夏日無盡

Just take a short time to read some blogs. Honestly I do feel that "overall" Taiwan hasn't suffered so much after entering the WTO. One reason is that Taiwan has directed toward the liberalised regime since the 1980s as intended to enter the GATT; another reason is that while entering the WTO Taiwanese government made mostly concession on industry and agriculture goods, Taiwan has competitiveness in the former and the latter has declined for decades so that Taiwan's concessions of 2001 did not harm so much, I suppose.

This round is more influential presented in service (GATS)rather than other sectors for Taiwan. However, the main topics so far (the first day of negotiating in the WTO)have still concentrated on agriculturte, NAMA, development packages etc. Service issue hasn't yet being on the key agenda of the negotiating table.

WTO本來就是不公平的遊戲，對我們有利的，不代表對世界其他農民來說就是好的。

我同意你所引文的一部份，但是要追究「農業凋零」的原因，不是僅限於農會剝削，而是看看誰開放了農地變更、休耕補貼，WTO之後稻米市場開放的影響，土地增值稅永遠減半使得土地變成買賣工具等等，這些才是促使農民變成家庭/工廠勞工的原因。而就算你擁抱了WTO，也未必在這些低技術出口的項目能贏回什麼。香港非常擁抱WTO，但你看看他們外包的清潔工之低薪資與服務業的大量國際化所遭遇的難題，應該就很清楚了。

批評沒有研究農業問題就反WTO太過簡化了問題。

As for inertia's comment, yes, there are more "positions" or "perspectives" regarding of the WTO issues rather than only from the point of view of "nation-states", and this is what I have concerned.

For instance, how come if Brazilian civil society only concerns the agricutural issue as same as their government? If European civil society only stand on their regional interest, they were not criticize EC's aggresive proposal of GATS over other developing countries.

Wendelin的第一段回應很精彩。

我在我那邊的回應中寫了我在反什麼。

贊成iron初步的想法，至少反WTO不是反出口。或許是因為國內媒體過度消費楊儒門的英雄形象，故意將他塑造為「扁政府錯誤執政的受難者」，才使得大家的理解如此扁平化。反WTO變成一種時尚也挺可怕的。


而，wendelin的第一段剛好也是我之前的想法。從另一個角度說來，台灣的農業部門之所以會受WTO負面衝擊最大，正是因為該產業（好像也從來沒有正式的成為一個產業？還是依賴補貼，政治利益，競租等非市場的方式來決定其資源分配？）在自由化的時程表上是落後的。這是描述，不是價值判斷。我知道我今天此話一出必被人幹譙，但我願意在被幹譙中學習，至少我會進步。

還有很多想法但來不及一一細講了，希望明天有空可以詳細回覆inertia。：）

kejo這段講得太好了,

「在我有限的理解中，要反新自由主義，就得先講清楚什麼是新自由主義的內涵；世貿組織、國際貨幣基金和世銀分別扮演著什麼不同的角色和功能？這其實應該不是很麻煩的事。舉WTO而言，我覺得現今的WTO貿易體系裡，至少有三個議題值得注意：tariff escalation、GATS、TRIPS。這三個議題涉及開發中國家產業升級、國內經濟的自主性、國內資本與國際資本之間的關係；也包括工業資本、商業資本、金融資本之間的互動和權力關係。這是因果關係的認識。此外，WTO對台灣的影響，和WTO對世界經濟體系的影響，有時候也得分開來看。這歷史脈絡的認識。

批評丹布朗「達文西密碼」的人不少，有來自教廷的，也有來自歷史學家的。有一種人常常被批評和嘲笑，那就是將達文西密碼講的內容當作面值都信以為真。透過 達文西密碼來認識天主教廷，是不堪的。同樣的，沒有透過因果關係和歷史脈絡的認識就反對或支持新自由主義，也是不堪的，不管你是左翼或是右翼（其實根本都 不是）。

假設新自由主義是新的普世教義，可以說WTO、IMF、World Bank就是無遠弗屆的傳教規訓組織。而在這組織後面的紅衣主教，就是G8。反對新自由主義的可以說是異教徒。那現在問題來了，這些傳教規訓組織真的就是 在實踐新自由主義的普世教義了嗎？恐怕不是。至少我覺得，WTO有些規定並不符合新自由主義的教義，他們是新自由主義的「異端」。不過現實上，被認定為 「異端」的，反而是新自由主義的基本教義派。所以，這「所謂」新自由主義的傳教規訓組織，面臨了「異教徒」和「異端」的挑戰，這是兩種不同的挑戰，也是兩 種不同的辯論：一個是完全反對新自由主義的異教徒、一個是要徹底實行新自由主義的基本教義派。這「異教徒」和「異端」之間，則是第三種辯論。面對反WTO 浪潮，我想問的是，到底是要推翻WTO、還是要改造WTO？又為什麼原因？我還沒找到這一方面的答案。有誰能給我一個答案？」

妳是害我就對了。那。。。有其他的感想：
楊儒門以自身行動衝撞體制的那種勇氣，我自承是沒有的。
不過後續的聲援和運動（不管是有關台灣農業 and/or WTO的議題），我覺得基本考察是相當重要的（我猜這是wendelin和方向歸零提示的重點）。如果沒有討論清楚，類似的運動或聲援就只能停留在「衝撞體制、凸顯大問題」的階段。但是，凸顯體制內的問題(what)和凸顯體制問題的因果關係（why/how)需要的努力也不同。僅停留在衝撞體制，運動難道不會變成亂槍打鳥、變成盲動？任何「運動」都可以說是在凸顯問題，但不幸的是，真正的問題癥結不會跑出來對號入座。

亂槍打鳥的結果，是沒有明確的運動作法和說法，這種運動該怎麼持續；體制的維持者則好整以暇地虛應故事。兩年前的樂學連、今年十八趴爭議（和上週末的遊行），不知道是不是都是面臨類似的困境？

楊儒門如果是要衝撞體制而被聲援
那麼他該挑的對象就應該是公部門
比如警察局或法院或是經濟部(罪魁禍首不是?)
但是他卻挑了一個大眾聚集的地方
而且他的炸彈中有3個是有殺傷力的
(這邊有報導:http://www.epochtimes.com.tw/bt/5/10/20/n1091508.htm)

這叫衝撞體制嗎

那麼是否只要我有一個自以為至高無上的理念
我就可以也去在車站放炸彈

我覺得他要反可以--甚至可以用暴力去反

但是當那麼多學者專家去聲援他的時候

我很好奇那些學者專家是鼓勵我們可以用暴力來威脅他人的生命自主權
來達到我的目標嗎

我真的想不通

請大家指點我一下

對了我認同inertia的說法

我也在想墨西哥加入wto之後數百萬農民無法生存
墨西哥有因為加入然後讓這些農民過更好的日子嗎?

真想知道

fu,

公務員也是人，公部門也是由血肉國民組成的，就算今天楊鎖定公部門攻擊對象，有任何差別嗎？把焦點再放大一點，今天楊的行為可是說是恐怖主義，也可以說是『公民不服從』，我在這裡不想討論這兩者的差異，我不想討論他用的手法，我們這裡應該要聚焦在訴求本身，也就是WTO這件事。


又，
說到『到底在反什麼』，其實不只不反出口，我也並不想反自由貿易，iron提到『重點不在於廢除WTO，而是應該要有超越wto的一個全球治理機制』，這又使我好奇，不知道WTO近年來積極請NGO參與對話，客觀來說，又發揮了多少作用？如果這種制度上的調整根本不可能帶來實質效果，那麼又如何保證『一個超然的全球治理機制』會有更好的效果？真正的關鍵點在哪裡？我們是不是永遠在期待一個全知全能的正義機構？

這是不是說,如果當年有人提出"重點不在廢除國民大會,而是要有一個超越國民大會的中華民國管理機制"?那會是什麼東西?好好奇喔.

Che,
這樣諷刺的語調不太好。

kejo,
我就是要把你拉下水。

對不起.

有啦，之前就有看還沒括號的今日小memo啦。

其實我並沒有說「超越wto」的一個全球治理機制。我是說需要一種全球治理機制，尤其站在左翼的立場，不可能去希望回到一個原始的市場競爭狀態是吧。
我不知道目前NGO的參與有多少效果，但是發展中國家的聯合的確某程度上影響了WTO的agenda。回到最基本的層次，制度一定反映了強者的利益，所以任何制度必然都是鬥爭的場域

給Che，你的問題的答案是，當年不會有人這樣說。因為主張廢除國大者是因為我們已經有一個國會了，不需疊床架屋。

"我不知道目前NGO的參與有多少效果，但是發展中國家的聯合的確某程度上影響了WTO的agenda。回到最基本的層次，制度一定反映了強者的利益，所以任何制度必然都是鬥爭的場域"

這句話講的很準確。

這裡看來是個可以好好討論的地方，雖然格主在這裡引了「方向歸零」這個農業盲的文章，還說農業盲的觀點太好了，讓人覺得有點shake。

我覺得看了一堆的討論，還是非常從台灣本身得利受害與否來談WTO，更糟糕的是把得利、受害與否的細緻討論，丟給是「反全球化者」才需要做的工作。

當然說清楚誰受害、誰得利，本來就是反全球化者的重要工作，但不是只能他們才能做。當提出「反什麼」的疑問時，自己如果處在「反什麼」還是「反反什麼」，總是得先去瞭解一下，支持WTO在支持啥，反對WTO在反對啥。

其實台灣在長期與國際左翼運動割裂的情況下，社運團體很多事情說不清楚，這是個事實，但並不代表其它國家的反全球化運動沒把話說清楚。台灣社運把楊儒門英雄化、個人化，是對是錯可以討論，但不是全球的反全球化運動者都把楊儒門英雄化吧？恐怕他們連楊儒門是誰都不認識。

我不知道有沒有理解錯誤，很多人，包括格主，都把楊儒門英雄化和反全球化運動完全等同起來，然後再用楊儒門英雄化的「問題」，來推論「反全球化」運動也有問題值得注意。

個人才疏學淺，可能沒辦法談得這麼清楚，但全世界反全球化網站這麼多，其實隨便在google查查，就可以找到一堆全球化對每種產業、每種階層人的影響的文章，台灣在這個部分欠缺沒錯，但不能說台灣沒有這個東西，好像反全球化就有問題。

感謝各位的指教，讓我的困惑漸漸減少。畢竟我不是WTO專家，也不是農業專家，只能提出疑問，在疑問中修正自己的看法。

我知道楊儒門的英雄化，不等於反全球化運動；我也沒有要以『台灣農業問題獲得解決與否』來作為評判標準，一船打翻所有的全球化運動。

與其說我要反反全球化，倒不如說我希望理清反全球化運動的內涵和全球化的本質。其實即使是擁護自由貿易的陣營，也有得利、受害與否的細緻討論，不過我想可能還不夠多吧。

我很好奇王公貴人兄如何得出這個理解：「包括格主，都把楊儒門英雄化和反全球化運動完全<<等同>>起來，然後再用楊儒門英雄化的「問題」，來推論「反全球化」運動也有問題值得注意。」

今天有報紙提到媒體的弱智：卡奴一族搶銀行，可以說成是對二次金改的行動抗議。唉，令人懷念起拒絕聯考的小子的素樸與擲地有聲。

to 革少，说两个我的个人观点：

第一，即使是按照新自由主义进行完全[公平]的自由贸易，仍然是有问题的。我认为所谓的不同国家各自发展具有比较优势的产业这种理论本身是有问题的，甚至可以说是个陷阱，因为不同产业的附加值是不同的，农业再发达价值也不会超过工业，工业超不过服务业，所以用中美国家的香蕉换美国的软体，表面上看很公平，但是最终获益的一定是美国而不是中美国家，中国要出口8亿件衬衫才能换来一架空客飞机。
发展中国家能够大力发展的所谓[具有比较优势]的产业无非是特殊农业或者劳动密集型的低技术制造业，而这正是掉进了单一经济的陷阱里，结果越出口反而越穷，而越是具有高级产业的国家在自由贸易中则越有优势。更不要说现在的发达国家还利用在高级产业中获得的利润去补贴本国的农业等低级产业，发展中国家在粮食棉花等基本农业的境况就更惨了，最后被逼到只有发展本地区特殊农业一途。

第二，资本主义从根本上说还是生产过剩的。我假设全球是一个国家，如果平均每个人的生产和其消费相等时正好达到平衡状态，生产不多也不少。由于人的工作效率实际上是大于1的，有工作的人的生产数倍于其基本所需，还要保持平衡状态的话就要有人从事不直接创造价值的事务，如教师公务员警察等行业以及老人小孩等不能从事劳动的人，这就是再分配，这样仍然能保证平衡。但是由于资本的特性，劳动生产率会不断地以惊人的速度提高，当高到一定程度的时候，就出现了失业问题。
照例有个解决办法，比如当人的工作效率达到10的时候，只要每个人都工作1/10的时间，其余时间休息，这样仍然能平衡，但是资本是要最大化的，有一个劳动力就一定要用到100%，所以生产剩余就必然发生了，而失业的人也会越来越多，因为只要少数人的劳动就可以满足所有人的需要了。失业人从哪儿来？当然从劳动素质最低的人开始向具有较高级劳动素质的上层逐步蔓延。
如果把全球变成一个完全开放自由的经济体，高劳动效率挤垮低劳动效率将是必然的结果。巴西是世界上人均耕面积最大的国家，900多万平方公里的土地，一片绿色，巴西农场的规模动辄就是数百上千公顷。但在全国范围内还有饥饿。所以巴西劳工党工人出身的总统竞选成功的一个重要原因，就是许诺：只要我当总统，一年之内消除饥饿。其实他是消除不了饥饿的，他不明白越是现代化的农业需要的农民数反而越少。除非能对外扩张把别国的市场也抢过来，但是当全球一体的时候总有国家是在最低层的，当少数国家生产的东西就能满足全体人需要的时候其他人怎么办？按照价值规律等价交换的原则你不能偷不能抢一定要拿东西去交换，目前的状况是只能用本国的天然资源，等到资源用完了呢？这些人只能等死了。
为什么发达国家的失业率相对比较低，因为他们是在为全球生产，这样就把失业人口全部转移到发展中国家了。看看一般家里有多少发达国家品牌的东西，再看看欧美国家家庭有多少发展中国家品牌的东西。假如发达国家的生产完全只考虑本国自给自足，失业率不知道要蹿升多少。
有人说干嘛不用税收福利等二次再分配进行调节？税收福利当然可以进行调节，但是你能想象当劳动效率达到100的时候征收99的税然后发给那99个不工作的人吗？显然不可能。当然我的例子比较极端，但至少说明一个道理，生产效率的提高一旦结合了资本的全球化和自由化，就会迫使有人没有劳动的机会，如果不劳动能白吃白用也行，可在资本主义条件下这是不可能的，所以最后会一边粮食牛奶多的卖不掉，一边不停的饿死人。
解决办法只有两个。或者为资本在全球的流通增设壁垒，发达国家发展中国家大家都自顾自，这样能把失业人口平均一下，而不会是发达国家开心，发展中国家受罪。
另一个就是前面我说的减少工作时间来增加工作人口，但这肯定是为资本所不容的，除非改变社会制度，否则这种情况只能免谈。

马英九是台湾的希望

希望 台灣 是 馬英九的
希望 馬英九 是 台灣的
台灣 是 馬英九的 希望

台馬的,英灣(再ㄠ嘛!)九是希望!.......這是哪兒的地方腔?

感謝iron後續的解惑和引用

絕對的自由貿易擁護者一向對一個『全球治理機制』感到感冒
不過自由貿易陣營裡也有不同的光譜
各有不同的主張
所以目前來看　在wto內部進行改造和串聯　仍是大有可為的囉？

提到其他國家的反全球化運動
我其實也有一個困惑
其實台灣農民的利益必定和某些國家的農民利益相衝突
那麼現在這個衝突又是怎麼處理的呢


話說我媽週五打開報紙以後
跟我說：
妳不懂農業就不要亂寫
我點頭稱是
更多時候農業不只是商品貿易
而是一種土地和人之間的關係
其中盤根錯節之處
必須謹慎以對

革少說:

更多時候農業不只是商品貿易
而是一種土地和人之間的關係

...這倒是真的

PS:農產品行銷和國際企業管理的教授介紹我們這個部落格,所以上來看看,由於所學的關係,我想我將來很有可能變成你們的敵人,不過還是希望大家能夠提供更多的想法和意見,因為很精采...

那個....親愛的同事, 我又上來攪局了....
因為在趕報告, 又忍不住上來晃晃, 我對您的評論有點小小的建議.
如果您能以建設性的提案結尾, 我想您的評論是完美的.

說真的我對WTO的見解如同小學生, 有什麼謬論請海涵.

我當初就覺得楊儒門的事情會一而再再而三的被提到, 楊儒門本身是不是真的懂WTO已經不重要了, 他只是個代表象徵, who care? 就像自由女神本身只是鋼筋水泥, 鋼筋跟水泥與自由是扯不上關係的.

我想白米炸彈客"表徵"的確欺世盜名, 問題是當人們沒有一個可以直接改變問題的管道時, 借題發揮的管道就會是個選擇. 就像包公開鍘的時候, 每個人額手稱快, 是因為人們的無奈在戲劇世界中得到昇華而不是人們都愛血腥!

但是反觀楊儒門的問題, 其實是隱含著社會上的人們對於開放後的不穩定(風險), 角色定位, 產業定位, 財富分配的問題, 甚至於是人們對於整個社會不安, 道德低下, 對未來的失望, 升斗小民有時追求的只是個平凡順遂的人生, 並不願那麼壯闊波瀾, 在上位者是否能體會? 也許, 這個社會很容易被催眠, 被同化. 但是執政者不妨想想這股願意被催眠的力量是從何而來?

政府所事奉的對象應當是人民, 人民的福祉, 除了財富跟健康以外, 還有很多是不可以用$或者他國的眼光來衡量的.

楊儒門事件引發的社會反省有其價值。
但是在楊儒門事件轉化為一種反省或運動的典範之前，還是有人急著把他符碼化，急著把自己的直覺正義感和這個符號連起來。這種借題發揮的方式不是無力的問題，是懶惰的問題。
欺世盜名想必不是楊的目的。運用楊儒門事件欺世盜名的另有其他人。

李師科有點倒楣。（對不起，我不該消費他的）

錯就錯在李師科不該戴口罩。
殉道者是不能戴安全帽的。

Bang!Bang!Bang!Yeeha!!

雖然不是很認同方向歸零的那段引文內容,一來它低估了反WTO的意義與精神,二來反WTO並非只是反出口或反進口甚至反貿易這麼簡化,但是我相信革少的用意應該是"反WTO或是反全球化的反思"..

在反的時候要隨時提醒自己不是瞎起鬨跟著亂反一通!這應該是革少的立意吧?!我猜XD

3dball提出的是很根本的問題
我可能要思考很久
不過我每次都覺得3dball這個名字很好玩
因為用台語發音的話就是［很瘦］的意思


親愛的同事留言時間已經是晚上九點多....
不知你現在脫離了結案地獄了嗎？
我已經在上週一脫離結案地獄了
雖然截稿地獄是永遠沒有盡頭的
但結案以後至少比較有時間想點問題了


不可否認的上週我寫了爛東西
我的許多看法需要修正
其實
越是發達的國家對農業的補貼和保護就越周全
對國內農業的保護反而是一種文明程度的象徵
雖然這個『文明程度』本質上是以鄰為壑
充滿國與國之間的不平等
可是至少不是完全像絕對自由貿易擁護者所以為的『只有完全開放才是王道』

因此有本錢談判的國家
寧可犧牲其他部門些許利益來換取農業部門的利益
說到底
這不只是國與國之間權力不對等的問題
更是一國之內如何做取與捨的問題
其實自由貿易一定會涉及國內各部門利益的重分配
只是我們似乎從來沒有形成一個公民共識
決定捨誰取誰

給不用功的學生,

感謝你們老師的推薦
不知是哪位老師呢？好奇....
至於敵人與否
噢同學，不要這麼快下判斷
哪個陣營，並非是二分法可以適用的

好奇心殺死貓...

公佈我們老師的名字不太好吧!
畢竟我也不是什麼能夠讓老師感到光榮的學生
而且雖然他很老,但是我也不太清楚他在學界有沒有名
萬一報出名來,結果你連聽都沒有聽過,那不是很糗嗎?
說不定他還在監視這個網站哩...

另外關於敵人的事,我的邏輯是這樣的~
不管是反WTO還是反全球化,最後都會擋到商人的大財路
而我們一天到晚學的,就是要如何降低成本以獲取最大利益
卻又看到你們那麼有正義感地想要勸我們別賺那麼多錢,難道不讓人討厭嗎?
難道你們所謂的那些只會剝削窮人的大企業資本家,就真的這麼該死?
我們努力讓自己更好過,你們卻只想要拉我們下海?

贏得太多也是一種錯...

就繼續為了你們的所謂的正義去抗爭吧!
管他什麼農業,什麼楊儒門,什麼貧富差距,
什麼土地和人民之間的關係,都去它的鬼吧!
然後,當你們競爭不過的時候,

請退出!

~~當然,以上的話都是我在亂講的,我只是幻想自己萬一哪天不小心(我想這應該要非常不小心吧!)變成跨國企業公司大老闆的時候,大概會怎麼看待這些反全球化的人...

或許很多事情對你們來說,的確是無法用二分法來決定的
但是很遺憾,二分法就是我構成世界和定位自己的唯一方法
大概是因為我還不夠聰明,又或者只是因為我還太年輕
總之,如果不這樣做,我就會整個感到很矛盾
然後就什麼是非對錯都不知道了...

喂!這裡可不是給你抒發自己心情的地方喔!
與其廢話說一堆,還不如多參考別人的意見比較好吧!

...我想,我還是參考你們的意見比較好
...雖然我很不用功,但我還是學生

over

這位同學，您這麼一說，我才知道您不但沒有仔細看過大家的主張，而且還走錯地方了。要把資本家趕盡殺絕的，不是我；我的訓練和工作從來就是追求更高的總體福利哩！怎麼會反對營利呢？您更別以為對WTO提出干預的都是貿易和市場上的輸家，很多時候，正好相反。想不到您對世界的判斷只有這麼平面，那麼在人力競爭市場裡，您可能也不會太愉快。早早適應更複雜的社會吧，您對人的想像太簡單了。真正地就事論事，會是更好的態度。

你分析的還真準!
另外,不需要把時間花在我的身上!

這世界只有猴子的世界,和不是猴子的世界

我只想吃香蕉,有時候還要偷偷觀光客的皮包

我正在學習進化當中......

把聲援楊儒門的行動接合為英雄化楊儒門
不也是一種符象化與意識形態化嗎?
而其中流露出來的似乎是濃濃妒恨與排斥之情
這種負面情緒的消費行為更令人毛骨悚然

上次被教訓過之後，我這幾天也有反省，然後想著想著，我忽然覺得自己很可笑。而且很愚蠢。我到底在學人家湊什麼熱鬧啊！我從來就沒有感覺到被誰壓迫啊！爲什麼我非得要插嘴和我利益無關的事情呢？就算有些人會因此過得更好，那也不會是我啊！於是，我決定繼續當草莓...

但是在此之前，有沒有人可以幫我解釋猴子到底在比喻什麼？

我猜想那位猴子的意思是,很多事情都是相對的,對某一個族群來說,利益總是不外與他類族群相衝突?這是一隻講相對論的猴子?所以說楊儒門事件的正反評價事實上是一體兩面的事情,但總的來說,都是"名"(媒體)過其"實"(論題)?

第二段應該是說,吃香蕉是一種本能行為,而偷皮包是一種競爭現象或說是向人性"進化"的結果?這是一隻講進化論的猴子?這世界是由物質競爭在作決定的,猴(人)性本惡?挺赤裸裸的靈長類血性?

管牠講的對不對,總之猴子不好玩,金剛比較酷!!
(BTW,猴子怎麼會打電腦鍵盤咧??)

其實是我應該說聲對不起，弄得太情緒化了。這樣容易變成無效討論。

夠了(含淚),千錯萬錯都是我的錯,我不應該學你們講話的,你們如果覺得Che講得對,那就這樣吧...

(猴子我不會打鍵盤,是我邊講邊讓我的主人打的)

我跟那位"不用功的學生"是同修一門課的同學

想來回應一下所謂"行銷相關科系"未來的定位(是各位的敵人與否)

不管是反WTO還是反全球化,最後都會擋到商人的大財路
而我們一天到晚學的,就是要如何降低成本以獲取最大利益

基本上，現在"行銷"，已從最早的產品導向(有產品出來，消費者就會去買)到銷售導向(產品太多，就發展出一堆銷售手法來刺激消費者購買)，到目前是消費者導向(找出消費者的需求，然後去生產產品出來)與環境導向(例如有無破壞生態環境或是有無做些社會公益)兩者在並存，交替的時代。

商人，雖說是以賺錢為目的，但在國外，卻有很多父母親在購買某東西的時候，會告訴子女說:這家公司的CEO，為了賺錢，破壞了南美雨林，不要購買他們的產品。在在顯示出，愈高度開發的國家，對環境保護的議題愈加重視。研究WTO，就是環境導向的範疇。它的一個決定，牽動著全世界農民的生死存亡。

每個國家，都會對其利益作保護。愈大的國家，國際音量便愈大。反之，如台灣，便只能可憐地接受高分貝攻擊。

贊同革少的說法:

越是發達的國家對農業的補貼和保護就越周全
對國內農業的保護反而是一種文明程度的象徵
雖然這個『文明程度』本質上是以鄰為壑
充滿國與國之間的不平等
可是至少不是完全像絕對自由貿易擁護者所以為的『只有完全開放才是王 道』

因此有本錢談判的國家
寧可犧牲其他部門些許利益來換取農業部門的利益
說到底
這不只是國與國之間權力不對等的問題
<更是一國之內如何做取與捨的問題
其實自由貿易一定會涉及國內各部門利益的重分配
只是我們似乎從來沒有形成一個公民共識
決定捨誰取誰>

我的看法是，根本不要取捨，只要對各部門利益做重分配，各部門的內部，必須做整合，整合出"規模經濟"，"規模農業"，以因應WTO全球貿易自由化的海嘯般浪潮來襲。

說是海嘯，真是一點也不為過。現在到06年4月，台灣必須提出具體的18種敏感性農產品的modalidies農業減讓模式計畫書。

所謂農業減讓模式計畫書的內容是:
原對外國進口的農產品採配額內零關稅，配額外高關稅制度變成
一.配額內零關稅
二.配額外高關稅，要降低其關稅科額

到時候，台灣的農產品，將會沒有現在的優勢。舉個例子，到時候，日本米將大量進口到台灣，台灣人民將會因其產地優良 產品安全有保障而購買，相對的，台灣米將會乏人問津，因為沒有人敢保證是"純"台灣米，裡面搞不好參雜了泰國米或印尼米...等等，消費者爲了安心，肯定都購買日本米，而且還比較便宜。

再來談談"規模農業"，亦是全球化 自由化之下，不得不做的妥協。台灣的農地破碎，地狹人稠。當有太多的農民要耕種，卻沒這麼多的土地分給農民時，只有精耕細作一途。這樣的結果，未嘗不好，但若就此要來對抗全球化的浪潮，實在是小巫見大巫。

其根本解決辦法，只有統合各農產品的農民及其土地，結合政府的力量，例:建構外銷協助體制(但再沒過多久，就會被WTO認定是違反其自由化)，才能夠真真正正對台灣農民有所幫助，使台灣的農產品具國際地位。

話,還真是不能亂講的,部落格真恐怖!

常蹺課的學生所言：其根本解決辦法，只有統合各農產品的農民及其土地，結合政府的力量，例:建構外銷協助體制(但再沒過多久，就會被WTO認定是違反其自由化)，才能夠真真正正對台灣農民有所幫助，使台灣的農產品具國際地位。

可是我的問題是誰來統合農民與土地？誰來建構與輔導產銷機制？
如果猜的沒錯大概又會是"國家"
可是君不見"國家"深受"市場"影響
（昨日27日報載高科技業者群起反對五年免稅與投資抵減二擇一政策，致使減縮高科技的租稅優惠政策喊停）
（今日聯電董事長曹興誠不爽政府因故罰款"五萬"，登報揚言要讓聯電下市）
因此,期待以國家作為社會總體利益分配的"主角",我存疑.

此外,我認為
資本家並不該死
該死的是強調以"競爭"與"趨利"作為社會主要或甚至唯一運作法則的資本邏輯

換個方式說,反資本主義並非等同於反營利
資本主義發展的歷史脈絡裡也曾經有一些較為公平.較不剝削的法則
(例如：真正"合作社",這裡強調的真正並非本質的,而是要區別台灣所實踐的合作社,大部分還是競爭.趨利.剝削的,與國際間的實踐經驗有所落差)
相關的辯論可以參考許寶強的"資本主義不是什麼"一書

基於對國家的市場性格與市場因趨利所導致的剝削性格不信任
(但我目前不認為要直接打倒國家與市場)
真正市民社會的開展是比較重要的
就如同我們在這裡的討論就是一種

沒什麼脈絡有有點跳躍
看倌多包涵

白漾

因為我們老師還擔任了<台灣產學聯盟>的顧問(?不太清楚)，所以他對「台灣農產品」這一塊領域還蠻熟悉的，因此教授「農產品行銷」這門課。

在WTO會議結束後，他非常的急，也非常緊張。急的是06年4月就要提出的農業減讓模式企劃書。緊張的是我們這些”行銷系的學生”一點也不清楚行銷大環境的變化(還常常都是一堆人沒去上課Orz我亦是其中之一)。

白漾的問題:是誰來統合農民與土地？誰來建構與輔導產銷機制？

白漾的問題很好，也很切中核心。國家的能力確實讓人存疑，但是，在此時此刻，於部門利益重分配的當下，是「台灣產學聯盟」裡頭的幹部們在掌握其政治角力的其中一端。更進一步來說，是各個部門裡的最高領導人(會長/總幹事…)在負責與政府爭取、斡旋各個部門的利益(*註--部門：稻米/水果/花卉…等等及其細分)。

所以這樣來看，雖然「國家」等同於「沒效率」現象依然存在，卻不大會干擾決策的決定。(也許有點太過樂觀，但，總得要往好的方向看)

Ps.我還蠻欣賞曹興誠的作法，政府，應該要有所為，有所不為~

真是不好意思啦!不小心發了篇無內容的~請革少刪掉吧。謝謝!

部落格原本就是一個完全開放的地方
我早有心理準備
哪個前輩，哪位老師，哪位家人，哪位長官會跑來看這裡，都不值得大驚小怪，都是有可能的阿

『常翹課的學生』和白樣的論點都很棒阿
還希望你以後不嫌棄，多留言


關於各位提出的意見
我最近有一個想法
那就是
規模經濟是很重要
可是我們是不是太迷戀規模經濟了
如果我們真的達不到規模經濟
那就想想不必規模也能做的事

至於像二次金改一般
以人為的速食方式做出一個［規模］
那就更讓我不得其解了
（吳長輩....對不起......我真的不解)


再者
農業的問題
並不是這五年來加入wto才發生問題
而是這四十年來工業化的歷程中就發生的種種不適症況


撇開工業化下自然造成的農業萎縮後果
農業會到今天如此
其實還是有一些人為的刻痕存在
台灣過去的發展政策
的確是以農業扶植工業
當初的口號是先犧牲農業，未來會［以工養農］
雖然現在再去追究政策口號的兌現也說不過去
但我只是想提出這個歷史事實

再來
我也在想一個問題
那就是
大家都期望政府來多做一些什麼
可是像農會這種組織
不就是在這樣的邏輯思維之下誕生的嗎？
他們沒有辦法解決的問題
我們是否有辦法解決呢？
這是開放問題
我沒有預設答案

說到二次金改，革少是不是可以寫些什麼？

其實我不懂的事情實在太多了
二次金改也是一例
我老是覺得問題要放大來談
民進黨執政以後對金融業著墨最多
還有十多年來金融開放的影響
還有消費金融目前的問題
種種全球化的和國內的影響
政治的和產業的驅力
似乎要合併起來談
所以還是想一想再說話好了

回到農產品產銷的問題
這篇文章不錯
http://blog.roodo.com/sawala/archives/900533.html

看了,的確是一篇好文章,謝謝.

意識形態的差異確會讓人選擇不同的路走,樂觀與悲觀的分野?
積極進取實在不夠酷,但卻是我偏好的價值觀.

有關二次金改
主流媒體報導的很多
但我覺得方向還是很一致
因此建議看倌們可以參考夏傳位的"禿鷹的晚餐---金融併購的社會後果 "

雖然老是請大家自己先看書有點懶惰
不過這一兩年有機會在一些朋友或師長的指點下
看見不少論點或研究取向十分另類的書
這些書"翻轉"我對主流知識的認知
（就像我後來才知道社會主義式的合作社跟資本主義式的合作社之間的差別.ps.如果可以這樣分類與譬喻的話）
我目前的心得是
社會中較不人知或是較不為大多數人認同的觀點或聲音
往往較具有提醒社會改革的力量

昨天去台北市立美術館看巴黎美好年代的展覽
這個收藏展主要展示1925-1937之間法國藝術家的作品
這些作品的形式或內涵
主要反應法國社會隨著第一次（蒸氣機）與第二次（電力）工業革命之後
興起的一群崇尚自由與享受生活的中產階級美學
這也為什麼要稱為"美好的年代"主要原因
然而就另類觀點來說
當時工業化下看似美好的生活
卻對當時甚至是日後的環境破壞及人與人之間關係的疏離（異化）埋下種子
拉回現在來看
最近的"巴黎暴動"也跟這個種子的不無關係
這些另類的聲音在當時法國的社會裡並非沒有
只是通常被主流的詮釋給掩蓋掉

因此我想說的是
很多事情我們嘗試可以換個角度來看
也許可以有不同的可能
例如：除了規模經濟還有其他可能的經濟模式？
例如：除了期待曹興城這樣率性的資本家對政府嗆聲."督促"政府之外,人民如何對政府產生"監督"的效力？
又例如：除了關注政治部門或個人的政治利益角力之外,我們如何"面對"與"理解"台灣社會底層人們,所真實面對的艱困生存環境(農民.白領勞工.藍領勞工等等....),而非只是單純接受主流媒體或政府,對這一群人所建構的樣貌（例如影片"無米樂"當中所呈現的農民,也只是台灣農民種類當中的一種,而非完全的縮影）.

白漾

通常話題到這裡就會死了^^

當初大家在滿腔熱血的時候, 一個說得比一個還要厲害, 現在看起來卻一個比一個還要諷刺, 事情總是這樣的, 你必須夠客觀, 你必須夠聰明, 你必須夠有道理, 你必須夠會分析, 但是你什麼事情都不用做, 因為事情過去了, 大家也就忘了, 說說而已嘛! 何必當真? 真該死, 害我還那麼虔誠地看待這件事情, 以為世界會因此有些什麼改變, 沒錯, 我對人的想像真的是太簡單了... 我太相信你們了! 我想再過不久, 就不會有人記得反WTO, 反全球化, 反自由化是什麼意思了, 一切都會過去的... 這是最後一次, 我再也不要多管閒事了! 該死! 越想越噁心!

cc 林維琪這招是傳說中的"激將法"嗎
其實，還是有討論空間的啦

首先，就可以澄清我"不小心發了篇無內容的~請革少刪掉吧"的意思
事實上是說者無心，聽者有意了。因為真的是不小心在填寫個人資訊的時候，就按下enter鍵，我以為發了出去，就形成"發了篇無內容的"文章，這當然就得有請版主-革少刪掉囉。

好!解釋完畢。接下來就是我之前所提"部門"，其實錯了。所謂部門，應該指的是製造業、金融業、服務業…等等我一時想不出名目的都應該包括在內。而之前所提的，只是單單指農業，不夠全面。

又農會的問題，根據老師上課所提，他對"農會"蠻失望的。他本來並沒有排進上課內容，因為講了也沒用，我們學生知道了農會的架構後，就知道我們是根本進不去那個體系的。
--------------------------------老師說之分隔線-------------------------------------------
原因是，舉個例子好了，板橋市農會，已經沒有推廣新式種物、新農藥的對象，也少有"正會員"，信用部，多是非正會員在使用。=>農會積欠的錢，多是因此產生，農民借貸的金額不多，且因為農民有"欠錢不欠過年"的習慣，大多不會連年積欠。真正借貸大金額又拖欠不還的，就是平常我們看不見的"非正會員" 。

在人事上，也多有弊端。譬如，理事/監事，得連選連任一次，但理/監事可互選。
總幹事實質權力達90%。
而之前有網友說農會不好，原因是總幹事的背景多有黑影，但是經<農會法><漁會法>的<排黑條款>後，總幹事的素質稍有提升。
且總幹事只得任2期，共8年。
但在之中，農會、漁會的錢，總幹事及理/監事得自行運用。
總幹事選舉方式不民主。
理/監事由同一批人掌握。

然而，與農會同級的組織—coops，有合作社、漁會、農業產銷班、xx協會、xx促進會、xx協進會、xx基金會，以及台灣特有－批發市場。每個組織，燈有每個組織的問題。老師上課有提過合作社的問題，下次再說好了。

(不要問我怎麼不民主云云，因為，我也不知道，想知道的話，我再去請教我們老師好了。想真正了解台灣的農業的話，大概在年後，老師會在網路上架設部落格，到時，還請多多捧場!)
------------------------------------謎之分隔線----------------------------------------------
[規模經濟是很重要
可是我們是不是太迷戀規模經濟了
如果我們真的達不到規模經濟
那就想想不必規模也能做的事]~革少

這真是說得太好啦!
那麼，就舉個例子來說啦，就牛排好了，
規模經濟=>夜市一客90元；
不規模經濟—精緻路線/高品質路線=>王品台塑牛排一客600元，
或是同集團出品—陶板屋一客260元，
而這事實上，便是藍海策略一書中所推的相似例子

那麼農業的精緻路線，可以怎麼做呢?很簡單，現在市場上便常常可見。對了，就是有機蔬果，有機蛋/豬肉/鴨肉…一但掛上了"有機"二字，the price became very scaring.又或者，可以使用"產銷履歷"，讓民眾吃的安心，民眾，就會乖乖掏出錢來啦。

註：因為之前搬家，後又適逢學校期末考，直至今日才有時間大發厥詞(其實，現在也尚未考完，還有3科)，還望多多指教唷。

愚蠢的學生一點都不愚蠢
相當熱血：）
這十天來我工作到爆肝邊緣
我只是想提醒一下
大家實質工作其實都沒有停
甚至很多在時機成熟之前也不便公開
不是只有在blog上辯論才叫做人生　才叫做運動



___我是分隔線___

農會何以致此
其實是另一個我也很感興趣的問題

謝謝愚蠢的學生
第一篇幫我說了一些後悔卻已經來不及追回 的話 的話

對阿 說激將法 也太美化了些

不過

我從來就是抱持著這是個能討論空間的心態出發

並且想拉出我想聽的議題

不理性的措詞 是不對的

考完了，也懶散了，曾經想寫的，想回答的，隨著考試壓力的解除後，也一併煙消雲散了，還真是糟糕啊。

其實，手邊有一些資料可寫，卻懶了，因為資料挺離散的，要整理起來，勢必得花費一些工夫，還是推薦一下我們老師的書好了。他寫了一本書--變局與曙光：台灣農業的現在與未來﹝上﹞﹝下﹞，內容是近幾年他與一些學者在台灣智庫發表對農業問題深入探討的文章。

有興趣的人去看看吧，我還沒看，可別以為我是在推銷書喔
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010316470
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010316471

事已至此，就公佈我們老師的姓名吧!
吳明敏
美國俄亥俄州立大學博士
中興大學行銷學系教授
台灣農業產學聯盟理事長
台灣銀行常務董事
台灣智庫執行委員

http://140.120.106.214/subject/subject.htm
老師課堂上要我們學生去看的網頁
--------------------------不知所云分隔線--------------------------------------------
看了看，真的覺得是不知所云耶
請各位看倌們多多包涵~

是的，2006年就教於吳老師的機會將會很多。：）在這裡順便請吳老師多多指教。

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