19:06
lakatos

以下是我的個人見解，不見得對，有不同意見者可以提出來，每個人都是在不斷的學習當中。

回頭看一下我的留言
我並沒有說『目前高鐵的價格並未反應「有人預估四月增班後，營收應該就破十億了」』
那麼有這個意思嗎？沒有！
我的留言正確的意思應該是「目前高鐵的價格並未反應四月的營收」。
兩者有差嗎？
我認為差別就在於期貨與現貨之別。


有人看好、有人看壞，也就是有人看多有人看空。任何的預期心理在股價上都會有反應，這些反應僅指有實際交易買賣者，沒有實際去交易者的預期心理都不算數。從股價上市否可以看出交易者對一檔股票的預期心理，我認為並不明顯。如果要真正的知道現在的交易者對未來預期心理，最好就是要有期貨市場。如果有6月份的高鐵期貨，那麼現在四月，就可以看目前的投資者對6月份高鐵股價的預測。當時間點越是接近6月，6月高鐵期貨的價格就與現貨越接近。

如果說我的留言有跳躍的成分，應該只是沒有提到營收增加不等於獲利增加，除此之外還有嗎？在產業結構沒有大幅變動前（幾個月內應該不會變太多），把營收看成獲利增加應該不會差太遠。如果營收增加股價的反應應該是增加（不考慮其他的因素下，因為還要考慮毛利率等問題），不論增加的價格是多少，在營收低的時候買進的價格一定比營收高的時候低。我不知道有那個投資者不認同「一家公司獲利增加，股價應該上漲，獲利衰退，股價下跌」這個經驗法則。二月營收6億，三月份營收8億，如果四月營收真的是10億，那麼反應在股價上，不就應該是上揚？話句話說，目前的股價相對於四月結束後的價格，不就是比較低？
Posted by Grape at April 11,2007 19:49
Grape,

(1)如果3天後高鐵的股價來到300元（四月還遠遠沒有結束），你的邏輯還是成立。我們該買進嗎？

(2)就我粗淺的財務學知識，「一家公司獲利增加，股價應該上漲，獲利衰退，股價下跌」這句話好像應該在獲利後面加上「較原先預期」幾個字。

我的問題是，我們怎麼知道現在市場中高鐵股東對四月的營收預期是低於十億，所以我們可以套利？他們不至於預期營收的成長率為零吧？如果不是，我們怎麼知道他們的預期是多少？
Posted by lakatos at April 11,2007 20:01
先回答第二個問題

是上漲或下跌，是相對的概念，如果不說明相對於那個時間點，所謂的上漲與下跌都是沒有意義的。

「一家公司獲利增加，股價應該上漲，獲利衰退，股價下跌」與「一家公司獲利叫原先預期增加，股價應該上漲，獲利叫原先預期衰退，股價下跌」的差別，我想從下面簡單的例子看出。

假設一家公司93年獲利5元，93年平均股價100元，94年獲利6元，你覺得今年的平均股價是100以上還是以下？
如果是100元以上，那麼94年的股價比去年上漲。

同樣的假設，一家公司93年獲利5元，93年平均股價100元，94年獲利6元，你覺得「原先預期」是指那個時間點的預期？
股票一年到頭都在波動，如果沒有期貨或是選擇權交易，你怎麼看出實際的預期是多少？
Posted by Grape at April 11,2007 20:20
>>>我的問題是，我們怎麼知道現在市場中高鐵股東對四月的營收預期是低於十億，所以我們可以套利？他們不至於預期營收的成長率為零吧？如果不是，我們怎麼知道他們的預期是多少？


我的看法是沒有期貨與選擇權市場，那麼要精確的看出當下的交易者對未來股價會多少的預期心理是很困難的，因為並不明顯。至於「我們怎麼知道現在市場中高鐵股東對四月的營收預期是低於十億」？其實我也不知道，因為預估「四月增班後，營收應該就破十億了」的人不是我吧？我怎麼知道他那麼肯定？可能是有我所沒有的能力也說不定。我說的套利，只是說：如果他的預估是真的，而現在事實都還沒有發生我們就先投資，等到事實確實發生了，就可以獲利了解。如果不確定預估為真，那就不算是套利了。
Posted by Grape at April 11,2007 20:30
其實吾人（讓我自爽一下好嗎？）擔心高鐵不支倒地的最大理由在於：

萬一高鐵倒地不起，那依據台灣高鐵BOT的合約，政府要接手這條高速鐵路
這個時候，可能中華民國政府會莫名其妙地多出一堆公務員(參照盤，2007)

這邊應該沒有人主張大政府（我沒搞錯的話，這就是凱因思學派的主張）吧？
Posted by 嘴砲研究所所長 at April 11,2007 20:45
>>>(1)如果3天後高鐵的股價來到300元（四月還遠遠沒有結束），你的邏輯還是成立。我們該買進嗎？



這個問題其實是最簡單，但是我留在最後回答，只是考慮要不要認真的回應。
通常有人問我要不要買，應該買什麼，我通常會看對象而有不同的答案。如果是你，我會回答：是的應該買，買了就對了，房子拿去抵押，有多少就壓多少！一來因為大家素昧平生，錢也不是我的，我只是提供意見，信不信由你。既然是很會作成本效益分析的人，願不願意採納一個陌生人的建議，你應該很能評估。賺錢也不會分我一杯羹，陪錢也要怪提供意見的人嗎？
好吧，說正經點，一個曾經交易過股票的人，應該聽過本夢比吧。如果高鐵真的出現300元（實際上市不用到100元就會被證期會釘上），那麼這個夢，可能會是許多人的惡夢。但是這個時候買進的人一定賠嗎？不一定！只是這個時候已經是在賭博，不是在投資。這時候，任何的投資理論都無用武之地。如果漲到500，你就賭贏了，但是輸的機率高很多。


以上回應大致上如此，如果不滿意，在提出來討論，當然，也提出你自己的看法吧，股票沒有專家，只有贏家與輸家
Posted by Grape at April 11,2007 20:49
Grape,

(1)你後面的分析我都沒有什麼問題。換了我，我也會說：對不起，我也不知道市場的預期是多少。如果我知道的話，我就進去套利了。不過一開始要我們根據「預期四月營收過十億」就進去套利的是你，所以你不是應該對「現在市場預期四月營收是多少」有把握嗎？

(2)二月的營收是669,273,000，三月的營收是867,659,000，這個數字告訴我們兩件事情，一件事情是當月水準，一件事情是成長率。根據這個數字，我還是不明白，為什麼你認為高鐵現在的股東會認為下個月的營收會低於10億，所以我們只要估計下個月的營收是10億就可以套利？

(3)能不能就直接回答上面兩個問題，不要越繞越遠？
Posted by lakatos at April 11,2007 21:12
BTW，我先承認我既不是股票的專家，因為沒有玩，也不是什麼贏家。不過因為我自認無知，所以我也不敢斬釘截鐵的說「如果你預期怎樣怎樣，現在就可以套利」。

正因為我自認無知，所以我對這樣的肯定句，就會充滿好奇：你是如何辦到的？
Posted by lakatos at April 11,2007 21:19
(1)你後面的分析我都沒有什麼問題。換了我，我也會說：對不起，我也不知道市場的預期是多少。如果我知道的話，我就進去套利了。不過一開始要我們根據「預期四月營收過十億」就進去套利的是你，所以你不是應該對「現在市場預期四月營收是多少」有把握嗎？

答：太冤枉了吧？
我是有說「預期四月營收過十億」就進去套利，但是怎麼你會跳躍出一個結論：應該對「現在市場預期四月營收是多少」有把握？
我回頭看了幾次，我的意思應該很清楚是：如果預估「四月增班後，營收應該就破十億了」的人對自己的預測有信心，而他又是高鐵股票的實際參與者，那麼是要加碼、持股續抱，他不是應該要有所動作了嗎？除非他自己也不是很確定，只是隨口說說，自己都不是很相信。至於我說會有套利空間，是建立在他的預估會實現的基礎上，這不是很清楚嗎？所以，我對「現在市場預期四月營收是多少」沒有把握，對預估「四月增班後，營收應該就破十億了」的真實性也沒有把握，這是他的問題，怎麼來問我呢？

(2)二月的營收是669,273,000，三月的營收是867,659,000，這個數字告訴我們兩件事情，一件事情是當月水準，一件事情是成長率。根據這個數字，我還是不明白，為什麼你認為高鐵現在的股東會認為下個月的營收會低於10億，所以我們只要估計下個月的營收是10億就可以套利？


答：
你的問題有幾個誤解，我沒有認為高鐵現在的股東會認為下個月的營收會低於10億（回頭多看幾次還是找不到說過這句話）。我會說估計下個月的營收是10億就可以套利，是說如果預估「四月增班後，營收應該就破十億了」的人對自己的預測有信心，而他又是高鐵股票的實際參與者，那麼是要加碼、持股續抱，他就應該要有所動作。至於是否真的有套利空間，取決於：1.預測是否實現；2.當四月份營收出來了以後，市場上對實際業績的認同度。除了這兩點以外，與現在（4月上旬）的預期心理沒有太大的關連。
我猜想你可能還會問取決的第二點，但是這個問題其實就是上面300元的問題，應該不必多說。


其實，做股票是不是專家不重要，是不是贏家才是重點！但是專家可以上電視，贏家只能看電視。
Posted by Grape at April 11,2007 21:48
Your Honor. I rest my case.
Posted by lakatos at April 11,2007 22:17
Grape，

你顯然沒搞清楚人家的提問。

你憑何主張預期四月營收會破10億的人應該進場套利？
後續的營收儘管還沒有出來，說不定現在的股價卻已經
充分地反應了。若然，那麼套利空間怎麼來，除非你看
跌嘛！問題是目前的股價是否已經滿足預期是不確定的
，人家對營收有樂觀的預期，不表示對目前的股價已有
定見。因此，你的套利說明顯武斷。
Posted by 江董 at April 12,2007 00:11
本來還想寫點東西，沒想到幾個小時，大家就吵成一團了。

不過我這個手上已經有高鐵股票60張的人，應該有資格插個嘴吧！說說我投資高鐵的理念！

為什麼會買高鐵呢！雖然我對唱衰高鐵的媒體也是深惡痛絕，但是沒坐過高鐵前，我也是對高鐵的獲利能力有點質疑。高鐵的競爭對手是航空公司、客運和台鐵。沒有高鐵前，這三種交通工具，不是年年虧損，就是經營得很吃力，就算高鐵把這些交通工具都打跨，原本賠錢的西部運輸就會賺錢嗎？

但是坐過高鐵後，我卻有不同的看法。高鐵和其他三樣交通工具比起來，根本就是12吋晶圓廠，對上8吋，甚至比8吋更差勁的對手。也許12吋廠的擁有者不見得會賺錢，也不見得可以把8吋以下的廠商淘汰掉。但是不能因為12吋廠還沒蓋好前，8吋晶圓都賠錢，就斷定12吋晶圓廠蓋好後絕對不會賺錢。這是我投資高鐵的發想！

另外，Grape說：「三月的營收出來了，也已經反應到股價，四月的還沒有出來（因為尚未發生），如果你對預估「四月增班後，營收應該就破十億了」很有信心，你願不願意現在就買進？」

其實高鐵從順利通車後，有一段暴衝到12元左右(當然有個倒楣鬼買到15元，不過那是少數)。過完年之後就下探到9元、甚至8元。三月營收也許有反應到股價吧！不過過年後，高鐵就在9元上上下下，並沒有很大的波動。我認為高鐵一開始唯一的問題，就是統派媒體和泛藍政治人物的唱衰。所以才有一二年前的五、六元可以撿。一旦通車順利，三月和四月的營收成長其實早就是可以預見了，是遲早會發生的事。所以對希望這個利多對高鐵股價有很大的刺激是不太可能的！

至於我平均9.4元的手中持股會不會獲利呢？呵！我雖然不悲觀，但是也沒有當初大手筆買進時樂觀！我想三月營收公佈後，高鐵股價沒動的另一個原因，可能就是他興建的股本、投資實在太大。要有比預期還好的獲利。可能要每日雙向六十班，班班客滿才有可能漲到300吧！

請問上述的營收表是在哪裡找到的啊！讓我參考一下，有機會下車！
Posted by 北海小英雄 at April 12,2007 00:26
江董：

你顯然沒有看清楚我的回答！
「後續的營收儘管還沒有出來，說不定現在的股價卻已經充分地反應了」這種鬼話還是我第一次聽到。
如果這句話可以成立的話，那麼明年的營收還沒有出來，可不可能現在的股價已經充分的反應了？
如果可以，那後年、大後年？那麼到底現在的股價是反應哪一年？
這用點腦袋，不需要什麼股市經驗就能明白。
你這種囂話也敢出來嗆聲？

拜託一點好不好！
Posted by Grape at April 12,2007 00:29
北海小英雄

三月營收
http://mops.tse.com.tw/t21/rotc/t21sc03_96_3.html

提醒江懂，想討論想辯論都行，但是想用嗆聲的方式，我是不會客氣的！
Posted by Grape at April 12,2007 00:33
Grape，

拜託一點好不好！你自已的說詞有問題，不要惱羞成怒。

本人的回應是不若劉館長溫和，不過要說這樣就叫做嗆聲
，未免反應過度，而你認為本人在嗆你什麼？

北海小英雄的回應中也提到高鐵的營收成長，早就可以預
見。換句話說，即便四月份的數字還沒有出來，股價早就
反應了。

所謂的後續係你的”四月的還沒有出來”這句話的代名詞
。如果你一定要追究這個期間是多久，股市研究通常會預
測一季、兩季。你挑這點來打，實在很好笑，影響股價的
因素又不是只有營收數字。

這樣說吧，某社的營收有成長，其股價表現不必然是正相
關。某社的營收成長了，股價跟著漲，而眾生卻不知道它
會漲到那個價位。在這種情況下，你的利要怎麼套？

人家只不過說一句下個月的營收會成長，你就跳出來要人
進場套利，又不能解釋這個利該怎麼套，只會扯些不著邊
際的話。
Posted by 江董 at April 12,2007 03:18
要跟一個腦筋有問題的人討論真是麻煩！
對股市不熟，多吸收相關的知識就可以進步；但是腦筋不正常的人，根本就無從討論起。

請注意，是你的腦筋有問題，不要扯到劉館長與北海小英雄！
「後續的營收儘管還沒有出來，說不定現在的股價卻已經充分地反應了」這段鬼話是你自己說的，劉館長可沒有說這句話。他所提的問題也沒有這個荒謬的意思，是你自己誤解他人的意思，還在那裡振振有詞當成代言人。我看你到現在還沒有搞清楚你的鬼話有多荒謬，我再重複一次：如果這句話可以成立的話，那麼明年的營收還沒有出來，可不可能現在的股價已經充分的反應了？如果可以，那後年、大後年？那麼到底現在的股價是反應哪一年？

從你最近的留言「如果你一定要追究這個期間是多久，股市研究通常會預測一季、兩季」可知，你是一個腦筋有問題的人。本來實在不想回答這種笨問題，但是我要讓大家看清楚你有多笨，所以在多講一下。股市研究不是只會預測一季、兩季，這要看你的投資週期而定。況且這些研究都是預測，但是倒是沒有看過做預測的會說出你的那個鬼話，你以為要當個研究員那麼容易？你可能一直搞不懂你的鬼話到底有什麼問題，這個說好了，預估下個月的營收有多少，這是很正常的預測；同理，預測下一季、下兩季的營收多少，也是很正常的預測。可是當你不只是預測營收有多少，還假設「後續的營收儘管還沒有出來，說不定現在的股價卻已經充分地反應了」這就會有問題了。因為下個月、下一季、下兩季的營收是不同的，怎麼可能同時在現在的股價上面充分的反應？

其實，在這個地方討論者，能夠像你這麼笨的真的很少。你的鬼話根本不必我來分析，相信大部分人都看出來是鬼話。但是你不相信你會說鬼話，我就分析給你知道你是鬼，所以會說鬼話。



通常有人問我問題，我會看問題來決定要不會回答。劉館長的問題我認為有說明的必要，所以才花了幾個小時與其一問一答。我的回應是提供我個人的見解，他滿不滿意是一回事，我想大家是誠心在討論問題、彼此交流，否則我花了時間，他也浪費不少時間。但是有些人專門只是想找碴，而腦筋又不清楚，問了一些莫名其妙的問題，又是一副立委在質詢的口氣。你以為你是誰啊？我要被你質詢嗎？你算什麼東西阿？不論討論或辯論，如果不是建立在相互尊重的基礎上，那比吵架還沒有意義。既然你用這種語氣回應我，那我就不是跟你在交流，而是要修理你！

與我在交流是劉館長，如果他認為之前我的回應有不滿意需要再討論，或者他有新的問題，我想他會自己提出來。或他覺得已經沒有什麼討論的價值、討論不出個什麼結果，所以就結束。這些都是由他自己決定，而不是你來幫他決定！但是現在不是，你不提出你自己的問題（你提的笨問題我還不一定會回答），反而說我很顯然沒有看清楚提問人的問題？請問你是評審嗎？如果他覺得我沒有看清楚問題，他自己不會提出來阿？還需要你來發問？再說一次，與我在對話者是劉館長，不論是否認為我的回答沒有針對他的問題，只要他覺得不想再討論下去，討論就到此結束，因為是我願意跟他討論。但是旁觀者看到討論結束卻不滿意，想要繼續討論下去，但是卻問了莫名其妙的問題（那是你的問題，不是劉館長的問題），我必須跟你說，我不願意跟你討論，我現在是在教訓你。
Posted by Grape at April 12,2007 07:58
lakatos：

嗯，
你覺得這個話題還有討論的價值嗎？
不好意思破壞了討論的氣氛
只要他不回嗆
我保證這個話題不再發言
Posted by Grape at April 12,2007 08:33
Grape,

只要咖啡館當中的討論不要出現人身攻擊，我都沒有意見。
Posted by lakatos at April 12,2007 11:27
Grape，

嗆人是你。

不要阿Q了，你要討論也好教訓也罷，我又不會痛，
想用什麼態度說什麼話都隨便你。

你一直鑽的那句話，它的意思是不論未公布的營收如何，
某些人並不認為該數字會對目前的股價有什麼影響。

人們對於尚未發生的營收以及股價會有預測，對股價會如何
反應營收也會產生看法，比方：某認為某社的下個月或下一
季的營收會成長到多少，他的股價在下個月或下一季的某個
時點會有10塊，而目前的股價已經是9.7、10.0或10.3
目前的的股價究竟是什麼因素造成的，根本不重要。
你會認為進場去套這0.3的差價？

你主張某人如果對某社下月營收的預測有信心，就該進場
套利，卻不能解釋利要怎麼套。既然你認為這個預期有利
可套，那麼解釋營收預期與股票變化的關係本來就是你的
責任，何必扯一些有的沒的。
Posted by 江董 at April 12,2007 12:48
大家火氣好大，PO我在其它網站寫的兩個聯結，大家可以看看，消消火。

http://www.socialforce.tw/phpBB/viewtopic.php?t=10982&postdays=0&postorder=asc&start=720

我的文章在4/10, 8點07分，在另一個站，有人用日本的所得和匯率，求出高鐵價格過高。我寫了這篇文章反駁。也回答一下Roger之前質疑高鐵太貴的說法。

http://www.socialforce.tw/phpBB/viewtopic.php?t=16612&postdays=0&postorder=asc&start=100

另外很多人對高鐵現在一年要交130億的利息，月營收卻只有10億左右，我為何還想買高鐵股票呢？我另一篇說明了其實高鐵還有很大的潛力。這篇文章在4/9 19點24分。

大家有不同意見是很正常的事情。從第一篇看到現在，我完全同意的文章不到三篇。可是只要舉出自己的看法即可，不用動氣。
Posted by 北海小英雄 at April 12,2007 13:36
天啊！碰到天兵！
為什麼我一直鑽那句話？因為哪句話最能看出你的知識程度多差，與邏輯思考問題多離譜。
再看看你的最新說明：「它的意思是不論未公布的營收如何，某些人並不認為該數字會對目前的股價有什麼影響」。如果你的意思真的是這樣，那就與原有的意思不同。你把兩句話放在一起比較看看，原有的那句話是說未發生（而不只是未公布）的營收可能已經在股價上充分反應，但是你的最新解釋是不論未公布的營收為何，都對股價沒有影響。如果對股價沒有影響，那又怎麼說是充分的反應了？有反應就是有影響，沒有影響確有反應，是要反應什麼東西？就像你說你不會痛，真的不會痛是對你沒有任何的影響，但是你卻有回應，這是一種反饋的行為，那就是一定刺激到你某些神經，所以才會發神經。如果我的留言真的一點影響也沒有，那你是沒有感覺的，更不可能有任何的反應。由此可知，你的問題在於邏輯思考有嚴重的問題。

好吧，對於腦筋不清楚的人，我真的不曉得怎麼討論下去，我也不想去分析笨蛋的想法是什麼，更重要的是我還有其他的事情要做。那麼我就沒興趣聽你鬼扯下去，算我辯輸了，你爽吧！
Posted by Grape at April 12,2007 15:19
阿Q先生，我的確很爽。
Posted by 江董 at April 12,2007 15:52
請大家盡量避免人身攻擊性質的語句，謝謝。
Posted by lakatos at April 12,2007 16:46
其實我真的不懂, 請教板上諸位經濟學家, 以國民所得來衡量某一件商品或服務的價格貴不貴是不合理的嗎?? 例如日本麥當勞打工一小時日幣最少850, 約合台幣240, 台灣72. 所以如果345KM(台北到左營的距離), 日本新幹線要花日本人在麥當勞打工約4.6小時, 而台灣高鐵要花台灣人在麥當勞打工約20.7小時....
Posted by 德古拉 at April 12,2007 22:48
德古拉，

這麼說好了，你現在所使用的電腦如果價值3萬元，是不是賣到人均國民所得只有台灣五分之一的國家時要賣6000元才叫合理？還是賣到人均國民所得有台灣兩倍的國家時要賣6萬元才叫合理？
Posted by lakatos at April 12,2007 23:08
不, 我說的不是物價合不合理, 而是用來評斷"貴不貴"合不合理...如果在麥當勞打工時薪只有台灣1/2的國家, 電腦和台灣一樣價格, 所以我說電腦在該國"貴", 這樣不合理嗎??
Posted by 德古拉 at April 12,2007 23:22
德古拉，

新幹線345km的距離，票價¥3,910（¥850X4.6）,請求來源。很抱歉，沒搭過新幹線，但耳聞票價高昂。你舉出的票價讓我蠻驚奇。
Posted by 盤 at April 12,2007 23:35
德古拉，

「貴不貴」是價值判斷問題，很難說有什麼客觀標準，所以你當然可以根據你所說的標準來判斷你覺得「貴或不貴」，但是這跟「一台電腦應該賣多少錢才合理」恐怕是兩回事。

再舉個例來說。假設你在5年後的所得是我的10倍，住在每坪價格50萬的仁愛路大廈裡。我前去拜訪你，聽到房價後，根據我自己的所得水準大喊「好貴」（這是我自己的價值判斷，換了所得高我100倍的人可能就不這麼想）。然後我很嚴肅的跟你提議，根據「合理價格」的換算方式，你一坪賣我5萬是合理的。這樣好了，我吃點虧，一坪跟你買7萬元，這樣夠公道吧。

怎樣，你會賣我嗎？
Posted by lakatos at April 12,2007 23:40
我搭過日本新幹線從名古屋到東京。
距離接近 345 公里，詳細票價不記得，但是確定是一萬日幣以上。
這跟德古拉給的數據差距很多。
德古拉可以給數據來源嗎？
Posted by 潘 at April 12,2007 23:47
抱歉, 我確實未求證, 我是從上面北海小英雄的文章裡的http://www.socialforce.tw/phpBB/viewtopic.php?t=10982&postdays=0&postorder=asc&start=720裡的另一篇4/20的文章裡發現的http://www.wretch.cc/blog/fabg&article_id=6593999

經你提醒, 我也覺得便宜的不合理, 仔細再閱讀該文, 可能是我誤解了, 該文作者好像把價格換算過了. 真不好意思, 為表示誠意, 我確實查了一下, 品川到名古屋(359KM)的新幹線需¥10980, 約需麥當勞打工13小時.....
Posted by 德古拉 at April 12,2007 23:50
可是因為高鐵的票價嚴格來說不是自由市場的產物, 是交通部訂出來的再加20%, 那交通部又根據何規則訂出票價上限4.386元/km? 是根據"誰"的收入來定這個"合理"票價呢? 其實也不只高鐵, 國內線飛機票也是...
Posted by 德古拉 at April 13,2007 00:09
德古拉，

根據同樣的邏輯，許多大學及教育部的一些官員也都在argue台灣的大學學費實在「太便宜」了--如果我們跟日本或美國依「學費/人均國民所得比」來比較的話。但也有人說「太貴了」，如果我們比較的對象變成是一些歐洲國家的話（當然，在此同時，都很少有人提到這些國家的國民付多少稅...）。所以，到底要拿哪一種標準來比才「合理」呢？還是我們可能訴諸其他的標準，而不是拿購買者的所得水準來判斷價格「合不合理」較佳？
Posted by lakatos at April 13,2007 00:33
德古拉，

我再舉個例子來說明好了。我住的地方離高鐵站很近，所以我乘搭高鐵比起其他人來說，有免於轉運的時間與成本優勢。再加上我的時間機會成本不低，所以我相當樂於搭高鐵。

今天如果政府依照「台日票價/麥當勞打工工資比」來計算，把票價調成北高970元，我當然開心不已。因為這個票價應該還是足以阻卻相當多的願付價格沒那麼高的「在麥當勞打工的窮學生」，而且我在地理位置及時間彈性上都佔優勢，所以即使降低票價會吸引進新的需求量，我應該還是可以在搶位子上佔到優勢。

可是這樣一來高鐵公司當然不依。為什麼？因為這大概就會虧損，甚至連營運成本都有問題。定價定到把高鐵關門大吉總「不太合理」吧？所以政府跟高鐵達成deal。這樣好了，政府補貼高鐵到它可以cover成本外，再加上一個「合理的」利潤率。

假設這麼一算，嘿，「合理的實際票價」還是回到1490，但是「合理的購買票價」是970。怎樣，大家都高興，不是嗎？

是這樣，最高興的是我。因為我每搭乘一次北高來回，就有某位不知名而少搭乘的納稅人補貼我1040元。當然，我不知道是誰。不過非常可能是某位「在麥當勞打工的窮學生」的家長。

你覺得這樣合理嗎？
Posted by lakatos at April 13,2007 01:15
昨天實際地搭高鐵新竹到台南來回。可以提供一點點經驗。
先說不滿意的地方，
打電話定位的時候，顯然人手不足，在線上等了很久。
其次是車站停車場的自動繳費機似乎太少，雖然我大約只等了五個人次，
不過整個停車場放眼望去，只看到一台自動繳費機，
覺得應該有增加的空間。

除此之外，覺得服務很好。
當我在自動售票機前面端詳研究，很快就有人員過來問我需不需要幫忙。
車上食品的販售小姐的態度也很好，
這種服務態度我還沒在大眾運輸業遇到過。

我中午出發，晚上回來，兩班車在大部分的路程都有八成滿。
而在月台等車的時候，感覺等車的人還滿平均地分布在月台上，
所以我猜想每個車廂乘客的比例應該都差不多。

感覺上乘客是外國人的比例不低（特別是日本人），
然後商務乘客（也就是公司出錢的）的比例很高（特別是日間的班次）。
而我猜，私人乘客會選擇搭高鐵，應該也是消費能力不錯。
所以我猜想德古拉的比較或多或少有點誤導的作用，
那些會在麥當勞打工的，搭高鐵的機會應該不會太大。
（當然也是會有那種打工只是為了好玩的年輕人）
比較起來，高鐵其實算是奢侈品。
所以高鐵票價降低的話，得到好處最多的應該是那些公司和有錢人。
一般大眾受惠應該相當有限。
我不知道這是不是那些主張高鐵應該降價的人的本意？
Posted by 潘 at April 13,2007 10:30
1. 價格和成本沒有關係。

2. 只有願不願付的價格，沒有合理不合理的價格。
Posted by 駱 at April 13,2007 10:54
我想真正有錢和可以報公司帳的人，是不在乎高鐵北高票價是1000還是1500。
主要會抱怨高鐵價格過高的人，還是一些「非有錢人」。
只要不是用政治意識型態要求降價，追求便宜原本就是人之常情，不是什麼壞事。

不過高鐵降價其實也不是完全不可能
目前高鐵要打垮西部航空輕而易舉
雖然目前只有位置比高鐵烏日站更不方便的台中線停掉
但是我相信其它的應該都撐不久
別忘了，高鐵才營運三個月
這種戰果已經很可怕了

不過航空公司的客源本來就不多
即使高鐵拉走所有航空客源
高鐵還是賠錢
磨刀霍霍向台鐵、甚至客運是遲早的事
高鐵自己也說過，一年後他們預計增加到每天單向88班
想要班班載客率都不錯，不把目標指向台鐵，甚至客運是不可能的

88班，如果用營業時間早上5點到第二天凌晨2點來算
每天營運21個小時，共1260分鐘
平均14.3分鐘一班(當然88班可能不見得規劃成每站都停！起點和終點也不一定就是台北和左營)
就算用人數來算，一班車989個座位，
每天客滿，要有87,032個人搭乘，五成滿也要43,516
雖然台灣有2300萬人，又有眾多的外國商務旅遊客源
但是以人口數來算，每天搭高鐵的人數要有人口數的0.189%
也就是1000個人中，每天要有1.89個人搭高鐵才會有五成滿

這個目標容不容易達成，我想大家可以討論
但是如果要達成，降價來搶台鐵客源，是有一定可能的
尤甚是單向88班有一定的規模經濟，降價不見得不好

也許有人會問，你這樣說不是和你之前反對高鐵降價的說法自打嘴巴嗎？
不會！我從來沒說，北高票價一定要調成1490，少一毛都不行
但是現在單向25班時，1,490可以得到最大利潤
我就贊成

反之，如果有人能證明更高的票價或更低的票價可以得到最大利潤，
我這個高鐵小股東願意帶隊到歐晉德辦公室去示威
增加到88班之後，什麼價格能得到最大利潤，或最少損失
我也都贊成
票價100元我也接受
另外，88班是否就是最好的經營方式？100班？50班呢？
這也是可以討論的，但是追求利潤來得到經營效率，是BOT最基本的精神！
不過小弟唸書時都沒用功，計算的方法，還要版上有專精的人來提供！
Posted by 北海小英雄 at April 13,2007 14:18
北海小英雄，

我認為高鐵的確會「很可怕」。我最近搭了它的北高100分鐘「半直達車」（對我來說，它要花的總時間已經比坐飛機要少）。到了台中的時候，上下旅客的量，是我過去在「130分鐘車班」沒看過的。
Posted by lakatos at April 13,2007 18:03
我知道價格和成本沒有關係, 但我不知道非自由市場的定價, 譬如政府定交通費率, 不管是高鐵飛機公車, 根據是什麼?? 據我所知, 國內線機票的上限和油價有關, 那不就是成本嗎? 高鐵呢? 電價嗎? 又, 13x72和21x72之間, 虧損與獲利的界線在哪? 政府又如何得知?
Posted by 德古拉 at April 13,2007 21:19
理論上運輸費率是由一票專家學者經過精密計算，而實際上再加上去交通部裡面喊個「拔辣CAN」算出來的。

怎麼算？我不大了解，不過聽說台大土木系的張學孔老師曾經進去「喇」過
駱教如果有興趣可以從社科院移動尊駕至土木系管洽張老師。
Posted by 嘴砲研究所所長 at April 13,2007 21:33
德古拉，

我不知道這裡有沒有運輸費率定價專家，我也不是專家。不過，我剛剛去網路用「運輸費率 計算」搜尋一下，五分鐘內就找到了相關教科書，教學投影片，還有政府出版品。你要不要自己找看看答案？
Posted by lakatos at April 13,2007 21:54
或者你可以去打聽一下高雄市立空中大學蘇昭旭老師的課，他應該快上到這個部分了。

http://student.ouk.edu.tw/scheme/scheme.asp?openid=1201A
Posted by lakatos at April 13,2007 22:05
德古拉：

其實就我所知，政府定的價格，也許表面上有一套什麼公式。但是實際上，除非是通貨膨脹(例如1980年代)，或是特殊的情況，否則還真的是讓業者參考用的。因為政府頂多只能訂一個區間，而各家業者在承平時期，還不是就根據各自的狀況，在這個區間內調整追求最大利潤，像目前經營北高客運的業者，有哪家的訂價是完全一樣的？但是在承平時期，反正政府訂的區間，他們再怎麼調也不會超過。所以看起來好像是政府的干預有效，事實上並非如此。

至於在非承平時期(比如說油價大漲，或是通貨膨脹)，業者一抱怨，交通部還不是要配合業者漲價或跌價來調整所謂的規定費率。如果政府不調，大不了業者收起來不作，法律又沒規定業者開門作生意不能收！像華信台中航線，政府吵了半天，但是一千個不願意，還不是得收！拖到現在才收，也只是讓客機變專機的悲慘的景象發生。賠錢的生意沒人會作。更何況想少賠一點都不准。

不過政府訂定規定費率還是有其作用。這唯一的作用就是防企惡性競爭。你說的：「高鐵飛機公車」，都自是定期航線，同樣是定期航線的還包括貨櫃船。定期航線和不定期不同。簡單來說，我們讀書時遠足租的遊覽車就是不定期，旺季時，老板獅子大開口，你也只能照單全收，淡季時，跳樓價也是有可能租到車。但是定期航線除了規定費率區間外，要調價往往要報請主管機關核準。我下一篇回覆Grape的文章會以過去十年的航空市場作例子說明定期航線惡性競爭的可怕。簡言之，主管機關規定的費率，「為民請命」的作用有限。亞當斯密說得很清楚了，是「看不見的手」。而不是高鐵局長的手。

至於虧損獲利的價格界限，就可能真的要請你去找書了，因為北海小英雄當年期中考這個部份也被當了，實在記不太清楚那一堆圖表。如果你對圖表也像我一樣感到昏沉，推薦你一本書。這本書唯一的缺點，就是推薦人是李紀珠。

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010181694
http://www.kingstone.com.tw/Book/Book_Page.asp?id=2015500073681&ActId=Readmore&uid=0

如果硬要舉例的話，北海小英雄在眷村長大，常去一家麵店吃麵。有一天，原本一碗50的麻醬麵漲到60元，雖然心裡不滿意，但是出於對麵食的喜愛，也只能乖乖買單。過沒幾天再去，居然降價到55元，因為老闆說60元顧客變少，他反而賺得少。我問他為什麼不降回50元？他說賣55元還是比賣50元時賺得多。過沒幾天再去，他又漲回60元了，原來這幾天麵粉，瓦斯，房租價格平均漲了20%。我問他，為什麼你的麵卻只漲10%不到？他說漲超過60元，他反而賺得少。這一個平常生活上每天都在發生的例子，我想不用圖表也能領會！
Posted by 北海小英雄 at April 14,2007 01:34
北海小英雄

我等你下一篇回覆我的文章很久了
再晚一點就要放假出去玩了
想打嘴砲就快
明天就沒空陪你玩
Posted by Grape at April 14,2007 15:10
一翻兩瞪眼

月份------營業收入--日營收--日營收成長--日營收成長率
200704--1,030,259----34,342----6,353----22.7%
200703----867,659----27,989----4,086----17.1%
200702----669,273----23,903----1,708-----7.7%
200701----599,263----22,195

單位：仟元
Posted by Richter at May 9,2007 23:58
等了一個月了
「下一篇回覆Grape的文章」還沒出來嗎？
Posted by Grape at May 10,2007 07:48
關注的重點：
1.高鐵營收成長
2. 1.之成長幅度趨緩
3.請看新聞

中央社記者馮昭台北九日電

（前略）

高鐵一月雖然載客人數多，座位利用率達百分之七十九點三六，平均日運量四萬三千人次，但每天單向只有十九班，而且是半價售票，單月營收僅五億九千八百萬元；二月恢復全額票價後，座位利用率為百分之四十九點四四，平均日運量二萬六千人次，單月營收上升至六億七千萬元。三月座位利用率為百分之五十五點八二，平均日運量三萬人次，單月營收再成長至八億七千萬元；三月三十一日第一次增班為單向二十五班，四月營收一舉突破十億元，單月營收為十億一千萬元，但平均日運量三萬六千人次，座位利用率僅百分之五十一點八七。

（後略）

這倒是蠻好玩，營收增加但是座位利用率先升後降。
本所長能想到的解釋就是長途旅客的增加，而且可能很多都是「一屁股坐到底」型的。

請受過專業經濟學訓練的諸君正之。
Posted by 嘴砲研究所所長 at May 10,2007 21:24
嘴砲研究所所長：

其實很簡單，只是因為高鐵在四月份有增班。
Posted by 潘 at May 10,2007 21:44
臺灣高鐵本日收盤價站上10元，兩個月前是9元。
Posted by Richter at May 21,2007 21:20
你賺到錢了嗎？
你那麼注意與看好這支股票
應該有投資吧？
否則上漲或下跌又與你何干？
Posted by Grape at May 21,2007 22:28
我賺到錢了！75張成本9.5，雖然還沒賣，不過隨便賣應該都有10.5吧！本來很少來這個版了，但是在找高鐵上市新聞時，又看到這個版了！

關於營收成長，我個人有點意見。其實不只是媒體，絕大部份的民眾在提到高鐵時很奇怪，往往什麼標準都提高了。好像台灣一夜之間就變成了天堂。過去搭飛機付更多的錢誤點，航空公司不賠錢，張榮發也說得理直氣壯。但是搭高鐵一誤點，高鐵公司自認倒楣賠錢，卻反而被說得更差勁。前幾天我看非凡新聞台，這個泛藍電視台，每個星期都要報一次面板股利多，每一個月要報一次記憶體漲價利多，至於IC設計、LED、太陽能每天都挑一家來炒作。但是一報到高鐵在國外募資順利的新聞，就算附帶報導近年來基礎建設基金的火紅情況，但是報導最後，卻還是「好心」地加上一句：「投資人在投資這類基礎建設基金時要小心留意。」奇怪了，平常每個星期報一次面板股利多時就沒這麼有「良心」。

如果是記者那就算了，反正對記者來說，最好是天天有災難，巴不得高鐵馬上出軌死一堆人。但是我們投資人不是該冷靜看待數據不帶任何感情嗎？各位為什麼對高鐵的要求如此之高？如果用物理來解釋的話，公司的營收好比一台車跑的距離。大家對高鐵這台車的要求，不但要求速度要增加，加速度要增加，連變加速度也要增加。如果各位用同樣的標準來看台積電、面板廠、力晶，請問是不是這些公司負責人都要自殺以謝小股東？這些公司的投資金額比高鐵少嗎？營收也有20%20%這樣成長？而且每個月營收成長幅度還會以變加速度的比率增加？

關於載客率，大家在看待運輸事業時，千萬不要把座位利用率和產能利用率來混為一談。拿四月每日36,000人，座位利用率51.87%來說，如果用36,000人反算回去，那高鐵一天有多少座位？69,404個！單向25班，雙向50班，那每班車有幾個座位？1,388個！

高鐵網站都寫得很清楚了，一個700T列車只有989席（標準車廂923席、商務車廂66席）。原因很簡單！因為運輸事業的產能利用率是用延噸公里或延人公里來算。簡單解釋，一台700T如果一天只能跑一車次，那他的「產能」就是989席X 350公里 = 346,150延人公里。如果這列車只有一個人買票從台北坐到左營，那他的座位利用率就是0.001(1 X 350 / 346,150)。那大家可以想像一下，如果高鐵要達到「產能利用率」100%要怎麼樣？每台車要有989個乘客都買台北到左營，不然當一個座位賣出台北到台中，那也要賣出台中到左營。如果好死不死有個白目的傢伙買了板橋到嘉義，那你不但要想辦法賣出嘉義到左營，還要想辦法賣出台北到板橋的，台北到板橋就有捷運了，誰會花40去坐？所以交通事業產能利用率不可能百分之百的！就像貨櫃船，你上船去看，大部份的位子也是空的，可是船公司還是大賺錢！

我在4月左右坐高鐵到桃園去接待客戶，當時是平常上班日下午2點，居然也有八成滿，更讓我驚訝的是，商務艙比標準艙人還多。不過我相信是因為該車是從台北發車，到了台中之後，應該會剩6成，加總之後才有51.87%的「產能利用率」。

我不敢說高鐵之後一定會一帆風順，隨著不斷增班，還會有更多的挑戰。現在的確是長程旅客遠多於短程旅客，和日本新幹線相反。這應該是因為車站周邊轉乘沒作好，站區也尚未開發。像5月的營收成長率就突然跌到個位數。但是如果用解讀科技業的方式來解讀座位利用率，也未免太瞎了！

報告完畢！
Posted by 北海小英雄 at June 13,2007 18:41
北海小英雄：


你的「下一篇回覆Grape的文章會以過去十年的航空市場作例子說明定期航線惡性競爭的可怕」寫好了嗎？
Posted by Grape at June 13,2007 22:17
我相信你是很少上來，我也是很少上來這裡，這裡並沒有我需要的知識。我來這裡只是要打嘴砲、消磨時間。雖說是打嘴砲，我也是很挑的，太離譜的天兵我是一點筆戰的興趣也沒有。以下無聊再打幾發嘴砲，除了點名小英雄外，其他人請勿對號入座。


為什麼我認為作股票賠錢主要的責任在投資人，而非公司或其他因素？

我會這麼認為是針對散戶而言，而非長期投資的大股東。長期投資人可以說是與公司一起成長，公司的營運績效不佳，最對不起的就是這群長期投資人。而長期投資人多半是大股東（會炒股票的例外），而非小散戶。小散戶很少會作長期投資的，我還聽過有的散戶認為1個月以上就是長期投資。換言之，大部分的散戶投資人其實都是在投機。你可以觀察一般散戶投資人，他們買賣一檔股票根據的是什麼？依據他們買賣股票的理由來評斷賠錢賺錢要算在誰頭上才有意義。有的散戶作股票不作研究分析，只憑小道消息、聽明牌、跟老師，就可以玩得不亦樂乎。請問，這種的投資操作賠錢是要怪買的那檔股票，還是怪政府、怪公司？

小英雄說他投資高鐵60張，我不知道是真是假，也不清楚他的投資成本、投資的時間點、投資的理由…等等影響投資策略的因素，但是我能確定一點，他投資前根本沒有仔細的評估與研究分析，容我說一句不客氣的話，他跟聽明牌來投資的散戶一樣。從哪裡看得出來？他連每個月的營收要哪裡查詢都不知道，這會是在深思熟慮以後所做的投資嗎？更離譜的是他投資了60張（最近留言提到75張，不知是重新買的還是舊有加新的）！60張算算也要60萬左右（因為高鐵曾漲到10幾元，也曾有6元的紀錄，若以10元左右算，就是60元左右），這是一般上班族一年的薪水。我想說的是，如果不是他錢太多，60萬的錢要作一項投資勢必要三思而後行，但是他並沒有。我想只要你的股友夠多，經常就會有真假莫辨的小道消息。在不確定消息的正確性前，再衝動的小散戶也只會買個幾張試試看。一買就是60張花60萬，這絕非是小數目。

附帶一提，我說小英雄對高鐵這支個股不用功，並沒有說他對其他經濟學知識沒有研究。我是就事論事，針對他對高鐵這支個股沒有研究，也不是受到政府的蠱惑來去買高鐵，就輕率的投資60張下去，賺賠都不能怪政府。說要怪政府的人搞清楚了沒？要怪，應該是怪你的頭啦，怪你的頭沒有謹慎的評估與邏輯思維有問題。

另外，當在作一項投資決策時，我們要考慮機會成本，所以在考慮投資高鐵時，是不是只有這支股票可以選擇？如果不知道答案，或是真的以為所有的股票都是一樣，買哪一檔股票都無所謂、無差異，那是比菜籃族還外行，說是沒有股市實務經驗已經是客氣了。如果你知道不是只有一檔股票可以選擇，那麼你就要考慮機會成本。當你把有投資意願的標的列出來，然後排優先順序，選擇機會成本最低的股票來投資是理性之人的選擇。我在請問，一個股票投資經驗豐富的投資人會把高鐵列為最優先的選項嗎？如果你不知道答案，那麼說你是沒有股市實務經驗有過份嗎？假使你知道股市裡還有太多的股票優於高鐵，那就是高鐵的先後順序不是最優的，但是卻選擇不是最優的選項來作投資，這會是理性之人所做的決策嗎？最後，在請問：政府有干預投資人的資金要投資的選項只能選擇高鐵嗎？有限制投資人只能把資金投資在股市，而不能作其他用途的選項嗎？如果沒有，在投資人有自由選擇的情況下投資失利了，決策者要為自己的選擇失敗負責，還是要政府負責？

有位會計師寫了一篇文章可供參考：

破除財報迷思！


最後他提了個發人省思的問題：請投資人捫心自問，你看財報作股票被坑了嗎？該怨誰還不清楚嗎？

我也想請怨天怨地、怪東怪西怪政府的投資人捫心自問，你聽信政府鼓吹高鐵有多好被坑了嗎？若有人聽信老師或看好高鐵的人臭彈高鐵的未來多看好而買進高鐵，結果賠錢了，這應該怪政府嗎？該怨誰還不清楚嗎？
Posted by Grape at June 13,2007 22:56
我： 「貴大路不幸蹦車了」
我： 「我想貴大路又要上緊螺絲了」
某A：「螺絲都崩牙了，還上個屁？！」
我： 「啊？！」

雖然常出沒在本咖啡館的主顧都偏好自由主義的經濟學，只是有的時候我會覺得，把公營事業的員工弄得人心惶惶心神不寧出包，然後再據此強力放送公營事業民營化之必要，未免也有失厚道。畢竟鐵路事業不比螺絲丁，人才的養成可不是兩三天就搞得定—君不見台灣高鐵還得從國外引進大量技術人員？國內在鐵路運輸這個領域是非常弱的一塊，放眼運輸相關科系，開設鐵路相關學門課程的，一隻手都數得出來，這倒是跟日本頗為類似，要學鐵路與其進學校還不如進業界。
本所長本科不是學經濟的，不過倒是知道經濟學思想的主流學派也是會更迭的。所以本所長雖然可以理解經濟學對於自由市場的解釋，但是想以一個經濟學局外人的身份提醒各位，XX更迭（例如說，公營事業民營化）的時候會痛，而且有時會很痛，這個痛會導致感覺不良好，而感覺不良好會導致感覺統合失調或者是精神疾病，這個時候就可以用經濟學的方法來衡量感覺不良好的代價了
（健保局的網站上有很多關於藥價的資料，據此可以推估出藥費，然後再把醫師診療費、心理治療費……加一加算一算就可以了）

不好意思，在這個台鐵史上第二大可歸責於台鐵自身的行車事故的次日，練個瘋話，請各位見諒。
Posted by 嘴砲研究所所長 at June 16,2007 23:54
"國內在鐵路運輸這個領域是非常弱的一塊，放眼運輸相關科系，開設鐵路相關學門課程的，一隻手都數得出來，這倒是跟日本頗為類似"

有點想知道 那為什麼日本螺絲不崩牙?
Posted by Brent at June 20,2007 08:59
先看你怎麼定義「崩牙」這兩個字
事實上，日本國鐵（JNR）的民營化（JR？？）背後是長達15年的抗爭，而日本的左派比台灣的左派強悍太多了。
而且，去年還是前年吧，有一件稱為福知山事故的案子，震動全日本。
那件事故的背景是，司機員為了追回列車延誤的時間，結果在限速75公里的彎道應試開到100多，結果你想也知道非翻車不可。事後日本某電視台製作一個專題節目探討這個事件，在台灣好像國興還是緯來日本台有播過。內容大意在指控JR西日本營運當局藐視基層人員工作壓力之類的（年代有點久，不復記憶……老了）。
另外，在我的看法，JNR在民營化的過程適當時的日本首相中曾根康弘幾乎是用突襲的方式在日本國會通過相關法案（這個可以去問政治大學新聞系馮建三教授，相信他將熱誠為你解答）。俗話說得好，長痛不如短痛……
現在這樣簡直是在煎熬這些台鐵員工。

當然啦，本所長不反對台鐵民營化，因為本所長認為以現行體制，台鐵根本不可能民營化，也沒有「民」會想來營台鐵—賺的錢拿去付之前的貸款都來不及了，有那個人想接這種爛攤子？公司的繼承我印象中是資產與負債一起的啊。
（一個不大多人知道的事情是，台鐵很多建設是由該路自己買單，本來這點和一般企業相較也沒啥了不起，但是在交通運輸這一行，除了開火車的之外沒有人要自己花錢蓋公路、建飛機場、挖碼頭[繳稅金不準算啊]……只有開火車的要自己鋪鐵軌、蓋站房，這點台鐵跟高鐵倒是一對難兄難弟；至於台北捷運則是由政府用租設備給營運者的方式，藉由壓低過的租金來維持現行票價）

日本不崩牙是有他的條件的，本所長歸納如下：
1.民營化的動作夠快狠準（放心，這一點教科書不會跟你說）
2.政策的支持
當時日本政府為了JNR民營化特別成立清算公團，目的就是在幫JNR擦屁股，
同時不讓JNR改組而成的JR各社被JNR的舊債壓死。
3.法令鬆綁
其實可以併入第2點啦，這點就是日本政府修法讓JR可以多角化經營，所以
你會看到JR各社跑去做很多跟運輸八竿子打不在一起的事情。
4.願景
其實我覺得這個部分是台鐵民營化最困難的部份，因為你不覺得台鐵一整個
看起來就是沒希望嗎？鐵路內部已經一堆問題（爛車、老人、澳設備），鐵
路外部在運輸政策上也沒有鼓勵鐵路運輸，仍然著重於公路運輸。這雖然已
經是政府幾十年來的老問題了，但是截至目前為止還是看不出有改變的跡
象。

其他還有一些「現場優先」啦之類的原則，在張有恆教授的「運輸學」裡面都有，大家請愛用圖書館。

至於這些招式能不能用在台灣？我是不看好啦……
Posted by 嘴砲研究所所長 at June 21,2007 18:33
另外就是說，日本的鐵道技術都在JR各社，而JR的前身JNR時期就已經為技術打下深厚的底子，也就是說，還經得起「日鐵抗爭15年」這種玩法。
但是台鐵……國家都沒有在培育鐵路方面的人才了，你覺得真的來個「台鐵抗爭15年」的話，光靠捷運幫跟高鐵派撐得起台鐵的缺口嗎？當年台北捷運在北投機廠列車出軌，捷運幫的自己搞了三四天都搞不定，無可奈何之下只好向台鐵求助。台鐵的人馬到場一看，只丟下一句「啊，乾單啦」然後只用了半天就把問題搞定。
另外一件事情是，台鐵的運務員工跳槽到高鐵以後，都在擔任辦理行車的副站長—畢竟高鐵雖然快，但是它還是鐵路，不會因為開300公里就變飛機。在這種情形之下，高鐵的行車控制中心還是得找一堆外國人來擋，這樣應該可以想像有多缺鐵路人才了吧？

運輸這一行，有很多事情是要到現場歷練過才會懂的。畢竟以計量方法建立模型時，沒有辦法把運輸業現場的所有因子考慮進去，模型會跑不動。而當忽略掉某些因子時，這個模型在運輸實務界就失靈了。
Posted by 嘴砲研究所所長 at June 21,2007 18:45
我個人不買高鐵，但未來未必，
端看台灣高鐵可否演進為一部賺錢機器！

高鐵目前的凈收入水準，
已經足以支付其龐大的利息支出了，
而且距離現金基礎的兩平點已經不遠，
但要達到計入折舊的財報兩平，
還是明年比較有可能，
但如果今年第四季單向發車超過70班，
並維持現在的搭乘率，
應該第四季的某單月就有賺錢可能。

收入的成長速度與穩定度是高鐵成敗的關鍵，
也是台灣高鐵投資價值是否脫胎換骨的關鍵，
因為高鐵的公司有一個與絕大多數上市公司完全不同的屬性：
高鐵營運的前夕，就已經完成90%以上的投資支出。
換言之台灣高鐵未來可營運的34年內，
幾乎不再需要顯著的資本支出。

只要高鐵營運穩定地超越兩平點，
高鐵就是一部可以不斷地可遞增地回收現金的機器，
因為高鐵營運毛利至少在80%以上。
Posted by jychen at June 25,2007 16:25
其實很多人都忽略高鐵除了車票數入外，還有另一項很重要的收入。我個人對高鐵的看法是，車票收入不會賺「太多」，但是這另一項收入，可能會比大家想像得多！
Posted by 北海小英雄 at June 28,2007 17:31
北高航線降價 比高鐵便宜

航空業積極迎戰了。看來要高鐵降價，來自替代性產品的競爭可能比輿論的壓力更有用。
Posted by Richter at September 18,2007 15:58

今天又重溫此欄,想想過去高鐵的風風雨雨,再看看目前的營運狀況,高鐵的商業操作手段已越來越成熟.而在能源價格高漲的現在它也不失為省能源的交通工具,我是相當看好它的前景.
Posted by 康 at May 7,2008 21:41
  


回最上方