夏日無盡

實質所得整体平均是上升了.但所得分配卻是惡化了,所以才會出現各方認知不同的結果.

另外，還有「變窮」的定義。

從我待的工廠同事大家聊天的結論，薪水萬年不漲物價卻猛漲，就是變窮orz

第一篇是ＢＳ，在數字比較上，任何微小涵義的差異，都容易造成截然不同的結果。（這也是為什麼，良好的財經領域分析人員難以養成的原因。養成過程不良的，好像都轉進亂槍打鳥或危言聳聽界。）

勞退新制強制雇主提撥6%，需視為薪資實質成長6%，比歷年來平均薪資漲幅還高。

其次，韓圜升值，台幣貶值，造成過去五年來，韓國經濟成長高於臺灣的假象。

第三，如果我沒記錯教育部的數據，1996年是分水嶺，1997年（86學年度）以後大學生（含技術學院）人數逐年猛增，正好就是90學年度畢業這一代。

這些新增了的錄取名額，正好是給在過去社會，無法享受高等教育的那些人一個機會。（除非我們認為某些殘酷又無法自圓其說的菁英思想是合理的——認為某些等級的人沒資格唸大學。）

因此比較適當的比較方式，不能直接抓大學畢業生薪資調查的樣本資料來比對。必須比較，同樣聯考／指考分數組距，在過去的標準不能唸大學，但依現在的標準可以唸大學的那些畢業生，他們薪資狀況，相對五年前或十年前同樣位置的另一批人的薪資狀況。


然後我一直很懷疑「起薪」調查能證明什麼？「起薪」往往是在受雇者和雇主之間彼此存在訊息不對稱的情況下，一個齊頭式或沒有太多意義的薪資標準。在美國USNews評量各校MBA的指標，用的畢業生薪資參數，是「畢業一年後」的薪資水準，認為這樣才可以反映出學校訓練的價值。

不過通篇文章講對了一個，「好工作」的確越來越少，雖然沒有那麼誇張，不過臺灣正走著法國衰敗的路子。


熬夜唸書，寫得有點亂，請將就將就。希望能找個空檔寫清楚一點。

呃...我兩年前去過韓國...韓國的東西好像沒有杜說得這麼貴耶...
我還有朋友曾跑單幫賣韓國飾品...也是有賺頭哩...
難道我這是沿街叫賣的日常生活.../A\...
我的確是常常吃那裡的攤子啦...

第二篇是感想文啊……

請使用「購買力平價指數」換算「可支配所得」（收入－賦稅支出），別用「名目匯率」換算「稅前收入」。

不過沒錯，換算之後，臺灣的可支配所得雖然位列已開發經濟體之林，但勞動投資報酬率仍低於美國、日本、香港。

為什麼？原因可能有很多，可以說勞動投資太多，也可以說資本投資太少，或者乾脆說公營大學體制下的高等教育訓練果然跟國營企業一樣爛，既延緩產業革新速度，也造成勞動國際輸出困難……這些命題都需要進一步的資料才能判斷。（懶惰中，不想查文獻）

CHEERS的文章根本是扭曲，比較大學畢業生的起薪，卻絲毫不提大學畢業生人數與十年前比大幅增加。所有根據這篇扭曲文章所寫的FOLLOWUP當然也脫不出扭曲的範疇，包括第二篇。

第三篇文章才真正指出問題的重點，事實上是這十年來台灣人的購買力是增加的，以台幣計價的收入也由30萬提高到42萬，與統派媒體大聲吹捧的韓國相比，去年以美元計價的國民所得雖然韓國首度超越台灣，但是主要原因在於韓幣升值，如果以購買力相比較，台灣的平均購買力還是高出韓國。可惜統派媒體並不熱中報導真相，而是熱中用各種不同的扭曲唱衰台灣。

第四篇以平均居住坪數為基礎，雖然無法直接回答變富變窮的問題，至少證明居住品質的提升，而且這也是一項取樣對象無特定性的統計資料，光用這篇打前兩篇扭曲就綽綽有餘。

最後一篇也由購買力切入，很明顯的，台灣人當然是變富。

最重要的是綜觀這五篇文章，相信台灣，看好台灣的人都能旁徵左引，引用許多國內國際的研究數字，並用符合科學研究的邏輯與方法支持自己的結論，而不是單存的「相信」台灣。反過來，不看好台灣的，要不就是邏輯有明顯的漏洞，更惡劣的是根本以扭曲當基礎來唱衰台灣。我所不了解的是，到底是怎麼樣的人會用這種態度看待自己的土地。

反過來說，指出人民的日子越來越苦就是「唱衰台灣」？這樣的指控是不是太美化了？
酥餅這樣講，那勞動節當天抗議的、每年春鬥秋鬥的工運團體，沒有一個不是唱衰台灣。

我對第二篇只有一點意見：
月薪7萬……好像就不該抱怨了XD

唱衰的重點在於扭曲，而不是不看好，我想我講得很清楚。

另外也不要露看我最後一段的第一句話，綜觀這五篇文章，怎麼會扯到工運團體去呢？

台灣人平均變富、跟所得差距有些惡化（韓國也是）都是事實，台灣的高等教育文憑報酬率，我記得是全世界最低的（韓國也很低），這也是事實，不算是唱衰什麼。

但是高等教育群的相對失業率，其實在這兩年是逐漸降低吧，我寫投稿文章的時候特地翻了三月份的勞動統計月報，所以才敢說長期失業問題出在國中與高中職畢業生，雖然青壯年年齡段（而非中高齡）仍然是失業最多的。

「長期失業問題出在國中與高中職畢業生」，這個要考慮勞動參與率。

另外所得改善還是惡化，不能只看吉尼係數，最重要的是每個二十分位等第的家戶所得，（經物價平準後）是增加還是減少。

最簡單的判斷方法，最窮和次窮那一組，所得比五年前、十年前、二十年前增加還是減少？然後才能進一步討論為什麼。

>>台灣的高等教育文憑報酬率，我記得是全世界最低的（韓國也很低），這也是事實

我對這個資料蠻有興趣的，不知道你能不能提供資料來源。另外，在講高等文憑報酬率的同時還是要跟大學錄取率，與文憑取得成本一起談，不能切割。

革少，還有第三種答案喔：窮或不窮？存乎一心...

如果大家只是講自己的經驗又有啥意義？如果我說以我自己在韓國看到或聽到韓國人自己講的經驗為例，韓國青年失業率頗高，韓國中壯年失業率更高（至少比台灣高），所以我推論台灣比韓國好，這種推論有意義嗎？台灣的報章雜誌跟我剛剛的"經驗"推論又有何不同？
還有，很多人說台灣薪水很低，工作不好找 blah blah....，以我自己的工作，我們要找人還找不到，如找助理秘書，有人嫌薪水低（阿這種工作薪水會高到哪去？），有人嫌工作太雜；如要找技術人員（技術含量很高，但還不到工程師階段），更難找了，這個薪水高，但要專心，技術夠好，新人要學更要認真熬得住（哪種技術不是如此），但還是找不到人啊........

當初查了一些統計,隨手寫下來,沒有太仔細,放在這裡被討論,還真有點意外
我只是要指出,台灣的問題不是成長不足,而是其他因素.因為匯率的變動,造成成長不足的假象.但是很多人感受生活變差,那麼我們要看的不是成長,而是其他因素,也許是社會服務不足,也許是所得分配,也許是心理因素,等等.重點是釐清成因,釐不清,就會永遠繞著錯的問題打轉.

講自己的經驗，當然就是要疑問別人已經提出來的經驗啊。我好像沒有衍申判斷。
如果要我搞巨觀判斷的話，我就會從台灣每人獲得的社會福利資本、不同急難狀況可能獲得的協助、工作傷害保障、勞動條件換算報酬率。不過這不是討論的重點就是。而且我數學也很差。

我剛才打電話問一個在台北工作多年的朋友，他背景是一個南韓僑生，前年我還找他翻譯 2004 總冠軍賽時南韓的 MLB 漫畫

這是他給的答案 ~

1. 南韓的升學壓力不輸台灣，大學生比率比台灣還高，6.56% vs. 5.28%，請看上面第一篇文章裡面有數據，南韓一年大學畢業生 20~25 萬人

2. 南韓和日本台灣一樣迷信名校，SKY 連線(註)有如我們的台清交，南韓幾大財團 50% 以上都是這三校學生 (我這位朋友也是)

3. 南韓不看月薪看年薪，SKY 進這幾大財團可以到年薪 90 萬台幣，這幾大財團招收人才的錄取率多少呢？答案是低於 10% (日本四大商社錄取率是 5%)，首爾附近其他名校約 60 萬台幣，小企業的話．．．我這位朋友不清楚

4. 非名校的失業率非常嚴重，也算全國注目的社會問題，朝鮮日報的報導可以看一下

註：首爾國立大學（Seoul National University，SNU）、韓國大學（Korea University） 和延世大學(Yonsei University）

一開始我看到 "大學生起薪六萬" 我心裡就很難相信，"大學生" 這是一個分母多大的群體啊？ 20~25 萬人耶

上一篇校正一下

我朋友是 "南韓華僑" 不是 "南韓僑生"
目前是南韓某公司駐台人員，家庭都還在南韓

看了第二篇〈所得惡化，日子更苦囉！〉：同樣的位階，差不多的工作內容，香港分公司的港仔領的是港幣四萬，台灣人領的卻是台幣四萬，薪資至少差了四倍

如果這是真的，然後勞動生產力又差不多，那台灣勞工的「競爭力」不就高斃了？

我的意思是，一方面常常聽到人警告台灣的工資太貴了，無法和大陸競爭，既然這樣，那要根留台灣、吸引外資，不就是要把工資壓低？另一方面又在哀自己越來越窮，比不上歐美日韓，那就是要讓大家薪水領多多囉，這樣跑掉的資本，又會有多少？台灣更容易被唱衰吧？

台灣現在的工資水平，有多少是政策決定？有多少是市場決定？

我記得台灣競爭力評比這幾年不都很高嗎？是不是因為薪資低，好像沒看到人在討論就是...

其實北方國家很吃虧,愈北的國家,通常物價愈高,所以他們必須要賺更多的外匯,台灣是一年三穫,韓國一年大概一穫,而且遍布丘陵的韓國,先天條件就差,北方能源使用量也大於南方,暖氣的耗電量高過冷氣,交通上,北方天氣冷,車子普遍多過摩托車,這都是自然限制.

至於所得分配惡化,這是不爭的事實,起薪變低,相對先進職場的人吃香,晚進職場的人要爬得更久,無形中就產生世代差異,所以,年輕人覺得自己變窮,這種相對剝奪感是有現實基礎的.

台灣的總所得必然有增加,因為有很多有錢人根本把錢放在國外偽裝成外資,不論進入台灣股市房市,還是錢進中國,都沒有被記進台灣的國民所得帳中,特別是在中國投資的利得,有多少回到台灣,被官方統計到也有疑問.

以這種情況,兩岸交流十幾年來,居然還沒有讓總所得下降,足見台灣人多有錢,只是那是原本有錢的人才得到利益,至於薪水階層老的是原踏步,小的是比前輩辛苦,不得不嘆生不逢時.

未來二十年,台灣要面對的問題,應該是如何讓年輕人有機會保有他們父母輩的生活水平.

除了起薪偏低的問題，我覺得現在台灣的工廠似乎也越來越愛雇用臨時契約工，藉以規避員工的福利成本。

其實今天談「我們」到底有沒有變窮，免不了還是要追問：「我們」指的是誰？是台灣社會的哪一個層級？是那個層級越來越有錢？又是哪些層級越來越窮？還有，月薪7萬的人越來越窮跟月薪2萬的人越來越窮，意義會一樣嗎？

台灣高教育報酬的文章我要查一下，已經忘記在哪篇論文中讀到。
關於香港我就肯定說得上，香港與新加坡近年來來平均工資低過台灣，首爾不計物價指數則略高於台灣，物價指數則超過，因此四小龍首都城市中購買力最強的仍是台北，相關的數據：

https://secure.mercerhr.com/registerEvent.jhtml?idContent=1197215

http://www.ubs.com/1/e/media_overview/media_global/mediareleases.html?newsId=74357

網頁下方的 "Brochure : Prices and earnings"可以看到報告

我覺得有幾個項目要釐清的

1. 是不是所得的分配有所變化? 財富已經重新分配了嗎?
2. 是不是通貨膨脹?
3. 別國的稅制及福利制度跟台灣不太相同

要寫反面的文章又用數據來寫，應該也很容易就寫出來

工作還是沒做完，冏rz

所以簡單回應一下


中途島說『未來二十年,台灣要面對的問題,應該是如何讓年輕人有機會保有他們父母輩的生活水平.』
我覺得這個比較基準充滿令人迷惑的地方,
老實說,我爸媽在我這個年紀根本沒有辦法過這樣的生活，
他們二十歲時,吃飯買不起肉，
現在他們六十歲,可以住天母大房子，
我們現在這個年紀,自然沒辦法跟他們六十歲時累積的財富比,
以『如何讓年輕人保有他們父母輩的生活水平』作為思考基準，可能有不少謬誤！


這五篇，兩種答案（雖然方向歸零與其說是要解答，不如是想提供新思考方向），可以大概看出兩種趨向。『我們變窮了！』的推論方式，不是像Cheers的調查，就是像phillys以個人經驗和感受，做出歸納和結論。『我們並沒有變窮！』的推論方式，則就像後面三篇，用明白的統計數據，做跨國比較或不同時期的比較，得出比較後的結果。

並不是個人經驗就不可信，phyllis很坦然的跟大家分享她的奮鬥過程，很大方也很可貴（你倒說說，現實生活裡，有幾個朋友能夠這樣跟你坦承他的實際所得？！），在回應裡也談到了一些很實在的資訊：產業別的差異（文化創意產業類的就是比較低）、企業內部的薪資結構有所變化（高階和低階、熟練員工與新員工的薪水差距比以前大）、還有員工的所得其實是來自於企業分紅、南韓企業賺了比較多錢自然分下來給員工的就比較多....等等。

至於Cheers的調查，很多問題大家已經都講過了，諸如今日大學生意義上已經不是十年前的大學生了（人數不一樣、勞動力的素質不一樣、佔總人口的比重也不一樣）、調查畢業生的起薪沒有太大意義（起薪沒有鑑別力）、等等等。

我當然是比較贊同後面三篇的推論方式，只是，當然還是要問對問題，光有數字還是不夠，當然要問對的問題，找對的答案。

後面三篇雖然用符合科學和邏輯的數字佐證，只是都以［均數］為依據。然而，我們到底要問什麼呢？是問高教育水準的勞動力的報酬是否下降了？還是問最窮的那10%生活有沒有變差？還是問匯差到底產生了什麼影響？還是問『企業競爭力』或『個人競爭力』？還是『生活變差』根本就是一種＂感受＂，某些平均所得以外的『感受』（例如環境、例如安全感、例如社會安全網）沒有得到滿足，我們就不曾覺得自己富有？！

建議不要引用大公報或其他中國相關的網址（在資訊安全考量上較有風險），這篇文章出處應該是雜誌本身網站。

稍微插個嘴, 韓國三大名校的正確名稱應該是
首爾國立大學（Seoul National University，SNU）
高麗大學（Korea University）
延世大學(Yonsei University）

這個說法或者不夠清楚.我要說的是,很多年輕人之所以能過遠超過父母年輕時代的物質生活,不少人是靠著父母救濟,正所謂單身寄生族,拿掉這些救濟,一個年輕人如果和當年的父母一樣從沒有奧援的起點出發,是否可能在六十歲累積到一樣多的財富,是否有這種機會?或者更精確的說,這種機會多不多?

如果,一個社會這種機會減少了,所得分配自然會惡化,簡單講,就是社會流動性的問題.

這個問題很重要,因為愈來愈多民主政体飽受這種威脅,一旦中產階級空洞化,很多其他社政經的問題都將接踵而至.

勞退新制強制雇主提撥6%，需視為薪資實質成長6%，比歷年來平均薪資漲幅還高。

這句話雖然是正確的，但是要不要看看明年的統計(對於今年)，有多少公司針對強制提撥6%，而直接減薪的？我及周邊朋友都是畢業五年內的上班族，我們都是首當其衝的減薪族群。

那請問所謂正確的標題是不是:
我們到底有沒有變窮？---->
那群富不起來 窮不到哪裡去的我們到底有沒有變窮？

有人正窮,
有人正富有......

大家好,因為之前個人用過這個稱呼了
所以沿用,沒有別的意思

分享一下個人身邊的經驗
1.首先,個人的老妹剛從韓國留學回來,以韓國的物價來看,其實各地物價差異很大,首爾的高物價在韓國也是特例,也是大城的釜山物價跟台灣台北差不多,所以一概拿首爾來跟台北做比較,會不會失之繆誤?
臺灣各地的物價差異恐怕沒韓國差異大吧

2.關於有一篇講到所謂考慮到匯率的部份,讓國人所得看起來變高很多,我大概想問的是,這麼多年來那美國本國的物價是否就隨著匯率下降而大幅上升?

3.其實個人認為以及感受都發現到台灣的經濟其實一直有在成長
問題是說,感覺上,經濟的成長都被消費主義的浪費吃掉了
以其中一個行為來看,譬如說手機產業,台灣的換機率算是相當高
可以發現用了很多的錢購買了重複性的功能

把一些不該浪費的省下來,這個島嶼應該不至於那麼窮吧
以前看到公視有個節目說到
台灣一年因為管路破損而流失的水,相當於一個曾文水庫的蓄水量
最近也有不少天災造成道路破壞,如果施工品質好一點
也不會淪落到一有天災就得重新修路的窘境吧

抱歉打擾了

抱歉,經過一個晚上的思考.....
現在比較能清楚的陳述內心的想法

關於沿街叫賣的蕭條這篇,用台幣換算,十年間台灣平均每人所得從新台幣30萬元增加到42萬元,這是很清楚的,但問題是台幣薪資卻沒有成長,這很明顯是所得差距惡化的結果
再來,美好擁擠的過去這篇,這倒是經驗上就感受很深的,問題在於,這不代表房價高就是理所當然,很多人都是自有住宅,不代表就不是用房貸付的......
扣掉這,實質可動用金錢也未必剩下多少

總之問題最大的是所得差距惡化,導致經濟成長的果實未必正比的回饋到大多數的中產階級

物價還是會繼續上漲,所以荷包會越來越薄是事實

首先，看了大家的討論之後，我絕得台灣的媒體真可怕。(不管是哪一派的)

還是學生的時候，總是相信那些狗屁數字，什麼畢業起新一定要幾萬以上，實在是誤人子弟。

總之台灣是富者越富，貧者越貧。

而經濟成長的話，最近是有成長的。(從郵局定存年息1.8%成長到2.0%就可以看得出來)

但是整體來說，還是達不到一般人可以接受的水準。(可能是大家都太喜歡拿來跟經濟高成長時期的台灣比了)

至於要說誰害了台灣，那我不知道。我只清楚記得，自從李登輝當上總統，陽春麵短期內由一碗15元飆漲到30元，便當從30元飆到60元。(物價高漲100%)

然後，一直禍延到現在。所以，沒什麼好吵的，這些都是有憑有據的事實。(台灣是被政客給害了)