夏日無盡

呵呵，那個Gewitternacht的Blog寫說是革少妳的學弟耶。

真有趣，每當看到左右憤青隔空謾罵，總覺得除了只是不爽之外，總希望看得到一些知識性的東西，但可惜常常很片面啦，Gewitternacht抓著wiki的東西當成教條真理砲火四射，只是不知道他有沒有自己的新自由主義定義或看法咧。

不過好像右派憤青在blog也慢慢多了起來。

「說到底，那些社會適應不良、沒正常工作能力、又不好好專心在自己專業領域的文青左派，每次在報章上讀到他們寫的 propaganda 文章」...- -+

感謝指教。

大概我的英文太爛，讓您看不懂吧。就說經濟上的「新自由主義」是稻草人啦，幹嘛要無聊還幫草人找定義？

btw, 建議您去查一下Liberal International連結到各會員國組織底下的Liberalism的介紹，比較北美洲liberal和西歐liberal的涵義，也可點進Fighting Liberal那本書，看看那位美國民主黨前輩大老的政治主張。再來想想是誰只看了wiki就在留言。

您說得好像並非「新自由主義是稻草人」，而是新自由主義有好幾派，勉勵台灣的「死大學生左派以及無前途社青左派」好好選上其中一派來研讀，否則罵錯了便只不過對稻草人射箭哩。
其實我的興趣還是在究竟台灣的哪些實例讓您有這樣的感觸。還有，認為柯裕棻是左派，這個判斷的心路歷程我也很有興趣。

喔，每個人或群體的定義都不同，我也能理解wiki、Liberal International、George Norris他們定義新自由主義的脈絡。

只是就美國的定義，我也看到一些美國學者，比方說David Kotz、John Bellamy Foster、Paul Sweezy、Alan Nasser，他們的新自由主義的定義，和您提的定義相當不同。但我得說，這些學者的定義也有差異，以和他們對於世界局勢的看法、學術脈絡有關，像我就覺得David Kotz的東西不是很好。

當然，上面的學者都是「左派」，我能同意左派不能抓著某些大師的東西，就當成聖旨胡亂套用，更需要去理解不同知識群體對於某些名詞的定義及背後的意義，只是，會長，你從沒有這麼做過而已。

我不是什麼左派咪
只是剛好路過在研究高等教育的小研究生

我覺得會長的東西太棒了

又是台大
又是台大經濟所的研究生
更是台大研究生會的會長

菁英中的菁英
結果是個憤青
好反差好戲劇性喔

到別的地方留言
還怕別人不知道自己是會長
還要用會長署名
而且禮貌好多喔

會長
你的部落格要繼續加油下去喔
我已經找海內外兩岸的朋友去欣賞了
大家都哇的一聲
不敢置信耶
問我怎麼找得到這種寶貝

加油加油
會長的部落格我已經全部存檔了
好棒的文本
希望能讓我的論文順利完成

Gewitternacht對『新自由主義』這詞的困惑，恰巧也是我的困惑。且某些解釋有道理。故貼之。

願意對公共議題發表意見的右派也開始blogging，絕對是好現象。我期待能夠看到左右的對話。發言的態度倒也無所謂；有人發言溫良恭儉讓，有人發言砲火四射，情緒充分，也未嘗不可。帶有情緒的觀點有時（雖然也有可能造成反效果）更可以刺激對手進一步的思索。只要言論內容有邏輯、有觀點，那麼我們就不應該『因態度而廢言』。保持開放，並且自省，我想這會使我們進步的更快。

LuGirl，妳太酸了，這樣蠻損人的。

我看blog不會先帶著左右的眼鏡出發，這樣太立場先行，除非他自己這樣號稱，比如說曹長青。其實我還蠻喜歡看少正卯等人的東西，因為可以看到自由貿易論者在堅持什麼部分，又用什麼概念進行論證一步也不退讓。這次因為革少的連結，又看到了一個新的園地，覺得蠻不錯的，一開始有關「憤青」的看法，有感而發而已。

只是不知道Gewitternacht有沒有興趣繼續這樣討論下去，如果回到他blog的風格，我也只能遠觀欣賞了。但還是與革少的態度一樣，希望你未來有情緒的觀點可以刺激對手進一步的思索。

對不起，上面錯字一大堆，請革少刪掉上文。
說實話，我對於革少貼Gewitternacht這篇文章感到很奇怪，因為該文充滿了誤解，還可以亂罵人。
他說：「有美國和加拿大的 Neo-liberalism 或 liberalism 和歐陸（左翼團體痛幹）的 "Neo-liberalsim" 也完全不同面貌」，我想這裡有很大誤會。
不論是歐美還是拉美，講到新自由主義neo-liberal都是一樣的意涵，基本上就是指市場至上的教條，不論是經濟政策或是社會政策。
當他說「在北美洲比較接近 Keynesian School ，在歐洲，則接近 laissez faire 。」，你說的是自由主義/liberal，而不是新自由主義。差一個差很多。
重複一遍，在美國，說liberal指的是較社會民主的政策態度，但是說到neo-liberal很清楚是市場教條的政策。
我不認為那個wiki寫的是正確的。

補充一下對那則wiki的看法，
不能怪Gewitternacht看wiki造成的誤解，因為這篇文章奇怪地充滿矛盾。他在前面摘要的確說在美國neo-liberal等於第三條路的社會民主----我上面說了，這是錯的。但是在正文，他卻寫的很清楚而正確，neo-liberal與liberal之不同。
Contrary to what the name seems to suggest, individuals identified as "liberals" often oppose neoliberalism or do not support it entirely. Neoliberalism is not a version of the new liberalism of John Dewey, Woodrow Wilson, John Maynard Keynes, Franklin D. Roosevelt, or the British Liberal Democrats, which advocated limited intervention in the economy as a tool to benefit people.

"Neoliberalism" is often used as a pejorative; in this context it usually means not the economic theory, but the implementation of global capitalism and the power of multinational corporations, as well as the effects of free trade on wages and social structures.

我完全同意鐵哥所言，對neoliberalism和liberalism的混淆是個嚴重問題。
並同意你的解釋。

也許沒有講得很清楚，容我簡單的這麼說吧， "Neo-liberalism" ，暫不論在「國際關係理論」裡的定義，是個歐洲左翼製造出來的「標籤」和「稻草人」；與之相對的，則是 "New Millennium Collectivism" （「新千禧年集體主義者」）。頗類似當年「共匪」和「蔣幫」互罵。

我想這一句就提示了重點： "Neoliberalism" is often used as a pejorative.

被貼標籤的那些人（芝加哥學派 or 新制度學派），很少同意 "Neo-liberalism" 這個「他名／污名」，至少我在主要的經濟學期刊上，JPE, AER, QJE, 搜尋不到近三十年來的 "Neo-liberalism" 。這也說明了為什麼，「新自由主義」只有左翼的定義，只有在左翼社群使用，只有左翼團體義憤填膺得很愉快。

那麼這些心不甘情不願被貼上標籤的 Economists 如何稱呼自己的所學呢？在 US ，是 Libertarianism 或 Classical Liberalism ；在 Europe ，則是 Liberalism 。

有 neo 和沒 neo 當然有差別，牽涉到一群人是不是為了道德行銷的需要，刻意對另一群人貼上污名。

By the way, 即便是「限縮解釋」的 "Neo-liberalism" 的定義，還是與 Libertarianism 或 Classical Liberalism 有點差異。

這也是當然的，既然是紮一個來攻擊用的稻草人，太嚴謹就變成自找麻煩。

"至少我在主要的經濟學期刊上，JPE, AER, QJE, 搜尋不到近三十年來的 "Neo-liberalism"
neo-liberalism描述的是一個市場化的政治運動.經濟學期刊沒有,那就搜尋一下近二十年主要政治學期刊.現在各種資料庫都很方便,用google也可以.不會花你多少時間的.
用這個詞的絕對不只左派.柴契爾,雷根都曾在不同場合這樣自稱過.
至於經濟學家要怎麼自稱,或說每個人是不是都以適當的方式使用這個概念,是完全另外一回事.混在一起談只是把事情越說越模糊.

方向歸零您好，

您的宣稱總是讓人驚訝，往往與學界眾議僉同的理解相反。

譬如您曾經指教在下，聲稱 LTCM 的 model 是「經濟學的錯誤」。 B-S model 曾讓三位教授獲得諾獎，任何理論或實證上的顛覆，都足以在學術界投下一枚高磅數的震撼彈。我和金融界的朋友都很想知道這個「錯誤」的論據何在。

其次，您也曾說， collectivistic postulate 和 anarchic postulate 「具有嚴密的邏輯基礎」。後者我同意，新現實主義、Nozik、Posner.. 等，基本理論起點，的確都從無政府的原始社會開始。前者就讓人感到好奇，在我淺薄的識見裡面，不曾瞭解到這是方法論上重要的一個流派，還請賜教。

最後，關於「柴契爾,雷根都曾在不同場合這樣自稱過.」，敝人以 Reagan / Thatcher 和 neoliberlism / neo-liberalism / neo-liberal 為關鍵字，特地去搜尋了 1980～1990 年間，紐約時報和華爾街日報兩大報刊，實在找不到他們在什麼場合使用這個字眼自稱。如果您也具有 ProQuest Information 的權限，歡迎從敝人網頁提供的連結，連過去兩大報和其他報刊的資料庫自行求證。

請別怪小弟吹毛求疵，如果阿陸仔也武斷地宣稱「台獨人士曾經以日本雜種自稱」、「李登輝自認他是日本人的狗」……我想大家都會想知道證據在哪裡。

會長大人
你所謂的學界眾議,我想也不外經濟學家,除非你覺得其他學者不算學界,不然的你的學界範圍還蠻狹窄的.

"聲稱 LTCM 的 model 是「經濟學的錯誤」"
我有說是經濟學的錯誤嗎?我一直強調,經濟模型是很漂亮複雜的,我指的是,經濟學模型中並沒有估計到的其他因素上的變化,這導致發生了"資產無法處理流動性問題"這個金融機構最畏懼的問題.問題是處理國際金融的模型,沒考慮到國際金融上各政府是主要行動者之ㄧ,沒估計到各個政府可能的行為,那是不是表示這模型有一些根本的限制?反過來說,發生了估計以外導致"資產無法處理流動性問題",是不是表示要去思考一些模型以外的事情?而這些模型之外的事情,在其他學科中都有很多討論.

其次,你也沒弄懂什麼叫方法論的無政府主義.方法論的無政府主義,這是科學哲學上的常識之一,指的不是Posner這些個人主義者從無政府狀態下推論,而是Feyerabend這一路的科學哲學.所以你根本弄錯了我在講什麼.

方法論的集體主義基礎,很簡單,最基本的就是語言.語言一定是集體共享,因此沒有個人可以擁有語言,這一點維根斯坦跟很多人都已經證明過了.所以只要人的社會生活牽涉語言,牽涉到意義,就一定牽涉到許多無法化約到個人的集體因素.這在哲學上也是良好論證,而在經驗上也有很充足的證據.

最後新自由主義,柴契爾跟雷根的問題,也許是我記錯,我還要再查一查到底我印象從何而來.我願意跟你致歉.但是你還是沒回答我的問題.新自由主義指的是政治的運動,看一看政治學怎麼定義吧.

找到一篇短文，算是補充一下歷史吧

http://www.bris.ac.uk/researchreview/2003/1113576745

我查了一下,雷根柴契爾這點上的確是我記錯,在這一點上感謝會長大人是對的,在此感謝指正

討論到現在，一直卡在一個地方。

不是說某些期刊、某些會長「認可」的學界沒用過，就等於這個名詞沒意義。「非我族類」，其詞必爛？

新自由主義，或者Neo-liberalism，或許「只是」是某些左派學者，對於當前世界政經發展趨勢的一個抽象定義，如果想推翻這個定義也可以，但如果說因為某些期刊沒用過，就等於這個名詞沒意義，那論證就太隨便了些。

至於Neo不Neo，算不算污名，也可以討論，基本上，Neo-liberalism是一個現象的抽象描述，在用這個概念談事情的人，不盡然就是要戴人帽子，當然，有許多左派學者對這個現象進行批判，但就Neo-liberalism本身，他們描述的一些市場化、自由放任，我不覺得這些描述（就算不嚴謹）對於追求Libertarianism的學者來說，算是什麼污名呢，有說錯嗎？我不知道這種「受迫害」的感覺由何而來？

嚴不嚴謹？我實在懷疑你有沒有誠意好好看過關於非你族類的「學界」所討論的Neo-liberalism，或者你的「嚴不嚴謹」，是來自於一些你認可的學界學者所引用的二手評論。先誠懇的看一下「非我族類」的學術論著吧，犯不著還沒怎麼研究就認為是相互謾罵，馬克思在政治經濟學批判裡狂罵斯密、李嘉圖、穆勒……，「嚴謹」的左派不會把他罵的東西當教條，反而會去讀這些人的原典，看馬克思罵的對不對。「不嚴謹」的左派就會凹，看也沒看過就罵右派的東西，反正很簡單，不論什麼精準的名詞、完備的模型都是理論破產、「不嚴謹」，就像現在統獨兩方的謾罵那樣，誰不會啊，不過一張嘴、一枝筆，套點理論名詞硬凹唬人，再下筆賤一點就好。

不過我好像懂你的意思了，之前問你「有沒有自己的新自由主義定義或看法」，看起來你覺得新自由主義這個詞只有左派在用，而且不嚴謹，好啦，這也可以啦，那你覺得應該用什麼名詞來描述現在世界的發展比較準確？這個名詞的內涵又是什麼？也許我們都能被你說服也不一定啊。

一個簡單的補充，會長可以去查查紐約時報這些主流媒體用不用這個字

是不是像法西斯主義、民粹主義一樣，新自由主義也快變成寄居蟹式的概念？

torrent講的不嚴謹，倒是令人回想到革少以前放過火的討論，像咖啡、wto、G8的問題。有論者把拉美咖啡農的生計、第一第三世界的不平等、貧窮問題當作是執行新自由主義教條的結果。但是嚴格講起來，歐盟和美國的農業補貼、WTO多邊制度裡還存在的關稅級距，都違反了新自由主義的原則。還是一條一條看，少舉著旗幟晃呀晃，不然新自由主義的指涉真的會越來越模糊，進而變成政治修辭的符號而已。

類似的狀況發生在sachs和stiglitz身上。兩個人在一些報章雜誌和部落格的討論裡，似乎變成了一些左翼反全球化的導師。以不嚴謹的方式討論介紹他們的後果就是，兩人作為celebrities的意義大於了作economists的意義。我猜這不會是他們樂見的（兩人也不會認為他們是同一陣營的）

換個角度問，各位關心社會問題的左派們，有哪一個議題是和「新自由主義」無關的？如果沒有，「新自由主義」和萬惡的共匪有何不同。

一次回應，

1. Please try to understand DERIVATIVEs more precisely. That will save our time.


2. 為了避免中文語彙的混淆，我都用英文寫 POSTULATE 了，想不到連 Feyerabend 的「多元主義」都搬出來。（附帶一提，離此不遠的「咖啡館」，館名 Lakatos ）；
Please try to understand the INDIVIDUALISTIC POSTULATE more precisely. That will save our time.


3. 不是「或許」，也不是「只是」，而是幾乎「就是」。

右派只談 Globalization ，不談 "Neo-Liberalism" ，因為這個名詞太混淆又太爛，沒有人有興趣在稻草人上頭攻防。（程大器語：注意聽，是，沒‧有‧人。）

提供一個簡單的例證好了， Wolf 談 "Why Globalization Works" 而不是 "Why Neo-liberalization Works" ； Bhagwati 寫 "In Defense of Globalization" 而不是 "In Defense of Neo-liberalization" （請不要以為我只看了書名。）

全球化就是全球化，對「大悲無情」的右派來講，根本沒那麼多情緒，只不過是市場從台東擴大到台北、本來只能賣到紐約的五大湖區牛肉現在可以賣到臺灣；資本全球化、勞動全球化、制度全球化，僅僅是不同函數型式或函數裡「變數」的全球化。

如此，又豈會為了「情緒」、把某些「函數」（ex.非人情的交換制度）、「變數」（ex.資本），刻意匡成稻草人，貼上一張 "ism" 的詭異標籤？


4. 原來 JPE, AER, QJE...等等，是「某些」期刊啊……要不要乾脆罵經濟學是偽科學算了。我不知道談生產和交換的擴大化，可以略過這些「某些」期刊而不討論。

話再說回來，討論變成了「有罪推定」，「你沒有XXX、我懷疑你有沒有誠意XXX」，怎麼搞半天，從街頭運動到學術討論，都只搬這一套。作為政治宣傳的伎倆也許很高明，作為學術討論就可以省了，我沒有義務去解答那些自以為聰明的見縫插針。


5. 回談二手評論，是吧，為什麼不想想，為什麼某些人要找 "Neo-liberalism" 的定義找半天、還要開一大堆互相取暖又沒有讀多少書的「讀書會」？在「把熟悉當清晰」的詞彙上打轉，當然很容易迷路呀。為什麼不想想， "Neo-liberalism" 根本就是 Globalization 的‧二‧手‧評‧論！


6. 回答豬小草網友。瑪格麗特柴契爾視海耶克為治國導師，依研讀海耶克著作中文譯本得到的粗淺認識，我有理由武斷地認為柴契爾不太可能自稱 neo-balabala。至於他人詮釋，那就回到敝人引起的爭議了。

若要討論國際關係理論中的「新自」，或經濟地理中的「新自」，非我所長，也不太清楚與本主旨有無關連。

回答 iron 學長：

前幾天search相關字詞時已一併瀏覽相關篇章。但囿於個人喜好和不良的英文閱讀能力，我只翻閱了 Wall Street Journal 關於 "neoliberalism" 這個字眼的前後文脈絡。不敢說全部，但舉目所及，都加了引號，或轉述自左翼政治人物談話。

在一九九九年九月二號， "Liberation Theology Lives -- to Latin America's Detriment" 這篇報導裡，更明白寫到 "The old Marxist language about 'imperialism' and 'capitalism' has given way to denunciations of 'globalization' and 'neoliberalism.' "

故而我才敢更加斷言， "neo-liberalism" 僅僅是一尊稻草人，然後某群人熱衷在替稻草人更換或添加枝葉。

「憤青」真是形容得沒錯，用情緒性語詞謾罵另一方「情緒」。

把自己的學門當成宗教，「某些」期刊就是教義，教義以外的東西就是抹黑、不嚴謹、無知、低級，一個例子在這裡，他們也自稱「科學」，拿出種種論據證明另一方的「無知」，這種沒水準的東西，就是偽科學。至於經濟學呢，它當然不是偽科學，但自鳴得意、無知套用的使用方式，大概離偽科學也不遠了，會長想想吧。

隨便吧…寫字又沒稿費，寫給誰高興好像也不是我的義務。

by the way, 哈哈哈哈, 你們在貼哪個年代、哪個定義的 Angry Young Man ？民族主義的 Angry Young Man ，還是嬉皮客的 Angry Young Man ？

那麼，「作者都還沒死」，我願意誠懇地回答，我都不是上述任何一種。

這種得意滿面的人是不能溝通的啦，會長，這不是誠意不誠意的問題，而是你到底有沒有想要與人討論自己認識的優點和缺點，還是你從頭到尾只是要拿人祭旗，證明自己的英明神武，辯不過人就開始回到憤青謾罵風格，丟出左右的帽子，切割己方和對立方，搞立場和派性。真是浪費了各位大大的時間。

會長這種人根本已經驕傲到產生幻覺了。JPE、AER、QJE當然是「某些」期刊，難道它們代表全部的期刊？難道是萬論歸宗的經典？難道會長已經為這三本期刊創立了新的代名詞：完全期刊？既然會長你覺得描述事實就好，帶情緒性的論述很噁心，可是「某些」難道不是事實？幹嘛先自稱「偽科學」好像已經被打上了某種標籤，這種作為政治宣傳的伎倆也許很高明，作為學術討論就可以省了。

不過說真的，大家又不是學術蛋頭，學術討論又有什麼了不起的？我從來都不覺得這裡的討論是蛋頭討論。

會長終於被吊出來認可「全球化」，但我們來看看「全球化」這個詞又是個什麼東西。

比如說wiki中Globalization這個條目，先引用IMF的定義：

the growing economic interdependence of countries worldwide through increasing volume and variety of cross-border transactions in goods and services, free international capital flows, and more rapid and widespread diffusion of technology

至於International Forum on Globalization的定義是這樣的：

tGlobalization is the present worldwide drive toward a globalized economic system dominated by supranational corporate trade and banking institutions that are not accountable to democratic processes or national governments.

但隨後又引述Immanuel Wallerstein的說法：

temphasize that globalization cannot be understood separately from the historical development of the capitalist world-system the different definitions highlight the ensuing debate of the roles and relationships of government, corporations, and the individual in maximizing social welfare within the globalization paradigms.

全球化這個詞的意義當然有非常多種說法，甚至也有人認為這個詞「不精確」，既然會長你認為它夠精確了，會長你又憑哪一點認為它已經精確，就憑你那完全期刊？還有你自己對全球化的定義學術嗎？精確嗎？自己看看這是個什麼爛東西：「全球化就是全球化，對『大悲無情』的右派來講，根本沒那麼多情緒，只不過是市場從台東擴大到台北、本來只能賣到紐約的五大湖區牛肉現在可以賣到臺灣。」

此外，每個人或機構的學術研究，我從來沒看過哪一個，百分之百「大慈無X」，學術蛋頭就喜歡裝中立，其實一點都不中立，右派對全球化或許「大慈無悲」，但「大慈有喜」倒是真的，哪一篇右派全球化的「學術」論著，不是明示暗示全球化好處多多，搭配一些商業雜誌的溢美形容，這些都是「情緒」，最奇妙的就是會長閉上眼睛以為看不到。

說到底，全球化又哪裡嚴謹了？左右派裡面也有不同的看法，當然，以會長的功力，我相信還能繼續凹說它在完全期刊中非常嚴謹，這種特技表演，請您繼續發揮，我正等著欣賞。

還有，既然自認「囿於個人喜好」，就別拿來當論據，這更不精確了，世界各大報的確都會用neo-liberalism。你引的那個「Liberation Theology Lives -- to Latin America's Detriment」，就你常常以人廢言，只要是左派講的就是沒論據、不精確，那我也可以說，這篇文章就是右派的論斷，不精確，沒有在左派的期刊中被認可。按照你的邏輯，也沒有錯。

看來我又升了火，感謝大家讓我對＂新自由主義＂一辭有了比較好的了解。我之前的確相當困惑，經濟學本身反倒沒有＂新自由主義＂這辭條，指稱時總是令我迷糊。

我對chi提出來的某一點很心有戚戚焉，我覺得，有些左派引用Sachs或Stigliz似乎引用不當；這兩人都是經濟學家，他們也是經過某些假設、條件才得出的推論，若你跳過那些推論過程和條件式，直接以他們的某段結論作為自己的啦啦隊，並不完整，也不充分，也不恰當。

我相信這些討論都是有價值的，不只是定義與辭條的攻防，一方面也有助於我們進入實質議題。

相形之下，zizek那篇只能說是諷刺小文吧：）

經濟學本身不談「新自由主義」嗎？這種說法在歐洲顯然說不通，因為很多經濟學家都在談。那美國呢？老實說，的確有很多經濟學者也會使用這個term，只是這些學者不一定是「主流」而已。經濟學又不只一種，對吧？

隨便舉個例子好了。應該有人知道Anwar Shaikh吧？New School經濟系的教授，教價格理論、計量和經濟思想史，夠經濟學吧？他兩年前不就寫了一篇"The Economic Mythology of Neoliberalism"嗎？有興趣的人可以看一下：http://myurl.com.tw/dkga

或者看他更早（1999年）的一篇：http://myurl.com.tw/47ih

總之，咱們會長同學的說法從一開始就不通，只是他始終認為自己百分之百正確，不肯做出一丁點的讓步而已。

會長說
「全球化就是全球化，對『大悲無情』的右派來講，根本沒那麼多情緒，只不過是市場從台東擴大到台北、本來只能賣到紐約的五大湖區牛肉現在可以賣到臺灣；資本全球化、勞動全球化、制度全球化，僅僅是不同函數型式或函數裡『變數』的全球化。」

我必須承認我不懂「經濟學」這門專業，只是看到會長上述這段定義，還真是心揪了一下，不曉得各國的企業或工廠，追逐其他開發中國家低廉不合理的勞動條件而自由遷移(關廠→遷移到低勞動條件地區→設廠)，算不算「全球化」？是不是也被所謂會長這樣的右派看成不該有任何情緒的函數形式？

另外附帶說一下我觀察的偏頗之見：

現在談全球化，好像所有的左派都一定要很懂經濟學不可，不管他的本科是什麼。

不過，部分以經濟學為本科的全球化擁護者(或者直接稱呼右派好了)，卻似乎封閉在自己所學的某派「經濟學圈圈」裡，驕傲地自以為可以憑藉某派經濟學解釋一切跟全球化有關的議題？

我想爭議的主因是沒人自稱為「新自由主義者」! 被指稱的經濟學者可能並不承認自己是「新自由主義者」。目前看到的情況是, 不論其他學科領域或經濟學者, 批判新自由主義者絡繹不絕, 但還沒看到哪一位學者自稱為新自由主義者, 並明白擁護新自由主義, 至少我個人沒看到過, 如果有哪位讀過, 還請不吝告知! 這或許是年輕的會長用「稻草人」的原因吧!

我個人比較喜歡, 也希望成為一位 Libertarian!

吃個飯回來, 就看到 Gary Becker 在文章中用到 neo liberal, 請見
Moving Left in South America
共用了四次, 我搜尋該 blog, 這是 Becker 與 Posner 兩人在他們的 blog 中第一次使用這個詞彙。有趣的是, 出現 Neo-liberalism 這個字的文章跟左派有關!

Although Michelle Bachelet, the recently elected President of Chile, is a leftist Social Democrat, she is closely aligned with the Concertacion party, which has controlled Chilean politics since 1990. This party is not conservative, but it has generally followed the neo-liberal economic policies of its predecessor that emphasize free trade and competition.

President Nestor Kirchner of Argentina is a less flamboyant leftist than Chavez or Morales, but he also rode to power on opposition to neo-liberalism and competitive markets.

The excesses of cronyism have provided ammunition to parties of the left that are openly hostile to capitalism and neo-liberal policies.

I believe that the leftward move in Latin American governments indicates only a temporary tiring of neo-liberalism.

趁休息空檔，短暫回應：

術業有專攻＆業界標準
經濟學只是萬千學門中的一支，不能處理許多事情，但卻是發展來處理資源的分配、選擇和測量等議題。就像談公司財務允當表達，不可能不談論會計學一樣。

而如果要談論會計學，首要參考座標當然是美國會計準則、美國會計公報；挑北投信合社等級的作帳慣例當反證，實在沒什麼意思。

所以，如果我們談的是「生產和交換行為的擴大化」（在可能的 "cosmicalisation" 出現之前， globalisation 僅僅是這種擴大的極致而已），使用經濟學的分析工具，雖然未臻完美，但卻是目前人類文明發展出來的學科當中，相對有效的一支。

那麼，談"全球化"、談經濟學，拿 Harvard ,Chicago ...發的期刊當業界標準，敝以為是還算妥當的作法。（ Coase 在成名之前，一篇都登不上去耶！）
至於找那種社會科學院其實是開給資產階級左派唸的補習班（陳阿茜母校）當例證就大可不必了。

我們要弄清楚一點：就算沒有任何一個經濟學者自稱neo-liberal，這也不妨礙「新自由主義」作為一個社會科學概念的有效性。社會科學的概念建構可以（也時常）不以研究對象的self-perception為依歸。因此，你如果要dispute「新自由主義」這個概念，必須提出其他的論據（比如說這個概念是否對經驗研究沒有幫助；或是否有其他更精準的概念可以取而代之等等），而不能以「沒有經濟學者自稱新自由主義者」為理由。

既然有些人喜歡把「科學」和「方法論」掛在嘴邊，所以以上稍微談一下什麼是社會科學的concept-building，希望對討論有些幫助。

「至於找那種社會科學院其實是開給資產階級左派唸的補習班（陳阿茜母校）當例證就大可不必了」。多麼精湛的回應啊，一貫延續咱們會長同學「左派皆白癡，唯有我最行」的風格。我看會長同學還是別浪費時間在這裡了，跟一群白癡左派吵架，對你成為未來Harvard或Chicago的業界菁英沒有什麼幫助。

glenngould，你的談法未免也太扯了。

我現在要研究一個現象，還要那個現象同意、自認喔？我想問一問，我現在研究黃金，黃金也沒有跳出來自稱「黃金」，所以所有研究黃金的學者都是立「稻草人」？

我想會長不爽的原因很簡單，就是在一些左派的狂轟猛炸下，Neo-liberalism一開始就已經是一個負面的名詞，在顛覆這個名詞前，除非有人犯賤，當然不會自稱為「新自由主義者」，但沒有人自稱「新自由主義者」，又不等於新自由主義這個名詞不通，這裡面是有差別的，但怎麼一直有人邏輯不通想打混仗？

Libertarian？噗，我看了差點笑出來，我覺得現在的問題在於，會長和glenngould不斷逃避討論「新自由主義」這個詞的實質指涉，比如說，對於一些學者用它描述1980年代之後的世界局勢發展，是不是適當，他們完全不碰觸。他們的腦殘邏輯很簡單，因為新自由主義是左派講的，所以我就不承認，連他們的批評都是戴帽子。那libertarian這個字又是怎麼冒出來的呢？唉唷，就是營造那種大家都不瞭解我，其實我是個libertarian，用一個貌似高雅的字來形容自己。

拜託，glenngould你懂不懂libertarian的定義啊？你知不知道libertarian的意義也是非常混雜的，也不一定蓋高尚喔，你說清楚點好不好。

那我明白說明，不適當。（對敝人行為的方便詮釋，請自得其樂，不奉陪。）

把拉美的親族資本主義（其本質比較接近"歐洲病夫"—法國的國家資本主義）、西部歐洲面對歐盟東擴（東歐和土耳其勞工崛起）、已開發經濟體擴大對中國和印度投資（globalisation）、1997亞洲金融風暴（外債＞儲備）、臺灣的反高學費運動……通通扯在一起，叫做「新自由主義巴啦巴啦」，請問到底要談什麼？這不是找香取慎吾麻煩的超人特戰隊嘛！（哈哈，又借一下少正卯的sarcasm）

再補充一段wiki詞條，希望至少知道「稻草人」是什麼，才不會又望文生義、岔出不必要的討論。

A straw man argument is a rhetorical technique based on misrepresentation of an opponent's position. To "set up a straw man" or "set up a straw-man argument" is to create a position that is easy to refute, then attribute that position to the opponent. A straw-man argument can be a successful rhetorical technique (that is, it may succeed in persuading people) but it is in fact misleading, since the argument actually presented by the opponent has not been refuted.

Its name is derived from the use of straw men in combat training. It is occasionally called a straw dog fallacy.

會長，你的腦自滿膿肥大症已經到了流延的地步。

前面已經說了，沒有人否認JPE、AER、QJE等完全期刊的專業性，但不等於只有完全期刊才是專業的期刊。這種簡單的邏輯，不要再讓我教了，OK。這個白癡邏輯你再不改，會讓人恥笑台大的教育。尤其當看到「使用經濟學的分析工具……是目前人類文明發展出來的學科當中，相對有效的一支」這一段時，真是今年看到最好笑的笑話，這段話是那個老師教你的啊？還是你自己做夢夢到的？盧曼說你搞宗教說的真沒錯，和號稱真左派的新世代青年團，到處腦殘自稱他們的馬克思科學分析才是真理，完全控固力的你們一左一右搭配，真是相得益彰，左派右派只要走向白癡化，就沒有左右之分，會長，趕快去認兄弟結拜吧。

還有很好笑的喔，怪怪，全部扯在一起談的，全球化不也是嗎？難道完全期刊、商業刊物中的全球化扯東扯西，就比較蓋高尚？

大家看到這裡不是覺得你講得很有道理，而是認為你很可笑，就像北投信合社理事長將自己的會計作帳自認為經典，別人怎麼講說還有別的範例，但這位理事長就說自己沒違法，別人都是立稻草人，這樣行嗎？井底之蛙而已。

連尊重多元都搆不上了啦，對了，glenngould麻煩你評判一下，會長這樣的癥狀，符不符合你所謂的Libertarian？這很重要喔，牽涉到你的Libertarian的定義喔，哈哈。

會長、glenngould，補充一點，LuGirl要研究憤青、分析憤青、給了憤青定義，這不等於立稻草人攻擊。當然，憤青們當然可以回應、反擊，但不等於憤青研究不嚴謹。

這點粗淺的道理，兩位懂嗎？

我突然搞懂了! 其實我如何定義 Libertarian 對俗風子一點都不重要, 俗風子與各位可以自行定義 Libertarian 並加以批判之! 請自便!

「這也說明了為什麼，「新自由主義」只有左翼的定義，只有在左翼社群使用，只有左翼團體義憤填膺得很愉快。」？？

"The French opposition to the liberalization of agricultural trade rules seems animated by the popular and populist conviction that reducing such barriers would constitute an attack on both French agriculture and French culture. To its opponents in France, endorsing globalization would mean a surrender to Anglo-Saxon neoliberalism, which stands in contrast to the more equitable French view of how society and the economy should be managed." (Bhagwati,2005)From Seattle to Hong Kong in Foreign Affairs

**************************

Following Cardoso’s remarks, Paul Krugman presented the recent history of neoliberalism and an analysis of its role in international economics. He defined standard economics as a set of tools for trying to model reality and declared that it is flexible, rather than inherently an implement of the political left or right. “Efficiency,” Krugman reminded, “is how we get things — it doesn’t tell us what to want.” Cautioning that the term neoliberalism is problematic, as it lumps together such issues as free trade, privatization, the reduction of government spending and financial liberalization, Krugman also pointed out that the uneven results of the world’s experimentation with neoliberalism has at least taught us that we do not have all the answers.
former Brazilian president Professor Fernando Henrique Cardoso and New York Times Op-Ed columnist and Professor of Economics at Princeton University Paul Krugman offered views on the past, present and future of neoliberalism

俗風子：
你就不要在嘲弄這位會長了，人家來這裡已經收斂多了，起碼還會假裝謙虛地說經濟學分析工具只在「生產和交換行為的擴大化」的範圍裡「雖然未臻完美，但卻是目前人類文明發展出來的學科當中，相對有效的一支。」

你看，多謙虛啊～

人家在他自己的Blog罵起人來可是傲慢得很，看看這一篇，哼哼～什麼「精神分析」還是「心裡分析」，人家可是看作白癡玩意，完全不需專業。

所以，這位會長來這裡已經很委屈啦，還要放下高貴身段來跟這些笨左派講理，唉……

cha:

巴格瓦帝的談話，我想還頗明確，他指稱的是法國左翼反全球化的口號——「盎格魯薩克遜新自由主義」。（話說回來，去香港追星的反全球化觀光團，到底有沒有和法國、韓國農民站在一起呀？他們可是誓死維護已開發經濟體的農業補貼耶！）

至於作為自由派新導師的克魯曼，他更明白警告：「新自由主義這個詞條是有問題的，因為它摻雜了巴啦巴啦……」Cautioning that the term neoliberalism is problematic, as it lumps together such issues as free trade, privatization, the reduction of government spending and financial liberalization,

哇！這裡好熱鬧喔。但是大家討論得有點太混亂了。我建議，討論新自由主義（neo-liberalism）可以分成幾個層次：

1. 新自由主義作為一種以全球化為名的「新語境」：對自由市場體制的崇拜和沈溺，已主宰當今所有政治行動者的意識型態，Neo-liberalism(NL) as a discourse and obsession with free market in the name of globalization

2. 新自由主義作為一種自八十年代歐美新保守主義之後的民族國家（政策）干預的鬆綁政治體制：NL as new political regime of nation-state free of institutional regulation since the 80's

3. 新自由主義指涉新的全球化過程所導致的新社會-文化-空間-歷史條件，可以參考新制度學派的批判地理學觀點（如：David Harvey）。也可以參考我的網頁說明：

另類人文地理學會議，及David Harvey's The Brief History of Neoliberalism

同樣一段文章，會長引的和我引的就完全不同，而且還是好鄰居。
Krugman also pointed out that the uneven results of the world’s experimentation with neoliberalism has at least taught us that we do not have all the answers.
克魯曼作為「自由派新導師？」光看這段引言，他不就明白地承認了存在一種稱為neoliberalism的概念了嗎？他提到稻草人了嗎？cha引文的意思還不夠清楚？還是這世界上除了完全期刊，還存在一種已臻完美境界不須增補的完全概念？
「反全球化觀光團」支不支持農業補貼，恐怕不是看結論就能解答的問題。我也很懷疑為什麼有人會覺得反全球化有個簡單的選邊站結論（你要不要維護已開發經濟體的農業補貼？會長不知道提出補貼政策所要保護的是人，而不是補貼嗎？）。會場內那些穿西裝的傢伙又有什麼結論？

glenngould，別用這樣的方式落跑，這樣很阿Q，如果Libertarian是這個德行，您也算為Libertarian做了新的「定義」，講白一點，這種行為和阿扁不斷講自己追求百分之百的言論自由高度激似，到底是我質問他「定義」破壞了「定義」，還是他的言行不一破壞了「定義」？

請你不要亂扯，就先從wiki在Libertarianism條目中，裡面有關Libertarian開始談嘛，你先看看，就知道我問你的意思。我等著你回答我問你的兩個問題，請認真一點，至少Libertarian絕對不是一個自己自爽的名詞。

cha，看到你的「精確」引用，以及會長對你的精確引用的二手引用，如果兩位崇拜完全期刊的結果是這個樣子，我認為有點廉恥的話，兩位應該要切腹自殺，無恥一點，也該找一個地洞鑽進去。

SS，我建議你不要自取其辱，會長自己說說看，你對David Harvey看不看得上眼？老天爺，還用Neoliberalism當書名。

會長，你至今對全球化的定義依然很爛，不敢說、不敢回，比你罵「新自由主義」的任何語彙，還要爛三倍，作為完全期刊的在台代言人，同樣的，我認為有點廉恥的話………

還有，完全期刊絕對不會做出這樣白癡的判斷：「去香港追星的反全球化觀光團，到底有沒有和法國、韓國農民站在一起呀？他們可是誓死維護已開發經濟體的農業補貼耶」你是憑哪一點做出這樣的結論？別告訴我，您是用您認為目前人類文明發展相對有效的經濟學分析工具，如果是，那這個分析工具可以丟入人類歷史的灰燼，如果不是，請問一下，您為什麼要拋棄相對有效的工具，投奔一個超級虎爛的腦殘思維？

anarch，我有好好瀏覽過會長的blog，所以我才確定了他患了腦自滿膿肥大症，我找了一個他的學長去看（先說明，他是右派，而且是擁護「全球化」的右派），並給我一些意見，他看了目瞪口呆，不能自己，說要緩和一下情緒後明天才能給我回應，敬請期待。

to俗風子：對不起，我完全看不懂你給我的回應。恕我駑鈍，麻煩解釋一下。
我不同意會長所說的每一件事，但是至少他知道而且負責地交代他在講什麼東西。

停在名詞的爭論，意義不到。左派們是否可以整理一下，這個常常使用的「新自由主義」到底所指為何？左派文獻中的定義也可以。

John Williamson:(Washington consenus一詞的發明者，主流經濟學者)

I of course never intended my term to imply policies like capital account liberalization, monetarism, supply-side economics, or a minimal state (getting the state out of welfare provision and income redistribution), which I think of as the quintessentially neoliberal ideas.

注意他不但用了新自由主義，還提到其部分內涵

我覺得gova和SS提出的討論方向甚為可行。或是直接討論全球化的諸多面向，也行。

大家好：

其實我覺得討論新自由主義的目的並不是在指陳國家或市場決策者的對或錯這個層次而已，而是在把「新自由主義作為一種當下的共同語境」這件事情給「問題化」（problematicize），同時，因為問題化的動作可以挪出一個思考空間，讓這個「不言可喻的市場共識」能夠有機會被更深刻地反省，因而可以有Bourdieu所言的「反身性空間」（space of reflexivity）。

白話地來說，有了反身性空間可思考，我們才會知道，這看起來彷彿「唯一又勢在必行之道路」可能有別的軌跡可行又可接，也因此，社會正義與公理問題在市場至上論中也才有些微空間可以進行協商，並且要求國家重新建構它對社會公義的責任感。

以上是我討論新自由主義的「問題意識」，也是「陽謀」。

至於David Harvey跳進來討論新自由主義是不是「自取其辱」，老實說，這話講得有點刻薄。我覺得他跳進來討論NL就像你我一樣，任何有良知的知識份子都會覺得當今全球化用這種修正主義話語來進行包裝，不過是一場創造性的毀滅。還有我猜，你應該還沒讀完這本小書。

他比較令我佩服的是，當所有人都在贊同中國放棄社會主義走向全然自由市場體制卻又包裝著「有中國特色的社會主義」時，他敢說出：別鬧了，這就是「中國式的新自由主義」。光這一點，我就覺得他很有種。Cheers.

讀經濟學的過程中, 我沒碰過資產階級、無產階級這些術語, 因為這些概念不是我們學科的思維與分析方式。讀經濟學的過程中, 也沒讀到新自由主義, 因為這也不是我們學科主要的思維與分析方式。如同許多人已經說的, 這些是左派的名詞與術語。

這純粹是學科間的差異, 對一個學科重要的概念對另一個學科來說並不重要。

在 iron 的 blog 上看到 Williamson 與 Washington Concesus, Chi 的回應非常棒! 我覺得很有趣, 許多人認為 Williamson 的華盛頓共識等於新自由主義, 他跳出來否認, 然後說其他一些政策才是新自由主義! 這是一個大家都往別人頭上戴, 但沒有人願意戴的帽子!

不過願不願意戴其實也不重要!
馬克斯定義我屬於無產階級, 我就是無產階級了, 跟我自己的認知無關!
左派說有新自由主義, 就有新自由主義了!
有人要研究憤青, 定義某些人是憤青, 那些人就是憤青了!
天要下雨、娘要嫁人, 各學科要如何搞定義都是各學科的自由!
我腦筋不夠靈光, 太慢發現這不是我想參加的論戰, 如此而以!

有趣有趣,資產階級左派大戰國營大學右派.

把「新自由主義作為一種當下的共同語境」這件事情給「問題化」（problematicize）。

SS的「陽謀說」，道出了英國左翼提出「新自由主義化」概念的「政治意涵」。

前面有人引到了克魯曼：「新自由主義這個詞條是有問題的」。

何以故？

Cautioning that the term neoliberalism is problematic, as it lumps together such issues as free trade, privatization, the reduction of government spending and financial liberalization.....

（K並沒有以一種「經濟學帝國主義」的觀察，來全盤否定非經濟學分析專門詞語的「新自由主義」；他的質疑，至少在這個引句裡，準確地說，是這樣的：把這些不同的東西混在一起，如何談論與分析問題呢？）

（但「新自由主義」不是一個分析的視野，也不是一個分析性的概念；它毋寧是指稱一個研究的物件。）

這該就可以回到SS先前提出的「variety of neoliberalization」的研究題綱了。各國的「新自由主義」論述與策略，是如何結合這種種元素的？在K認為有疑義的地方，左派開始了新的研究課題；雖可能不相容，但卻是相應的。

不只一種「新自由主義」。

那鍋「中國式的新自由主義」，恐怕才是現在的重點了？

不覺得這裡的討論如SS老師所說的是混亂的。畢竟會長和glenngould老師的回應是有誠意的，而且表達是清晰的。
反倒覺得SS老師所提出來的三個層次雖有助於跨學科的討論，但是也有可能會引起更多意外的小混亂。
首先，新制度學派的地理學觀點本身就還是一個混雜的集合體。嚴格講，其方法論也還在發展和對話的初期階段。況且，這個新制度學派又和新制度經濟學沒有一點點關係。這裡反而會有語義歧義的麻煩。
其次，「新自由主義作為一種當下的共同語境」這個說法，會不會有點後設的傾向。這個話題當然有趣，但是恐怕會讓討論更像義大利麵。個人心得認為，Harvey的相關討論其實相當straightforward。是把新自由主義放在經濟史的脈絡裡面去談。如果有注意到，和他那本新自由主義簡史息息相關的是他另外一本2003年的小書：新帝國主義。這點，我覺得出身賓漢頓（orz）的Allen在iron那邊已經明示出一條理路。

最後，一個困擾好一陣子的小問題：問題意識的的英文要怎麼講？

啥？Harvey被歸類為新制度學派的批判地理學觀點？嗯，後面那個批判地理學觀點，我大概懂，但是新制度學派？可以請問一下地理學圈是怎麼「消化」新制度論阿？

又，如果地理學圈的新制度論不是新制度經濟學的話，是指Powell and DiMaggio那種制度論嗎？

感謝感謝～:D

回cha：

問題意識的英文是"problematic"或"problematique"。（怎麼突然岔題了）

這一連串討論串我受教甚多，我完全是個學習的觀眾了。

我覺得會長和glenngould老師一直都將自己意見表達的相當清楚，對於讓他們成為箭靶相當不好意思，不如讓某些失去焦點的纏鬥結束。會長有權利在他的ｂｌｏｇ暢所欲言、夾敘夾議、抒發感受，在別人家（例如這裡）變得禮貌拘謹，這是正常的，而且是合宜的。以上。

[2006/05/10] HEMiDEMi網摘──關於自由主義化

抱歉，插個話。

我想SS是不是誤會了俗風子的話呢？俗風子所謂提出David Harvey會"自取其辱"是因為David Harvey是一個左派的學者，對於左派而言，使用neoliberalism是沒有問題的。

但是會長可能會藉此說，neoliveralism果然是左派編出來的稻草人，因為只有左派學者才用這個詞，提出David Harvey只是更證明會長的偏見是正確的。

弱慢，您的解釋沒錯，讓SS誤解實在是抱歉，是我文意不清。

不過看到革少對會長和glenngould以：「將自己意見表達的相當清楚，對於讓他們成為箭靶相當不好意思」論之，我怎麼總覺得與會長溝通反而遭諷刺的諸位大大，好像是革少挖了一個陷阱，大家不過是想好言好語的溝通，結果一跳進去陷阱卻被會長爛罵，只好淪為相互謾罵，最後居然變成這兩個人變成可憐的箭靶，這等抬舉功夫小弟自嘆不如。

俗風子：
我想革少並沒有你說的那種意思啦～
雖然我也覺得革少似乎一直為會長說話？

而且會長喜歡亂罵人是他自己的格調，你不用跟他一樣罵來罵去啦(雖然我跟你一樣不爽)

革少：
沒錯，會長在這裡或鐵志那裡倒是將自己意見表達得很清楚，但是妳既然貼了Gewitternacht的文章連結給大家看，其他朋友如何能跳過他在自己Blog那些人身攻擊亂罵的言論？他在另一篇文章從Slavoj Žižek罵到整個精神分析、心裡分析毫無專業可言，又說清楚什麼？難道這是可以截然分開談的？

我是經濟學外行，所以我只敢提問和表示疑慮，我可從來不敢說這些右翼信仰的某些經濟理論「毫無專業」或白癡。。
會長敢如此鄙夷專業的經濟學以外的學科，我倒是很好奇憑什麼？

另外，半開玩笑地說，另有一點讓我覺得革少大小眼：
瓦礫在前一篇文章的回應對全球化的解釋，立刻被妳吐槽；但會長在這裡解釋全球化「只不過是市場從台東擴大到台北、本來只能賣到紐約的五大湖區牛肉現在可以賣到臺灣；資本全球化、勞動全球化、制度全球化，僅僅是不同函數型式或函數裡『變數』的全球化。」難道沒有簡化得令人錯愕？比起瓦礫兄的「過時」定義又如何？

這裡可以分成五個問題
第一個問題是Zizek是否準確,良好定義,使用了新自由主義這個辭彙
第二個問題是,使用新自由主義這個辭彙的是否都是左派
第三個問題是,如果經濟學家都不使用新自由主義這個詞,而喜歡以libertarian自稱,是否就表示新自由主義是杜撰出來的
第四個問題是,新自由主義這個概念是否被良好的界定與使用,
第五個問題,是否可以如會長所主張以全球化來代替新自由主義.
第一個問題,我個人其實並不欣賞Zizek的討論.但是我認為這並不是一個對新自由主義完整的討論.要看對新自由主義討論,當代政治學與社會學都提供了很多定義比較嚴謹的分析.
第二個問題,新自由主義是否是一個左派杜撰出來的詞?
答案是否定的.既然這麼看重學經歷以及期刊的”尊貴值”,我這裡要舉一個例子.2005年12月ASR上的一篇文章，”Market-Oriented infrastructure reform”,作者就數度使用neo-liberalism這個詞.
作者有三個人,Mauro Gullien, U Penn Wharton Business School暨社會系合聘教授.Witold Henisz, U Penn Wharton Business School管理教授, Berkeley管理博士,Bennet A Zellner, UC Berkeley 管理學院兼任助教授,Wharton Business School博士.
除非有人相信Wharton 管理學院左派纏身,否則的或只有左派使用這個辭彙的說法應是可以被否定了.
第三個問題,經濟學家主張自己是libertarian,主張自己是neo-classical,而不是neo-liberalism,是不是就表示neo-liberalism這個詞彙沒有效力?
這個問題有兩個層次.第一個層次,社會科學的概念建構本來就是”二次概念化”,也就是我們並不可能完全採用當事人自己所使用詞彙,否則學術是不可能進展的.這個問題Schultz已經講得很清楚了.
這一點來說,經濟學也不例外.你如果去問市場買菜的消費者”你在消費的時候的效用函數是什麼”,你去問廠商,”你的生產函數是什麼”,我敢打包票,除非這個人唸過經濟學且深信不疑,不然大部分的人只會很狐疑地看著你,不知道你在講什麼.難道這兩個概念就不能用了嗎?
第二個層次是,我不知道會長為什麼那麼急著幫經濟學家對號入座,新自由主義一般而言指的都是一個政策典範,指的是解除管制,私有化以及削減福利的一組政策,而不是指某一個政治哲學啊.
政治哲學跟政治運動本來就不是一對一的關係.這個問題也不只新自由主義.政治上的社會民主主義的政策手段及目標相當清楚,就是福利國家.但是哲學上,也可以看到講究資源平等的John Rawls以及Dworkin版本的自由主義的色彩.同樣的,社群主義是一個鮮明的政治哲學立場,但是我們也找不到一個政治運動稱自己社群主義.更常見的狀況是社群主義的主張與論正體現在保守主義或民族主義的政治運動中.
再舉一個例子.我們將日本戰後初期的經濟政策稱為發展主義.問題是,這些主導發展主義的經濟學家,稱自己是馬克思主義者.這些經濟官僚自己,也沒有稱自己是發展主義,發展主義是我們對這組政策的稱呼,這個稱呼卻是當事人所沒有採用的.我看不出矛盾在哪裡.

簡單來說,這裡的討論把兩者弄混了.政治哲學跟政治運動當然有關,但是在概念界定上,這兩者卻是可以,也必須分開的.新自由主義指的是政策,指的政治運動,而不是單純的政治哲學.經濟學家當然可以放心的自稱libertarian,自稱neo-classical,而跟這些經濟學主張有若干相符的政治運動被稱為neo-liberalism,我看不出問題在哪.

第四個問題,新自由主義是不是一個良好界定的概念?這一點是可以檢討的.新自由主義指的是包含私有化,解除管制以及削減福利的政策.我們可以分析這些政策的出現是不是具有一致,彼此之間是不是真的有關聯.這個問題是值得追究並進一步分析的.一些統計技術如factor analysis是可以幫助處理這個問題的.

第五個問題是,可不可以用全球化來代替新自由主義這個詞?
就像我講的,新自由主義指的是一組政策,一個政治運動.我們當然可以聲稱”全球化帶來新自由主義”,但是記住,這是一個因果推論,指的是兩個東西間的關連.
但是會長的主張是說,”新自由主義等於全球化”,也就是說兩者是同一個東西.這一點就不通了.就像我們可以說供給與需求決定了價格,但是我們不能說供給與需求就等於價格,所以我們只需要價格,不需要供給與需求這些概念.
新自由主義如果如我說的,指的是一組政策,全球化指的是一組經濟運作的力量,只要這兩個界定的是不同的現象,就不能把兩者當成一個來看待.我們當然可以經過研究證明全球化帶來了新自由主義,或說新自由主義政策是全球化無可避免的結果,這些命題都不等同於”新自由主義等於全球化”這個命題,而可以解消掉新自由主義這個詞.
至於會長對全球化的體系.各位看倌自己判斷吧.

看到方向這麼苦口婆心的解釋，真的是很感動。
會長和 glenngould一直認為說經濟學中沒有談NL，這點沒有人反對。反對的是說，這概念是不是左派的「稻草人」。這點方向講得很清楚，這概念就是對一組政策方案的描述，而且我也舉例說，這是在一般論述中都很常用的。且一般在談這個概念時，大家是有些共同的理解的，只是如Krugman所說，這是不是各適切的分析概念，是可以討論的。
如果只是說這是左派的概念，這就是無用；如果經濟學者可以用鄙夷的眼光看其他社會科學，那真是可悲啊。而且別忘了，國外多少偉大經濟學者都懂得對各種知識的尊重。

anarch,

是的，我似乎是有些偏袒了：Ｐ
我這樣對認真討論的方向歸零和iron，的確也不太公平。
其實也是因為疲憊的緣故。
正如同大家所指出來的，討論應該迅速進入下一個層次。

glenngould倒不是驕傲（老實說會長比較驕傲：Ｐ）。他毋寧是表明一種態度，「那些並非經濟學所關心的核心課題」。但為什麼不是核心議題？為什麼不關心？那並不是意指正義不重要、公平不重要、他人不重要，而比較像是：認知到的關鍵成因與「另一邊」不同。有人認為是蘋果的問題，但有人覺得切開後應該是橘子的問題。


我對poiesis提出的「中國的新自由主義」感到很有興趣。

哇！新自由主義好可怕哦！ 把駙馬爺都教壞啦！

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110514+112006052600317,00.html

南部小孩到台北
王文誠

趙建銘被裁定收押，不僅吸引國際媒體注意，同時也是台灣司法史上第一遭，有民眾放鞭炮，抒解近來弊案鬱抑的心情。繼日本、南韓後，司法進入第一家庭，跟二○○○年一樣，是台灣時代變動的期待。只不過上一次的期待是政治的清明，這次的期待卻是如何化解台灣人心中的無奈。

真的可以期待嗎？令人擔心的是，過去沒有，未來不見得會有！基本教義的綠營支持者，分割「真實判斷」與「價值判斷」，而台北天空充滿了「人際判斷」的迷障。
「真實判斷」是南部小孩到浮華世界的迷失？是的，是趙建銘成了駙馬爺後，變成制度性壟斷的勢力；是的，是「新自由主義」的國家經濟發展模式，提供通道，掠奪台灣。強調自由化、私有化、去管制化，主張凡民間可以做政府不要做，於是社會福利可以委外，國有事業必須民營化。舉凡內線交易、土地變更、銀行貸款疏困、ＢＯＴ、國家發包工程等，在公私「協力」任何可能的運作環扣，權勢化為攫奪利益的動員。

於是攀權附貴、關說阿諛、掌權握勢，在新自由主義的框架下，累積私人資產。傳統私部門企業「敬天拜神」的信仰，轉變成對「權勢附貴」的奉獻。「不可思議」的「顧問費」，正是對認真努力的基層勞動者的諷刺舌頭。共犯則包括等著執政黨下台的反對黨，國會多數，對制度無所作為，坐等春秋大夢者；包括沈浸執政權力者、國會委員，腐敗、以及為錯誤姑息辯護的結構；當然，也包括大學校園裡的犬儒主義者，社會建議的力量不見了。於是，台灣公民社會慢慢瓦解了。

「價值判斷」還是台灣人支持台灣人的歷史情結的期待，這個價值判斷，實際上撕裂台灣，認同令自己成為自己所認為的自己。於是，支持台灣閉關自守，支持台灣支手遮天，支持政權擁有者沒事，支持全是趙家濫權…，價值判斷考驗著台灣人的精神，考驗台灣人的司法歷史觀。曾幾何時，台灣真正處理了掠奪資本的犯罪者。讓人如何「相信台灣」？

而真實的支配力量，還是施放煙霧彈的總統府，也就是說，戲碼由總統府掌握全盤情資導演，媒體配合演出。只不過訊息的靈通，將劇情逼上高潮，推向國際。劇情如何收場？畢竟，草根性的綠營反思，才是化解迷障的力量，而不在於沒用的反對黨。但是，迷漫在綠營中的是步步為營的「人際判斷」，令未來司法清明，仍遙遙無期，政治棋子仍在觀望阿扁是否真的「跛腳」。

新台灣人的精神是什麼？如果不站在制度反思與改革的基礎上，爆料政治，沒完沒了，未來幾年，烽火連連，鬥爭的新文化大革命將遇見新台灣人的精神。

上面這篇好有開懷的效果

前面還很順，突然爆一個新自由主義出來，感覺被魚骨頭哽住了。
那個敬天拜神又是從哪來的，別告訴我是從我母校來的...orz

高雄有位王文誠教授在中時寫了篇「南部小孩到台北」
是關於趙建銘的事
文中把「新自由主義」狠狠罵了一頓
引起轟動
摘要在底下讓大家參考：

趙建銘被裁定收押，... 是南部小孩到浮華世界的迷失？是的，是趙建銘成了駙馬爺後，變成制度性壟斷的勢力；是的，是「新自由主義」的國家經濟發展模式，提供通道，掠奪台灣。強調自由化、私有化、去管制化，主張凡民間可以做政府不要做，於是社會福利可以委外，國有事業必須民營化。舉凡內線交易、土地變更、銀行貸款疏困、ＢＯＴ、國家發包工程等，在公私「協力」任何可能的運作環扣，權勢化為攫奪利益的動員。

南部小孩到北部會變壞，
那麼＂新自由主義＂一詞傳到南部後，語意內涵出現變化，
這也是很自然的事。

阿紫，恕我直言，我覺得王拿「新自由主義」來當稻草人，這不是這裡前一階段已有定論的話題了嗎？王文裡名詞化的套套邏輯還蠻好笑。請問我們到底要什麼樣的改革？你不可能一面說要「反壟斷」一面又主張「不可私有化」；正如同你不可能一面說要「學韓國」一面又主張「不可集團化」。這樣到底能有什麼改革？現在人民看新聞，除了有一種除之而後快的痛快以外，真的又產生什麼樣的反省？兩年後換了執政政黨，同樣的戲碼還是會上演的，不過是十年前的那批人又再度上位而已。

原來討論被搬到這邊來了, 不過, 好像還是沒有跳出名詞定義.

基本上 Iron 對自由主義和新自由主義的說法是正確的, 但是對 wiki 的解讀有誤.
方向歸零說的真好, 只是"可不可以用全球化來代替新自由主義這個詞?..."對歷史的脈絡發展有點本末倒置了. "全球化"是市場自由化的結果. 所以讀到批評全球化文章的, 幾乎都會批判到新自由主義.

另外「不可私有化」的公有化雖然是壟斷, 但和私有企業的壟斷又不一樣. 它 supposed 是要提供最低(affordable)價格給人民的(不靠市場機制), 所以對民生必須品, 如水電等是可行的.這樣就算是活在社會底層的人也能維持基本生活.(美國每年冬天都可能冷死一些窮老人)

雖然我也覺得王文誠的文章實在很牽強，但革少真的太快把原文對「強調自由化、私有化、去管制化」的批評和「反壟斷」對立起來啦～

我是蠻同意bad sword所說，當然也不僅止民生必需品。
微軟的惡意壟斷似乎也是個可以討論的例子……