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<title>中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[[URL=http://www.wertino.cn/elezione-amministrativa-gorizia] elezione amministrativa gorizia [/URL]   <a href='http://www.wertino.cn/elezione-amministrativa-gorizia'> elezione amministrativa gorizia </a> [URL=http://www.wertino.cn/rodriguez] rodriguez [/URL]   <a href='http://www.wertino.cn/rodriguez'> rodriguez </a> [URL=http://www.wertino.cn/cazzo-pelosi] cazzo pelosi [/URL]   <a href='http://www.wertino.cn/cazzo-pelosi'> cazzo pelosi </a>]]>
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	<author>Huanita7666@yahoo.com(Huanita)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 01:30:06 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[I ve just been letting everything happen without me lately <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232273.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232273.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232274.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232274.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232275.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232275.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232276.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232276.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232277.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232277.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232278.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232278.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232279.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232279.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232280.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232280.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232281.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232281.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232282.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232282.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232283.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232283.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232284.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232284.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232285.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232285.html</a> <a href='http://dotcom.sitesfree.com/232286.html' rel='nofollow'>http://dotcom.sitesfree.com/232286.html</a>]]>
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	<author>hello1967431077@gmail.com(Soma)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 10 Nov 2006 15:47:56 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
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	<author>shoesclubhdfys@gmail.com(Realtors)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 02 Aug 2006 11:03:58 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
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	<author>astrologysigns13@yahoo.com(Cheap)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 30 Jul 2006 08:25:44 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
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	<author>hoodianline.ut@gmail.com(Hoodia)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 26 Jun 2006 17:40:24 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
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	<author>washers-and-dryers2@hotmail.com(Washers and dryers)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 28 May 2006 14:01:11 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[GLEENGOULD，你實在跳太快了，其實我這兩天找到一些文章還是說美國成長與不平等負相關的，我自己做台灣跟亞洲四小龍的結果也是，還是有不少學者關心此議題。成長不是ISSUE，不平等不是ISSUE，民主不是ISSUE，這世界上至少有一半社會科學學者不能活下去。

如果減少不平等可以增加民主體制存活的機率，如果減少不平等可以增加成長，那搞些社會福利與所得移轉就是好事情。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 04 May 2006 02:58:32 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[對不起，剛剛顏色沒貼好(汗)，請革少幫忙刪了
底下重貼

上面異鄉人那篇最後一段：
<code style="color:#7700FF">「但今天的美國與台灣貧窮人是少數, 在經濟發展的過程中, 所得不均度上升沒錯, 但多數人的生活獲得改善, 我們實在沒有必要過度強調所得不均等的現象, 這真的是 nonissue.」<code>

這樣的論斷是根據什麼數據？可以毫不遲疑得出「今天的美國與台灣貧窮人是少數」和「 但多數人的生活獲得改善」這類結論？

我並非故意找碴，但這種論斷與我在基層一面工作一面觀察一面交談得到的「經驗」是差異很大的，雖然我承認我不應該放大自己有限的基層經驗來談，但還是不得不質疑glenngould 又是根據什麼來論斷？

還有，我真的很好奇：「台灣貧窮人是少數」的<code style="color:#7700FF">「少數」<code>跟「 多數人的生活獲得改善」的<code style="color:#7700FF">「多數」<code>又是以什麼為標準？不知道窮人必須佔台灣人口百分之幾才是嚴重的「非少數」？

我真的越來越道德體操化了……]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 04 May 2006 02:17:35 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[上面異鄉人那篇最後一段：
<code style="color:#7700FF">「但今天的美國與台灣貧窮人是少數, 在經濟發展的過程中, 所得不均度上升沒錯, 但多數人的生活獲得改善, 我們實在沒有必要過度強調所得不均等的現象, 這真的是 nonissue.」<code>

這樣的論斷是根據什麼數據？可以毫不遲疑得出<code style="color:#7700FF">「今天的美國與台灣貧窮人是少數」<code>和<code style="color:#7700FF">「 但多數人的生活獲得改善」<code>這類結論？

我並非故意找碴，但這種論斷與我在基層一面工作一面觀察一面交談得到的「經驗」是差異很大的，雖然我承認我不應該放大自己有限的基層經驗來談，但還是不得不質疑glenngould 又是根據什麼來論斷？

還有，我真的很好奇：「台灣貧窮人是少數」的<code style="color:#7700FF">「少數」<code>跟「 多數人的生活獲得改善」的<code style="color:#7700FF">「多數」<code>又是以什麼為標準？不知道窮人必須佔台灣人口百分之幾才是嚴重的「非少數」？

我真的越來越道德體操化了……]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 04 May 2006 02:13:05 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[<a href="http://blog.roodo.com/glenngould/archives/1489624.html">Rising income inequality in Taiwan should be a nonissue</a>，glenngould]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 04 May 2006 00:46:49 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[Growth?  Why Growth?

glennncould
"For growth, there is an indication that inequality retards growth in poor countries but encourages growth in richer places. "

I'll have to say, growth is over rated; actually growth IS the problem.
For a working class family earning base wages, growth brings no benefit but increased inequality, which in turn leads to dissatisfaction in general. Same goes for middle class families, or should I say people who recognise themselves as middles class?]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 02 May 2006 19:05:47 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[今天找些新期刊論文惡補一下...

Inequality and growth: Why differential fertility matters 
David de la Croix, Matthias Doepke. The American Economic Review. Nashville: Sep 2003.Vol. 93, Iss. 4;  pg. 1091 

We develop a new theoretical link between inequality and growth. In our model, fertility and education decisions are interdependent. Poor parents decide to have many children and invest little in education. A mean-preserving spread in the income distribution increases the fertility differential between the rich and the poor, which implies that more weight gets placed on families who provide little education. Consequently, an increase in inequality lowers average education and, therefore, growth. We find that this fertility-differential effect accounts for most of the emprirical relationship between inequality and growth.

Human capital inequality and economic growth: Some new evidence 
Amparo Castello,  Rafael Domenech. The Economic Journal. London: Mar 2002.Vol.112, Iss. 478;  pg. C187, 14 pgs 

This paper provides new measures of human capital inequality for a broad panel of countries. Taking attainment levels from Barro and Lee (2001), Gini coefficients and the distribution of education by quintiles are computed for 108 countries over five-year intervals from 1960 to 2000. Using this new cross-country data on human capital inequality 2 main conclusions are obtained. First, most countries in the world have tended to reduce the inequality in human capital distribution. Second, human capital inequality measures provide more robust results than income inequality measures in the estimation of standard growth and investment equations.

The simultaneous evolution of growth and inequality* 
Mattias Lundberg and Lyn Squire
The Economic Journal
Volume 113 Page 326  - April 2003 

Research on inequality and growth can be divided into two strands. One, deriving from Kuznets and Lewis, has tried to identify a mechanistic relationship between growth, or level, of income and inequality. The other has tried to find causal explanations of growth and inequality, treating each independently. In this paper, we draw from both strands to test whether growth and inequality are the joint outcomes of other variables and processes. We find that simultaneous examination of growth and inequality yields significantly different results and has different consequences for policy from previous independent studies.]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 28 Apr 2006 23:18:36 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[GLENNNCOULD，謝啦，我其實貼的時候已經不記得BARRO說了什麼，因為我讀他的東西的時候是在處理民主是否帶來經濟成長的問題（我記得他的結論是些微正相關但不顯著，但前年與去年WORLD POLITICS又有新研究推翻上述看法）。

我個人用台灣與亞洲四小龍的數據去做（1976-2003），發現GINI（T-1）是與實質經濟成長率顯著負相關的，因此我其實不在乎全球的結果，至少台灣的所得差距不會刺激經濟成長，而是相反。但最近的研究（記得D＆S還有BARRO的數據都距今有十年以上了！）應該也是這種發現居多，為什麼呢？因為最近的全球化確實在擴大不平等，而在什麼層次上擴大不平等（國內或國際）仍是有爭論的，至於經濟成長與不平等還有民主的複雜關係，還值得深究。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 27 Apr 2006 01:54:59 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[glennncould
下筆太急還請見諒
至於Posner,我還是強調,Posner是有論證的,他的前提是這個不平等是源於教育,所以是nonissue.這個前提不存在,結論也就沒被證成.我想除非你把你的立場當成無可挑戰不需證成的信仰,否則也要經過Posner同樣的證成.就這點來看,你戳Krugman根本就沒戳到任何東西,也許不算人身攻擊,但也沒能替Posner坐出任何有意義的辯護.
我想我的立場表達的很清楚,就到此為止了.]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 21:06:21 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[方向歸零

您對於別人是否「惱羞成怒」或「人身攻擊」的認定標準還真嚴苛啊! 至少我自己寫的時候心平氣和, 想要戳一下 Krugman 是真的, 但自認還不至於構成人身攻擊。 我認同 Posner 所言: inequality in the U.S. should be a nonissue. 同樣的, Inequality in Taiwn should be a nonissue.

戀戀: 

Barro 的結論: For growth, there is an indication that inequality retards growth in poor countries but encourages growth in richer places. Growth tends to fall with greater inequality when per capita GDP is below around $2000 (1985 U.S. dollars) and to rise with inequality when per capita GDP is above $2000.]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 09:15:21 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[貧富不平等難道可以讓大家過得更好嗎？我想近年來多數研究都持否定態度。

D ＆ S 兩人是世銀的經濟學者，在九六年公布了一個新的（現在可能舊了）全球各國GINI數據庫，以下幾篇跨國研究的結論都差不多的，所得不平等的擴大將會阻礙經濟成長，工業化以前的不平等會阻礙工業化發展。有個叫FORBE的學者吧，說經濟成長初期擴大不平等是無所謂的，是少數為不平等辯護的統計作品，但是多數統計研究都不是這種結果。

之前提及，不平等的測量與負面的經濟效果是一回事，不平等何以擴大或複製，也就是「階級」的運作，又是另一回事，不平等在資本主義之前如何起源，在資本主義中如何擴大或是得到控制，乃是一國長期經濟表現的重要問題，這也是階級研究應該繼續著力的。

Deininger, Klaus and Lyn Squire (1998). New ways of looking at old issues: inequality and growth. Journal of Development Economics, 57(2), 259-287. 


Abstract:

The paper uses new cross-country data on income and asset (land) distribution to show that (i) there is a strong negative relationship between initial inequality in the asset distribution and long-term growth; (ii) inequality reduces income growth for the poor, but not for the rich; and (iii) available longitudinal data provide little support for the Kuznets hypothesis. Policies that increase aggregate investment and facilitate acquisition of assets by the poor might thus be doubly beneficial for growth and poverty reduction.


<a href='http://www.unige.ch/ses/ecopo/demelo/Developpement/DeinigerSquire_98.pdf' rel='nofollow'>http://www.unige.ch/ses/ecopo/demelo/Developpement/DeinigerSquire_98.pdf</a>

Deininger, Klaus and Lyn Squire (1996). A new data set measuring income inequality, World Bank Economic Review, 10(3), September, 565-91. 

Barro, Robert J. (2000). Inequality and growth in a panel of countries. Journal of Economic Growth, 5(1), March, 87-120.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 02:34:04 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[在美國的統計局，1975年時的五等分法貧富差距是大約10倍，到去年已是14倍多。台灣則從4倍多擴大到6倍多。

美國的貧富差距好像很大，但是那與最低收入組掉太快很有關係。最窮一組收入僅佔3%多，第二窮的組就有7%，落差不小。所以可以說第二窮以上到第四組都是中產，只有最窮一組非屬中產。

台灣的貧富差距較小，好像絕大多數人都自認屬於中產之列。中產並不難存活，只是要在台北市中心地段買房子困難了些。小弟最近買房，北市飛機航道正下方的預售屋，一坪要嫁30萬出頭。所以我會想靠夭。如果去三重買中古公寓，一坪可能只不過15萬，到台北市中心也不過多個5分多鐘，可見選擇的空間很大。只是選不了大安區，那兒多是一坪五十萬到八十萬之間。

在這ㄦ留言的大多年輕，又是學界或工運背景，年收入多不超過百萬。但我也認識業界的中產階級年輕人，35上下，年收入一百多(銀行小經理)到三百(電子業小公司的歐洲業務)的。他們大概不會靠北，也不用靠夭。

從統計上看，台灣的失業率還算好，經濟也在繼續成長中，不過貧富差距正在擴大則是事實。因此困境應該是指貧富差距擴大，否則很難有具體的指涉。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 01:12:07 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA["我看到的是來自世界各國優秀的人才可以在新大陸淋漓盡致的發揮自己的創造與想像, 在為自己創造巨大財富的同時, 也造福廣大世人"
我還是一句老話,證據,或說實證.我們也可以來談談邏輯,雖然邏輯只是社會科學的一部份而已"有造福廣大世人的人賺取巨大財富"跟反過來"所有賺取巨大財富都是造福廣大世人的人"這兩個命題的強弱是完全不一樣的.
就像這問題裡,教育的差異會帶來所得的差異,這個命題沒有問題,在所有經驗研究上都是很堅強的
所有所得的差異都來自教育的差異,這個命題在經驗上就站不住腳了,或至少沒有很明顯的證據.而且我們在經驗研究上知道很多其他因素都會帶來所得的差距.
那麼所得差距的擴大,是全部來自教育投入報酬的增加,這是一個待檢驗的命題,並不是那麼理所當然正確的.至少從邏輯上,如果我們知道教育跟非教育因素都有會帶來所得的差距,那麼至少有三種可能1.如Becker所言,主要來自教育報酬的增加 2.主要來自其他因素 3兩者都有.沒有經驗研究之前是沒辦法知道哪一個成立的.

坦白說,這種專欄短文裡Krugman也不算有很完整的證據.但是他至少有"數字遊戲"吧.他的推論是,這種所得分布不太可能是教育帶來的結果.雖然Krugman這推論不一定正確,不過也得反問,Becker這篇文章除了假設之外,"數字遊戲"在哪裡呢?

犯不著惱羞成怒做人身攻擊.我是Krugman,我會說不要亂減稅,亂減稅這是美國所得差距擴大的元兇.我不是Krugman的fan,不過他對減稅的攻擊倒是很一致.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 01:03:09 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[數字遊戲可以繼續玩下去啊! 99 等分位, 99.9 等分位, 99.99 等分位, 如果寫出 99.999 等分位, 99.9999 等分位的數據更嚇人吧! 最終會推到社會最極端富有的幾個人身上, 像是楊致遠, Larry Page, Sergey Brin, 還有 Bill Gates 等驚人的財富累積速度。 然後這些數據能夠告訴我們什麼呢? 每個人看到的可能都不一樣吧！

我看到的是來自世界各國優秀的人才可以在新大陸淋漓盡致的發揮自己的創造與想像, 在為自己創造巨大財富的同時, 也造福廣大世人。如果只看到財富的集中, 想必會如 Becker 所說: "But it would be a disaster if the focus were on the earnings inequality itself."

Krugman 的所得應該位在 99.9 等分位以上吧! 怎麼沒看他提出平均化他與其他人之間所得的辦法呢?]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 26 Apr 2006 00:11:14 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[Becker沒提出任何實證.也就是說,這說法只是想當然耳的假設.下面是Krugman對這問題的反駁.當然,Krugman不一定對,不過討論或許應該集中在經驗證據上
Graduates Versus Oligarchs

By PAUL KRUGMAN (NYT) 827 words
Published: February 27, 2006

Ben Bernanke's maiden Congressional testimony as chairman of the Federal Reserve was, everyone agrees, superb. He didn't put a foot wrong on monetary or fiscal policy.

But Mr. Bernanke did stumble at one point. Responding to a question from Representative Barney Frank about income inequality, he declared that ''the most important factor'' in rising inequality ''is the rising skill premium, the increased return to education.''

That's a fundamental misreading of what's happening to American society. What we're seeing isn't the rise of a fairly broad class of knowledge workers. Instead, we're seeing the rise of a narrow oligarchy: income and wealth are becoming increasingly concentrated in the hands of a small, privileged elite.

I think of Mr. Bernanke's position, which one hears all the time, as the 80-20 fallacy. It's the notion that the winners in our increasingly unequal society are a fairly large group -- that the 20 percent or so of American workers who have the skills to take advantage of new technology and globalization are pulling away from the 80 percent who don't have these skills.

The truth is quite different. Highly educated workers have done better than those with less education, but a college degree has hardly been a ticket to big income gains. The 2006 Economic Report of the President tells us that the real earnings of college graduates actually fell more than 5 percent between 2000 and 2004. Over the longer stretch from 1975 to 2004 the average earnings of college graduates rose, but by less than 1 percent per year.

So who are the winners from rising inequality? It's not the top 20 percent, or even the top 10 percent. The big gains have gone to a much smaller, much richer group than that.

A new research paper by Ian Dew-Becker and Robert Gordon of Northwestern University, ''Where Did the Productivity Growth Go?,'' gives the details. Between 1972 and 2001 the wage and salary income of Americans at the 90th percentile of the income distribution rose only 34 percent, or about 1 percent per year. So being in the top 10 percent of the income distribution, like being a college graduate, wasn't a ticket to big income gains.

But income at the 99th percentile rose 87 percent; income at the 99.9th percentile rose 181 percent; and income at the 99.99th percentile rose 497 percent. No, that's not a misprint.

Just to give you a sense of who we're talking about: the nonpartisan Tax Policy Center estimates that this year the 99th percentile will correspond to an income of $402,306, and the 99.9th percentile to an income of $1,672,726. The center doesn't give a number for the 99.99th percentile, but it's probably well over $6 million a year.

Why would someone as smart and well informed as Mr. Bernanke get the nature of growing inequality wrong? Because the fallacy he fell into tends to dominate polite discussion about income trends, not because it's true, but because it's comforting. The notion that it's all about returns to education suggests that nobody is to blame for rising inequality, that it's just a case of supply and demand at work. And it also suggests that the way to mitigate inequality is to improve our educational system -- and better education is a value to which just about every politician in America pays at least lip service.

The idea that we have a rising oligarchy is much more disturbing. It suggests that the growth of inequality may have as much to do with power relations as it does with market forces. Unfortunately, that's the real story.

Should we be worried about the increasingly oligarchic nature of American society? Yes, and not just because a rising economic tide has failed to lift most boats. Both history and modern experience tell us that highly unequal societies also tend to be highly corrupt. There's an arrow of causation that runs from diverging income trends to Jack Abramoff and the K Street project.

And I'm with Alan Greenspan, who -- surprisingly, given his libertarian roots -- has repeatedly warned that growing inequality poses a threat to ''democratic society.''

It may take some time before we muster the political will to counter that threat. But the first step toward doing something about inequality is to abandon the 80-20 fallacy. It's time to face up to the fact that rising inequality is driven by the giant income gains of a tiny elite, not the modest gains of college graduates.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 25 Apr 2006 22:28:01 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[Gary Becker <a href="http://www.becker-posner-blog.com/archives/2006/04/is_the_increase.html">Is the Increased Earnings Inequality among Americans Bad?</a> 

Richard Posner <a href="http://www.becker-posner-blog.com/archives/2006/04/why_rising_inco.html">Why Rising Income Inequality in the United States Should Be a Nonissue</a> 

提供各位參考!]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 25 Apr 2006 21:14:38 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[呵呵,變成方法論戰了
我想我要說的是,社會科學很容易面臨的誘惑,就是為了理論的純粹把經驗現象排除掉.嚴格來說,所有理論的建立都需要篩選出某些現象.這無可厚非.但我只要強調,社會科學都必須認知過度投注在自身理論而排除掉理論無法面對現象的危險,而過度沉醉在由此所建立的一致性上.最嚴重的狀況就是陷入同義反覆.Tautology is always simple, beautiful, and robust.但是我們所看到的就是定義的反覆而已,完全無力於解釋經驗現象.

讓我回到路人先生的定義吧
At stage t, "class"(any type of capital) makes money → at stage t+1, money is invested to build "class" → at stage t+2, "class" continues to earn... and so on.
路人先生是很聰明的,一下子就抓到了不平等研究的核心.這個定義是完全正確的,也可以說是所有階層跟階級研究的起點,這是不平等的再生產或複製.
問題在於,這個定義基本上只是把大家的共識或起點用另一個方式再說一次而已,但是並沒有看到階級與階層論爭的核心正是在於他所跳過的兩個問題.第一個問題是"any type of capital".所有的論爭都在於,到底哪一種capital在複製不平等上具最關鍵角色? 第二,為什麼stage 1可以順利過度stage 2 ?或者說什麼樣的結構,環境,制度,能讓某一種資本的擁有者從這個公式中的stage1順利走到stage2?
跳過了最難的兩個問題,自然可以得到簡單的結論.問題是這無法對不平等的現象有更深刻的了解

我相信這個定義是可以幫助澄清一些問題.很可惜,在一開始所談階層階級研究的分歧上,這個定義毫無幫助,只是反覆了大家都知道的事情而已.]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 25 Apr 2006 20:22:21 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[希望這位[經過的路人]可以多多來留言
收穫良多
我想核心觀念是
＂以什麼資本的型式或以什麼不平等的型式來定義「階級」問題並不重要＂
這是兩邊爭論的主要核心吧]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 25 Apr 2006 12:12:53 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[shortly explaining,

Sometimes economists use "class" for communication. They seldom take this vocabulary to represent a REAL problem. When game theorists use "labor unions" and public choice schools use "class", they mean interest groups or some people in an identified preference.

The essential of "class problem" is the distribution problem. But distribution of what? It could be everying that people care.

However, for calculating and discussing easily, we still need some common criteria that can be measured. As the result, they use "income" as a way to measure some part of those distributions.


As for "variable" & "dependent variable", yes, "class" makes money and money makes "class", it seems a little tautology. But it doesn't matter. See the TIME-SERIES models in Statistics. And you'll be clear.

At stage t, "class"(any type of capital) makes money  →  at stage t+1, money is invested to build "class"  →  at stage t+2, "class" continues to earn... and so on.


To talk about the "middle class", as the definition of the distributions measured by income, it means those families falls at the middle range of the income scale. Or, go a little further, they have potential capital that makes them fall at this range.

BTW, Marx? ...uh...///... Production tools or commodities can be everything - if sb. wants it, and so are the property rights.

Simple, beautiful, and robust.]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 24 Apr 2006 06:05:57 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[就我來說，階級重不重要其實是個經驗性的問題，要說經濟學家不用階級概念當預設，其實也是錯的，我就讀過很多GAME THEORY在講工會行為的，也有人用階級投票在做公共選擇研究，但是，這些經濟學者定義的階級也很接近馬克斯主義或社會排除理論，這兩種定義方式，是由社會學者提出的。但多數微觀經濟學輕易假定個人是同質的，因此不處理「階級」位置的影響。

很多經濟學者不想處理政治議題與階級議題，但若在經驗上這確實是人類生活中重要的部分，那麼追問階級是什麼，仍然是重要的，當然在預設上會有爭議。

經濟學首重理性選擇，人類的理性也可以有好幾種假設（例如適應性預期或者時間偏好的強弱），有風險驅避者也有愛好者，資訊可以對稱也可以不對稱，結果做出來的模型肯定不同，但也不能說經濟學者在「理性」或「風險愛好」或「資訊」這個議題上沒有達成共識或一致的定義，做出來都是狗屁，不值得其他社會科學參考。

社會學中「階級」的重要性也在於它的實際分析能力，例如所得差異就是跟階級有關，兒女教育成就、婚姻對象，生育率，嬰兒死亡率，社會福利體系的建構都是跟階級有關，階級的再生產導致了社會長期不平等，也導致人類積極參與政治鬥爭，來尋求資源的重分配。因此我才會提到「階級」作為自變相的重要性。馬克斯或許是個二流的經濟學家，但他著重階級的定義（生產工具之財產權）與其社會與政治作用，因此仍然是社會學與政治學的重要典範。

離題了，我倒是真的不知道有那個經濟學者有提出什麼「中產階級」的操作型定義？見教於各位。]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 24 Apr 2006 02:39:36 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[再多講一點
經濟學有些事情解釋地很好.這一點我完全同意.比如說總體貨幣等等,這是無可取代的,我也受益良多.
經濟學每件事都解釋的很好,這一點我就完全不同意了.太多現象demand law沒辦法cover.
要說金融機構賺錢,去年日本的銀行也開始大賺錢.日本的銀行也還清了政府注入的資金.在最低價時買這些銀行股票的人也有超額報酬啊.這到底是代表這些銀行採用了某些"精細的模型",還是受益於景氣復甦,還是受益於寬鬆的貨幣政策,還是單純的泡沫經濟的後遺症隨著時間逐漸消失,還是政府政策奏效?
要解答這問題很難,至少日本的銀行並不流行這些複雜細緻的模型.但是同樣的,LTCM也一樣的考驗.寬鬆的貨幣政策下,金融操作本來就很容易賺錢.但是金融操作的問題始終在風險,而這要經歷過幾波循環才能證明某套作法經得起考驗.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 23:54:54 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[「社會科學邏輯上一致不是什麼很難的事情,把無法用這邏輯解釋的現象排除出去就好了,這是所有社會科學學者都在做的事.」這句話稍微有點武斷。方向歸零應不置於認為對社會科學哲學（和邏輯、科學方法）的爭論就停在巴柏而已。

經濟學s的前提和假定，的確是一個問題。但是沒有這麼如方向歸零說的那麼一致，也沒有經過的路人說的這麼簡單兩條。熊彼得學派、新制度學派很大部分就是挑戰新古典主義經濟學的前提。經濟學裡面不是只有一個school of thoughts。兩位專家下筆前也注意一下不要誤導讀者嘛。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 23:54:09 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA["相不相信，即便大幅放寬（不那麼嚴格的） rational & selfishness 也不會改變大多數推論結果"
這有兩個問題,第一個是經濟學的前提大勢底定,這是事實.但是這並不是因為放寬前提後推出來結果一樣,而是放寬前提的人就到別的學科去了.太多議題很多人放寬而得了很不一樣的結論.事實上對市場行為來說,很多人就從不同前提得了很不一樣的結論. Polanyi 的不一樣,Harrison White的結論不一樣.這些也是汗牛充棟的實證文獻.

方法論的個人主義,很多人也用啊.Weber也是方法論的個人主義,但是結論就很不一樣.或說回來,方法論的集體主義,乃至方法論的無政府主義也有很多嚴密的哲學邏輯支撐啊.so?
demand law之外的例子呢?經濟學的實證主張只停在教科書版本的demand law嗎?或者回到老問題,一條demand law就可以解釋所有現象?還是經濟學的解釋只解釋了demand law可以解釋的,而避開了所有demand law不能解釋的.如果是這樣,再怎麼解釋都命中紅心啊,再寫幾百篇都是完美的例證啊.經濟學的大勢底定,到底是解釋的力量,還是排除掉不想面對的現象的力量?

再說LTCM,模型精細是沒話說,推論嚴密也沒話說,問題是模型有沒有算到危機啊?"一時之間,資產不足以承擔流動性風險".這話說的輕鬆,哪一家倒的金融機構不是這樣?或說財務模型在算的不就是這種風險嗎?有講跟沒講不是一樣.金融機構比的,不就是管控這種風險的能力嗎?是誰出來整合紓困的啊?還是危機跟紓困也是"精細模型"的一部分嗎?總不能這都不談吧.

回來這個老問題,如果避開不想解釋的現象,確實一兩條法則就夠了,怎麼解釋都命中紅心.這一點毎個學科都一樣,也不只有經濟學.但是以此沾沾自喜"邏輯跟定義的嚴密性"就沒什麼道理了.]]>
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	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 23:25:18 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[若論前提和假設，那麼嚴格來說，LTCM「沒有犯錯」（計算錯誤 or 推論錯誤）。面臨破產的原因是「一時之間，資產不足以承擔流動性風險」，無損於它們理論模型的精緻。在獲得幾筆新增貸款之後，隔年隨著世界景氣翻揚，也證明了它們不愧是 "Long-Term" Capital ，獲利傲人，而當初抒困的銀行也獲得超常報酬。（有修過衍商的課的大概都知道完整的來龍去脈）。

另外再說經濟學的前提，這差不多是大勢底定的戰場。相不相信，即便大幅放寬（不那麼嚴格的） rational & selfishness ，也不會改變大多數推論結果。講誇張一點，經濟學只要兩條就很夠了：方法論上的個人主義、 demand law ；前者有嚴密的哲學邏輯支撐，後者有汗牛充棟的實證文獻確立。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 22:41:28 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[題外話
社會科學邏輯上一致不是什麼很難的事情,把無法用這邏輯解釋的現象排除出去就好了,這是所有社會科學學者都在做的事.問題在於前提或公設並無法從自身找到基礎,這點在20世紀初數學理論的發展就已經看的很清楚,.要邏輯一致,確定好前提,一直演譯下去就好了,但是前提的合理性還是根本大問題.社會科學最困難的是,還是設定前提,如何面對,解釋經驗現象,而不是演譯出一致的系統.看起來眾說紛紜,不過是前提不一致罷了.這一點來說,經濟學乍看的一致性,也不過是只採用一種前提之下的結果.而經濟學的前提合不合理,能不能解釋哪些現象,那才是真正的戰場.要是演譯就可以搞定一切,就不會有長期資本管理公司破產那種事情發生.他們是絕頂聰明的,但是犯的錯不外乎沒把政治的變化算進去,以至於實際操作時無法跟上資本市場的變化罷了.
簡單來說,你要叫所得,要叫endowment&relative criterions都行,但是重點是這樣能解釋什麼現象,不能解釋什麼現象.不談這個,沉醉在邏輯跟定義的一致裡,在社會科學上其實沒有多大的意義.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 11:43:12 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[有點怪怪的。「嘆為觀止」詢問「中產階級」的operational definition，要一個「具有一致性意涵」的討論基礎點。

各家「階級」定義紛紛出籠，馬克思、韋伯、布迪厄……搶著幫經濟學代言的（真要細數，還有貴族官銜、婆羅門等的定義）……這不就顯示「階級」這個語彙，還處於各說各話的階段嗎？仍然缺乏通同標準。

標準要經過辯證，若實證不易，至少在邏輯推論上能說服人。經濟學以外的社會科學還在眾說紛紜，沒有一致性的意涵可作為討論基礎，卻反過頭來要求大家內心的共識或默契之類的，實在有點瞎打迷糊仗……

經濟學並非不討論「階級」，只是覺得不需要用「階級」這個不嚴謹的語彙，以「階級」當關鍵字當然毫無所獲。（經濟學裡的「階級」問題，可參考「福利經濟學第二定理」及其相關論戰，不過數學要好，用了一堆實分析。）

搶著幫經濟學代言，至少得先瞭解「所得」在經濟理論裡的根本意涵（the common criterion of all the.. whatever），以什麼資本的型式或以什麼不平等的型式來定義「階級」問題都不重要。型式云云，純然是代數符號內涵的充填，最後都可歸結到 endowments（X-matrices） & relative criterions（prices, P-matrices），喜歡設幾個變數都隨便。

只是正好 ΣPX 有一個約定成俗、最大多數共識的稱呼（當然，不一定完全貼切），叫做「所得」，如此而已。]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 23 Apr 2006 04:33:17 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[APRIL前句甚是.我個人傾向用[大學與研究單位經濟學者]建制內當定義.但後語就不太通了.我不懂巴斯卡與前面的[中產階級]的操作定義與[所得]之間的爭議有何關係.
社會科學確實有兩個方法傳統.因果或敘述性的分析都值得尊重.即使再有效的統計工具也難以迴避各種因素之間的互動.
不過我此處想澄清的是理論上[階級]何以不能用[所得]定位.因為社會學界常用階級當作所得不平等的起源.這是前因後果的理論關懷的問題.而不是要捲進方法論的繁複爭議中.
我所知的[經濟學].關心不平等通常是用所得或財產的五分位比或是吉尼係數與THEIL來當應變項.自變項就有很多.政治體制或經濟成長或FDI或各級教育比例等等.也有倒過來作不平等是否影響民主政治穩定與經濟發展的.不過講到階級就少了.就我個人的理解.用階級當關鍵字去搜尋各種主要經濟學期刊或商學期刊.是很難找出幾篇文章來的.要不然比例肯定也很低.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 21 Apr 2006 16:50:07 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[那也得看您所指的經濟學學科是依什麼來界定。
用自變項和應變項來作因果分析，巴斯卡也不見得同意。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 21 Apr 2006 10:07:26 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[碎碎念一下.

經濟學或商學院通常不談階級.多少顯示馬克思所說的.他們代表了[資產階級的意識形態].另一方面.階級應該不可以用所得來定位.有具體的理論原因.

因為階級在社會統計上是自變項.要衡量一個社會的階級有多不平等.就應該先分出有財產與沒有財產.有文化資本與沒有文化資本的人.然後才去解釋他們的所得差異.如果馬克思主義是對的. 則所得不平等是源於私有財產多過文化資本.若布迪厄是對的. 則文化資本的所得不平等會多過財產權所造成的不平等. 若是競爭資本主義社會則或許與後工業社會的不平等型態有所差異.

因為所得是應變項.產生不平等的資產.也就是階級位置是自變項.所以用所得來定義階級就變成套套邏輯了.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 21 Apr 2006 00:50:48 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[『嘆為觀止』的留言雖然很有酸氣，但畢竟是點出了大家的盲點。大家不把定義重新拿出來看看，自然是不行的。

階級仍然是屬於社會學的概念，經濟學沒啥討論。但就如戀戀所說的，社會學各學派對階級的定義是不同的。該階級有無壟斷能力？文化品味？階級意識的有無？

對照到台灣，對照於定義的歧異，反映出來的就是像Allen說的，某些自認為是白領的人，他們的所得比版模工或裝潢工還要少，他們專業的不可取代性也比這些工人更低；可是這些白領又偏偏力求消費模式要符合媒體所描述的『中產生活』。這些『中產』的困境，很多時候並不是導因於於所得的減少。

如果經濟學或商學院曾經談論到『中產』，似乎只用最簡單的『所得』標準來區分。mastercard在幾年前做過的東亞市場調查，曾經把在中國年收入5000美金以上者認定為『中產階級』。這個所得標準在台灣應該不適用吧。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 16 Apr 2006 22:57:18 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[幾種社會階級與階層的區分方式與經驗量表的比較，請參考：

<a href='http://www.sidos.ch/publications/e_mb_dj_comparing.pdf' rel='nofollow'>http://www.sidos.ch/publications/e_mb_dj_comparing.pdf</a>]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 14 Apr 2006 18:10:32 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[回CHE，講「風涼話」是衝著什麼新星的那一句，操作型定義就我所知應該指的是衡量的問題。我想我已經貼了那麼多社會流動研究有關中產定義及測量的流行方式，嘆文還要用那種諷刺的提法來問細節，實在是太沒意思了，他要問那麼細，那就去看人家書上附錄的問卷吧，所以才講出氣話，在此致歉。

Allen 與 CHE 點出了一些比較有建設性的提問，讓我更直指核心一點：問題是，什麼是「階級」？這顯然不是一個已經完全解決的社會科學問題。

諸位提到文化品味等，還有農民買股票算是哪一種階級，這是階級如何劃分的問題，就我所知，社會學界也不算在這個問題上達成了共識。建構得較為完整的「階級」理論就有馬克斯主義者的財產權剝削論，韋伯的市場能力理論，布迪厄改良韋伯派的文化資本理論，與涂爾幹以及新古典經濟學尋租理論結合的「社會排除」階級理論，還有雅司平安得森的後工業理論，每一派定義與測量「階級」的方式皆不同，又都有經驗研究支撐其架構，不是無的放矢的空頭理論。

文化品味算不算是一個相對獨立自主的資產與階級再生產體系？馬克斯主義者會比較忽視這個面向，也使得「階級覺悟」成為難解的議題。至於農民買股票算不算中產，這要先講農民是否擁有自己的農地，如果有，那他是小資產或中農以上了，大概是田僑才能買股票，那麼農地也算多的。就經驗研究來看，事實上確實務農的小自耕農買到股票的人口比非常之少，也就是，他們升格成為資產階級的機會極少，那麼還是視為舊中產（小資）階級為佳，另一種階級定位法：尋租理論，也會把股票跟土地加權計算資產總值，然後定義其階級。

在我看，提出自己的問題或看法都是正常的，所謂的風涼話，就是刻意諷刺其他參與討論者的部分，請大家表達意見時不需如此。這樣講應該不算過份才對。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 14 Apr 2006 18:01:36 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[對了，革少，妳的貼文引起如此廣大的迴響，真想給妳拍拍手，頒個"惠我良多"的匾額，呵~。

說真的，一長串的討論確實有助於釐清問題，整理思路，謝謝大家的貢獻。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 12 Apr 2006 11:58:21 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[的確，最主要的根本還是在於中產階級定位的模糊，如果不能清楚指出這個群體究竟是哪些人，自然很難回答這些人的困境是什麼。
不過我猜想這仍是個進行中(working concept)的問題，但是這個概念一邊被討論，這些人面臨的問題也需要被討論，我想在這裡的各位心中都有自己想像的中產形象吧，這些想像也應該有很高的重複性，在部落格裡面想當然進行的是概念的討論，至於操作化，或許多需要特別解釋的例子，有興趣的研究者可以做幾篇經驗研究，發表出去供大家查閱。

就像全球化這種概念，無論這個詞彙本身有多少爭議，研究者在討論全球化的影響時也有許多未明言的共識，當然的確有人根本不認為全球化出現過，這些爭論也可以用經驗研究來釐清，現在討論中產階級的困境，如果著重在中產是誰的問題，那麼這些困境就漸漸被這些討論模糊掉了。

我只是想說，中產階級的特色應該是她在階級結構居中的位置，這種位置具有很強的自我及對結構的矛盾。就像世界體系中的半邊陲國家（台灣是也），既被核心剝削又剝削邊陲，兩邊不討好是必然的，中產階級一方面自高於無產，又無法成為大資，有能力過著不錯的生活卻無法更好，也無法更節儉過苦日子。不過這當然不只是階級成員的行為造成的，顯然是政治經濟結構的變遷提供了孕育大量中產階級成長及品味養成的環境。

最近看到幾個有趣的例子，現在生產線的工人（正式及臨時）薪資加上紅利的收入比百貨公司專櫃小姐還好，但年輕勞動力要的主要不是經濟收入，而是光鮮亮麗的環境與身份，龐大的服務業滋養了一大群自認為是中產，在物質上卻不見得比工人富裕的勞動力。例如call center薪水只有兩萬出頭，案子結束就有可能失業，工地搬磚頭一天兩千，還含便當，但是工人不會去買LV,不會喝星巴克，收銀員可能還會去五星級飯店吃下午茶。
就算像天下的例子那樣賺得已經不算少，同樣支出也很多，就像中外明星已經賺那麼多，為什麼還要拼死拼活地工作？暫且不論部分工作狂，重要的是要維持一個明星的身份，開銷也是相當大的，因此最可憐的就是夾在中間不上不下的二線，走在路上會被認出來，所以不能太寒酸，要買些名牌，但是收入又很不穩，常常被迫轉行或舉債。

也就是說，消費的擴張如果沒有伴隨所得的成長，當然是死路一條。
現在中產階級為了維持對生活品質的要求，只好不斷擴張消費，但其實收入和工人差不多，甚至更低，最後只有舉債一途，能夠獲得白領升遷的也只有少數人，然後大量的OL和Sales在中產階級自我競爭和上下夾殺中虛耗一生，一輩子買了一堆LV吃遍全台五星飯店，甚至玩遍東南亞，卻永遠也買不起房子。

這種困境是中產階級在成長過程中被擴張消費的經濟環境所滋養出來的。政府大量舉債提供低利貸款，好像大家都買得起房子，結果第三年開始繳本息就繳不出來了...又要回去租房子。大量放寬消費性信用貸款的限制，結果消費市場一片欣欣向榮，連時尚精品都大賣，倫敦只有一家 LV旗艦店，台北就有三家，台中還有一家...

我只覺得，大家節儉一點，住遠一點，忍耐一下，似乎心境轉了日子就不那麼苦了。這對一個社會學家來說雖然是有點可笑的理想，我卻看不到其他"結構性"改革的希望。]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 12 Apr 2006 05:25:23 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[To 戀戀,

"嘆為觀止"提出要求對"中產階級"下定義,並不是"沒有建設的風涼話",從一開始"海晴"提出的定義,到"革少"的回應,接續著"方向歸零"也提出同樣的定義回應,如果說你認為"找書來看就行了",那麼我很好奇,這裡是一個已經存在許久的讀書小組,即所有人都在唸一樣的書,抑或是你預期所有人唸的書都和你一樣?"中產階級"的定義真的是沒有爭議且不會變動的?問卷的設計也不應該就是按表操課,難道不需要隨著時空而有所調整?瑞典的中產階級和台灣的中產階級定義一樣嗎?一個農人如果買股票,他是中產階級嗎?]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 11 Apr 2006 03:59:22 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[前文提及：中產的理論定義是介於無產勞動者與資本家之間，剝削人又被剝削，支配自己的勞動又被支配，管理他人又被管理。

嘆為觀止所問的是操作化的問題，這在問卷上不難解決。以「支配模式」來說，通常問卷都包括下列問題：

小雇主：雇用九人以下或七人以下（個體戶），個人是否參與勞動（是否剝削他人又被剝削）。
半自主性受雇者：在職業類別上通常歸屬於自營作業者，但必須一定程度掌握生產工具與專業執照，例如自己有車或有牌照的計程車或卡車司機，或是甲等技術士執照、醫師或律師執照等（受否支配自己的勞動又被不確定的雇主支配）。
管理階層：所領導的部門人數是管理權威高低的指標，例如二到九人就是中低階管理層（是否管理他人又被管理）。

這樣子問卷就可以操作了，其實這些嘆為觀止自己找書來看就行了，不需要講那些沒有建設性的風涼話。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 07 Apr 2006 01:27:58 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[討論一場串，居然看不到一個人對中產階級提出一個操作型定義出來，聽說本版許多社會學、經濟學的新星，甚至還有人是搞政治經濟學的呢？這一場串討論集是怎麼串出來的，好生令人疑惑呢.......]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 06 Apr 2006 03:00:15 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[沒想到一個中產階級靠北可以引起這麼大的迴響

可能因為大家也都是中產階級的關係吧

哈

台灣的中產階級真的很辛苦]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 04 Apr 2006 23:26:19 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[chaiing(影子):

令尊 30 歲銀子房子車子都有了, 妻子孩子還沒有, 現在孩子都超過 30 歲了, 我必須很敬佩的說, 30 幾年前的時代, 令尊 30 歲時能夠擁有前三者, 絕不是中產階級!]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 03 Apr 2006 11:28:06 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[出來胡言亂語一下，沒各位那麼博學，純粹個人家庭生活經驗。

我是覺得中產階級的情況比較像是在靠夭，不是在靠北。

以前我父親那一代的價值觀，就覺得人生一定要五子登科：銀子、房子、車子、妻子、孩子，到現在好像很多人還是有這種想法，但是我老爸在30歲的時候，就已經有了前三者了，但是兩年後五子就齊全了。

但是現在他的兩個孩子都已年過30了，卻一子都沒有得到。可是我反省自己的生活，倒也覺得還好，沒房子住就租房子，沒車子就坐大眾運輸系統，沒妻子孩子就當頂客族，反而我老弟為了拿到人生的第一棟房子，被房屋貸款逼得喘不過氣了。

之前好像台灣的商周還是那本靠北雜誌，談到現在年輕人罹患憂鬱症或是厭食正症比例很高，（好像還有個經濟部還中央銀行的官員，又是中興大學的教授，女兒得了長年的厭食症..）。那本雜誌也強調，現在的年輕人經常用老一輩的狀況在要求自己，可是這是他們現在不可能做到的。就好像我30歲的時候，不可能做到像我老爸那樣，如果用老爸當年的狀況要求自己，我大概也要去得憂鬱症了。

我粗淺的想法是，我老爸哪一代的人，或說中產階級，習慣把資源集中在自己手上，不太信任所謂國家或社會的公共分配機制。但是到了現在，可能因為利潤率下降還是怎麼樣（有請各位指點），這樣的作法現在很難達到，或者說不是大多數人可以達到，必須要設法透過公共化或社會化的方式來分攤，可能就接近前面各位的所談的「風險機制」，但是他們大部分還沒有這種想法，或者他們先想到的是，要搞這種東西就要先加我的稅。因此有很多人就開始得憂鬱症，或是開始靠北，但其實是靠夭，因為他們所要求的東西，如果願意放棄原先的想法，是有可能得到的。我覺得台灣社會目前的經濟能力應該還不至於餵不飽每個人，但是不可能每個人都可以「五子登科」。而以我對自己家人，還有以前參與社區營造的工作經驗的理解，我覺得台灣的中產階級，對於大型的國家組織、正式行政機構都很不信任。

另外我覺得，中產階級慢慢向下沈淪到無產階級當然是件好事情，但麻煩的是，他們很可能會為了自保而投向威權、法西斯或是賢能政治，這才是麻煩。我是對台灣的公民社會沒有戀戀大大那麼大的信心，總覺得這裡面有太多傳統的、前現代的東西在糾纏，真的出現威權或法西斯，它能夠抵擋多少？我存疑。這可能離題了，也許可以另外在談。

胡言亂語結束，繼續潛水，下潛...。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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	<author>chiiang19712000@yahoo.com.tw(chaiing(影子）)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 02 Apr 2006 12:18:58 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[@__@!! 好像是閒聊時提到的
可能我斷章取義搞錯了?!]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195375</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 30 Mar 2006 16:55:23 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我也覺得好奇，我真的有說過中國跟越南是讓世界脫離貧窮最有貢獻的二個國家這樣的敘述嗎？
我相信革少一定是在某個場合聽過我說過類似的話語，即便我現在猛然一看，覺得中國跟越南的例子有點突兀。
要說越南經濟發展成效顯著，這還OK，因為世銀也這麼說。
要說中國經濟成長迅速，成為最被重視的市場，這也還OK。
要說這二個國家是讓世界脫離貧窮最有貢獻的國家，我覺得怪怪的。
應該是這麼說，還好中國這幾年經濟突飛猛進，至少幫世界漸少了很多可能出現的貧窮人口。

革少，我說那句話的場合與情境，是不是可以再提醒我一下。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195373</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 30 Mar 2006 10:47:03 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我個人以為，各國的中產階級比例大小，如前所述，是可以利用職業、聲望、知識或權威來衡量的。此類跨國研究已經進行多年，台灣也有很多成果了。

全球的中產階級隨著許多新興工業國的工業化，照理說在比例上應該是增長，但是中國跟越南不是很好的例子。這是因為中國跟越南的工業發展，目前多倚賴外資，資本主義工業化過程中所創造出來的「無產階級」像是珠三角、長三角工廠裡的農民工加上各地流動的打工妹，至少有兩、三億人。他們或許上一代在農村仍有農地，但這一代是很清楚被剝削的勞工階級，在中國與越南，中產的增長應該沒有藍領工人增長得更快。

勞工階級是否比上一代農民過的更好？從鄉下農民到城市工人算不算向上流動？這又是個階級分析上的重要問題。我個人的意見是：農民到工廠，確實是「向上流動」。但是那不代表他們又變成了「中產」，沒土地又沒房屋又沒有資本，明明是無產怎又變中產？那只代表他們是經濟轉型過程中的新興階級，到城市與工業部門尋找新的工作機會。就像馬克思自己曾說過類似的話，發達資本主義，因為資本主義的剝削而受苦，留在生產力不發達的地方卻更糟。

至於各國的「中產階級」可不可以比較，特質是否相同，與勞工階級能否區分，也是一個重要的議題，這是因為職業與階級結構以及流動深受福利國家制度左右，我讀過研究一般認為，中產的結構與性質，是受到許多勞資鬥爭的歷史與制度因素形塑出來的，雅司平安得森的三種福利國家的職業流動比較仍然很流行。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195371</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 30 Mar 2006 02:41:30 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我個人以為，各國的中產階級比例大小，如前所述，是可以利用職業、聲望、知識或權威來衡量的。此類跨國研究已經進行多年，台灣也有很多成果了。

全球的中產階級隨著許多新興工業國的工業化，照理說在比例上應該是增長，但是中國跟越南不是很好的例子。這是因為中國跟越南的工業發展，目前多倚賴外資，資本主義工業化過程中所創造出來的「無產階級」像是珠三角、長三角工廠裡的農民工加上各地流動的打工妹，至少有兩、三億人。他們或許上一代在農村仍有農地，但這一代是很清楚被剝削的勞工階級，在中國與越南，中產的增長應該沒有藍領工人增長得更快。

勞工階級是否比上一代農民過的更好？從鄉下農民到城市工人算不算向上流動？這又是個階級分析上的重要問題。我個人的意見是：農民到工廠，確實是「向上流動」。但是那不代表他們又變成了「中產」，沒土地又沒房屋又沒有資本，明明是無產怎又變中產？那只代表他們是經濟轉型過程中的新興階級，到城市與工業部門尋找新的工作機會。就像馬克思自己曾說過類似的話，發達資本主義，因為資本主義的剝削而受苦，留在生產力不發達的地方卻更糟。

至於各國的「中產階級」可不可以比較，特質是否相同，與勞工階級能否區分，也是一個重要的議題，這是因為職業與階級結構以及流動深受福利國家制度左右，我讀過研究一般認為，中產的結構與性質，是受到許多勞資鬥爭的歷史與制度因素形塑出來的，雅司平安得森的三種福利國家的職業流動比較仍然很流行。]]>
	</description>
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	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195369</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 30 Mar 2006 02:40:48 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[看了沙包在<a href="http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/1301756.html">iron</a>那裡的討論
突然想起嗜書人以前說過的
對整個世界脫離貧窮最有貢獻的兩個國家
是中國和越南

若加計第三世界
全球的中產階級到底是擴大還是縮小呢？]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 29 Mar 2006 23:40:54 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我比較感興趣的還是問題的原點：

一、在現在的經濟政治社會中，哪一種人或是哪些人是所謂的中產階級？台灣的中產階級跟美國的中產階級跟中國的中產階級，是不是真的都一樣？具備同樣的條件與特質？這個問題沒有問清楚，我覺得後面的問題都像各說各話。

二、我們有沒有問自己的焦慮來源？如果已經有了收入與家庭，也有養家活口的責任，再來談焦慮的來源，是不是比較貼近革少想要討論的那個覺得重要卻又模糊的東西？

我自己對於哭爸跟哭夭(餓)有了一個區別。
哭爸就好像爸爸死了，原本有的重要的依靠走了，所以哭。
以前小朋友要是說哭爸(靠北)，是會被打的。
哭夭(餓)是說忍不住飢餓，所以哭。
因為想要的一直要不到，所以忍不住哭泣。

中產階級(如果我們可以確定台灣的中產階級是哪些人)在哭爸還是哭餓？哭什麼？會不會比較能夠聚焦?

無責任的發言，我繼續回去冬眠。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 29 Mar 2006 15:21:58 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA["五鬼搬運法" 大意是說在低利率的環境下讓資本家更敢借錢進行投資，除了原來行業例行的資本投資以及擴張併購等，更跨及投機性的投資，加上資本家得到的資訊遠遠優於一般民眾，當資本家資金的投資報酬率高於一般民眾時，如此 ....loop...loop..就變成貧富差距逐漸增大。(PS: 我自己就是資本家的幫兇，感受頗深)

資本家生產的 3C，紡織，生活用品等商品甚至服務單價價格年年壓低，不利於擴張投資。這幾年的原油，鋼鐵，黃金，美國房地產，中國房地產，印度股市，東歐股市...卻達到歷史高點，確實有 "資本家的錢找不到出路" 的味道 (需求面當然有，相信我！投機面絕對沒有缺席)

此時 ! 弱勢者的就是從年入兩百萬的袁小姐家以下，沒有此能力的 "普羅大眾" 了]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 29 Mar 2006 13:00:00 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[感謝戀戀的精彩分析，這個分析裡的一些模式，應該有助於大家的討論。
從「矛盾階級位置」模型來看，天下雜誌裡那對寶貝夫妻，雖然不是資產階級，卻是中產階級沒錯，畢竟「資產階級」跟「中產階級」不應該混淆。

就生活條件、經濟困境與工作的轉換流動來看，無產階級或者製造業勞動者跟這些「管理階層」或「半自主性勞動者」還是有填不平的鴻溝。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 29 Mar 2006 12:51:47 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我想迄今對中產階級定義最精確的仍然是Erik Olin Wright的新馬克斯主義理論。他曾經用兩種模式來定義中產，第一種是「矛盾階級位置」模型，是說在傳統的馬克斯主義分類有資產階級，小資與無產階級，其實中間還夾雜另外三種「新中產階級」，舊小資是指個人工匠或小地主，新中產指的包括在資本家與勞工之間的「管理階級」，在工人與小資之間的「半自主性勞動者」，例如律師、醫師、計程車司機等，他們的雇主不確定。在小資與大資本家之間的「小業主」，講白一點就是個體戶或台灣的黑手頭家。如果說大資本家完全不事生產，是純剝削人，而完全無產的工人，無論藍白領受雇者，是純粹打工吃人頭路、作辛勞被剝削，中產的特徵在於剝削他人也被剝削，因為他自己也是投入勞動過程，付出了心血。第二種模型叫「剝削模式」，他定義了兩種資本之外的資產，一種叫技術資產另一種叫組織資產，也就是專業訓練與管理位置所帶來的經濟剝削。兩種模式其實是差不多的。

新馬克斯主義模型的特徵是：不以藍領或白領、製造或服務業來分析工人，純以勞資剝削關係的中間夾層來區分中產階級。而另兩派韋伯模型或是後工業主義者，則認為在經驗上，只有製造業勞工才是真正的工人階級，白領在生活方式上很不同，就是中產的一部份。但是近來的研究顯示，跨國的低階白領受雇者的生活條件，有趨近於藍領工人的趨勢，雖然兩者之間的職業流動有相當阻礙。最近還有結合新古典主義與圖爾幹的「尋租」階級理論，認為階級起源於社會排除的職業壟斷行為。

當然學術上的爭執不僅於此，例如家庭的階級應該用誰的位置來決定、性別的階級區隔如何研究、婚姻的階級配對是否固定、階級流動是否存在或是相對穩定，階級意識如何衡量、階級位置是否反映階級意識等，也有統計方法上的探討，關於細節的爭論還有很多，我所知大概就是如此了。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 29 Mar 2006 03:07:50 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[這裡的討論真精彩啊，兩位觀點一向犀利的老友也來了，讚]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 28 Mar 2006 22:25:41 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[大家的討論都很好
請繼續
目前看來還是聚焦在何謂中產階級
但我一直記著DLowe起的話頭
就是關於低利率
要多說一些嗎DLowe?]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 28 Mar 2006 18:30:27 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[中產繳稅最多
所以靠北]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 28 Mar 2006 17:05:19 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[抱歉,我的意思是新勞動力大批湧進導致平均實質工資下降而已
但是熟練工與非熟練工薪資卻不一定會一起下降
事實上,同樣性質的熟練工,薪資差距也是持續擴大中........

關於數據,不好意思,本人不是相關領域的,就算提出數據,也不敢打賭可靠性
只是經由個人的生活經驗感受到的
有佐證的,只是有一本書,資本主義的未來,MIT教授 佘羅 著

順便補寫一點
贊同crimson的觀點,天下裡買不起大安區豪宅的那對寶貝夫妻
連布爾喬亞都撐不上吧
那麼?請問?確定是中產階級在靠北嗎?
是不是只要不是藍領,就是中產階級了呢?
是不是其實我們一直都是無產階級呢?

如有打擾版面,只能說一聲抱歉了]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 28 Mar 2006 12:21:14 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[關於「不是來吵架」人太多的回應，這也是有理論可考的。最近有所謂「新馬爾薩斯學派」研究，認為人口失控會導致資源稀缺，貧困與政治暴動，以及最嚴重的環境破壞。也有人在做這方面的測量與定量分析，確實是有點說服力，但是重點在於生產力與生產的社會組織的型態能否支撐人口增長，而又減少環境破壞的速度。光講人太多是沒有意義的。

中國人口增長最快的時代是戰後嬰兒潮，而政治最動亂就是文革十年，其實是有關的，兩者正差十三年到十八年，這也是為何當局在七八年就搞計畫生育，反過來說，十年政治動盪的結束一方面歸因于大耀進與三年災害對人口增長的抑制（WANGFENG等最新研究那三年流產與夭折的嬰兒應該有百萬人），到七八年剛好是青少年人口減少期，另一方面是改革開放解開了社會主義經濟困境的緣故。這是個很值得人口學與政治經濟學研討的題目，各位從時間上推算一下就清楚了，我自己都想研究一番。

因此，人太多只是一方面，社會組織與經濟能力是另一方面。如果人多而生產力提升或福利分配得當，生活水平也不會下降的。

很抱歉，以上的發言都跟中產階級的抱怨無關，大陸有人天天抱怨，抱怨與上訪也可能有相關性，可以用日常抱怨去預測上訪人數也說不定，這就有政策上的意義，我只是覺得這是個社會科學問題罷了。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Tue, 28 Mar 2006 02:30:33 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[回到原文，那SENNETT在FT Times裡說的好像是中階管理職委縮的危機，和中產階級…不怎麼對應呢？
用生產關係區分階級的觀點，天下裡買不起大安區豪宅的那對寶貝夫妻，
好像只能算是小布爾喬亞(管理職)，他們並不掌握公司，連布爾喬亞都稱不上呢！]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 27 Mar 2006 21:53:30 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[自鐵幕崩潰,勞動力大幅流入資本世界,兼之農村人口減少,往都市移動
導致工資下跌乃正常之事

這不能說是風險增加,只是歷史朝向該走的路走
要的話就少生點小孩吧

一切都是人太多的關係]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 27 Mar 2006 19:06:32 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[haha
可笑，不过也就是在这里发发牢骚罢了
大陆还天天有人抱怨呢，什么叫健康的情绪？
也最多就是正常的情绪]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 27 Mar 2006 06:12:26 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[恩，中產階級（假設我們知道那是誰，小業主，技術工匠，經理人員與專業者等）的情緒或者階級意識應該是可以測量的，社會心理學上有很多量表可以用。我實在不確定最近台灣中產的情緒平均來說真的有比較差，我想製造業工人的心情應該更差點。這是個經驗性的問題。

但是「捏造」中產階級及其情緒的傳播媒體問題可就大了。其實天下的老毛病大家都知道的。我覺得比較糟糕的是這種媒體確實有可能製造一種對賢能政治的期待，對社會參與的冷漠（偏偏不承認）或犬儒主義，但天下也罪不致此。這種「民主烏鴉一般黑，不如對岸搞威權」的情緒就是問題了，義大利跟納粹的支持者經常就是如此，這是中產者的奴性吧。

當前「胡溫」難道不是搞這種親民形象賢能政治的能手？馬盛讚胡的共青團，意思是一樣的，被龍應台痛罵是活該。

鞏固中產的保守主義與自私心態，就是搞「穩定壓倒一切」、「發展是硬道理」、「改革不是回頭箭」，明明礦災工傷農民失地上訪等威權資本主義剝削問題依舊，但是又想裝親民搞保鮮。中產的保守、威權傾向，在台灣是有的，但不至於讓李光耀、蔣經國式的家父長資本主義體制復活，在中國就太嚴重，家長賢能政治跟穩定，中國的中產知識份子大都還吃這一套，令人嘆挽。

相對之下，台灣中產的情緒還是很健康的吧。至少，公民社會的資本增加，霍布斯的巨靈捲土重來的機會就少了。我還是寄希望於台灣人民的。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 27 Mar 2006 02:23:58 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[革少：

你與方向歸零對於時代情緒的解說我非常同意。我只做一點補充, 1989  年無殼蝸牛運動經歷的是半年房價漲一倍, 一年漲兩倍, 兩年漲 3.5倍的情況, 而且房價飆漲並不限於北市精華地段! 與現今房市狀況不同!]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Mon, 27 Mar 2006 00:41:23 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[去年BBC的员工在罢工对吧？
想要争取权利，不是在这里随便说说就好了
要抗争，就算大家没兴趣搞社会主义，但总不能被资本主义压迫吧？
要施以压力。
天天搞休宪，没什么意思，最多只能转移民众兴趣，但转移不了实际问题。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 26 Mar 2006 22:17:54 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[萬分感謝戀戀提供挪威科技大學的研究，對我們最近的工作剛好很相關，大感謝。


我很同意方向歸零對於「時代情緒」的說法，十年前全台灣惶惶然以為閏八月中國必亡台灣，二十年前全台灣焦慮於傳產不得不外移、以及財富分配不均，三十年前台美斷交大家都以為台灣完了，連孫運璿卸任的隔年，台灣都爆發十信案、快變成本土金融危機，如此看來，所謂美好過往其實都不存在，每個年代都有特殊的結構性問題，鼓動情緒是不會有討論結果的，頂多是又產生一本專門靠夭的刊物如《天下》。

天下是在愚蠢的靠北沒錯，不過當FT和Business Week都在靠北的時候事情就變得不太一樣了。我太年輕了（其實應該也是太不用功了）所以對無殼蝸牛運動沒有太多記憶，對於該運動扭轉了什麼其實並不很清楚，但記得當年一位長輩看到無殼蝸牛的抗爭，下的評論亦有異曲同工之妙，說買不起忠孝東路是正常的，誰叫他們不去買五股和新莊的房子？這有點離題了，不過也是剛好想到。

此外，對於戀戀質疑這一個討論串背後的假設，我的確認為中產階級的情緒問題很值得討論、中產階級的情緒需要解決、當然最重要的是，中產階級的意見會影響政策及政權的走向與發展，所以才有這個討論。我一直覺得所謂「風險管理」應該要超過目前的失業保險、年金等政策，要有針對全球化的「風險管理」政策，但它們應該是什麼？具體內容我還沒想到。

我也很感謝rliberty不厭其煩地展開討論，當然是希望中產階級討論是箇起點，之後能夠再進一步延伸到rliberty所提出的健保、軍購等實質課題上。至於我頭上有沒有「正宗左派」的加持，我可一點也不在意，我想討論到現在，大家看得很清楚，這裡很多人有左也有右，但不論左右，大家都有討論同一問題的誠意，奉勸許多人不用看到「疑似右派用詞」就開槍，與其花時間去檢驗別人<a href="http://blog.roodo.com/laches/archives/9266.html">紅不紅左不左</a>，不如好好面對問題的本質，思考如何改善更多人的生活。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195335</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sun, 26 Mar 2006 18:04:29 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[戀戀的話同意一半
同意的一半是關於出路.非牧民式的風險管理,不外乎透過完整的社會組織,在權力以及資源分配上做出挑戰,建立更完整的社會保險以及社會服務(托育,照護等等).這一點來說革少拒絕左派的出路是太快了.社會保險的歷史起源於對經濟風險的應對.維持社會保險但在經濟上又有一定表現的國家相當多.這一點來說,我是贊同戀戀的出路.

不同意的部份是這情緒無害.這種情緒所生產的,比如美好過去的錯誤想像,完全無助於面對這些問題.這些完全跳過社會制度,政治經濟結構,是不可能產生具建設性的結果的.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195333</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 23:15:30 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[蕭蔓今天在人間寫她認識的一個
中國移民的中產階級後，有了一個評語：

經歷過艱苦、覺得自己曾經被毛主席欺騙過、被共產黨拋棄過，
後來靠著自己，一步一步在國外站住腳的小江大哥有一句名言，就是
；「走到今天，我才不在乎別人怎麼評價我呢！」

我不由想起曾經讀過，魯迅在一次「阿Ｑ正傳」戲劇演出時，上
台說話，他一邊抽煙一邊說：「我以為阿Ｑ早已絕子絕孫，其實他的
子子孫孫綿衍不絕，至今到處皆是！」]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195331</guid>
	<author>補充練習(Ben)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 16:06:46 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我覺得諸位的討論很寶貴.但有不實的假設在討論的背後.所以讀起來很奇怪.
那就是:中產階級是穩定社會的力量.中產階級的不滿是個嚴重的社會問題.政府應該實施德政來照顧中產的情緒.

對一個搞工會或公民組織的人來說.中產階級是有錯誤的階級意識.中產階級最好是不要滿意現狀.中產階級最好認清他們是工人階級的一部份.或者越來越像是工人階級.不要預期政府:管它是扁政權還是馬政權.能夠帶給台灣政治什麼改變.把民眾組織化.增加台灣的社會資本.才能提升台灣的國家治理能力.

所以.中產階級有情緒又不是什麼了不起的壞事.此外.台灣的所謂中產階級.目前組織化的程度正在提昇.教師開始組織工會.銀行白領工會迅速擴張.很多上班族投入了環保組織或是各種民間社團.例如登山社或單車社.自八十年代中期以來.台灣各類市民社團組織率從佔民眾的一成五增加到三成.這都是好現象.

其實天下雜誌與某些中產是抱持著一種賢能政治的家父長主義.在要求政府實施德政.而不反求諸己.花些成本組織起來.這種對政府的期待是緣木求魚.對我來說.這種只會報怨.只想搭便車.而不肯自己出力氣去創造社會合作的[中產].其實是最自私的一群人了.

從社會科學的角度來看.台灣的平均工資高.社會福利相對新加坡與香港並不差.在東亞已經算是不錯.這跟民主化以及社團組織率是正相關的.大家可以不必太過焦慮吧.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195329</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 14:18:54 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[海晴

我身邊就有15年前覺得人心惶惶嚇到移民到紐西蘭的親戚.據親戚說,他跟他身邊的人都覺得"台灣要完了",他們是一群經理人移民到紐西蘭,全部找不到工作一個一個回來.從我親戚例子,我實在看不出來你所說1989年美個中產階級都充滿希望.在往前推,家父家母的同學在1978台美斷交時較跑了一批了.這也是我身邊的人感受

我到沒有要指責你在渲染情緒.我要說的是比較是,社會上很多人當下的情緒,以及從這情緒為基礎對過去的回憶,常常是不準確的.如果要以這種情緒做任何推論和比較,都會嚴重失真.我門都應當避免過度用這種角度看事情.每個人接觸的人都有限,身邊的人都這樣常常只是反映身邊人的同質性.
你講的例子我當然看過,我也可以舉很多反例.況且,很多地區的關廠蕭條,很多行業的外移出走,很多中產階級的移民,都出現在你所說的"人人充滿希望的1989年"我到不是要跟你辯這些問題都不存在,這不是我的本意.很多問題的確存在,需要被仔細討論.只不過得撇開情緒看清楚問題的根源,惶恐無法培養面對問題的勇氣,您說是吧.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 08:41:24 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[方向歸零，

  謝謝你的指教。必須說明的是，我的論點完全沒有文獻根據，
  也不僅是情緒的渲染。我是觀察身邊周圍的人所想的意見。
  你有無看過15年前下班人潮滾滾的『工業區』，現在一片
  關門大吉、荒草一片？

  另外，個人淺見，台灣一批中產階級，很多一部分是來自中小企業
  的成長。中小企業讓很多員工有機會『成為』中產階級。這是一股民間
  穩定力量來源。

  當然，我也希望再過10年回首現在，能出現如你所言：『會跑出"2006年雖然 政治惡鬥嚴重,但是中產階級還是充滿希望的』]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 07:50:25 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我最近正在用Eric Olin Wright的研究為藍本定位中國的中產階級，也重讀了一下（問卷應該是九六年）蕭新煌等人幾年前作台灣、新加坡、香港等地的中產階級比較。其實，台灣的中產階級在東亞算是很有階級意識的，銀行金融服務業都組織了工會，加上台灣跟南韓一樣，大肆擴張大學教育，導致的後果之一是教育回報下降（幾乎是世界最低的），把所謂「矛盾階級位置」的中產所得壓低了，結果中產所得接近藍領工人，但令人同樣驚奇的，據2003年數據顯示，台灣的平均工資卻高過香港與新加坡。

關於階級如何劃分，是個重大的研究問題，這跟天下雜誌的那種虛假階級意識或阿扁都沒關係。

最近馬克思主義的階級分析在被美國主流的職業聲望研究遺棄多年之後，又有復活跡象，挪威科技大學有一篇得獎的研究，用2003ESS做的，非常值得一讀，結論是說後工業或者工人階級消亡之說，不合歐陸事實，而新馬克思主義階級模型，在預測家庭與兩性所得差異上，優於偉伯派的EGP模型。其中一個重要原因是偉伯派強調生活方式而把低薪白領都劃入中產，而這個部門在歐洲是女性居多，導致韋伯派理論分辨不出性別的工資歧視。想下載一看的，請連結：

<a href='http://ess.nsd.uib.no/files/2003/ESS1SocialClassReport.pdf' rel='nofollow'>http://ess.nsd.uib.no/files/2003/ESS1SocialClassReport.pdf</a>]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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	<author>zoo42@hotmail.com(戀戀風塵)</author>	<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 01:21:27 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA["1989年前後雖然中產階級有多次活動，可是他們心中是懷抱希望的"
你確定?這是客觀的分析,還是個人心理的投射?根據是什麼?

我意思是說,如果現在帶著慌恐不安,那麼我們就很容易投射出過去是"懷抱希望"的.這種籠統的說法,只是當下對過去一廂情願的投射.不必然反映當時的真實.越是當成理所當然的,越容易只是當下重組的記憶.這是人記憶的本質,不斷隨當下情境做調整.

我寫碩論的時候,大量翻閱那個1980年代末期的報章.那個時代工運環運頻繁,政治民主化尚未確定,傳產正在移出,電子業還不知道能不能建立,主流非主流鬥成一團.對於很多人來說,那種恐慌不見得比今日輕.當時很多行業開始關廠.許多人當時也搖頭嘆氣"台灣很亂,要完了".當時的"中產階級"懷抱希望?至少我所知當時很多"士農工商"也是很惶恐的.對台灣充滿信心?對不起,那是後來的印象,那是因為後來這些問題都度過,回顧起來,當然有這種錯覺.誰還記的1995閏八月嚇得多少人趕快移民?甚至台美斷交的時候,多少人惶恐地移民出去.現在有多少人記得這種情緒?當時的人果真全都"充滿希望"?

我也完全不同意glenngould所說這只是記者弄出來的假問題.這裡有很多值得深究的,比如說有人提到,執政黨的政策或決策模式,比如說,台灣的社會經濟制度,比如說經濟全球化的影響.比如說我所注重的,資源分配跟社會基礎建設的問題.這些都值得仔細討論.

可是如果不討論只渲染情緒的話,十多年之後又遇到新問題,我敢打包票又會跑出"2006年雖然政治惡鬥嚴重,但是中產階級還是充滿希望的,不像今天2020年...."這種虛假記憶出來,就像今天1989年忽然變得人人都充滿希望起來.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 00:47:54 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[不好意思喔，插個嘴..

革少這一篇文的用意好像放在討論中產階級的『困境』，
天下雜誌那篇，在異鄉人那已經討論過了不是嗎？

glenngould提到『我看只是各國一堆沒事找事的記者在靠北!』

真的是這樣嗎？


1989年前後雖然中產階級有多次活動，可是他們心中是懷抱希望的，
對台灣一切都充滿信心。然現在，我感受到的是士農工商都帶著慌恐的心情渡日。


希望的眼神和無奈的眼神，很容易比較的出來。

個人真的覺得，這個『困境』是個很難的題目。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Sat, 25 Mar 2006 00:10:53 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[所以阿，套句我在iron那裡的留言--這種借著「同字不同義」以達到某種聳動目的的用法，真的讓人覺得很下流耶。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 23:47:46 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[天下炒作的藍本應該是日本的"下流社會"吧
但是又沒下流社會的那種深度.下流社會背後的理論基礎,是山田昌弘的希望格差社會.下流社會這本書,處理的是這些"下流社會"的人的生活風格.
台灣的媒体不想談問題,只想渲染情緒,當然就只能變成靠北.這是必然的.所以並不是台灣中產階級特別會靠北.而是天下不會做分析,只能靠北.
分析起來,心理的,經濟的,社會的,這些因素的釐清還是根本的.]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 23:31:18 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[看一下 wiki 上面<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class">middle class</a>  的解釋，至今還沒有一個明確的定義，如果用 $$$ 衡量的話，只有以下這段話 

A net worth, what a person's total material assets are worth, minus their debt. Most economists define "middle-class" citizens as those with net worths of between $25,000 (low middle class) to $250,000. Those with net worths between $250,000 and $500,000 typically are categorized as upper middle class

這問題用數字想很簡單，天下那個例子他想買夫妻年薪總合 10 倍的房子，各位以自己為例算算看你敢嗎？如果答案是 "敢" 那就有資格說這是 "中產階級的困境"，如果自己的答案是 "不敢" 那這篇文章和大一女生抱怨買不起 LV 包包有何差別？]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 20:15:54 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[可能我老了些, 版上的各位比較年輕, 1989 年有「無殼蝸牛」運動, 台北的「中產階級」是搞過運動的, 現在天下雜誌寫的東西真的只是「靠北」!

十幾年來經濟持續成長, 房價只在近兩年小幅成長, 配合捷運與都會區周邊如內湖、木柵、新店、關渡、淡水的土地開發, 在台北求一安身之殼對「中產階級」真有那麼難嗎?]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 18:04:03 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[針對革少最後的那個提問，我覺得是或許因為那個「相對穩定」的對照關係不見了。尤其是，對照於「富裕階級」的那個關係。

一如過去的研究對於「何謂中產階級？」一直難以給予一個清楚的界定，只能說其是一個「沒那麼富有，但是也不那麼窮」的階級。在過去家戶收入以薪資所得為主時，穩定的收入加上一定的福利，可以維持一個家庭必要的生活支出。但是隨著薪資收入的「彈性化」、「金融市場收入」拉大了財富差距，整個社會的收入變得兩極化。

在這樣的情況下，中產階級抬頭一看，發現有錢的人因為金融操作變得更有錢了，彼此之間的差距變得更大且難以追趕。於是就覺得自己在「向下流動」了。殊不知原本在他們下頭的人，早就躺平了。XD]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 13:48:26 +0800</pubDate>
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	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[然而，就像超時工作這件事也不是今天才發生，『中產階級』這四個字的虛幻、涵蓋之廣與岐異，也不是今天才這樣的，但為何到了最近開始加強靠北呢？那樣的歧異才開始浮現呢？]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 12:25:51 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[方向歸零和glenngould所言甚是，真是當頭棒喝，首要問題是『誰是中產階級』？]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 12:19:03 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[方向歸零問中產階級是誰? 問的真好!

我看只是各國一堆沒事找事的記者在靠北!]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 11:23:04 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[「基本立場是：在個人風險已經很高的時候，執政者請不要在做平添國家風險的事情了。」

？？？

這個立場等於沒立場，我不知道這是還沒辦法回答還是在迴避問題，

以軍購案為例，我也可以說，買軍購識是了兩岸軍事平衡，是為了要降低風險。廢統、修憲、新憲，搞得美中台烏煙瘴氣，我也可以說是為了台灣未來的可長可久的和平著想。

以上不是開玩笑，也不是什麼硬ㄠ，只要能言之成理，我是覺得誠懇說清楚就不錯，而不是講一個什麼都沒講的東西。比如阿扁搞廢統，和金正日搞核彈我覺得沒什麼兩樣，反正富貴險中求，冒著美國說要打韓戰的風險，你看看現在北韓弄了幾顆核彈出來，反而有穩定地區局勢的效果，而且也讓北韓「站起來」，所以講清楚就好，到底買軍購、搞廢統是增加風險還是降低風險？

而且就算增加風險我覺得也沒什麼錯，反正可能「一切不過是調整期間的短期現象」。不過我覺得你看到的現實讓我覺得有點怪，看不太懂：「勞動法案如最低工資、外勞政策或種種移轉性支出如失業補貼等，意味的就是直接加稅，中產階級也不會喜歡。」

最後，因為cameo吐我槽，說我強人所難，我也來批評他一下。我覺得革少你說對了，「偽善小資左」？cameo根本就是沒弄清楚就丟一個錯帽子。你說政策思考導往[風險管理]的面向、又說要贏得選票，左派會這樣以這種位置來看事情，想著牧民術嗎？我也算開了眼界了。

老話一句，反正統治階級算計的風險管理，不過是讓風險讓我承擔，那你怎麼看我們被決定的這種情境呢？你到底在幫誰算計呢？]]>
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	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Fri, 24 Mar 2006 10:54:22 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[這裡有幾個明顯的問題
比如說,中產階級是指誰?只要白領都算,還是要到主管職等等?我到不是要談一些"中產階級的虛假意識"之類的東西,只是一開始定義不釐清,後面所有討論都會很模糊.
如果要解釋的話,所謂中產階級靠北,至少有幾個可能.心理上的(心理不安?),經濟上的(收入真的減低了嗎?),社會上的(社會基礎設施不足?).這三個問題的答案都會不一樣.另外,現在跟過去真的不同嗎?

比如你所說的,工時問題.就我對工運以及產業界這十幾年的理解來說,這根本不是什麼新現象.90年代被認為是一個榮景吧?在當時我的接觸經驗,台灣大部分白領就已經是這樣低薪高工時的工作了.更糟的是,多數白領連勞基法都沒有.白領薪水比很多藍領低,這是個一直以來的現象.做到師父級的藍領,月入五六萬的並不罕見,很多白領領不到這個數目的.當然,如果要主管職以上才算,又另當別論.

應該說台灣的勞動體制,主流經濟媒体思維,以及兩黨經濟思維,從來不把這件事當成一個問題.不碰觸這些問題後面資源分配跟權力的問題,當只能用"純"經濟思維,就只能用虛擬的房價做說明.

中產階級會不會支持一些重分配政策或一些偏勞方的政策?很難說,都有可能,我覺得你否定的結論下太快了.我在台灣看到的明顯案例,就是金融業以及很多其他白領要求納入勞基法的運動,以及健保廣泛的社會支持.制度的設計等等都很重要.比如說,結合就業訓練的失業保險,並不是沒有得到中產階級支持的案例.這些措施也不是那麼簡單連結到"加稅",就會被拒絕.加稅的問題還是在於加誰的稅?怎麼加?

要思考這個問題,我的看法是,恰恰要脫離那種"純"經濟思維."純"經濟思維就只能得到天下那種大家自立自強的結論.全球化是個限制,但不表示這些資源分配跟權力關係都沒辦法談,都得自動繳械.]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 23:31:12 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[謝謝革少的回答。

坦白說，個人及身邊的親友，我们能參與的公民活動僅是投投票而已，
一些國家重要且影響深遠的政策，不管是經濟或教育，我們所能知道的
幾乎是透過『不認真』的媒體。然當媒體報導時幾乎都是『出問題』了！

如果盡量使政策的決定方向透明化，讓一般大眾有更多知道的機會，
把一些選擇『權力』還給人民，我想這才是真正的『民主體制』吧。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 23:19:58 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[感謝rliberty和海晴把問題具體化。

雖然天下雜誌舉了不合常理的例子，不過至少它披露了一批讀者的心情：靠北。雖然二千萬的房子舉例錯誤，但是在其他層面上，中產階級靠北是很有道理的，這份靠北的確不是從天上掉下來的。中產階級的日子的確變難過了。每天加班到十一點，薪水沒有變，沒有加班費，叫做責任制，還必須面對這個事實：You're 35 and experienced. Let's face it, you're useless！因為世界是平的。

然而我想提醒的是，中產階級的危機感，並不會造成中產階級與勞工階級的聯合。就像 rliberty所提的例子，勞動法案如最低工資、外勞政策或種種移轉性支出如失業補貼等，意味的就是直接加稅，中產階級也不會喜歡。

但怎樣才能不讓中產階級靠北呢？阻止全球化的進程嗎？顯然不是。我們不可能阻止全球化的進程，更不能消滅『萬惡市場』。消滅市場不會解決問題。

Martin Wolf在Why Globalization works裡說：主要問題不是全球化不夠，而恰巧相反，是全球化不足才發生這些事。

如果Martin Wolf所言成立，那麼一切不過是調整期間的短期現象嗎？

我如果能夠提出解答的話大概也不用坐在這裡了。但我會持續想的。

基本立場是：在個人風險已經很高的時候，執政者請不要在做平添國家風險的事情了。這是我個人的感受。如果用『降低風險』的概念來處理國際關係和兩岸關係，可能會好一些。健保議題非我所長，不好發表意見。


至於海晴所寫的「一個智庫當他們內部努力想出策略和方法，並且已經形成高度共識後把建議提供給國家領導者，但領導者基於政治立場，不接受這對未來幾十年國家經濟發展極重要的辦法時，『領導者本身』是否也是最大危險源？社會有能力作『風險控管』嗎？」，寫得如此....『栩栩如生』，令我在想，你是我同事嗎？：Ｐ

基本上，我還是希望目前台灣既有的民主體制本身能夠控管這種巨大風險。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 22:16:16 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[把過錯推到一個惡魔身上？我倒不認為。再怎麼一個全球化的機制，在對在地產生影響，都需要國家作為中介。如果這些影響是必須控管的，一如版上各位飛空高人所言，那麼，他就要落實在現實種種政策上形成批評。打扁，我倒不覺得那麼不理智，就像有些人永遠「理智的不打扁」。我倒很想看看，在這個版上，是不是真的有人想好好回應這些問題。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 20:11:18 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[誰質疑過你要幫陳阿扁脫罪啦？哪句話推論的？

邏輯太差又一廂情願，是你們這群人的通病，我覺得好笑的是，你們成天東說西說，南征北討，討論中國如何如何，對台灣一些文化或經濟現象的討論不是沒有，但，對台灣執政黨幹的些重大惡事從來都閉嘴不談，彷彿一切從未發生，這也不是新聞了吧，妳敢否認？

沒事談個切格瓦拉，沒事談個挪威森林，還革命咧，真是標準小資左


"我想我對政治憤青謾罵的回應到此為止"

哈哈哈，我對你們這群偽善小資左的興趣也到此為止]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195291</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 18:51:18 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[『為何中產階級會靠北』

這附標下的很生動呢！

個人有疑問的是『中產階級』的定義？
〈八九不離十是屬於小康家庭〈以上〉吧。〉
那我觀察到可以「靠北」的理由實在太多了..。

首先，除了企業為節省成本支出，一個人當三個人用外，
員工還會提心吊膽隨時被資遣。另外家裡的瓦斯一年前不到500塊
現在已經漲到580塊了〈據說還會漲〉。大學畢業起薪跟10年前一樣，
但是現在的物價已遠高於10年前了。

靠北的原因，問問路上的行人都可以舉出很多。
而這些暫且說是問題的東西，隨著全球化〈好現象嗎？〉倒是更形嚴重了。

身邊的人大部分是勞工階級，坦白說，我看到的是只想撐過今天，不願多想
明天的臉孔〈心酸啊..〉

『風險控管』這部分，想請教革少的是：
一個智庫當他們內部努力想出策略和方法，並且已經形成高度共識後把建議
提供給國家領導者，但領導者基於政治立場，不接受這對未來幾十年國家經濟
發展極重要的辦法時，『領導者本身』是否也是最大危險源？社會有能力作『風險控管』嗎？]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195289</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 18:12:56 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[cameo，

您要幫人家戴帽子也省省吧。這個blog批評過目前的出版品政策、產業政策、人權政策等等不知凡幾，您再這樣逃避問題，選擇性質疑，把阿扁拿來當萬流歸宗的罪惡標的，我幾乎要懷疑您是所謂『跨國資本主義』派來的，故意扯出阿扁，好幫資本主義脫罪哩！

上述的推論很無聊嗎？不過，這就是您的推論方式。您就是這樣推論我的『真正目的』是要幫阿扁脫罪的。很抱歉，我沒有要幫民進黨辯護的興趣，於公於私皆然。

把所有過錯推到一個惡魔身上，感覺總是會比較好過。小的時候罵蔣介石，長大以後罵阿扁，可惜日子不會因此而比較輕鬆的。我想我對政治憤青謾罵的回應到此為止。

但是，rliberty後來提了很多點很實際，並不是謾罵，我會好好回應的。謝謝rliberty。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 18:04:52 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA["因為我們還有國民黨，這個唯一站在人民利益的多數反對黨，在國會能夠牽制阿扁"

......brice，你在說笑話嗎？我希望是]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 13:46:11 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[其實阿扁是很神秘的，他既是中產階級的最恨，因為有習慣動作使股市利空 ; 他也是中產階級意識形態的代表，上台後就與老闆唱和交心，出賣大多數勞工的利益。

不過愚以為，我們並不需要過於擔心阿扁這番顛三倒四的施為，因為我們還有國民黨，這個唯一站在人民利益的多數反對黨，在國會能夠牽制阿扁。

所以勞動法令是不可能鬆綁的，因為它就像軍購案一樣連程序委員都不能通過 ; 若讓國人蒙羞的販售武器給獨裁政權是真有其事，那也一定是行政部門或軍方繞過國會的監督的便宜行事，否則我們的國會是不會讓這樣的情事善了。

最重要地，我們還有一群不畏懼政治的媒體與公民，無時無地檢視阿扁的倒行逆施，阿扁逃得過今生的制裁，也逃不過歷史的裁判 ! 在眾人齊心合力之下，阿扁垮台之日可待，這也就是台灣將開始真正進入安居樂業和平富足的一刻。]]>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 13:29:04 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[cameo: 你說的與本文談論的主題不符。
（妳好厲害，居然猜到了。有沒有很高興呢？）]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 12:57:58 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[rliberty,

你要這兒的人批評「執政黨」？何苦強人所難？

倒是另一位迷幻機器的站主較有膽識

看到您網誌上提到台灣賣武器給查德的新聞，順道提醒你別忘了，咱們尚勇的扁哥還曾盛讚賴比瑞亞的獨裁殺人魔總統泰勒是「西非民主的堅強捍衛者」咧！

這種冷笑話也只有軍火王國美帝扶植的附庸政權總統才說的出來)

這位殺人魔泰勒，就是電影火之王裡的那位真實人物。可以想像陳水扁跟這種貨色在那握手稱兄道弟嗎？

喔，不過，這裡平日正義感超強，老愛找命題開砲好證明自己是正左翼信徒的「革命」少男少女們，或是什麼聲音憤怒之類的人，絕對不會為此開個帖，責罵咱們執政黨的，好不容易出個「台灣人總統」，歹子也得疼！

還有，我知道你們只會說這句話：「你說的與本文談論的主題不符。」然後跳過，然後這類議題永遠不會在你們的網誌出現。

諸位，最好能面對自己選擇開砲議題時的標準，是否有針對性或迴避性。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 12:43:43 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[從 "異鄉人" 那邊和這邊提供的資訊來看
這似乎是個全球化的問題 
阿扁 ? 他有能力控制央行的利率嗎 ?

回顧一下 20 年前蔣碩傑說的<a href="http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/website/site20/contents/004/cca220003-li-wpkbhisdict000391-0158-u.xml">五鬼搬運法</a>
是否這五年來全球的低利率環境，使得全球的資本家有最好的環境玩五鬼搬運法 ?
前幾天一個 anti-Bush 的老美在我公司如此說]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 10:13:26 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[We can also discuss whether rliberto is 靠北ing.
I believe this is not out of context either.
So be it! 不知道會讓人緊張起來，不想繼續談下去?]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 00:38:53 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我看得有點矛盾，既然覺得「不同階級上是怎麼相互作用的確很有討論的必要」，那為什麼關於阿扁風險的討論，會「超出我們的討論範圍」？阿扁作為統治階級的大頭目，當然是在討論中的範圍內吧。

因為各位談的一些問題都太抽空了，所以我就提出了阿扁，我不知道為什麼會讓人緊張起來，不想繼續談下去。我想既然有討論的必要，我們可以繼續從一些實例開始談：

1. 關於軍購案，會不會造成台灣中產階級的靠北？這個牽涉到預算分配、國際局勢，當教育經費、社福經費因此節節縮減時，中產階級當然會覺得有風險，在這個案例上，要怎麼進行風險管理？加稅以增加各種經費？到立法院反對軍購預算？還是委由保險公司開辦教育保險、社福保險？

2. 阿扁宣布廢統、之後還要修憲，會不會造成台灣中產階級的靠北？之後股票可能下跌，美中台關係可能會緊張，在這個案例上，要怎麼進行風險管理？鼓勵菜籃族買避險基金？要求阿扁所有動作一次做完以利空出盡？

3. 二代健保改如果成個人帳戶制或只保大病，會不會造成台灣中產階級的靠北？這當然會讓中產階級進一步靠北，以後看病就從自己之前存的帳戶中支付，帳戶沒錢就等死，在這個案例上，要怎麼進行風險管理？鼓勵民眾買民間醫療保險？到立法院自焚死諫？

4. 公司要我學第二專長否則資遣，但我下班已經晚上11點，會不會造成台灣中產階級的靠北？這當然很靠北，在這個案例上，要怎麼進行風險管理？這是全球化的趨勢請自認倒楣？可請領失業保險（這已經有了，所以各位已經不用傷腦筋想風險管理政策）？找7-11創業開加盟店？

5. 老闆說現在台灣勞動法令不能隨便裁員減薪太僵化，無法在全球化的範圍競爭，所以要政府落伍的法令縮手，能砍就砍，會不會造成台灣中產階級的靠北？當然也很靠北，在這個案例上，要怎麼進行風險管理？一樣，這是全球化的趨勢請自認倒楣？要求政府一定要管下去？譴責民進黨政府與老闆唱和？到立法院阻止法案鬆綁？（現在的法國就是這樣，大家怎麼看？好像沒看到有在談。）

………………

我想以上的問題，加上更多可能問題的具體回答，才是接近目前中產階級靠北的方式吧。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Thu, 23 Mar 2006 00:30:42 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[riberty，你第一篇留言就要我們正視阿扁帶來的風險,這實在超出我們的討論範圍，所以我才如此錯愕。但你後來這篇留言就很有道理了，「實質利益受損、心理影響在不同階級上是怎麼相互作用」的確很有討論的必要。如果一開始就講清楚的話，應該就能減少我後來的誤解了。

中國的確是世界風險的很大來源,但當然也不是全部.我自然也討厭把全部過錯推到中國的那種說法。我有時在想，「是否要管制西進」根本是箇假問題，因為也管制不了，真正問題的重點應該是台灣找不到經濟發展的下一個動力。

我的本文不就在討論中產階級的靠北從哪來的嗎？大家後續的討論不就在討論要如何處理中產階級的靠北嗎？]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:45:37 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我倒覺得這位呈現「憤青」型態老兄，說得有道理，撇開扁不扁的問題，雖然扯扁讓有些人尷尬，不過，不都有人宣稱是談政治經濟學嗎？還是台灣政治環境太落後了，以致不具有討論意義？]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:40:28 +0800</pubDate>
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<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[抱歉，如果讓你誤會是我行文的錯，我並沒有暗示誰擁扁，這樣對號入座有點在轉移話題。

舉出阿扁的例子在於，既然有中產階級，就表示有階級的存在，有統治階級、有資產階級、有工人階級，那各位怎麼看這個不同階級之間的資源爭奪、利益分配。

我們可以看到，目前一些政客及媒體在塑造阿扁是台灣甚至中產階級風險的根源，那另一些政客及媒體則也在塑造中國才是風險的根源。這些爭論，更是會反應在經濟政策上，而經濟的規律，當然也會再影響這些政客及媒體。

中產階級的「靠北」，有實質上的，有心理上的，這些實質上的利益被剝奪，心理上的受影響，每個國家當然有不同的程度。前面說了，既然各位承認有階級的存在，那怎麼看實質利益受損、心理影響在不同階級上是怎麼相互作用的。

難道中產階級的「靠北」是天上掉下來的？]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:33:32 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[以為所有的問題都是國內問題，以為所有的問題都是政治問題，以為所有的台灣問題只要換了一位聖王明君就會改善，這才是規避問題的天真病。

本人並不擁扁，你要打人的話，你找錯人了。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:19:04 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[不然，剛好這個問題正需要參與這篇回應的人一起討論。

不是談到南北差距嗎？不是談到階級位置嗎？不是又有右派又有左派？在談中產階級的風險如何管理時，能規避風險由何而來的問題嗎？

這些問題都很嚴肅，少用這種請人走路的方式規避。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:16:10 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[這位riberty蠻適合去<a href="http://blog.roodo.com/glenngould/archives/1261925.html#comment-1576601">異鄉人那裡的討論串</a>見習一下的.]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195261</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 23:07:54 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[看到這一串討論蠻奇怪的，當然，從經濟的學理上討論當然可以，但總應該先解決目前「中產階級」對於風險的認知。

現在對於台灣的中產階級來說，一些媒體營造最大的風險不就是阿扁？請問要怎麼管理他？現在有任何的民主機制可以管理到他嗎？或者各位認為這個泛藍設定的假設根本是假命題？

喔，講到阿扁，連他這個超越中產階級的「統治階級」都會被槍擊，所以統治階級不是更需要風險管理？作為「中產階級」的我們，是不是要多繳一點稅、多招一些軍警、在他喊「對不對」的時候就喊「對」，貼心的為他做風險管理？

企業為了規避全球化的風險，合理化並且轉嫁風險給我。你的風險管理，就是我更大的風險，這個世界，不就是這樣的嗎。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 22:57:20 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[剛忘記講。

金融時報談的東西其實在幾年前的Business Week就談很多，後者是談美國面對服務業資本外移, 其白領職工(所謂中產階級吧)也面臨失業和來自後進國家職工的競爭危機。

這篇呢，似乎是談政府也許該用政策工具彌補(或調節)這個結構性的危機。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 22:45:27 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我常常覺得我看起來與其說是唸經濟的料
倒不如說是唸政治經濟學的料
以致於我每天滾地耍賴曰『我不要念Poltitcal Economy我不要念Poltitcal Economy』]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 21:17:06 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[我博一的second supervisor 就做全球化與風險管理的題目(她的主軸是認為全球化建構了一種新的意識形態-個人的風險管理)
革少別念經濟,來IPE 玩玩吧, 哈哈]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 20:40:07 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[又和革少有點小默契了。本來就想轉貼和討論一篇Paul Krugman的專欄文章，主旨和你這篇相近。明天來貼吧。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 19:55:44 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[革少  　　　說:
我後來想想加強了標題
kejo 說:
我剛剛回ㄟ
革少  　　　說:
其實我最想說的,是中產階級為何會靠北
革少  　　　說:
我看到了
革少  　　　說:
我覺得很有趣
革少  　　　說:
這是全球性的靠北
革少  　　　說:
不只天下
kejo 說:
對啊，南北對立
革少  說:

革少  　　　說:
基本上中產階級還沒有實值變窮
革少  　　　說:
但他們很害怕
革少  　　說:
(因為風險變高了)
革少  　　　說:
所以開始愛靠北
kejo 說:
你這個題目很大，我還跑去看john gray對friedman的批評，看了兩次看不完。害我論文進度落後
kejo 說:
我可能先網摘吧。現在看不出個所以然。這問題真的很有意思，很挑戰。計畫再讓你的留言破50
革少  　　　說:
基本上我覺得大家還沒有看到問題真正的核心
革少  　　說:
希望把討論再進一步
kejo 說:
嗯，老實講，我也還沒看出來。只想到階級位置並不與階級意識相合（老套）
革少  　　　說:

革少  　　　說:
風險其實是一種心理狀態
革少  　　　說:
我想的是如何把政策思考導往[風險管理]的面向
革少  　　　說:
意思就是,中產階級靠北的心理狀態
革少  　　　說:
這種心理狀態當然會使更下層的階級生活更困難
kejo 說:
嗯，這跟現代性、風險社會、社會安全網、全球經濟、階級關係都搞在一起。很可怖的
kejo 說:
有點向在上海的感覺，有人要拼命抓機會，雖然風險很大也不管。有人轉而變的比較cynical
革少  　　　說:
對的
革少  　　說:
但比較特別得是已開發國家的靠北心情也很嚴重
kejo 說:
對啊，階級問題全球化，歐美的中產階級和新興工業國的中產關係也很奇怪。
革少  　　　說:
我昨天在想這是許多國家右派當權的原因
kejo 說:
有意思。英國福利國家的崩解（現代化），其實讓社會安全網交給了市場（和金融資本家），這是一個問題點。毓斌的老師寫了兩本英國退休金制度的改革，據說是批判的經典。這又和BOT思維有了一點聯繫。
革少  　　說:
題目越搞越大...
kejo 說:
對啊，先網摘、再找架構。這題目後面可以是一個很龐大的研究計畫
革少  　　說:
我可以把這個msn對話貼上去嗎
革少  　　　說:
懶得打字了]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 19:55:12 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[革少的標題問了一個很好的問題。
不知道是不是因為北部都市化程度高，就業市場的特性造成中產階級比較往北部集中。]]>
	</description>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 19:23:28 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[没错，我最近也读到了，现在的企业越来越喜欢雇短期职员，保持活力也许是其一，其二，不再由劳资谈判的麻烦。
愿意你就干，不爽你走人，反正只有几个月的说。
资本主义发展了这么多年之后，看来又要走回头路的倾向了。]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
	<guid>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html#comment-8195245</guid>
		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 02:57:27 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[<a href='http://money.guardian.co.uk/news_/story/0,,1729173,00.html' rel='nofollow'>http://money.guardian.co.uk/news_/story/0,,1729173,00.html</a>

<a href='http://blog.roodo.com/glenngould/archives/1261925.html' rel='nofollow'>http://blog.roodo.com/glenngould/archives/1261925.html</a>]]>
	</description>
	<link>http://blog.roodo.com/laches/archives/1293160.html</link>
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		<category>文章回應</category>
	<pubDate>Wed, 22 Mar 2006 01:22:49 +0800</pubDate>
</item>
<item>
	<title>回應：中產階級的困境（為何中產階級會靠北）</title>
	<description><![CDATA[可參照iron這邊文章底下的論辯
http://blog.roodo.com/SoundsandFury/archives/453687.html
關於全球化將促使民主社會採取什麼樣的政策方向?]]>
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	<pubDate>Tue, 21 Mar 2006 20:35:32 +0800</pubDate>
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