夏日無盡

我不同意經濟整合可以取代政治整合的說法。
我覺得經濟整合在某種特殊的結構因素、部門因素以及領導人因素之下，可以比較順利進行，同時也在相當程度能解消經濟互動當中可能出現的國際衝突。
至於經濟整合是不是必然帶來政治整合，我不大能理解對於這必然性的自信與期待從何而來？
為何政治整合是好的？
被視為是互動關係中的那個旅程盡頭？

中國對於台灣是不是有某種程度的敵意？
如果台灣對於中國的經濟依賴繼續加深加廣，但是中國對於台灣的敵意，特別是政治上與經濟上的敵意，也仍持續加深加廣，台灣對於中國的經濟依賴程度繼續加深加廣，財隆兄是否認為沒有關係？反正賺錢比較重要？

說不定有人會說，哪天台灣瀕臨於破產，而中國富而強，到時候台灣說不定就不會一天到晚要獨立或要維持獨立。
窮得有骨氣的這件事情，在國際政治歷史中，確實曾經存在過的。

研究歷史的目的，只要是在釐清各種不同情況下，特定變動過程的因果。
雖然社會現象的因果複雜性，讓這樣的研究與整理，不可能有確定的答案。
不過至少必看單一個案，要來的穩當的多。
當然，革命少女說得對，整個經濟政治結構已經劇烈轉變，過去的歷史案例，當然不能用來做為解釋現在的唯一答案。
不過人類歷史不是像銅板翻轉一樣，一下跳到頭，然後一下跳到尾。
而是一個持續變動的過程。
所以，與其只看單一個案，更應該去找同一個時間但不同空間的橫向多案例研究，以及同一空間但不同時間的縱向多案例研究。

台灣的政治研究者，不願意做這樣的事情，也認為這樣的苦工不重要。
因為窮個人一生，是永遠做不完的。
而且沒有市場。

可是，如果沒有這樣的知識累積，而只是以某種直觀式的思維，為未來做出決定與判斷，還照著去做。
我覺得蠻恐怖的。

我就知道你會跟財隆的意見相左。

「以經濟整合取代政治整合」，這完全是一個大膽的說法，大膽之處，在於它完全否決了中國「以商圍政」策略成功的可能性。呈現出完全不一樣的兩岸經貿政策思維。

在我看來，這篇筆記應該是最有回應的價值了，但還是只有我們兩個在討論，嗚嗚嗚嗚嗚。

我今天也質疑了財隆，說他這樣的大膽說法，並沒有提出一個夠好的、符合經濟邏輯的嚴整解釋。再沒有一個好解釋以前，這依然只是一種大膽假說，而非政策選項，更非政治哲學。

過去學法律的時候，認為法律是一切的秩序。
後來讀國際政治跟國際政治史的時候，才發現學政治的也認為政治學才是所有問題的根源與解答。
後來認識包括財隆在內的經濟學者，也發現經濟學者認為經濟才是所有問題的解答。
蠻有趣的。
不過有危險。
不管是在研究上、政策分析與建議上。
或者是個人研究態度上。

雖然只有我們在討論，也無妨，不是嗎？！

我還是要開始整理一些整合上的案例。
避免直觀的假設。

是的，我反覆想你說的話。剛中午跟Johnny吃飯，也在聊兩岸的政治整合與經濟整合這件事。我們都覺得，缺乏嚴整推論過程的大膽概念，只是一個狂想。所謂學者，應該要跟寫手有所區隔的。　

亞洲圖歪掉了，哈哈（這是一個隱喻？）（.....哪來那麼多隱喻.....）

感謝兩位的指教
一般而言
嚴謹的「經濟」學者是不會去探索「經濟整合與政治整合」這個議題的
只有我這個寫手博士願意大膽（或者是我的比較優勢所在）撩落去
而且希望未來用至少一本書的長度來回答許許多多的大哉問
（嘿！我只願意寫有生命力的長短文）

你們所談的大抵環繞在那個古老的爭論上：「結構」與「意志」孰將勝出
我的關懷其實不大
其一，面對愈來愈有自信且開放（指經貿）的中國，台灣能夠「保守」（一樣指經貿，政治上我的獨派立場很清楚）到什麼時候？
其次，當「台灣商人」與「台灣整體」的利益之「分岔」愈來愈大的時候，絕非台灣之福。
所以應該要有新的論述來「調和」這些矛盾。
我關心的其實是台灣內部的問題啊
你們不是在研究綜合國力嗎？或許這也是一個沒有算式的指標呢
考慮一下吧

說指教完全不敢:P
外面倒有不少人罵你
因為你那篇文章的關係
我們幾位不算在內噢！

寫手與學者的差異
其實是在說我自己
這是給我自己的警惕
你知道的
我所有的限制與困境

「結構與意志誰能勝出」
這箇問句本身不是也擺脫不了結構性因素嗎？
意志從來不單純的是意志

商人的利益到底等不等於台灣的利益
那麼又牽涉到
經濟利益的衡量方式
我們到底可不可以把國家安全納入
經濟學家該有不同的定見
好
我知道我數據還沒整理完^^;;;
我會努力


綜合國力
哀
媽呀
中國的研究一堆
看看就..................

給剛才拍我肩膀問好的H：

其實我也是在說我自己。
在說已經六個月沒能好好讀資料寫東西的自己。
跟你那篇文章無關。
而且我要澄清一下，我不談意志，只談結構。
或許應該說我避談意志，只處理結構層次的問題。
我這裡說的結構，指的是國際結構層次。
因此黃默教授說我是結構現實主義者，跟Kenneth N. Waltz一樣。
雖然我比較喜歡國際政治歷史學者Paul W. Schroeder，特別是他寫拿破崙戰爭時期的歐洲國際體系。

台灣商人的利益，應該說是在台灣的商人的利益取向吧！
台灣的總體利益，應該也不僅僅包括經濟利益吧。
其實，國家總體利益這六個字，就已經是一個重要的大題目了。
台灣有沒有人認真的，客觀的，切合實際的在做這樣的研究？
美國有人一直在討論這個問題。
台灣呢？
這六個字恐怕不是三言兩語就可以搞定的。

H，你去進修，我們還是會找你的，你放心好了，絕對不會讓你跑去悠哉！
死也要拖你下水！

一路順風哦！

我知道我這部份的數據不出來他無法順風
:P
好
衝啦

我在兩位的桌上各擺了一篇文章
"Is China's Rapid Development Good for the U.S."
(亞洲華爾街日報/2005/06/28）
討論了我們所共同關心的「貿易、戰爭與和平」
此類文章我看了一些
重點無非是："History suggests that while economic engagement helps prevent conflict between countries, by itself it isn't enough."
"There is no deterministic relation between economic advance and war or peace."
然而裡頭帶有很多有趣的例子，特別是產業的特質與利益如何在大氣候之下被突顯或者掩蓋…（政治體制的角色？）
十九世紀末到二十世紀初的英國如何看待崛起中的美國與德國
以及二戰前夕的美日、英德經貿往來…

當然，兩岸（經貿）關係更加複雜
因為北京不認為有"between countries"的存在
也就是說更根本的「主權」問題始終陰魂不散

我的基調是樂觀的
因為「行為」某種程度會調整
荷馬的伊里亞得與奧迪賽
前者詠歎英雄「淒美壯麗的死亡」
後者鋪陳求生需要的「巧智與忍耐」
我願意跟隨奧迪賽，在兩岸關係上
出發、完成與返回

系統性的思考是重要的
一起努力吧

不知道洪財隆兄的理論是否受到下面這幾篇論文影響，他們認為過去政治整合的目的是為了追求經濟規模與降低貿易障礙，政治整合的成本為族群衝突的擴大、內部重分配政治的不效率。近年來各區域進行中的經濟整合，有效的降低貿易障礙，且形成經濟規模，因此不需要政治整合，反倒是經濟整合後，原本政治整合的成本會被凸顯，進一步可能導致國家的分裂。

Bolton, P. and G. Roland (1997) "The Break Up of Nations: A Political Economy Analysis," Quarterly Journal of Economics, 1057-1089.

Alesina, A. and E. Spolaore (1997) "On the Number and Size of Nations," Quarterly Journal of Economics, 1027-1056.

Alesina, A. and R. Wacziarg (1998) "Openness, Country size and Government," Journal of Public Economics, 69(3), 305-321.

Alesina, A., E. Spolaore and R. Wacziarg (2000) "Economic Integration and Political Disintegration," American Economic Review, 90(5): 1276-1296.

The Size of Nations (2003), by A. Alesina and E. Spolaore, MIT.

感謝Glenngould又幫我們找到了幾篇類似文獻
主要受到前揭一書的啟發

另外，我在下文中：http://www.tier.org.tw/ctasc/issue/FTARTA/經濟整合與政治分裂──全球化下的國家最適規模.htm

也特別加註引述這本書

其實更早有一篇是1977刊在JPE的文章，作者為David Friedman
討論國家的合併與分裂，且從羅馬帝國談起呢

愈來愈覺得
兩岸之間的天然與人為（一般的與特殊的）經貿障礙
所塑造出的「經濟萬花筒」
煞是好玩

比如說：
為什麼「自由時報」會那麼「戒急用忍」
（事實上我覺得自由時報的新聞道德可能比不上聯合報；以為"愛台"就可以"故意誤會"）
難道跟老闆是房地產大亨沒有關連嗎？（產業特質愈接近"不動"產的，需要負擔多一點的經濟整合成本）
從產業特性下手來瞭解或預測這些人的言行（運輸業的張榮發、奇美的許文龍…）

不也相當有力

原來是H的臨別禮物啊！

我看過了。
很仔細的讀過了。
基本上用貿易關係來解釋第一次世界大戰的暴發，特別是美國與英國、英國與德國，我認為是不對的。
主要的理由有幾個。
首先是美國對於歐洲，特別是地中海周邊的互動，特別是巴爾幹的關係，在當時是沒有角色的。
而且從該篇報導來看，英國與美國的貿易量，規模上幾乎是英國與德國的一倍。
這個差距是否對於二組二國關係有影響，該文沒有討論。
第三個是，德國與英國在當時，特別是在1910年之前，政府高層似乎曾經多次嘗試改善關係甚至是締結同盟。
也因為各自趨於國內的壓力以及德國外交操作失誤，使得兩國無法改善關係。
更重要的，在當時各國普遍認為國際戰爭必然爆發，而且認為各國在外交上的矛盾，必然需要戰爭來解決，雖然各國政府盡量在避免衝突國際化。
更更更重要的，第一次世界大戰德國跟英國的參戰，其實是因為同盟關係而被奧國與俄國拖了進去。

我認為這一篇報導拿美中關係來類比第一次世界大戰的英德關係，不優。
選擇性的摘錄甚至是過於化約的引用歷史。

不過有趣的是點出了軍商二用科技與產業的發展，不但有其經濟發展的意涵，同時也涉及到傳統的國力差距與安全的問題。
這個有趣。
我剛才也因此去網路上買到Norman Angell在1910年寫的The Great Illusion (我是買到1912年再版的，92年前出版的書ㄟ)。

身為嗜歷史舊書如命的嗜書人，謝謝即將遠行東瀛的H。

感謝glenngould,真棒,待我消化以後好好想想

太理想化了

這位「我是大陸人」如果能多寫幾百個字，談談「不太理想化」是怎樣，也許比較像是在對話。

小弟參加了簡錫偕的民間對話工作坊，有一點感想，想請參加此處「經濟整合與政治整合」討論的朋友分享。

我有一句話：封閉的中國認同，與封閉的台灣認同，都是一樣的東西，對台灣的危害也是一樣的。

不知道当台北到上海跟雅加达到上海一样远的时候，阿扁是不是很理直气壮呢？

台北投進上海的錢
不知道是雅加達的幾倍呢？
作為中國第3大外資國(前2名香港、美國)
奇怪的是中國聲音反倒很大。

經濟整合促進政治整合，或是經濟整合造成兩次世界大戰？簡化版的新自由主義與現實主義常常就變成各說各話了，這都是單純的線性關係，難道這關係不會是曲線嗎？又，是可以用策略改變的嗎？

還是覺得雙層賽局的論點比較有用，也比較彈性，不至於把經濟與政治關係弄成線性的單向關係。