June 15,2002

「低學費」的公平性何在?

coffeesmoke.gif
駱明慶 台大經濟系副教授


近來,多元入學方案的「公平性」再次引起輿論的討論和立法委員的關注,認為多元入學的過程反而使得學生家庭背景扮演更大的影響力。立委們甚至開始連署要求教育部重回過去的聯考制度,以保障入學機會的公平,而與教育部有一番爭議。最後在教育部縮小多元入學的規模,限制多元入學的名額不得高於百分之三十,這一波關於「公平性」的討論才暫時落幕。

但是,多元入學或聯考真的是當前制度中最有「公平性」爭議的問題嗎?其實不然。我國教育體系的基本結構是,在大學階段嚴格管制學校的數量以及學生就讀大學的比例,1980年代大學擴張前只有百分之十,擴張之後最多也只有約百分之二十五的人有機會受大學教育。大學教育的管制,造成國、高中階段的激烈競爭,以求進入明星高中與公立大學。多元入學或聯考只是見樹不見林的爭議,其實差別不大,都只是分配少數教育機會的不同方式罷了。


此外,「低學費」政策和政府對公私立學校補助的大幅差異,更加強了學生競爭進入公立學校以享受較低學費與高品質教育的誘因。幾乎所有的研究都發現,上大學的機率和學生的家庭背景成正相關,父母教育程度和所得較高、父母是公務員以及居住於台北市的學生,都有較高的比例可以考上大學,也有較高的比例可以考上公立大學。


由於研究的需要,我使用行政院主計處「家庭收支調查」的資料,計算了不同所得家庭中,18-23歲人口受大學教育的比例。在大學擴張前的1985年,全體家庭中18-23歲人口上大學的比例是10.4%,所得最高的百分之二十的家庭中,上大學的機率是16.1%,所得最低百分之二十的家庭中,上大學的機率則只有3.4%,相差十二點七個百分點。大學擴張後的1998年,一般家庭中上大學的機率確實增加至24.2%,但是高所得家庭的機率增加至35.3%,低所得家庭的機率則增為16.7%,高、低所得家庭仍然相差十八點六個百分點。


這樣的結構,產生了大學教育在學費負擔上的特殊景象。家庭背景好的學生,在聯考中(或其他入學方式)有最好的成績,考上公立學校並負擔最少的學費而享有最好的教育品質;家庭背景稍差的學生,考試分數較差,考上私立學校並負擔較多的學費而享有較差的教育品質;至於家庭背景最差的學生,或者國中畢業之後就被分配去念高職而沒有參加大學入學考試,或者聯考成績最差而沒有機會念大學,雖然大學教育仍然可以增加他的生產力,也只好早早投入職場,賺錢繳稅來補貼當年「會讀書」的同學們上大學。這樣的制度,哪裡公平了?


調高學費可以合理反映教育成本,並可拉平公私立學校間的競爭差距。這樣做,可能會讓低收入家庭子女因負擔不起學費而上不了大學。但是,調高學費和減少對學校補助所節省下來的教育經費,用來補貼就學貸款利息,甚至設立獎學金以保障「三級貧戶當總統」的理想,絕對是綽綽有餘的。

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回應文章
駱教授:和你商榷幾個問題
高學費派的論理基礎是,把低收入大學入學率偏低跟政府的學費補貼兩件事連結起來,所以會有"低收入戶賺錢補貼中產階級子弟讀書這種結論"
可是等一下,這是一個邏輯的錯亂.學費補貼的稅都是低收入戶繳的嗎?其他中高收入不繳稅,或是他們繳的稅都不用在學費補貼嗎?如果不是的話,那麼這個聳動的結論就可以改成"公司繳的營利事業所得稅加上律師醫生繳的所得稅加上加上流通過程中分攤掉的營業稅加上以前享受念大學好處而所得比較高的人所繳回的比較高的所得稅......最後再加上一小部份中低收入的子弟繳的稅補貼學費",一但結論改成這樣,高學費派聳動的結論立刻消失.

高學費派的第二個問題是,用現在制度中的不公平來為自己的主張背書.可是真正的關鍵不只在於現在的制度是否公平,也在於改成高學費究竟更公平,還是更不公平?這就是高學費派的需要證明但逃避的地方
第二個對中低收入戶來說,他們支持低學費,還是高學費派所說高學費然後設立獎學金?
以目前反高學費的聲浪看來,答案恐怕會是第一個.是中低收入戶比較蠢,不知道什麼對他們有利,還是有別的問題?
高學費派顯然低估了不確定性這個因素.對低收入戶來說,低學費是一個確定性很高的政策.考上就有得唸.但是一但要改成高學費+獎學金,那麼馬上就跑出獎學金規則,執行等複雜技術問題,這些都大大提高低收入戶進入大學的不確定性.事實上,在那套所謂"獎學金"出現之前,最直接的就是一些人先唸不起
準備進入大學是一個龐大時間投資,即使用理性選擇來看,當不確定性過高的時候,中下階層很容易放棄的.
為什麼中下階層普遍對推甄等等充滿恐懼,懷念聯考?並不是那一種制度好不好的問題,而也是不確定性的問題.

Posted by 方向歸零 at May 13,2005 11:38
「念不起」大學?

消費者不願交易一項商品或服務,投資者不願投資一項標的,其原因是什麼?絕對不是無法負擔其價金。

為什麼有人沒念大學?其實最主要的原因就是她(他)不去念大學。就像為什麼有無住屋者,最主要的原因就是她(他)沒有買自己的房子。

教育或住宅固然會形成社會的問題,不過其中社會的責任恐怕很低。如果有人堅持「念不起」大學是政府的責任,那麼我認為其中最需要解決的是開放大學的設立──很多人應該有興趣設立一些低學費的大學。
Posted by 盤 at May 13,2005 13:59
方向歸零:

謝謝指教。難得您對這篇將近三年前的文章仍有興趣,雖然「高學費派」和「高學費派聳動的結論」都是擔待不起的帽子,還是可以就你的意見一一討論。

一、談「低學費」之下是否存在窮人補貼富人的現象時,為了讓討論更清楚,我認為應該先暫時把「比例且累進稅制」和大學的學費分開來。給定某個所得由富人往窮人重分配的程度之下,出身富人家庭者不但升大學機率較高,且就讀政府高度補貼公立大學的機率也比較大。因此,平均而言,富人在政府對大學支出中,所分得的必然比窮人多,應該稱不上是聳動的結論吧。

至於富人在「比例且累進稅制」之下,到底多付了多少稅,是另一個實證的問題,也牽涉到我國稅制累進程度是否過高或過低的判斷。不過,據我有限的常識,還沒看見任何一個「低學費」的主張者,是以我國稅制累進程度太高,因此必須透過低學費來為富人退稅的,您是這樣的主張嗎?


二、取消低學費之下的高度補貼,除了因為現制的不公平之外,也因為現制是極度無效率的。取消現制,除了取消窮人補貼富人的奇異現象之外,還是為了讓校園內的各個行動者,都有正確的誘因,能有效率地使用寶貴的時間。詳細說明請參考這篇說明

三、為什麼現在的中低收入戶,比較喜歡「低學費」,而不是「高學費加獎學金」?當然不是因為他們比較蠢,而是現制對「已經」在讀大學的人有利。問題是,有人因為現制對自己比較有利而支持現制,這和現制是否正當,是否應該繼續存在,有什麼關係呢?所有的利益團體,都是因為對自己有利而有所主張,正當性並不由此由來。

四、獎學金的不確定性?人生本來充滿了不確定性,這又怎麼成為別人為我付學費的理由呢。取消「低學費」的補貼之後,要搭配的是足夠的就學貸款和適量的獎學金。即使獎學金有不確定性,但是貸款是確定的。重點在於,要確保的是不會有人因為「沒錢」而放棄本來值得去念的大學機會。

五、推甄造成的影響?取消「低學費」的現制和採取何種入學制度,根本沒有關係,沒有人主張取消「低學費」制度時,要搭配的是推甄這種入學方式。
Posted by 駱 at May 13,2005 14:36
暑假又到了,這問題又要週期性地發作了。

「反對學費自由化,要改革高等教育」
Posted by 駱 at June 10,2005 14:46
人們總有能力在既有的利益之上,再爭取更多的利益。

市場上所有的買者,為了談得更便宜的價格,當然都會佯稱付不起,或稱「願意價格」低於賣者要求的價格,一個誘出上大學的真實願付價格的方法是,讓學費契約化,在入學前就將未來四年的學費先定清楚,覺得大學教育太貴的人,就不要接受這個契約。
Posted by 駱 at June 29,2005 07:36
看到這樣的新聞,和看到流浪教師上街頭,有一樣的傷感。
Posted by 駱 at June 29,2005 07:39
似乎所謂的「公共化」就是企圖消費商品或勞務卻不打算自己花錢。而自己不掏錢出來,就說它不是商品,因此也可以「反對商品化」來包裝。
自己不願意花錢,那麼該誰花這筆錢呢?自然包括自己的鄰居,或是未來世代,反正不可能是火星人。
再說,主張教育公共化的人,是否願意「公共化」自己身上的教育成果?
Posted by 盤 at June 29,2005 20:13
每年這個時候,都要複習這個問題。

這是兩年前一篇舊文,七問反高學費,以及盤子的戲答。

Posted by 駱 at June 29,2005 20:21
Tourist named Gilels讀到的一篇文章, 別忘了後段班的孩子,裡面談到一個我時常舉例如何思考城鄉差距的方法,問你大學課堂中的同學們,「你的小學同學有幾個人念大學?」

DLowe的答案是「4個,兩男兩女」。

我的答案是,「2個男的,另一個念逢甲。」

這是一個簡單的實證研究的起點,不需要什麼統計數字,你大約可以比較出不同出生年代和出生縣市的人,小學同學念大學的人數,大致就可以給你一個城鄉差異的輪廓。

問題是,這是什麼制度造成的?很不幸地,這恰好是許多人歌頌的「低學費政策」,及其必須搭配的「高額補貼」,並限制上大學機會,這一整套許多得利者緬懷的「好制度」。

如果你的小學同學上大學的人數只有個位數,那麼我再問你,你真的以為其他沒有念大學的人和你真的有那麼大的差距嗎?

兩千年總統大選陳水扁的包裝影片,有一段相當感人的畫面,描述官田西莊的純樸鄰居們的親切面容,當我們歌頌「三級貧戶變總統」的「低學費政策」時,我們真的真心認為那麼小學同學們都不值得念大學嗎?

你的小學在哪裡念的,你的小學同學有幾個人在念大學?
Posted by 駱 at July 4,2005 09:52
<別忘了後段班的孩子> 真是一篇牛頭馬嘴的絕妙好文。
我的疑問是,主張繳低學費而靠納稅大眾補貼學費的人,有多少是窮到繳不起學費的?而且重點是,所謂「繳不起」經常只是父母親不願對子女做教育投資,學生自己也不願對自己的將來投資。自己都不願意投資,那納稅大眾幹嘛熱心投資?
還有,升學算是「權益」嗎?
Posted by 盤 at July 4,2005 20:11
電視口水節目裡,一群來自各校的學生等等闊談「高學費」的不是。
明明只是希望別人幫我埋單,到底跟國家的競爭力有什麼關係?難怪教師團體和這些學生站在一起,共同努力向納稅人A錢,因為都有一致的完美理由:一切都是為了國家,不是個人!
真是太玄了。
此外,這幫人都愛扯賦稅不公平。
我也覺得賦稅不公平。同樣是國民,曹興誠繳的直接稅比我多,這就是不公平。
Posted by 盤 at July 5,2005 23:25
願意在既有學費之外再花四十萬作弊,來換念大學機會的人,為什麼比不願意花錢唸書的人沒有資格念大學?我真的不瞭解。
Posted by 駱 at July 6,2005 00:03
提供另一種資料參考:我的小學同班同學,還有聯絡的至少有十一個念國內大學,另外三個當小留學生念美加的大學,這十一個中包括轉學的共有四個台大畢業,全班到目前有兩個博士。這樣的小學反映的又是怎樣的"非典型家庭"?我很好奇隔壁學區小學的畢業生狀況會相差多少。有沒有人研究過小學越區就讀比例與畢業生發展之關連?
Posted by 阿宏 at July 6,2005 10:27
阿宏:

「你的小學同學有多少人念大學?」這個問題,除了數字,還要知道你是那個年代到達念大學年齡,以及你念的是哪個國中和國小?

我不知道有人研究過「越區就讀」和未來發展之間的關係,這是個有趣的問題。
Posted by 駱 at July 6,2005 11:48
以目前後段國立大學(e.g. 高雄, 暨南, 東華) 所招收的學生錄取分數percentile 推估(30%左右), 和我們同輩的學生比起來, 現在唸大學的成本應該更低啊? 他們在吵什麼?
當然現在唸台大的成本是比以前貴. 但是能上台大的, 家裏有幾個付不起? 就算家裏供不起, 唸台大出來找的工作還不起貸款, 台大也白唸了吧?

Posted by P. Ong at July 6,2005 14:43
P.Ong:

關於「能上台大的,家裡有幾個付不起」,班門弄斧地提供一些簡單的數據(There's No Pauper in NTU.)
Posted by 年輕的會長 at July 6,2005 22:34
年輕的會長,

好文章。
Posted by lakatos at July 6,2005 22:43
如果有人出售黃金2公斤400,000元新台幣,那麼有沒有人會「買不起」?
P.Ong的設問:「能上台大的, 家裏有幾個付不起?」
以上的答案都是:沒有!

我沒有400,000元新台幣,不過,如果有這種好康的,我馬上會向「年老的會長」劉館長借錢。

如果二擇一,台大的入學資格還是黃金2公斤,會選擇黃金的,其腦袋恐怕很難考進台大。如果知道要選台大的入學資格,那麼還會嚷著「畢業負債400,000元」而哇哇叫的,就真該追回其畢業證書加蓋作廢了。

至於什麼叫做「付不起」呢?別人讀大學,卻由納稅人之一的我來繳學費,我怎麼樣也說付不起!
Posted by 盤 at July 6,2005 23:34
現在的台大校長反對高學費,但很弔詭的,當年他在閒聊時曾提及他父親的月薪不夠支付他一學期的學費,而他當教授的單月所得已夠支付兩三個小孩的學費。過去的一二十年,學費和所得的比應該是偏低的。
Posted by 大衛 at July 6,2005 23:55
現在鼓吹維持低學費的人常拿陳水扁當樣板。但是稍想一下也知道,第一,他當年也不是免費唸台大,以常理推斷,他應也是借錢唸台大。第二,以他畢業後的收入,他應可輕鬆付完學費的十倍以上。

像親朋好友借學費是要碰運氣與看臉色的,辦貸款是吹冷氣看行員笑臉的﹝現在沒有晚娘面孔的行員吧?我辦房貸時是聽遍各種甜言蜜語﹞。畢業後付不付得起是靠個人造化與努力,自己比不上阿扁上進,就要耍賴給納稅人買單,這是哪門子邏輯?

Posted by P. Ong at July 7,2005 09:41
大衛:

有由教育部來的充足經費,即使學費小漲個一千元都會引來學生的批評,大概不會有哪個理性的校長會覺得漲學費是個必要的政策。

Posted by 駱 at July 7,2005 18:13
異鄉人的這篇文章,高等教育學費 --- 一分錢、一分貨,相當清楚,值得一讀。
Posted by 駱 at July 7,2005 21:44
盤:
果然是在金瓜石混ㄉ,連舉例都金光閃閃
真讓人懷疑盤老大是以開咖啡店作晃子,暗中默默挖寶哩
Posted by 看魚哲學家 at July 8,2005 08:23
【反對學費自由化,要改革高等教育】連署書,以及1129個連署及意見,可以看看。

不過,這樣的意見,應該是由付錢的人來連署,不是嗎?
Posted by 駱 at July 8,2005 09:56
我知道底下的行為不太好,頗有執行「思想檢查」的味道,不過在上千名連署名單裡面呢……經濟系師生只有……諸位偶爾會懷疑教學效果的教育服務販售者們,有沒有稍稍覺得寬慰一點呢?
Posted by 年輕的會長 at July 8,2005 11:39
查了一下本校校長獎(第一志願獎學金)人數,去年竟超過300人。顯然有些人選擇cash了部分「黃金文憑(台清交)」的價值,外加換個「白金文憑(國立中X大學)」。這種交易,是不是個「好康」,當然是個如人飲水的問題。但是說成這是阻礙「社會階級」的流動,顯然是不符常識的危言聳聽。

學費自由化應不會影響到個人原本已有的權益。多元入學也是相同的道理。但很多人做決定不經思考,事後再來耍賴要給別人買單,還可以講的振振有詞。

早知道去買個豪宅,過兩年賣不掉又付不起貸款再來把帳單塞給鄰居。學會耍流氓真得是一輩子吃喝不盡!
Posted by P. Ong at July 8,2005 13:09
感謝兩位館長提到個人的留言與文章。

我想「反高學費」人真正想搞的是「反學費」政策 --- 既然我們已經過關斬將進入大學,請各位納稅人拿錢來讓我們無憂無慮免費念大學。
Posted by glenngould at July 8,2005 14:32
glenngould:

某某聯盟的確在這篇文章吐露對「免學費」政策的嚮往:

[簡單摘要]
……聽到地球另一端的台灣正如火如荼地抗議「高」學費,歐洲學生們露出疑惑的表情,他們異口同聲提問:為何台灣只反對「高」學費?難道「低」學費就合理了嗎?這對於在台灣承受著高學費的我們而言,不啻為當頭棒喝!因為歐洲大多數的國家早在數十年前,爭取到了免費的教育制度,因此能夠享受免費教育的權益,並深深烙印在歐洲人的心裡。……

又,最後面的留言很有意思~
Posted by 年輕的會長 at July 8,2005 18:17
我偶爾會反省一下,為何我唸大學時,常會翹掉一半以上的課?
系上有三分之一來墊底的僑生,就算整天睡大覺,也當不到我?
還是學費很便宜,兼家教和打工也可支應,不必太用功去爭獎助學金?

可能是我自己懶,找藉口牽拖。但我唸私立高中時,為拿全額獎學金,時時注意成績,惟恐失格,家裡可供不起私立學雜費。
Posted by 大衛 at July 8,2005 19:09
大衛:

原來你的大學生活,和我一模一樣。

你談到了「低學費」之下,更嚴重的「浪費生命」的問題。由於幾乎不用自己繳學費,多數學生的時間運用是有問題的。當然這也是因為教學實在也是乏善可陳,沒繳多少學費的學生,也不覺得自己應該得到更有的教學對待,能夠理直氣壯地去要求教學品質。結果就是,老師和學生們一起花著別人的錢,消磨寶貴的時光。

Posted by 駱 at July 8,2005 20:05
講完一大堆有關階級的陳述後,提出來的方法卻是「充分提供大部分納稅人子女優質價廉的高等教育資源」。這個歪點子可以阻卻「階級複製」?胡鬧嘛!

那些貪圖免費教育的文章往往過度美化「歐洲」。其實歐洲國家辦理免費教育的國家很少。地理上的歐洲共有43個國家,弱強貧富都有。但是不少人心中的歐洲卻經常是少數幾個西歐國家。講到免費教育的時候說的「歐洲」,其實通常只有德國。

德國真的是免費教育鼓吹者口中的天堂嗎?當然不是!除了聯邦憲法法院判決各邦收取學費為合憲後,越來越多的輿論支持學費的收取。

此外,順便提一下德國「聯邦教育促進法」(Bundesausbildungsförderungsgesetz),也就是學生們關心的BAföG。根據這個聯邦法律,大學生得向政府請領一筆還算肥厚的助學金。然而,這筆助學金的發放對象,其父母親必須是曾經納稅者。而且學生受核定的助學金額,與其父母親過去的納稅金額成正比。

這就是免學費鼓吹者口中的天堂德國複製階級的辦法。
Posted by 盤 at July 9,2005 00:39
蕭宇桐那篇文章有一句話很怪:
"如果沒有近年來反高學費運動的再一次高漲,教育部和各大學賤賣教育的情況將更嚴重。"

一邊喊學費太高一邊指控教育部和大學賤賣教育
Posted by perceval at July 9,2005 07:04
依照某些人的邏輯,學費太「貴」,和「賤」賣教育是沒有矛盾的。因為教育是神聖的,只要把他和市場的價格連在一起,就是賤賣。連的越緊密,越是賤賣。

當然,這邏輯是有點特別。
Posted by 駱 at July 9,2005 10:12
前面有網友提到免學費 這裡有參考的對象

http://www.udn.com/2005/7/11/NEWS/OPINION/X1/2781119.shtml

(節錄)

六月二十九日紐約時報有一篇介紹愛爾蘭的文章「彩虹之端(The End of Rainbow)」。在看該文章之前,印象中愛爾蘭是一個以農牧為主且保守的國家,可以說沒什麼特別印象。其實愛爾蘭已是歐盟僅次於盧森堡,第二富有的國家,超越德法英等先進國家。這個曾以借貸度日的窮國家,居然已成為第二富有的國家,該文即是介紹該國的成功之路。

愛爾蘭之所以成功,是因為在一九六○年代開始投資教育,讓很多勞工階級的小孩能免費讀到高中職教育。而在一九九六年更進一步讓大學教育幾乎免費,讓該國有更多優質的人力,除了帶動國家的進步,更因此吸引了很多頂尖的國際企業投資。今天全世界前十大藥廠有九家、前二十大醫療設備公司有十六家、前十大軟體公司有七家在愛爾蘭投資。早在一九九三年英特爾即在愛爾蘭設立晶片工廠,愛爾蘭幾乎沒有人失業,且還有二十萬國際人士在那工作,其中包括五萬人來自大陸。

Posted by jethwei at July 11,2005 14:32
jethwei:

有意思的文章,幫忙引一下原文:Ireland: The End of the Rainbow


倒數最後兩段:
Ireland's advice is very simple: Make high school and college education free; make your corporate taxes low, simple and transparent; actively seek out global companies; open your economy to competition; speak English; keep your fiscal house in order; and build a consensus around the whole package with labor and management - then hang in there, because there will be bumps in the road - and you, too, can become one of the richest countries in Europe.

"It wasn't a miracle, we didn't find gold," said Mary Harney. "It was the right domestic policies and embracing globalization."

有些政策彼此扞格,有點怪,還需要更充足的資訊來說明愛爾蘭的狀況。
Posted by 年輕的會長 at July 11,2005 15:05
關於愛爾蘭的學費資料,請參考下文(2004年的情況):

http://su.netsoc.tcd.ie/print.php?sid=179

以下是小標及第一段:

Around the world, ‘free education’ has many interpretations...

The re-introduction of college fees, through back door ‘registration fees’ or otherwise is becoming an increasingly ominous prospect in the minds of students and universities across Ireland. As has been highlighted by many of the candidates in this year’s Student Union elections- four years ago, registration fees were only £60. This year our ‘free’ college education cost us E670 and next year could rise to over a thousand euro. This is without accounting for the exorbitant prices charged for books, food and accommodation across the country.

(註:目前一歐元約兌38元台幣。)
Posted by lakatos at July 11,2005 15:45
門外漢的non-sense見解。

Irland, Canada, and Porto Rico 都是發展知識經濟成功的樣板,和過去Asian miracle 的四小龍,或更早計畫經濟的former Sovient Union or India 一樣,他們的崛起,只是 right time and right place 的結果,應該沒有什麼當作聖經來拜的價值。

就以這三個國家發展生技業成功的典範來看,人力素質的優越的確是一個重要因素,但是 Canada 和 Porto Rico 並沒有提供 free college education,反而是崇尚美國式的高學費模式,一樣達成了塑造優越人力素質環境。

劉駱館長與其他賢達,不防比較Irland and Israel vs. Canada and Porto Rico ,來說明有沒有 free (economical) college education 和他們九零年代靠軟體與生技等知識經濟產業使他們GDP doubled,其中實在沒有因果關係。
Posted by P. Ong at July 11,2005 17:12
「門外漢的non-sense見解」是指我隨便說說的淺見。
Posted by P. Ong at July 11,2005 17:17
先說個題外話。

free 翻成免費,當我們腦袋想著「免費多好」的時候,看到紐約時報竟然有人說有著麼一個神奇的國家,1996年開始,大學是免費的,然後又是歐盟所得第二高的國家,what a wondeful world。

哇,免費多好!!

十年前在Michigan 唸書的時候,有一個組織叫做 free china student association,簡稱 FCSA,常常在週末的時候,在敝系的大禮堂,辦華語電影欣賞。外國同學問過我,什麼是 free china,正規地解釋完之後,我心裡真正的答案確是 free china=免費中國。免費真好!

言歸正傳。

由The End of the Rainbow看來,我們真正能得到的訊息是,讓人民身上配戴足夠的「人力資本」,是一個國家持續發展的不二法門。

至於1996年開始所謂的free college education,姑且不論Lakatos引的關於free 的定義,即使真的是零學費的free,這些學生在九年後的2005年,也不過才27歲,如何解釋現在全國的所得水準。

如果,我們真的要嚴肅地學習愛爾蘭的經驗,那麼就應該回頭去檢視過去有多少偉大的政策,阻礙了人民或得充分人力資本的機會(低學費與就學機會的管制),就不要再嫌什麼「大學生太多了」有人不該念大學,也不要再說並不是所有人(當然指的是別人家的小孩)都需要讀高中

這是我所看到的愛爾蘭經驗。
Posted by 駱 at July 11,2005 17:53

大家好 各位都是出口成章的知識份子
我只是小人物 冒昧來這裡說話 m(_ _)m

我想問個簡單的問題是...
高學費跟防止所得逆分配明顯有關嗎?
沒有錯 唸台大的有錢人比較多
但美日高學費政策又妨礙得了所得高的家庭多少呢?

最近日本想要削除對私校的補助
也引起很大的反彈聲浪
跟台灣一樣 私校多是比較窮的人在唸的
現在日本跟台灣一樣 薪水越趨兩極化
學校學費再漲的話 多數人壓迫感又更大

當然我也看到諸如提供足額的貸款這樣的方式
但唸私校負擔高額貸款(如果取消學費管制 漲幅會到什麼程度?)
在價值單一的社會
(學歷至上 且台灣這種觀念似乎還大於日本 又更勝美國許多
----跟美日比不盡公平)
被社會迫於必須唸個大學才好謀生的壓力是不是太大了呢

p.s.
日本的文化比起台灣來還不會那麼重視讀書人
匠人有地位

一點淺見 請勿見怪


Posted by jethwei at July 11,2005 19:52
愛爾蘭的成功的確是奇蹟!
1990年,最落後的愛爾蘭、葡萄牙和希臘還被公認是歐盟的「負擔」,但是愛爾蘭卻奇蹟地在短短幾年快速超越各傳統強國,而同時,德國、法國卻成為超級嚴重的負擔。
這當中,愛爾蘭的一切政策改變,似乎都成為萬靈丹,媒體當然如此看待。
不過不要忘了,1980年代德國、日本也曾經睥睨全球。掀起當時全球一片努力學習。大家應該還記得當時書店裡最暢銷的書幾乎全是有關日本的管理經驗。而今天,那些書不早都是笑話了嗎?
德國成功的時候,國家發放豐厚的兒童金(Kindergeld,2002年修正後,第一至第三兒童每月154 Euro,第四個兒童以後每名每月179 Euro)至18歲;包山包海的疾病保險制度;規劃完善的年金制度;還有異常強大的工會制度,解雇員工必須有工會三分之二成員的同意;當然,還有完全免費的教育…等等,都是各媒體盛讚及各國爭相學習或羨慕的對象。認為是該國創造傲視全球經濟實力的基礎。而如今呢?
Posted by 盤 at July 11,2005 20:41
jethwei:

雖然「所得重分配」一詞本身並未指出資源從何處往何處流動,但一般現在普遍認知的「所得重分配」定義是資源由富人的口袋往窮人的口袋流動。

美屬臺灣群島高等教育的現況,聯考排名、辦學績效和教育部經費支援大概順序如下:公營大學 > 私立大學 > 改制的大學 > 沒有大學

而殘酷的是,因為從小到大教育投資的差異,越高所得家庭的小孩越容易往前面擠,雖然偶爾有一兩個陳水扁或李嗣涔跑到前面,不過大致上,家戶所得及其子女就學狀況也是:公營大學 > 私立大學 > 改制的大學 > 沒有大學

教育部的錢就是納稅人的錢,納稅人的錢,按照某些團體聲稱,都是苦勞大眾和受薪階級在負擔。好吧,如果這些團體的聲稱是正確的,那麼苦勞大眾所支付的稅款,於高等教育部分,大多數用來補貼高所得家庭子女就讀台政清交…的費用。那不是變成「資源由窮人的口袋往富人的口袋流動」嗎?所以我們說「高補貼之下的低學費政策」是「逆向所得重分配」。

至於「高學費政策『妨礙』得了高所得家庭多少」,不太理解這個命題裡頭的「妨礙」意指為何?

我不喜歡使用「高」學費政策,因為何謂「高」何謂「低」,恐怕還有得吵。我比較喜歡說「至少支付與辦學成本相當的學費」,(當然市場價格從來不是由成本決定,這裡暫時不論),自己需要的東西自己花錢,可以改善「窮人掏錢支付富人子女教育經費」的扭曲現象。

Posted by 年輕的會長 at July 11,2005 21:16
當然許多人會舉例,那我們的陳水扁呢、李嗣涔呢?這些紅五類翻身的神聖樣版。

如果按照某些人士心底的想像——有錢人都是罪惡的不道德的,那麼這些後來有錢的有錢人(陳水扁…),比起平均有錢的有錢人、只有開頭有錢的有錢人,為什麼會比較道德呢?

更何況如駱館長所述,發達之後的陳水扁,絕對能輕鬆支付他當年所積欠的助學貸款,而納稅人當年支助他的費用,大可省下來廣開教育機會,讓更多人唸大學更多人翻身。

因此,如果後來有錢的陳水扁可以輕鬆支付三級貧戶陳水扁的教育費用,而後來有錢的陳水扁也因為有錢而「不道德」,那麼納稅人為何要補貼他求學費用?

退萬步言,如果我們覺得納稅人贊助三級貧戶陳水扁買高等教育是應該的,那麼把這些貧戶通通叫來,發錢給他們買教育,都比現行的盲目補貼而讓資源流入高所得者口袋,公平和有效率許多。

Posted by 年輕的會長 at July 11,2005 21:46
駱館長啊!駱館長啊!母校雖還沒有變了模樣,想不到十年就這麼過了,你心裏是否也掀起了...波浪.
Posted by P. Ong at July 11,2005 22:18

TO 年輕的會長:

首先我想說我知道您的意思 我問的只是程度多少的問題
(因為我想確認"價格")

還有現在政府主要是有意取消對私校的學費管制
這一點引起部份民眾反高學費的聲浪 

固然這跟公立學校有關 但這不是民眾目前反應最大的問題
現在有人想要擋住的是私校 也就是一般"窮人"在意的部份
公立學校的學費如何目前政府還沒有表示什麼動向
就對現在的時事去針對公立學校的問題討論可以先緩一緩

另外
其實我有點訝異在這裡談學費的事會變得有點像是道德批判的味道
因為這裡是一位經濟系老師坐鎮的地方

對於人民的選擇 我以為經濟學是傾向不批判的
經濟學家只要把可能的結果列出即可
與其說"不理性" 不如說心理還有一個"價格"

如果所謂的窮人覺得 他的小孩有頗低的機率進入公立學校
他想要求政府護住他這個渺茫的機會 他覺得值得也無不可
(也不至於到渺茫的樣子 曾在辯論中看到台灣還有5%的機率社會流動)

僅管公立學校低學費會造成許多"富人"享受低學費
甚至因此惡化貧富差距 窮人也覺得在所不惜

(至於惡化的程度多少
跟這個頗低的機率權衡他認為的效用比起來如何另外提)

如果因此預算排擠掉其他的公共服務
也沒有什麼好批判的 是沒有白吃的午餐
但畢竟人民就是選菜 告訴他想吃什麼可能就不能吃什麼就好
不要問人民想吃什麼是對是錯 否則太多菜都有爭議空間
經濟學主要不是負責價值判斷的 我所學習到是這樣

小的以淺薄學識認為經濟學盡量找出客觀的解釋而非主觀的評判
或者觀察出做此選擇的人主觀的心理感受解釋給大家聽即可

個人淺見以為如此

P.S.
還有一點很重要 許多大學都有盈餘 甚至是豐沛的盈餘
要大學不漲價 頂多是它未來不能執行更好又耗錢的計劃
如果人民覺得它不介意大學不能更卓越也無妨 畢竟是一種選擇
而學者如果覺得這種選擇有問題
我建議學者可以進一步研究大學品質給社會參考 讓社會決定
 
況且依照教育部想重點發展前面幾所大學
想把預算集中運用在前面我們認為是有錢人唸的公立大學(而且是很前面) 
而窮人心想他們唸的都是私立學校
這樣去要求平均低學費更是合理的選擇 有錢人的學校變更好干他們什麼事

這是我猜想的答案 野人獻曝 不好意思  

Posted by jethwei at July 11,2005 22:37
P. Ong:

世界果然變化快,已經沒有多少人可以理解「免費中國」這個冷笑話。
Posted by 駱 at July 11,2005 23:13
jethwei,

您說:「其實我有點訝異在這裡談學費的事會變得有點像是道德批判的味道,因為這裡是一位經濟系老師坐鎮的地方」

福利經濟學有一個規範性的假設,就是「增加人的效用是『好』的」,不然經濟學家反對「浪費」、追求效率就沒有意義了。

而且,在政治經濟學上,目的和方法可以分開來說。給定同樣的目標,達到的方法有許多種,其中最省錢、最省力氣的辦法就是最有效率、最「好」的辦法。因此,當經濟學家看到浪費、無效率的事情,「道德批判」的味道就出來。

舉例來說,為了照顧中年失業的人,我們不需要全面發放「壯年人年金」給每一個四十歲到六十歲的公民,而只要發放「失業救濟金」或提供轉業輔導、職業訓練給已經失業的人就可以了。

因此,如果我們的目的(整個社會的共識)是要讓「窮人的小孩如果進入公立學校能夠不負債地唸完」,那麼我們也可以採行「放寬學費管制並補助中低收入戶子弟全額學費」,而不是像現在一樣,「直接補助學校並管制學費」。(當然還有更多可能的政策,上面只是舉一個可能的例子。)

前一個政策能夠達到同樣的目的,但是不會有「富人享受低學費」的副作用,就比現行的第二種政策要有效率、要「好」。而且既然「浪費較少」,給定同樣的高教經費,第一種政策反而能夠幫助更多的需要的人!

所以,您說:「如果所謂的窮人覺得他的小孩有頗低的機率進入公立學校,他想要求政府護住他這個渺茫的機會。他覺得值得也無不可,儘管公立學校低學費會造成許多"富人"享受低學費,甚至因此惡化貧富差距、窮人也覺得在所不惜。」看似不錯,但是經濟學家有義務指出除了目前的政策之外,有更「好」的政策能夠達到同樣的目的,卻又更省錢、更有效率。

以此淺見,謹供參考。

PS: 關於大學盈餘和品質的問題,教育部不讓更多「有抱負的人」興辦學校才是關鍵,學費管制不是重點。
Posted by Joseph Wang at July 12,2005 01:59
以前看過有人引述經濟學大師提到經濟學家的「義務」。大意是經濟學家像隻小狗,看到政府推行「不好」的政策時要「狗吠火車」,看到政府推行「好」的政策的時候要搖搖尾巴,以示讚許。

因此,面對「管制學費」但同時「補助(圖利?)學校」的所謂「低」學費政策,經濟學家也許只是某種訓練有素的狗,但是該吠的時候還是要吠。
Posted by Joseph Wang at July 12,2005 02:09
駱館長,

當CSA從"FC"SA變成貨真價實的Chinese Student Association,TSA就不再是「政治狂熱份子」的團體,而變成貨真價實的Taiwan Student Association了。

由於這個變化大概只是近幾年的事情,因此,免費中國的冷笑話大概只有「老」一輩的人聽得懂了。
Posted by Joseph Wang at July 12,2005 02:17
TO Joseph Wang:

謝謝您的回應 m(_ _)m
您又提出了一個方案 這是我想多聽的 謝謝

關於道德批判 我的意思如果更白話地說就是

人民要的東西有很多
但要什麼或要到多少究竟是"為追求美好的未來所必須"或是"貪得無厭"
這就不是經濟學的範圍了

經濟學如果能盡量避開這種道德批判
或許更能夠專心一致給出不同的方案而不至於停在某個點上浪費力氣

當然每個人對事物不免有所好惡
不過我個人還是希望經濟學家提出不同方案之餘
盡量避掉太道德式的評價(就像:"貪得無厭"之類)

經濟學很少重視"不理性"的價值 但似乎也有人因此獲獎呢
我相信超越理性跟不理性去觀察人類社會應該會有更多收獲的
應該說事出必有因 乍看覺得很不理性 不如再想想還有什麼解釋

道德批判對分析是不利的 愚見以為如此

個人淺見
Posted by jethwei at July 12,2005 07:25
jethwei:

為了不讓討論牛頭不對馬嘴,可否具體的說一下,哪段文字或那個回應,是你所稱的「道德批判」?否則,你只說了個「道德批判」,別人只好去猜「道德批判」所指為何,再由猜測的意思去回應,有些麻煩。

舉例來說,你說這個版批判人「貪得無厭」,我卻想不起這篇文章的本文或回應,哪些出現過「貪得無厭」的批評,我只好搜尋這個網頁中的「貪得無厭」,結果出現兩次的「貪得無厭」都在你上一個留言中。

當然,你的感覺來自於其他文字的脈絡,只是我看不出來,或許你可以清楚地指出來。

另外,如果你對學費問題有興趣,建議你可以先看看咖啡館其他的相關文章。
Posted by 駱 at July 12,2005 07:57
TO 駱版主:

" [七問反高學費]為什麼你付錢,我念大學?"
這個連結裡的預設的答案 語氣多是譏諷的味道
雖然表明是"戲答"
但既然拿進來討論 總有些認真處

如果誤解您的用意 請海涵
Posted by jethwei at July 12,2005 08:36

TO 駱老師:

暫時先掃瞄一下駱老師"關於教育"類的文章 發現多是獲得許多轉載的大作 
其實我是從那些轉載輾轉過來這個部落格的 
所以大多有看過 就怕讀得不夠用心 m(_ _)m
---
前面也有說到用獎學金幫助窮人
如果窮人也不要 可能他的想法是這樣:

"像有錢人的小孩有很多是在國外住過的 英文能力比一般人好太多了"
"高中程度的英文競爭只限於英文一科 
大學英文不夠好卻涉及許多科目的學習"
"我覺得即使給獎學金 對窮人也是很不公平的....."

當然這也可能被批評說:

"根本就是逃避要努力唸書!" 

(我只是在想背後可能還有什麼
或許感覺也點像在挑毛病 但主要用意不在此)

總之我實在覺得道德恩怨難計算 點到為止比較好
當然可能是我計算能力不足才說難計算

謝謝大家之前賜予慧見 m(_ _)m



Posted by jethwei at July 12,2005 09:21
怎麼會這樣@_@,伺服器idle害我變成笨蛋了。
還請系統管理員儘快刪除多餘的留言。
Posted by 年輕的會長 at July 12,2005 11:02
TO 年輕的會長:

是這個嗎?
可是好像不是所得後40%說...@@a...

國立台灣大學勵學獎學金辦法
http://host.cc.ntu.edu.tw/sec/All_Law/4/4-46.html

名 額:九○名
申請資格:

(一)本校大學部二年級(含)以上及研究所在學之學生,其身份為低收入戶、家境清寒或家中突遭變故

(二)前一學年大學生學業成績平均八十分以上,研究生學業成績平均八十五分以上,無任何學科不及格,操行成績八十二分以上者,但研究所一年級新生不在此限。

p.s.截至民國93年,我國低收入戶計有78,428戶、192,222低收入人口,各佔總戶數比率有1.10%,佔總人口數0.85%,兩者比率均相當低。

或許您指的不是這一種獎學金 若指其他獎學金 麻請相告

p.s.
我不是台大的 我是台北大學畢業的
我們學校獎學金通常貼在行政辦公室那裡的佈告欄 也多要低收入戶
Posted by jethwei at July 12,2005 12:36
年輕的會長:

刪重複留言刪過頭了,下面重貼年輕的會長給jethwei的留言:

jethwei:

獎學金有很多種,依現制,其中一種叫「勵學獎學金」,成績門檻不高,名額還算充足,保留予所得等地後百分之四十家庭的學生。目前金額剛好足以支付一年學費。

而如果是所得等地後百分之二十家庭的學生,則直接學雜費全免。這些都是現存的制度,至少公營大學如此。

而有趣的是,在我短淺目光所及的台大和政大,沒有多少學生知道這個制度。當然最方便的反應就是賴給學校,指責學校宣傳不夠或直接扣一頂「有意規避」的帽子等等。

但就不知道有多少人願意承認其實是這兩校絕大多數學生都「不符申請資格」。在尚未購屋或尚無購屋計畫之前,有多少人會去查明自用住宅貸款申請制度呢?
Posted by 年老的會長 at July 12,2005 12:40
jethwei:

七問反高學費,是很嚴肅地在問,可惜沒有人回答,才有盤子的戲答。

如果「強迫路人幫我的晚餐買單是不對的」是一種道德批判,那麼「七問反高學費」確實有道德批判的味道。

Posted by 駱 at July 12,2005 14:04
jethwei:

如果我沒記錯的話,所得等地概分「貧困、清寒、普通、小康、富裕」共五個級別,每個級別概佔百分之二十。九十年度可支配所得分別是178.5萬 、 101.3萬 、 74萬 、 52.4萬 、 27.9萬。

所以不管是「勵學獎學金」(清寒)、還是九四年度開始的
學雜費減免新制(家庭年收入六十萬以下……當然,可支配所得和年收入有點差距),都是照顧所得等地後百分之四十的家戶,此無疑義。

再說其他,看看可支配所得數據,想想自己和周遭同學,如果對台大全體學生家戶所得資料求取平均,我大膽地相信一定比最高級別178.5萬還高,因為極端值太多了。
Posted by 年輕的會長 at July 12,2005 15:04
TO 年輕的會長:

台大的辦法裡面要交低收入戶證明或免交所得稅證明(申報所得稅證明)
而不是家境清寒證明(社會局有此證明)

而有的學校寫:

(四)各項獎助學金辦法規定家境清寒者,請交低收入戶證明、家長免稅證明、全戶設籍人口四十六萬以內(含)之綜合所得稅扣繳憑單。(感覺家境清寒者好像跟低收入戶劃上等號了@@a...)

也有的規定會特別提到清寒證明(但還是要低收入戶或免稅證明)

看了一些不同的規定後 目前有的定義是免所得稅可以是一種清寒證明
但有清寒證明者不一定有免所得稅證明(如果各種規定寫的都正確的話)

p.s.在想要不要明天乾脆打電話問台大(汗)
----

TO 駱老師:

「強迫路人幫我的晚餐買單是不對的」

很多民眾爭取的東西好像都可以套用這個標準....

etc:
不想生小孩的人可能覺得育兒津貼是強迫他出錢...
不想看運動會的人可能覺得爭取辦奧運的人強迫他出錢...
身體好的人覺得健保都是生病的人在花他的錢...
-----------------
謝謝大家的回應 感謝 m(_ _)m
Posted by jethwei at July 12,2005 18:29
jethwei,

的確「很多民眾爭取的東西好像都可以套用這個標準」,但是從社會的角度來說,不是每一個類似的請求都「應該」或「能夠」被滿足。舉例來說,如果許多人都爭取「大家繳稅來養活我」,這樣的請求由於預算有限沒有辦法「通通有獎」(不能滿足),也不見得符合「大家的目標」(不應該滿足)。

不過,不同的請求還是有個別差異。舉例來說,如果人民爭取的是「政府發育兒津貼」或「配給國宅」給我個人(或跟我有類似「資格」的人),這種「私有財」對整個社會不一定有幫助,納稅人比較不應該同意政府買單;如果人民爭取的「治安」或「國防」這種對整個社會較有幫助的「公共財」,那納稅人就比較應該讓政府買單。

至於哪些政策屬於前者,哪些屬於後者,這是大家可以討論的,像「辦奧運」這種政策,除了「想看運動會的人」會得到好處之外,服務業也會因為觀光客的增加而獲利大增,體育事業也會被帶動發展(例如奧運之後的職棒熱),全體人民也可能因為台灣能見度提高而得到實質和情感上的好處等等。至於整個社會是不是認為這樣的「社會好處」大於我們所必須付出的「社會成本」,這就是公共論壇上可以討論的了。

回到高教學費的討論,如果社會的共識是「更多人受高等教育對全社會是好事」(高教育程度是公共財),那我們不但應該要補助學費,還要「開放更多學校設立、讓更多人唸大學」。即使經費有限,我們該做的是更有效率的學費補助(針對中低收入的補助、獎學金或助學貸款等等),但是不限制更多人唸大學,而不是像現在一樣,一方面全面補助「較有錢的人」唸公立大學,另一方面又嫌「大學太多了」。


以此淺見,謹供參考。

PS:關於生育補助,請參考駱館長的大作「未來會如何?」http://blog.roodo.com/lakatos/archives/214636.html
關於健保,劉館長也有大作「健保的難題」,請酌參。
http://blog.roodo.com/lakatos/archives/83375.html
Posted by Joseph Wang at July 13,2005 03:17
jethwei:

大部分的公共政策,都有所得重分配的意涵,只是「反高學費」和其他制度的受益者比較起來,似乎太「理直氣壯」了一點。
Posted by 駱 at July 13,2005 07:26
TO 各位:

關於清寒證明的問題 先報告剛剛調查到的答案 
本來要繼續打電話去台大問 不過這個答案應該還算可以
--
清寒低收入戶證明多是由里長開證明
但目前已經浮濫 改由免交所得稅證明為主
免繳所得稅者多是貧困 或是從事第一級產業為主
如農林漁牧等等(不過政府會從土地等擠出稅來,所以別羨慕)

可以向國稅局申請 可馬上取件
不過要小心 因為你所有的帳戶資料都在那張薄薄的紙上
--
我對這件事好奇是因為我就學時跟曾經在台北市社會局任職過的輔導老師很熟
她知道我家境勉強 她應該很熟各種輔助管道 但也沒有跟我提過
不過也不能因為這樣就斷定此事 所以我還是查了一下
在其他學校有的給清寒證明的評分是2分 免稅證明最高可到5分
低收入戶證明10分 累計分數越多越容易申請過 台大也要經過審核比較
我想40%學生可以受益的事情 學長姐不提教官也會提吧 當然這也是個人猜想

////

To 駱老師&Joseph Wang :

我想不管各種問題背後都有理由 很費思量
特別是要比較這些理由孰輕孰重時更難
雖然我也可以說我是努力用功得來
但我自己畢竟是既得利益者(國立大學畢業) 所以我個人怕有盲點

p.s.至少讀書環境如前後段班是從國中就一直扭曲的
不全是自己努力
-----
我覺得很多人比較在意配套措施 或者說是本來就應該要做好的管理
就像Joseph Wang提到的"大學太多了" 多又好就算了 大家最詬病的是爛的
有的私校連一位教授都不聘 全部用兼任講師 這種私校怎能審核通過呢
但公校也好不到哪裡去 我唸過的台北大學就是硬分出學系變成大學
甚至在學校建設未完全時就收學生 這些教育部都有責任督促
我個人希望能政府擇優補助學校經費 而且公私立要一起加入評比 

還有 節流也很重要 日本就有醫學院加強管理改善虧損的
美國也推出管理學系學生到學校協助校長控管預算 這都值得台灣參考

謝謝大家的回應 m(_ _)m
Posted by jethwei at July 14,2005 07:27
jethwei:

「證明清寒」是否是一個有效果的限制,只要請年輕的會長去問問有多少人申請卻被拒絕即可。

另外,人活在制度中,有時不易看到制度對個人生命的影響。

你提到前後段班,我們可以追問這個現象是怎麼來的?現在分班的嚴格程度和二十年前比起來,何者較嚴重?

分前後段班,當然是升學競爭激烈的產物,而升學之所以競爭激烈,我國公私立學校品質與學費的懸殊差距是一個重要的因素,而公私立大學的懸殊狀況時「低學費」政策的產物。當然,低學費之下,基於財政負擔所必須搭配的大學機會的管制,對升學競爭也有貢獻。

所以,如果我們接受上述簡單的分析,升學競爭勝出的「優秀」學生,其優秀的結果主要也是「低學費」制度所造成。我從來不覺得和我同年,被分入後段班,後來連高中都沒念的人們,那是他們應得的人生。是哪些人,覺得自己有這樣的權力,把人的未來,在13歲的時候,就劃入「後段」。

當然,這些對劃入後段的人,可能自始至終也不瞭解這個分前後段班的過程,如何影響他的未來。即使知道,大概也沒有地方可以表達不滿意。

而前段班的人呢,最好的姿態當然是把這件事情解釋成自己努力的成果。
Posted by 駱 at July 14,2005 07:56
jethwei:

另外,我其實不太懂所謂的「好好管理」是什麼意思?

例如,你提到「有的私校連一位教授都不聘 全部用兼任講師 這種私校怎能審核通過呢」。我不清楚這是不是事實。假設這是事實,又如何呢?只要學生事前知道學校的狀況(這應該不難吧,各校系都有網頁可以查師資狀況),有人願意花錢到學校度假,順便交交朋友,即使四年下來,什麼有沒學到,關別人什麼事?我們有什麼角色,說這種事情情是不應該存在的。

另一方面,不是說大學太多了嗎,這樣的學校為什麼還會存在,而沒有被學生透過不選擇而淘汰掉,原因反而是大學不夠多吧。

Posted by 駱 at July 14,2005 11:18
TO 駱老師:

現在分班的嚴格程度和二十年前比起來,何者較嚴重?
----

回應:

當然是20年前嚴重 但現在還是相當嚴重
嚴重到這之間的差距意義不大

民國91年, 人本基金會公佈「2002年國中違反常態編班狀況調查報告」,
全國有八成的縣市違反常態分班政策……
--
另外 我以為義務教育是盡量協助全體國民提升平均水準
即使升學競爭激烈 義務教育也不應該改變這個初衷
您可以說因為公私立學校品質與學費差異大 形成一個壓力
但這不是一個理所當然的結果

日本公立義務教育一樣跟台灣有類似的升學壓力 而且還更大
但是他們學校不會變成課後補習班 要補習你家長下課自己去學校管不到
也不會扭曲諸如美育體育的時間挪給升學相關的智育課程
 

"前段班的人呢,最好的姿態當然是把這件事情解釋成自己努力的成果。"

這一句我不太瞭解 我個人不這麼想就是了
(至少在學校)給我跟別人一樣的環境 我得到的才是真的我努力的結果
我個人認為老師該做的是雪中送炭而非錦上添花
這是義務教育的責任 不拿不該拿的東西幫助自己
是我認為對自己能力一種誠實的態度

----
例如,你提到「有的私校連一位教授都不聘 全部用兼任講師 這種私校怎能審核通過呢」。我不清楚這是不是事實。假設這是事實,又如何呢?

回應:

首先說是事實 至於學校有沒有教授是不是大學的基本條件
或許我們認知不同 我以為是不該出現的現象
(我把它跟公校建設未完全就招生的例子一起提出來 
表示我認為是基本條件)

您覺得這是學生應該事前了解的部份我感到有點詫異
畢竟絕大多數的大學都還是有教授副教授
很少人會去偵察常例以外的事 
或許世道險惡 駱老師的想法也是一種叮嚀
Posted by jethwei at July 14,2005 20:14

補充說明一下

由日本2000年3月設立教育改革國民會議提出的方案中有能力分班一項可知
日本過去沒有能力分班
但今後的分班是諸多為了抒解升學壓力的政策的一環
跟台灣的情形不同

國外分班的很多 但是能做到讓程度好的同學有更深的東西可唸
程度差的同學能得到學校最大支持趕上進度
甚至有資優班師生比相當高的情形
(資優生最好的老師是圖書館跟自己 反而不應該很多人來教)
最近美國洛城教師工會 更極力要求政府要幫助弱勢及低學習成績的學生
但台灣很少有這種聲音 特別是出自於教師自己而非校外團體

因此台灣在做不到分班應有的功能的情形下
先求常態分班是退而求其次的做法


Posted by jethwei at July 14,2005 20:27

jethwei:

前面提到的「而升學之所以競爭激烈,我國公私立學校品質與學費的懸殊差距是一個重要的因素」,其中公私立學校的學費差距指的是公私立大學的學費差距,造成人們知道考上公立大學,學費將低很多,學校經費卻多好多。

關於前後段班的長期比較,我比較關係的不只是形式上的「能力分班」的普遍程度,還包括分班之後的差別待遇,以及政策上對於國中畢業生升學機會的管制程度,對學生未來發展的影響。

我的猜測是,近年來由於升學機會(包括升高中和升大學)的擴大,「分班」即使存在,對學生能否升學的影響應該較小。

Posted by 駱 at July 15,2005 07:37
「另一方面,不是說大學太多了嗎,這樣的學校為什麼還會存在,而沒有被學生透過不選擇而淘汰掉,原因反而是大學不夠多吧。」

-駱老師,這部分是不是還會衍伸出另一個問題:在什麼狀況下,學生才有能力透過不選擇而淘汰學校?現在的狀況有沒有可能是,學生如果透過不選擇,恐怕會先淘汰了自己?

如果市場決定是最可行的途徑,是不是應從市場結構的角度去分析?
現在台灣的高等教育市場,是完全競爭市場?寡佔市場?還是寡佔競爭?



Posted by kejo at July 15,2005 22:53
kejo:

關於「現在的狀況有沒有可能是,學生如果透過不選擇,恐怕會先淘汰了自己?」,你是對的,因為錄取人數還是比想念大學的人少。

問題是,這個市場結構是怎麼造成的?在政府(教育部)包括設校,招生,學費等種種管制之下,高等教育其實是一個不完全的市場。在這種情形之下,尤其是對新學校設有進入障礙,雖然現在學校的競爭,已經比1986年大學開放以前來的激烈,但還是不夠。更何況,還有政府管制下,公私立大學之間先天的不對等競爭。

解決方法,就是把政府的手拿開,讓新學校繼續成立,並且停止繼續製造公私立大學的不對等競爭。

PS:其實,反高學費如果將將焦點放在要求教育部將資源由補助公立學校,移轉到補助補貼私立學校的學生(是學生,不是學校),是有其正當基礎。可惜的是,反高學費團體捨此不由,徒然將自己陷在「反商品化」「高等教育公共化」等不通的訴求上。
Posted by 駱 at July 15,2005 23:44
kejo,

正因為「沒有其他學校可以選擇」,所以學生才會覺得「如果透過不選擇,恐怕會先淘汰了自己」。因此,駱館長前文的重點正是指出,學生之所以「不得已只好選爛學校」、「怕淘汰」,完全是因為沒有其他更好選擇的緣故。這跟我們出國旅遊轉機的時候,在機場「只能」吃到又貴又難吃的餐廳,但是我們又「不得不吃」(因為轉機只能待在機場,不能入境),有異曲同工之妙。

台灣目前的高等教育市場,由政府(教育部)決定價格(學費與補助經費),也由政府決定產出(招生數、學校能否新設等等),是完全的管制市場。從前是壓低學費、大幅補助公立學校,又同時管制招生人數,因此產生供不應求、大家搶著念大學的情形。現在則是為了提高招生人數,只好漸漸提高學費、降低補助,因此大家漸漸不再覺得「供不應求」、「想念沒得念」。但是對於新設大學或增班,教育部仍然限制重重,各大學只好各顯神通,試圖在限制下求取自己最大的利益(收取各式規費、辦推廣教育等等)。

至於這個市場「應該」如何「改進」,按照館長們先前的大作,我猜他們會說,政府應該允許新設「不接受政府補助,但也沒有學費管制、招生管制」的大學,這樣,在自負盈虧的情形下,才會有人願意興辦「高品質、高學費」的名校,與「便宜又大碗」的教學型大學。因此,經濟學家心目中的高等教育市場,應該是接近「差異化商品市場」吧!

以此淺見,謹供參考。
Posted by Joseph Wang at July 15,2005 23:50
居然跟駱館長幾乎同時貼文,算是撞文好了。
Posted by Joseph Wang at July 15,2005 23:52
駱教授您好:

  那些反高學費的人,要是調查一下,可能有很大部份都是公立學校的富人子弟吧,窮人家打工賺生活費都來不及來,還有時間在那裡演行動劇,一部短劇也要花時間排練吧,尤其是要給新聞媒體看到精彩片段,沒有相當時間的編導,怎麼演得像樣呢?所以這些人都是有錢人,沒啥好唉唉叫,他們那些清貧的同學搞不好得每天接家教才能賺麵包錢,那有時間去搞什麼行動劇?

  好啦,該唸的唸完了,現在說說我一些看法:

  若以社會公平來看,應該是取消中高收入戶的補貼,增加中低收入戶的補貼,這樣中低收入戶畢業後才不用背債務。而中高收入戶如果唉唉叫,那就請去背低利就學貸款,小孩子國中和高中六年的補習費也花很多,這些應該不算什麼吧?不要把自己的小孩刷卡刷爆的責任無限上綱要別人買單,應該要訓練已經成年的小孩要為自己的生活消費付責任,學費變貴就應要求小孩去外頭打零工兼學習社會經驗,了解錢不好賺。我想台大的教授們,有些搞不好還在中國城的餐館洗過盤子吧。

  但是高學費有另一個問題產生,就是消費者會思考有無需要繼續在台灣受教育,如果公立大學的學費一學期都超過十萬,一年超過二十萬的話,那麼以一個高收入族群的想法,直接把小孩送到美國或者其他國家是比較對的做法,與其花一萬元美金唸台大,不如花兩萬多唸UC的學校,當然囉,有人會反駁美國生活費昂貴的問題。但別忘了,遠距教學可以節省這方面的花費,這些人可以花時間找資源,來為自己小孩子用盡量低的成本來為高等教育來「套利」。那麼這個荒腔走板的大學入學指考就被破功,搞不好SAT的補習班會大發利市。

  這是提高學費後真正要面臨的問題,我認為公立學校一年的學費接近一萬美元時,這種現象會出現,因為科技會一直進步,更大的頻寬除了時差外,距離的問題都解決了。那麼比較窮的學生就可以向上移動到公立學校去,除非台大這個品牌可以做到「價」「質」等同,否則套句台語「代誌大條」

  至於Joseph Wang先生,現在的選擇權確實變多了。台大的競爭者不是什麼新學校,台大的競爭者是http://degrees.education.yahoo.com/ 那些on-line school或者on-line course,我所舉的東西並非新聞,也愈來愈盛行,只是世界排名不怎麼好看的台大沒有危機意識,以為台灣人的大學教育很難得出國,還把眼睛蓋起來認為線上教育不可能與之競爭。那我要提醒一下台大小心線上concord法學院,他對貴校的法學院的殺傷力會愈來愈強,因為兩年只要一萬美元。而那些企業大學開的管理課也在和與貴校的EMBA課程競爭。雖然過程緩慢,但是會逐漸展開,現在真的有些不願意念台灣碩士的人就這樣上遠距教學,也有考不過指考的高中畢業生工作幾年,下班花時間學英文,現在在修這些線上大學。假設某個國高中生上了這個連結進去逛,還跑去和家長說那些學校還有學分費收費標準,會不會提醒家長可以做教育套利呢?

  學費可以漲,但要漲得剛剛好,否則會適得其反。
Posted by David Liao at July 16,2005 01:35
David,

首先說我離開台大(畢業)已經一段時間,您講「貴校」有點突兀。不過,即使不談單一特例,我們還是可以討論台灣的高等教育。

依我粗淺的觀察,目前「已經」有不少中高收入家庭把子弟送到國外唸書。因此,台灣的大學面臨國際競爭是已經存在的事實,不必等到「高學費以後」。至於學費調高之後,台灣的大學會流失多少學生,這個問題跟停止補貼國內產業、開放外國產品競爭是一樣的。

當台灣降低關稅(高關稅相當於補貼國內產業)、大幅開放外國車進口之後,國產車流失市場多寡,取決於國產車是否能夠在品質與價格上跟外國車競爭。同樣的,去除經費補貼、調高學費之後的台灣高等教育,是否能夠與國際「品牌」一較高下,取決於台灣的大學能不能正確地調整市場定位,根據其「品質」有「合理的價格」。

因此,您說「學費可以漲,但要漲得剛剛好,否則會適得其反」沒錯,可是到底多少是「剛剛好」,不需要我們操心,也不需要教育部代勞,因為如果學費管制取消,每個大學自己就會最清楚──能讓大學招得到「適量」學生的「學費金額」就是最「剛好」的價格。

至於遠距教學能不能作為大學教育的代替品,這是另一個問題。

以此淺見,謹供參考。

PS:突然想到,麻省理工學院(MIT)把他們所有的課程內容上網供人免費瀏覽,但是從不擔心「新的學生不再願意負擔高額學費來唸MIT」,這是為什麼?
Posted by Joseph Wang at July 16,2005 02:31
David,
對你的論述沒有太大意見。但好奇你為何會有「荒腔走板的大學入學指考」這種impression? 我對指考沒有特別好惡,只是覺得應非今天嚴重的高教問題之一。
Posted by P. Ong at July 16,2005 10:04
TO 駱老師:

從別的部落格再逛回來這裡了 順便再回應一下

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關於前後段班的長期比較,我比較關係的不只是形式上的「能力分班」的普遍程度,還包括分班之後的差別待遇,以及政策上對於國中畢業生升學機會的管制程度,對學生未來發展的影響。
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回應:

能力分班背後衍生的問題
我想若是舉個老師"大小眼"的例子恐怕不夠全面
但這方面要做深入又廣泛的調查恐怕有點困難

不過有個東西可以參考 那就是中輟生的問題
社工找回中輟生後學校不願接受的例子很多 涉及的學校也比較廣泛
可以一窺學校對不同學生的差別待遇有多嚴重
社工或民間團體關於這方面的報告很多

Posted by jethwei at July 16,2005 17:48
我是前面說過全班 4 個上考大學的那ㄧ位
我不懂經濟學,僅提供我看到的現象

「前後段」的問題以及「城鄉差距」的問題,我想我是最好的見證者
我住宜蘭縣羅東鎮,74 年考高中,77 年上大學
宜蘭縣算是一個封閉的系統,很少人外出考北聯
當年縣內只有三所高中一年考上大學約 450 人,佔全縣同齡小孩 6%
所以小學ㄧ班 50 人考上 3 人算是正常
我記得我考那年,建中要 599,假設省聯難度和北聯ㄧ樣
全縣都去考建中,只能考上不到 20 人

在縣內差距還是非常懸殊
宜蘭市 8 萬人的高分群約等於全縣其他鄉鎮 35 萬人總和
駱老師班上只上兩人,駱老師應該不是台北市人
老師一定略有心得:關鍵不在個人是否聰明,而在城鄉差距的教育品質。

再聊一下「前後段」的問題
羅東這種小鎮的遷徙行為很少,問一下都不難得到同學消息
後段班後 30% 可能天生就不是讀書的料,他們會努力找別的事肯定自己

但是對後段班前 20% 的人就很殘酷了
因為他並沒有放棄自己,往往有所不平
我小學那班 27 個男生有 6 人坐牢
您相信嗎?都不是成績最差的那些
ㄧ個竟然是當年的班長
另外 5 個就是我說的後段班前 20% 的那個族群了

現在縣內高中已經從 3 所變成 5 所
考上大學的人數也增加ㄧ倍
但是縣內國中的差距比 20 年前更大
我幾個學歷只有國中畢的堂哥(五年級)借錢搞關係也要給小孩越區唸最好的國中
反之,我國中同學在鄉下公立國中收不到學生
Posted by DLowe at July 16,2005 22:41
To Joseph Wang

  MIT本來就是最強的品牌,強的學校可以吸引到強的師資,也吸引到強的學生,這種正向回饋的效應會一直存在,所以若要對MIT有影響實在困難,不管on-line learning怎麼風行,MIT的入學書還會會堆滿一間百來坪高三米的房間(誇張的說法:))可是美國在1990年代關掉200所大學。而如克里斯汀生所著的「創新者的修練」第五章所述,教育本身有可能從學校的品牌轉移到課程教師,是管理大師杜拉克、行銷學的科特勒、經濟學的傅里曼、物理學霍金的學生可能會比是那個學校的學生還要更受到重視,而台灣至少還有司徒達賢。
  至於Universitas 21 Global的線上企管碩士課程學費約一萬美元左右,對台灣的大學也是另一個大的競爭者。只是欠缺宣傳,所以很多人不知道。

To P. Ong
  我覺得城鄉差距在這次的英文科目表現得最明顯,不考貼近學生生活經驗的內容,卻考這種很國際化的東西,表明是讓都會區的學生佔便宜,這是非常不公平的,最誇張的是那兩篇短句翻譯,是有強烈政治意識型能的人出的,只是你要說他是藍是綠都可以。每個科目都可以看出出題委員自己的政治地場,尤其是歷史科更是如此。十多萬考生花了三年時間,要順從出題委員的意識型態,難道不很荒謬嗎?
  我只舉我喜歡的生物學為例,紐澤西洲的小孩子從小就認識家裡還有路邊的花花草草,還有季節來臨是的飛雁,你叫一位建中唸生物的高三生,在台北市的路邊隨便抓幾根草,比幾棵樹,問他認不認得,我想答案一定是大部份都叫不出名字。那麼這些人成人後會有心愛護身邊的動植物嗎?這是我們學生物的目的嗎?
Posted by David Liao at July 17,2005 00:10
David,
原來你是在指出題的問題。我想從聯考到指考的共同盲點是迷信紙筆測驗的「公平性」。但目前是比較無法去挑戰這個迷思,也就是甄試入學名額無法再繼續擴充的最主因。
話說回來,美國各出題機構的試題也並非完美,不然也不會被我們的補習班那麼好猜。我想主因還是多元化入學制度蓋過了出題瑕疵。
Posted by P. Ong at July 17,2005 22:29
David,

教育的功效有「認證」和「實質內容」兩方面,您說MIT的品牌威力,偏向的是認證方面的功效,我提到課程內容上網,則是實質內容方面的功效。問題是,這兩者可以分開來談,因為給定同樣的品牌,我們還是能夠比較網路課程和必須實際到校的課程。舉例來說,如果能夠上網的是「全部的課程內容」,那為什麼MIT的品牌不能「延伸」到MIT的免費網路課程呢?難道MIT的光環能加持「有實際到MIT上學」的畢業生,卻不能加持「接受MIT網路課程」的畢業生?

關鍵在於:在實質內容上,課程上網並未把「老師同學間的實質互動」也上網,因此不算「全部上網」。(MIT自己也說,他們認為MIT教育最重要的內容是「老師同學間的互動」,因此不怕課程上網會影響他們的新生入學意願。)也因此,雖然各種遠距教學在名校很盛行,但是這些名校一邊推行,也一邊擔心遠距教學會「砸了招牌」(降低其品牌價值)。所以,即使給定同樣的品牌威力,遠距教學和實際到校還是有一些差別。

不過,我基本上同意您說雖然「美國在1990年代關掉200所大學」但是「對MIT有影響實在困難」,因為名校的「遠距教學學位」雖然比不上名校自己的「實際到校學位」,還是能夠擊敗其他野雞大學的「實際到校學位」。因此,「排名低的學校」因為「排名高的學校」開設遠距教學課程而被迫關門是很可能的事情。

至於您提到的那些「沒沒無名」的線上碩士課程能不能取代台灣的「名校」,我的看法還是比較樂觀的,因為那些線上碩士既然「沒沒無名」,表示他們的品牌尚未受到肯定,反倒是許多美國名校開始提供的線上課程,這些有品牌加持的遠距教學對台灣的名校才有威脅性。(也許「教育部不承認沒有實際到校的學位」,跟既得利益者的遊說有關喔!)

以此淺見,謹供參考。

PS:關於老師品牌一事,這在研究所層級早就是「現在進行式」:一個博士班畢業生的第一份工作,多半取決於他指導教授的名氣,這是學術界眾所週知的事實。至於這種現象會不會蔓延到大學部,就是另一個問題了。
Posted by Joseph Wang at July 19,2005 05:22
To Joseph Wang,
Universitas 21 Global http://www.u21global.com,是十六間世界排名多在台大之前的學校針對亞洲人主打的MBA計畫,除了online部份,還是會有實體的部份,只是沒有很積極地向台灣的業界推廣罷了。至於線上教育對台灣名校的影響會持續加重,不過在我和大陸留學生聊天後,我想台灣的名校應該先關心大陸的那些對手比較重要吧。誰知道在野黨會不會脅迫教育部讓步呢?
Posted by David Liao at July 19,2005 15:55
David,

去看了一下您提供的網站,16間大學當中,U. of Virginia的MBA排名接近top 10,可是他不願意用自己的品牌來開線上課程,反而結合了這麼多排名較低的學校來開創一個新的品牌,講好聽是創新,講難聽就是怕砸了自己的招牌。因此,此校對台大的「威脅性」不大,倒是對其他台灣的大學可能有影響。

至於中國名校的「潛在」威脅,遠不如新加坡與各國名校合作的「現存」威脅來得重要,只是,套一句您的名言,「大家可能不曉得罷了!」

關於美國名校在新加坡開設分校的情形,華爾街日報7/12 (Page B1)有Cris Prystay的報導:
In Bid to Globalize, U.S. Colleges Offer Degrees in Asia
裡面提到新加坡近年來以國家的力量邀請到新加坡開設分校的名校有:
1998 法國的INSEAD (EMBA)
2000 U. of Chicago (設立管理學院分院)
2003 Johns Hopkins (設立新加坡分校)
2003 Duke (醫學院同意設立分院,未來考慮授與Duke學位)
2005 MIT (授與工程碩士)
這還不包括當地大學跟Cornell, Standford和Northwestern(Kellogg's)合作開設的雙聯學位。如果大家認為到北大、清華去唸書可以被接受,那到新加坡去唸MIT, Chicago豈不是更「方便」?

有趣的是,文中提到MIT從1998年就開始跟當地大學合作開課,但是一直到今年才開始授與MIT的學位,而Duke校方在考慮設置分部時也很擔心「砸招牌」(dilluting their brand),可能要「實驗」幾年才能正式授與Duke學位。這些在在顯示「品牌延伸」的風險。
Posted by Joseph Wang at July 20,2005 01:38
謝謝Joseph Wang
  這些資訊應該要多讓台灣的家長接觸才對,我知道INSEAD的國際化程度非常高,但是另外幾間名校有在新加坡設分校我就不知道了,看來有待代理商多多宣傳,到各個高中打打市場,必竟台灣人在新加坡還能活得很悠遊自在。生活消費也不算高,倒是很好的選擇。
Posted by David Liao at July 20,2005 18:13
突然想到一件事情,不知道在這留言會不會很奇怪...如果不洽當還請館長刪除..:)

最近同事把小孩送去文山區某私立中學附設幼稚園唸書,一學期要四萬多,然後念兩年以後上小學。當然他的考量可能是日後可以直接進他們的小學一路上去,不過這種價碼也實在偏高...為什麼沒有人反幼兒教育高學費啊?但是,大家對幼兒教育這塊的重視程度遠不及高等教育就是了。
Posted by louis at July 21,2005 12:07
岔題一下, 瀏覽到 Acemoglu and Angrist 的文章 "How Large Are Human Capital Externalities? Evidence from Compulsory Schooling Laws" 摘要寫到

Our results show external returns to education around 1 percent and not significantly di¤erent from zero.

教育有正的外部性究竟是大家未曾深究以訛傳訛的結果, 或是有明確的證據支持呢?
Posted by 遠 at July 22,2005 23:09
如果工資切實反映人力資本的話

似乎真的有可能外部性很低

這樣看來在工資越能照個人能力調整的制度之下 外部性應該越低

如此看來資本主義最發達最成熟的國家美國似乎教育外部性應該較低

不知道這篇文章是不是拿美國做實證研究?

尤其是高等教育

因為受高等教育的人往往薪資最容易反映出人力資本

例如CEO的能力往往和其薪資相對符合 而一個麥當勞的餐廳員工不管能力如何薪水差距不大
簡而言之 個人人力資本越高 薪資越能符合其人力資本 外部性越低

所以教育外部性不高似乎是有可能的

不過如果是在開發中國家 教育的外部性應該還是很大的
Posted by 路人學生 at July 23,2005 06:49
路人學生:

高等教育是否有外部性?西方國家的研究通常並不認為有外部性。

即使有,也只表示要有更多人念大學,而不是補貼考在前面,本來就會唸大學的人。

這篇短文,有比較詳細的討論。
Posted by 駱 at July 24,2005 21:27
駱館長:

你的連結有問題,幫你重貼如下:

http://ccms.ntu.edu.tw/~luohm/tuition.pdf

我比較好奇另外一方採取什麼角度。經濟前瞻應該不至於讓那些左派理論沒讀通的替另外一邊發言吧?
Posted by CCLu at July 25,2005 04:48
駱老師的文章很久以前已經拜讀過了 當年還是大二還大三的時候 看了之後改變了不少想法

不過對學費問題有幾個疑問
目前教育部開放學費調漲 但是一樣繼續補貼公立大學 不公平的狀況還是一樣
不過說實話 反高學費的既得利益者實在令人感到噁心阿..只是叫她們(我們?)多負擔點應該的部分罷了

近日和同學討論到這個問題
假設現在真的市場化了 會改善不公平嗎??
假設現在所有大學學費都由市場決定大學設立也自由化
高昂的學費真的不會阻擋教育投資的意願嗎??
尤其對中低所得家庭來說
我想第一步至少要確立就學貸款的制度吧
可是就算有貸款制度 個人還是覺得會造成願意唸大學的中低收入子女會減少
至少在美國的確是這樣阿..願意唸大學的人的確是比學費便宜品質差的台灣少

畢竟人不是課本中的理性人 事實上人往往是短視近利的
多少同學都在炒著要去擺地攤了 當然我門這些有著"美好未來"的台大學生只是說好玩的
不少私立學校的學生也是真的去做了 畢竟一學期五萬的學費對她們來說已經是不小的負擔 但這樣卻也造成教育品質低落 成為一種惡性循環
如果學費更高 我想可能更多人不願意唸大學 而願意直接去工作
問題是不靠教育階級要流動的機會是很低的
我不覺得市場化 像美國那樣的教育制度 更能促進階級流動..
效率是較高沒錯 可是對改善貧富差距似乎沒有幫助
畢竟家庭收入對教育的優勢似乎沒辦法改變
問題到這邊 似乎已經是效率和公平的兩難,也是認知其提的問題 如果真的高學費不會減少教育誘因 市場化當然是最好的選擇 但是如果會 我門到底應該犧牲多少效率來增加中下階層的讀書誘因?藉以減少貧富差距

假如政府持續管制價格上限
以較低品質換取較低價格
並且將外國教育做為高品質的替代品
給予公私立大學的補助一樣 或者直接補貼學生
或許不是長久之計 不過也比目前制度公平許多

另外一個問題是外部性的問題
想像來說 一個全國都是大學生的國家 就算都是目前私立大學的程度好了
我想還是比一個全國都是高中生的國家好 即便高中是建中的程度...如此看來 還是有一定的外部性吧 只是可能難以量化
換個角度說 如果以梭羅成長模型的例子來看 "真正的"成長靠的是技術進步
如果教育可以促成技術進步 則可以促進經濟成長 姑且不論分配問題的話
經濟成長應該是某種外部性吧
不過如果考慮分配問題 如果高等教育創造的經濟成長的果實全部反映在創造成長的高水平教育者薪資上 則也沒有外部性可言 不過再比較貧困的國家中 資本主義制度不夠成熟
成長可能不是單獨反映在薪資上 可能轉化成工作機會 或許應該有相當的外部性


一點點粗糙的想法 謝謝老師花時間閱讀
Posted by 人 at July 25,2005 08:55
CCLU:

另一方式清大電機系的曾孝明教授。不過,這兩篇文章根本沒有「相對」起來。


路人學生:

只簡單討論一個論點。

許多人,大概都對所謂「流動」有不清楚的偏好,但是我建議應該更嚴肅看待對「流動」的偏好。

只要一個學生到了十八歲的時候,不要自己「覺得」值得念大學,卻因為沒錢或不能借到錢而必須放棄,那麼社會就沒有效率損失的問題,也不會因此而變得不「流動」。我不瞭解,擺脫了上述因出身帶來的上學機會的限制,一個人如果覺得上大學是不值得的,我們為什麼要扭曲價格,引誘他來上大學。不過,我認為會認為「不值得」上大學的人,大概不多。況且,學費自由化之下大學的樣子,其實也不只有一種。

接下來,我認為真正關心「流動」的人們應該要問,既存制度在人們由出生到十八歲這段時間,又讓人們在取得「流動」能力上(或者是說十八歲時的能力狀況),又扮演了什麼角色?是不是制度的無效率,使得許多人在6到18歲的學習過程中,人力資本的累積相當貧乏,因而「不值得」念大學。如果這樣的問題,在6-18歲的教育過程中比比皆是,那麼是否應該先在這個階段解決流動問題,反而是比較有效的。
Posted by 駱 at July 25,2005 09:52
DLowe:

你談的,這是我認為「就學機會」被嚴格管制年代,最殘酷的部分。可惜的是,這個攀爬升學管道的過程,爬過的以為是因為自己比較優秀,轉而懷念那段美好的年代,掉落的更只是以為自己不如人,無法看到英明制度對個人生命軌跡的影響。
Posted by 駱 at July 25,2005 09:56
駱老師您的回文真的讓人茅塞頓開!!!!!

一個大四學生果然對流動的問題想的太淺了
Posted by 路人學生 at July 25,2005 11:10
路人學生:

你提到:「如果經濟成長的果實反映在創造成長的高水平教育者薪資上,則也沒有外部性可言,不過再比較貧困的國家中,資本主義制度不夠成熟,成長可能不是指反映在薪資上,可能轉化成工作機會,或許應該有相當的外部性。」

這段話我仔細想了一下,覺得這不太適合用「外部性」來描述,正的外部性是指「社會利益高於私人利益的部分」。若是在完善的市場機制下,私人對技術進步與經濟成長的邊際貢獻可以反映在私人報酬上,沒有外部性,也就是說社會利益就是私人利益。那麼在市場制度不健全的地方,社會上其他人獲得的利益 (你所說的工作機會) 其實只來自於這些人的損失,我看到的是不良體制下的所得重分配,並沒有額外的社會利益。這種情況下,有能力者會有強烈的誘因遷移到可以提供他完整報酬的社會 (例如美國),這應該是 brain drain 問題的根本吧!
Posted by 遠 at July 25,2005 11:17
駱館長:

高等教育是否存在外部性這方面的研究我過去沒深入瞭解過,用 google 大神瀏覽了一下,大致上似乎是沒有,不知是否已經是多數經濟學者的共識了?

另外,我最近也懷疑義務教育的外部性,你和吳老師在「好老師、莫強求」裡寫到:「現代社會的公民至少必須識字,對法律與政治制度有基本的瞭解,能做基本的數字計算。... 如果某些小孩沒有以上的知識,不僅他本人謀生困難,對於社會群體生活也會造成困擾。因此,外部性是義務教育制度的主要理由。」

沒有這些能力他本人可能謀生困難,但對於社會群體生活,也就是其他人,會造成哪些困擾呢? 我想到我們祖父母輩很多人沒上過學,不識字,但日常生活自然讓他們學會簡單的數字計算,他們自身的經濟條件不好沒錯,但似乎也沒有對社會上其他人造成什麼困擾啊?
Posted by 遠 at July 25,2005 11:40
遠:

或許可以這樣論證。

在貧窮的年代,父母對子女教育投資的決策,可能因為所得限制而低於做一個「現代公民」的起碼水準,而子女又無法和父母訂定先去讀書,長大再還的借貸契約。因此透過政府付錢辦國民教育的方式,給予小孩起碼的水準,小孩長上之後再繳稅間接償還,是有可能提高人力資本投資的效率。

不過,這和「外部性」也沒有關係,指示突破出身的所得限制。同時,政府付錢辦國民教育,也不等於政府自己辦國民教育。

在不貧窮的年代,少有父母對子女的教育投資,會低於「現代公民」的起碼水準,此時由政府收錢辦國民教育的必要性就更低了。
Posted by 駱 at July 25,2005 16:03

我是這次教公連的人之一

我沒念過台大
大學念私校
研所亦是

我家庭是很普通的小康家庭
沒有任何政治經濟背景

所以我是噁心的既得利益者?
我既得哪裡的利益呢?

Posted by attemborough at August 11,2005 21:59
我覺得駱先生的問法(七問反高學費)有些奇怪.
好像已經預設了一些前提,比如說學費太高由鄰居來付,而鄰居一定是另一個工人或農民.可是反學費聯盟好像是說企業課稅,不是全民課稅啊.所以工人或農民的鄰居不會交到稅的.



Posted by air at August 19,2005 17:22
租稅負擔的第一課就是,由誰的手中交出來的稅,並不等於稅是由誰負擔。所謂「紅利稅」至少必須在多回答幾個問題。

(1)課稅的對象是什麼,「企業」課稅指的是那個企業?(2)紅利的意思是什麼?和原本的稅負有何不同?(3)假設操作上的定義都清楚了,那麼還要想想真正的租稅負擔落在哪裡?

想完了這三個問題,「紅利稅」到底是對誰課稅,或許才有一點輪廓。

另外,「鄰居」只是比喻。
Posted by 駱 at August 19,2005 17:53
亞典波羅,

相較於您小學同學當中沒有能夠繼續升學的那些人,您是「既得利益者」。

air,

要說明「到底是對誰課稅」的問題,一個現成的例子是我們買電腦時「外加的營業稅」──雖然理論上營業稅是政府向商店徵收的「企業稅」,可是商店卻用外加的方式「轉嫁」給消費者(除非您不拿發票)。同樣道理,勞退新制的「強制提撥退休金」,在某種程度上也算是「企業稅」,因為是政府要求企業在員工薪水之外、額外提撥的金哦。可是腦筋動得快的企業主已經想到要以「數年不加薪」的方式來把它轉嫁給員工。

因此,到底所謂的「向企業課紅利稅」,其實際執行的方式如何,會影響到企業主能不能「轉嫁」此一稅負,也會影響「真正買單的人」是誰。舉例來說,如果只是單純要求企業主負擔「每一個新聘員工」的大學學費,很快地企業會開始在雇用社會新鮮人的時候向他們要「簽約金」以「彌補」此一「損失」,因而把紅利稅「轉嫁」給社會新鮮人負擔,這和反高學費者心中的夢魘──畢業生一出社會就背負大筆債務──是一模一樣的。

當然,還有其他更「糟」方式來轉嫁此一成本,例如整個產業聯合提高價格,把成本轉嫁給每一個消費者,讓整個社會一起來負擔此一「紅利稅」等等。這樣的結果,不會比「反高學費者心中的夢魘」要好多少,因為這就是「工人或農民交到稅」。

以此淺見,謹供參考。
Posted by Joseph Wang at August 20,2005 03:42
我再回答一下駱教授對這問題的看法

駱教授認為現在中下階級反對高學費只是已經讀大學的既得利益者的看法.這是一個很強的聲稱,而且是沒有證據的聲稱.事實上以我跟很多小孩還沒上大學的中下階級家長交談的經驗,這絕非如你所說的,絕大多數都比較希望低學費制度.原因很簡單,這是個不確定性的問題.現行的制度,對中下階級的不確定性是比較低的.任何一個考生跟家長可以很清楚的知道,他考超過多少分,排多少名就可以唸大學.改成高學費之後,不確定性急遽升高,他還得衡量它拿到獎學金的機率,馬上變成一個無法預期的狀況,也很可能在一開始就放棄.所以低學費未必有效率,但不等於高學費就必然更有效率.這是一個邏輯上的錯誤.就像指責民主並不必然帶來正義,並不反過來表示獨裁就有效率.駱教授在這裡犯得是一樣的錯誤.

既然經濟學都主張自己是實證科學,我一直主張這類問題就應該讓實證來回答,也就是高學費的國家(美國)中,中下階級是否有更多的機會進入好大學?很不幸,以我對社會階層化研究的涉獵來說,很多年的研究裡完全看不到這個現象.如果駱教授能夠指出哪個可靠的實證研究很明確得證實這個現象,或許我會願意接受高學費更有效率這個說法.

Posted by 方向歸零 at November 6,2005 15:23
再多說一點

駱教授既然提到了正當性,那我們也可以來好好談談正當性.就政治哲學中接受度最高的Rawls來說,衡量這個問題的正當性應該要看對最弱勢的人哪一個制度最好.從這角度來看高學費的正當性也未必這麼理所當然

至於在扯一個人願不願意用多少錢去買之類的,最大問題都是忽略了資源的根本差異.這是經濟學最根本的問題,也就是他的推論方式基本上只符合富豪的生活型態.對吳東亮來說,哈佛的確是願意用這價格來買的問題,這完全合乎經濟學假設.對馬英九來說,哈佛是國民黨願不願意買給他的問題,這就麻煩了一點.對一般人來說,哈佛是買的買都不起的問題,去談願不願意用這個價格買毫無意義.用一個抽象的,不存在的,預設資源相同的人願不願意買這樣的推論方式,是不可能談社會公不公平.

再來,駱教授可能忽略了一個問題.的確社會不公平,這一點我完全同意.但低學費到底是微弱地矯正了這個不公平,還是促進了這個不公平,這一點來說也是需要近一步論証得.中下階層不容易進台大,是因為低學費政策,還是因為別的跟低學費政策無關的原因?
中下階層不容易進去,不是因為低學費這個東西篩選掉他們,而是他們成長過程中沒有受到足夠的教育資源.但是我看不出來在已經艱困的就學環境中,再加上一道學費的門檻,可以讓這些人更有機會進入大學?還是駱教授意思是說,反正你們也上不了,把你們繳的一點稅錢領回家更公平?

這個推論就像一個人開刀之後ㄧ年死了,我們到底要推論說這個刀導致他的死亡,所以以後不要開刀,人就不會死?類似的問題是,我們可以講出台灣民主的ㄧ大堆問題,所以可以因此推論不要民主獨裁更好?

更重要的,我想要再強調一次,實證 這個實証很具體的,以高學費跟低學費國家中下階級進入好大學比例的實証.沒有這個實証,反覆在"願意買而不買"這種經濟學的邏輯裡打轉,只會讓高學費的論證更貧乏.
Posted by 方向歸零 at November 6,2005 16:25

再來炒作老話題。剛剛取得2007年臺大學生基本調查,稍微統計一下:

1. 臺大學生父親的職業:軍公教26.7%、中高白領50.6%、低階白領10.4%、勞工7.0%、農夫1.8%。

2. 臺大學生父親教育程度:研究所18.2%、大學33.3%、專科19.6%、高中職20.2%、初中職5.9%、小學以下2.9%。

3. 臺大學生家庭月收入:15萬以上15.8%、10~15萬18.7%、8~10萬19.7%(以上累計54.2%)、5~8萬26.4%、2~5萬15.1%、2萬以下4.2%

4. 臺大學生每月消費(不含房租):一萬以上19.8%(還有人回答9萬)、八千~一萬15.8%、六千~八千25%(以上累計60.6%)。值得注意的是,將近六成的臺大學生家住臺北,晚餐費用可以省下來。

感想:真是豪華一族呀。
Posted by Richter at April 9,2008 01:14

Richter:

這個調查是怎麼做的?有多少樣本?
Posted by 駱 at April 9,2008 07:51

高低所得家庭受高等教育比率(至95年)

從90年到95年,高低所得的分佈一直沒有改變,整體是增加的。

80年到90年,高所得家庭唸高等教育的比例增加的百分比最高。

就學貸款統計(至95年)

貸款人次年年增加,馬英九還說過要延長還款期限至3年(現行是畢業後1年開始要還利息,男生當兵期間不計)。

大學學費的高低,應該不是能不能唸大學的因素了吧。
Posted by Len at April 9,2008 08:31

應該是臺大政治系洪永泰「民意調查」課程的成果。
2003年
2007年
Posted by Richter at April 9,2008 09:01
Posted by 少 at June 9,2008 05:40

既然改變是不正義的,那麼現狀應該是很正義的?!

不過,公立大學的博士生,當然不喜歡『學費高度補貼』政策,也就是所謂『低學費』政策,這和正不正義其實沒有什麼關係。
Posted by 駱 at June 9,2008 09:26

其實,李校長被罵也不是完全沒有道理。如果他能更清楚地說明,漲學費所增加多少學費收入,就請教育部減少多少經費補助,請教育部把這筆錢用作私立大學清寒學生的獎學金。

以2007年台大學費收入17.5億計算,學費調升20%的話,這筆獎學金的經費每年可以有3.5億,以私立大學每年10萬的學費計算,每年可以造福3500個學生。

如果將台大的學費和私立大學拉平,把學費調升100%,則每年可以造福17500個有需要的學生(包括台大自己的清寒學生)。

李校長如果可以把這個計畫清楚說完,我想社會的反對聲音會小很多。
Posted by 駱 at June 9,2008 09:42

駱館長,

應該是「公立大學的博士生,當然『喜歡』學費高度補貼政策」吧!
Posted by Joseph Wang at June 9,2008 10:16

Joseph:

指正的是。
Posted by 駱 at June 9,2008 13:56

昨天質報的社論:拉近公私立大學學費差距同樣重要
說法沒有問題,只可惜沒有說出如何拉平公私立大學學費差距。

拉平公私立大學學費差距,不外兩種方法。

(1) 公立學校學費漲為現在的兩倍。
(2) 政府幫私立大學學生付一半的學費。
Posted by 駱 at June 30,2008 16:38
Posted by 阿宏 at July 15,2008 10:00
應該說: 我念大學不是別人的義務。
Posted by 駱 at July 15,2008 19:31
Posted by 九五加滿 at July 29,2008 21:06
Posted by 九五加滿 at July 29,2008 21:29
請問「新右派」是什ㄇ?能吃嗎?跟「新自由主義」一樣走混搭路線的稻草人嗎…ㄎㄎ
Posted by 年輕的會長 at July 29,2008 22:52
他那兩篇反高學費的論述只是想講一句話嘛:
有錢人的錢拿來給我辦學就對了。
Posted by 8 at July 30,2008 00:34
『回應「漲學費才合乎社會正義」論──高教政策的迷思系列之二』一文,主張要用「累進稅制」來取代「使用者付費」,可是根據裡面所提的幾個理由來看,好像是幫助「萬惡資本家」耶!

該文的第一個理由是:『站在「劫富濟貧」 的重分配角度來看,依「實際所得」課稅的「稅收重分配」模式,必然效果比依「平均未來所得」收取不同學費的「使用者付費」模式來得好……。』

雖然「依實際所得課稅」好像可以協助社會解決「平均」與「個別差異」的問題,但是,按照目前的實際情形來看,這只是幫助那些「來來來、來台大,去去去、去美國」的有錢人子弟免除付學費的義務,因為他們未來的實際所得都在國外,台灣政府根本課不到。

該文的第二個理由是:『只要進行積極重分配的稅改,例如更強化「累進稅制」,稅收過程的本身就是一個重分配的過程,而拿「有錢人的稅金」來辦高等教育。』

但是,強化「累進稅制」等於是變相鼓勵資本外移、鼓勵企業出走。台灣目前的情況就是如此,才使得收入居中的「受薪階級」要負擔大部分的稅收,反而是金字塔頂端的有錢人不用繳稅(因為資產都在國外)。因此,即使進行「積極重分配的稅改」,效果有限,只會讓資本外移的問題更嚴重。

該文的第三個理由是:『儘管公立學校十多年來調漲了將近一倍的學費,但公部門對其補貼卻逐年減少,導致平均每生能取得的教育資源反而減少,弱勢學生的獎助學金也未有任何明顯增加。』

如果只是因為台灣的大學生人數不斷上升,使得每人平均分到的資源較少,那這可不算是「公部門對大學補貼逐年減少」喔!如果原本的補助很不平均,那現在更多人分到豈不是分配得更平均一點?況且,如果真的要讓「公立學校每生能取得的教育資源維持不變」,那豈不是讓原本就是高社經地位的家庭繼續享受高額補貼?這可是有錢人小孩最希望發生的事情耶!

該文的第四個理由是:『這樣的發展將…使得能讓全人類邁向解放、但無法讓個人獲利的激進批判社會研究在高等教育中更不可能存續,或根本沒人要學了。』

這算是自肥嗎?還是現代的馬克思主義者已經忘記聯俄容共時期黃埔軍校大門口的對聯了?

以此淺見,謹供參考。
Posted by Joseph Wang at July 30,2008 04:59
附註:據說早期黃埔軍校貼的對聯是「升官發財請往他處,貪生怕死勿入斯門」,橫批是「革命者來」。不過後來就...
Posted by Joseph Wang at July 30,2008 05:00
有沒有人可以提出任何實證證據顯示出低學費政策幫助更多低所得者讀大學,因此促進流動?
Posted by JZFan at July 30,2008 08:36
馬克斯主義相關領域是一種玄妙的學問。
Posted by 白玫瑰 at July 30,2008 10:30
這其實還有個簡單的數學問題。

2006-2007學年,公立大學總支出為976.3億,私立大學總支出為1265.7億元,公立大學生有25.4萬人,私立大學生有71.3萬人。

接下來的問題是,所謂高等教育公共化的意思是什麼?如果是由政府來將私立大學變成公立大學,並以稅收來負擔支出嗎?這種作法將使原私立大學的支出變為 (967.3/25.4)*71.3=2715.3億元。
Posted by 白玫瑰 at July 30,2008 16:17