February 22,2006
[書籤] 中國的言論自由
鬼打架能有助於中國言論自由？: [遊走…觀察…紀錄…]
中國網民的自由，以及習慣性的批評 :[Heterotopias]陳映真奇文共賞: [SoundsandFury]
冰點論戰: [米蘭昆的Renaissance ]
台灣為什麼沉默？，徐斯儉
請用文明來說服我 — 給胡錦濤先生的公開信，龍應台
〈文明和野蠻的辯證 上〉、〈文明和野蠻的辯證 下>〉，陳映真
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1158797
回應文章 
字有大有小,不是我故意的
沒有特別意思
屢排不成
我不想排版了
沒有特別意思
屢排不成
我不想排版了
Posted by 革少
at February 22,2006 23:02
我以為妳是故意的..:p
Posted by 小樹
at February 22,2006 23:07
陳映真真不值
依照這個邏輯
東家喝醉酒的老爸虐待自家小孩 是一個家庭的內部事務 其他人批評就好 死孩子是他家的事 畢竟一個家庭有其文明發展的自有歷程
依照這個邏輯
只要對面家的白種人老爸也繼續在外面喝酒鬧事 打打小孩 東家的老爸打死小孩也不算什麼 大家都犯罪 那反正東家老爸也就沒事
依照這個邏輯
只要老爸有比以前努力賺錢養家 打死小孩就不算什麼 更何況 賺錢這事還列入全世界都表揚的範圍之內
依照這個邏輯
喝醉酒的老爸是原始積累過程中必然會出現的過度階段 不必驚慌
至於會被打死的小孩 也是生產力與生產關係在出現變革的過程中 必然會出現的矛盾現象 早死早超生
依照這個邏輯
老爸既然很偉大 那任何批評他偶爾下手太重打死小孩的人 都是別有居心想要分裂家庭的賣家賊
依照這個邏輯
老爸要打誰就打誰 既然他已經代表全家的意志 那就是歷史發展過程中不可違背的全家意志
=========
基本上
不必去學大學一年級的哲學入門
就知道這種拖拖拉拉的論述
不只是老人家嘴碎的問題
還包括黑格爾讀太多嚼不濫的後遺症
說了老半天
結果就是個
以相對主義去証成愛國主義
以愛國主義去反對普世人權
以進步主義去包裝反動思想
以美帝罪惡去開脫威權統治
還說啥說啥呢
去!
依照這個邏輯
東家喝醉酒的老爸虐待自家小孩 是一個家庭的內部事務 其他人批評就好 死孩子是他家的事 畢竟一個家庭有其文明發展的自有歷程
依照這個邏輯
只要對面家的白種人老爸也繼續在外面喝酒鬧事 打打小孩 東家的老爸打死小孩也不算什麼 大家都犯罪 那反正東家老爸也就沒事
依照這個邏輯
只要老爸有比以前努力賺錢養家 打死小孩就不算什麼 更何況 賺錢這事還列入全世界都表揚的範圍之內
依照這個邏輯
喝醉酒的老爸是原始積累過程中必然會出現的過度階段 不必驚慌
至於會被打死的小孩 也是生產力與生產關係在出現變革的過程中 必然會出現的矛盾現象 早死早超生
依照這個邏輯
老爸既然很偉大 那任何批評他偶爾下手太重打死小孩的人 都是別有居心想要分裂家庭的賣家賊
依照這個邏輯
老爸要打誰就打誰 既然他已經代表全家的意志 那就是歷史發展過程中不可違背的全家意志
=========
基本上
不必去學大學一年級的哲學入門
就知道這種拖拖拉拉的論述
不只是老人家嘴碎的問題
還包括黑格爾讀太多嚼不濫的後遺症
說了老半天
結果就是個
以相對主義去証成愛國主義
以愛國主義去反對普世人權
以進步主義去包裝反動思想
以美帝罪惡去開脫威權統治
還說啥說啥呢
去!
Posted by 上海飛行員
at February 23,2006 01:07
"不是我故意的","我不想排版了",這樣耍小孩子脾氣不好喔...^_^(嘻)
怎麼不見革少的想法咧?洗眼恭看中...
怎麼不見革少的想法咧?洗眼恭看中...
Posted by Che
at February 23,2006 01:09
龍的文出現了10分鐘...就再也連不上了
北京的網管,辛苦了.
北京的網管,辛苦了.
Posted by 71
at February 23,2006 13:44
龙应台只不过是个貌似维护人权,民主的伪君子,国民党当政时不敢得罪国民党,民进党当政时不敢得罪民进党,根本是个人渣.
Posted by 陳映真的文章好得很
at February 23,2006 22:23
其實上面這位簡體字先生所言不無道理
陳映真和龍應台在爭論的同時.....
一萬個中國人裡面到底有幾個人在乎 "冰點" 的事 ?
前幾年 BBS 連線板有位外省二代的 lucifer 先生說得最有道理
"....任何問題到了中國都變成了一種問題 -- 吃飯問題....."
陳映真和龍應台在爭論的同時.....
一萬個中國人裡面到底有幾個人在乎 "冰點" 的事 ?
前幾年 BBS 連線板有位外省二代的 lucifer 先生說得最有道理
"....任何問題到了中國都變成了一種問題 -- 吃飯問題....."
Posted by DLowe
at February 24,2006 10:33
感謝DLowe的大駕光臨
我非常喜歡你的觀點和寫的東西！
我好像你的粉絲哦！！
回到議題本身
許多人問我
為什麼不對這個議題表示意見
（很好...大家都認為中國議題就是我的守備範圍是嗎？）
我現在所想到的東西很複雜
也還沒理清
簡單來說
就是
我認為
1.陳映真觀點不對
借用一位blogger羽良的話,就是
左派政治力量，如果不扎根于市民社会反过来热衷于高度幻想的全球反帝反霸权，无异于是一种错位，这样的左派是永远不可能参加议会政治的乌托邦左派，也注定只能成为民主社会政治光谱上可有可无的点缀。
2.龍應台的文章不是很好,但若要與陳映真相較,我這次寧可贊同龍的行動（但不代表我願意為龍辯解,也不代表我認為龍的論點真的好,事實上龍有糟糕的地方,前面來留言的簡體字網友其實也說中了部分真實）
3. 冰點是中國,吃不飽飯的民工們也是中國,嫻熟於數位影片剪輯青春可愛的dodolook也是中國,為新聞檢查而痛苦的知識份子也是中國, 不用問「哪一個才是真正的中國」,每個都是中國,每一個中國切片所遭遇的問題都是問題,不能說A問題比B問題更有正當性,不自由就是不自由,但是, 作為outsider的台灣人,不能光抓住一個切片的中國就開始自慰,用片面的中國來佐證自己的觀點和立場,而對真正全部的中國缺乏認識, 不論你是統是獨是左是右都要小心這種陷阱
4.我贊成iron,但我也會記得Torrent所問：我們真的可以幫得到中國的言論自由嗎？
5.我不太贊成inertia所引伸的意涵「有片面的服務,比沒有服務好,所以google的行為是可以贊同的」. 錯誤的資訊,真的比沒有資訊來得好嗎？
6.我想跳開美帝與中帝的角度來看,我想提出另一個觀察點
就是,我想把這個問題理解為,企業如何處理與政府間的衝突？今天google在中國,就是外資企業與被投資國間的衝突,在美國則是另一種,可是都是企業與政府間的衝突, 衝突之下,企業就是要生存,要贏得最大利益, 在這個脈絡下來理解企業的行動.再者, 產業本身的特性,是否會帶來不一樣的衝突模式和應對形式？企業和政府的衝突到最後也會回來改變社會的吧
還有,
這裡果然有中國網路管制人員隨時監控阿,辛苦了
我有時會想,這些網管人員是什麼樣子
你們是中國公務員
今年調薪幅度有23%
在北京的話,沒那麼冷了,你們可能看著窗外想下次輪班要調 何時
每天應該是工作七小時吧
要輪班
要寫報告給信息部
應該三十歲以前就結婚了
想說這次下班可以順道給家裡妻子帶上些什麼
他們也是人
統治的形式
往往並不是我們原先固有的想像....
我非常喜歡你的觀點和寫的東西！
我好像你的粉絲哦！！
回到議題本身
許多人問我
為什麼不對這個議題表示意見
（很好...大家都認為中國議題就是我的守備範圍是嗎？）
我現在所想到的東西很複雜
也還沒理清
簡單來說
就是
我認為
1.陳映真觀點不對
借用一位blogger羽良的話,就是
左派政治力量，如果不扎根于市民社会反过来热衷于高度幻想的全球反帝反霸权，无异于是一种错位，这样的左派是永远不可能参加议会政治的乌托邦左派，也注定只能成为民主社会政治光谱上可有可无的点缀。
2.龍應台的文章不是很好,但若要與陳映真相較,我這次寧可贊同龍的行動（但不代表我願意為龍辯解,也不代表我認為龍的論點真的好,事實上龍有糟糕的地方,前面來留言的簡體字網友其實也說中了部分真實）
3. 冰點是中國,吃不飽飯的民工們也是中國,嫻熟於數位影片剪輯青春可愛的dodolook也是中國,為新聞檢查而痛苦的知識份子也是中國, 不用問「哪一個才是真正的中國」,每個都是中國,每一個中國切片所遭遇的問題都是問題,不能說A問題比B問題更有正當性,不自由就是不自由,但是, 作為outsider的台灣人,不能光抓住一個切片的中國就開始自慰,用片面的中國來佐證自己的觀點和立場,而對真正全部的中國缺乏認識, 不論你是統是獨是左是右都要小心這種陷阱
4.我贊成iron,但我也會記得Torrent所問：我們真的可以幫得到中國的言論自由嗎？
5.我不太贊成inertia所引伸的意涵「有片面的服務,比沒有服務好,所以google的行為是可以贊同的」. 錯誤的資訊,真的比沒有資訊來得好嗎？
6.我想跳開美帝與中帝的角度來看,我想提出另一個觀察點
就是,我想把這個問題理解為,企業如何處理與政府間的衝突？今天google在中國,就是外資企業與被投資國間的衝突,在美國則是另一種,可是都是企業與政府間的衝突, 衝突之下,企業就是要生存,要贏得最大利益, 在這個脈絡下來理解企業的行動.再者, 產業本身的特性,是否會帶來不一樣的衝突模式和應對形式？企業和政府的衝突到最後也會回來改變社會的吧
還有,
這裡果然有中國網路管制人員隨時監控阿,辛苦了
我有時會想,這些網管人員是什麼樣子
你們是中國公務員
今年調薪幅度有23%
在北京的話,沒那麼冷了,你們可能看著窗外想下次輪班要調 何時
每天應該是工作七小時吧
要輪班
要寫報告給信息部
應該三十歲以前就結婚了
想說這次下班可以順道給家裡妻子帶上些什麼
他們也是人
統治的形式
往往並不是我們原先固有的想像....
Posted by 革少
at February 25,2006 01:38
按inertia的話語延伸,應該是"片面的資訊",而不是格少講的"錯誤的資訊"
改變意識形態不一定要從"較大"的政治議題下手,商業或文化行為可能比政治相關資訊還來得深遠,沒有獲得"64"的訊息,不代表不能從"F4"中改變價值觀
改變意識形態不一定要從"較大"的政治議題下手,商業或文化行為可能比政治相關資訊還來得深遠,沒有獲得"64"的訊息,不代表不能從"F4"中改變價值觀
Posted by Che
at February 25,2006 09:02
Che,
是的,我得更正我的講法,是[片面],而不是[錯誤]
儘管我對於google.cn查詢台獨關鍵字只會出現萬眾一心呼喊統一的資訊很感冒
但那樣的資訊依然代表了部分真實,而不能稱之為「錯誤」資訊
當然更重要的是你說的
沒有64,有F4也行！
經過你這麼一說,我想我要改贊同inertia的觀點才是
是的,我得更正我的講法,是[片面],而不是[錯誤]
儘管我對於google.cn查詢台獨關鍵字只會出現萬眾一心呼喊統一的資訊很感冒
但那樣的資訊依然代表了部分真實,而不能稱之為「錯誤」資訊
當然更重要的是你說的
沒有64,有F4也行！
經過你這麼一說,我想我要改贊同inertia的觀點才是
Posted by 革少
at February 26,2006 21:49
若「片面的資訊」導致「錯誤的結論」又如何呢? 忽略事實而執著於字詞上的詮釋也算是種本末倒置了. 若有位研究者以google.cn為工具想調查當前中國人民對統獨的看法, 因此導出「錯誤」的研究結論時, 那把google.cn歸納成「錯誤」的工具一點也不為過.
或者我們要討論「錯誤的定義」呢? 那又對事實的理解又有何幫助呢? 題離甚遠.
回主題, 今天若台灣政府為了教育目的限制google.com.tw的對色情網站的搜尋報告, 那google應該本著「網路無界」的教義抵抗, 或是要「從善如流」呢? 或者是拿一紙「文明國家都會限制不適合幼兒心靈發展之資訊與其傳播環境」這樣的神諭來否定網路上的虛擬自由?
我以為, 如果不能分辨「google應該提供什麼給人民」這樣的前提, 那所有的討論都只是各自表述而已.
或者我們要討論「錯誤的定義」呢? 那又對事實的理解又有何幫助呢? 題離甚遠.
回主題, 今天若台灣政府為了教育目的限制google.com.tw的對色情網站的搜尋報告, 那google應該本著「網路無界」的教義抵抗, 或是要「從善如流」呢? 或者是拿一紙「文明國家都會限制不適合幼兒心靈發展之資訊與其傳播環境」這樣的神諭來否定網路上的虛擬自由?
我以為, 如果不能分辨「google應該提供什麼給人民」這樣的前提, 那所有的討論都只是各自表述而已.
Posted by Money19
at February 27,2006 16:06
Money19提出了許多"問題",認為這些"問題"都不是"問題","問題"在於,這些"問題"的確就是"問題"的所在啊!
用google做研究得出來的結論,ㄣ,不論是"全面"(真能有嗎?!)或是"片面"的資訊都可能導致"錯誤的結論"呢!問題不在"片面",而是在於電子網絡在學術研究可信度的高低和被接受度,也許我們應該想想,全世界有多少我們每天在閱讀的報紙是"全面"且可以導致"正確的結論"的?
討論"錯誤"的定義,沒錯ㄚ,應該的,或者說至少要想清楚這些"人造""事實"的"真實性",這話題離我們一點也不遠,反倒是某些人口中經常出現的正義道德,不去思考,就會離我們好遠...好遠...
"google應該提供什麼給人民",很大的問題,你確定要這樣問嗎?
好不好這樣說:google啊,感謝你賜給我們豐富美好的資訊全餐,因為有你的指引,讓我們了解真理...
用google做研究得出來的結論,ㄣ,不論是"全面"(真能有嗎?!)或是"片面"的資訊都可能導致"錯誤的結論"呢!問題不在"片面",而是在於電子網絡在學術研究可信度的高低和被接受度,也許我們應該想想,全世界有多少我們每天在閱讀的報紙是"全面"且可以導致"正確的結論"的?
討論"錯誤"的定義,沒錯ㄚ,應該的,或者說至少要想清楚這些"人造""事實"的"真實性",這話題離我們一點也不遠,反倒是某些人口中經常出現的正義道德,不去思考,就會離我們好遠...好遠...
"google應該提供什麼給人民",很大的問題,你確定要這樣問嗎?
好不好這樣說:google啊,感謝你賜給我們豐富美好的資訊全餐,因為有你的指引,讓我們了解真理...
Posted by Che
at February 27,2006 19:52
革少最後與中國網管人員的對話實在是太可愛了。
又，關於torrent所說我們是不是幫的到中國的言論自由。我覺得在這個問題之前，我們對另一個國家的關心其實是於我們自己的價值和如何認識這個世界，考驗著我們如何認識言論自由和人權的問題。
又，關於torrent所說我們是不是幫的到中國的言論自由。我覺得在這個問題之前，我們對另一個國家的關心其實是於我們自己的價值和如何認識這個世界，考驗著我們如何認識言論自由和人權的問題。
Posted by iron
at February 27,2006 22:57
於是來噴些口水, 還請革少多擔待.
暫且放下Che對「google應該提供什麼給人民」這個問題的不以為然, 我從anarch的網誌及其聯結上找到這個問題的答案, 特此感謝.
簡略地說, 在「Ten things Google has found to be true」裡, google為自己定義了「正確」(true). 今天google.cn為了進入中國違反了其中第4條 (這條提到"Google ranks every web page using PageRank instead of relying on a group of editors..."),及第8條的 "our mission is to facilitate access to information for the entire world...(除非China不屬於the entire world) 我以為違背了正確就意味著錯誤.
所以「片面的資訊是錯誤的資訊嗎?」, 以google自己的價值觀來看, 答案為「是」. 就算資訊裡包含了部分真實仍無法動搖這個結論. 當然你可以用自己的價值觀來為google.cn辯解, 但我想不到除了各自表述外那還有什麼意義.
當然, 明眼人都知道我在玩文字遊戲[笑], 但我仍相信片面資訊是錯誤的. 再次感謝anarch的書籤. :)
暫且放下Che對「google應該提供什麼給人民」這個問題的不以為然, 我從anarch的網誌及其聯結上找到這個問題的答案, 特此感謝.
簡略地說, 在「Ten things Google has found to be true」裡, google為自己定義了「正確」(true). 今天google.cn為了進入中國違反了其中第4條 (這條提到"Google ranks every web page using PageRank instead of relying on a group of editors..."),及第8條的 "our mission is to facilitate access to information for the entire world...(除非China不屬於the entire world) 我以為違背了正確就意味著錯誤.
所以「片面的資訊是錯誤的資訊嗎?」, 以google自己的價值觀來看, 答案為「是」. 就算資訊裡包含了部分真實仍無法動搖這個結論. 當然你可以用自己的價值觀來為google.cn辯解, 但我想不到除了各自表述外那還有什麼意義.
當然, 明眼人都知道我在玩文字遊戲[笑], 但我仍相信片面資訊是錯誤的. 再次感謝anarch的書籤. :)
Posted by Money19
at February 28,2006 03:46
明眼人都知道你玩文字遊戲的技巧有很大的進步空間[狂笑]
說一點就好:
"Ten things Google has found to be true"裡的"true"不涉及事物真確性,並不能斷句抽出閱讀,語意接近"devoted to a cause or concept",因此中文翻譯應接近"信條",這十條是他們的經營哲學,儘管他們可能違背自己的"信條",可以說他們不一致或偏離自己的價值,但絕對和所謂事實的(fact)"正確""錯誤"判斷無關!!
格少,抱歉在此無照營業,請多包含!!
說一點就好:
"Ten things Google has found to be true"裡的"true"不涉及事物真確性,並不能斷句抽出閱讀,語意接近"devoted to a cause or concept",因此中文翻譯應接近"信條",這十條是他們的經營哲學,儘管他們可能違背自己的"信條",可以說他們不一致或偏離自己的價值,但絕對和所謂事實的(fact)"正確""錯誤"判斷無關!!
格少,抱歉在此無照營業,請多包含!!
Posted by 長春藤Che語教學
at February 28,2006 09:23
來這裡自然是要進步的, 提出自己的問題並獲得各方的指導, 更是進步中的進步. 感謝Che的教學, 以及革少對此討論串的百般擔待. :)
Posted by Money19
at February 28,2006 13:22
如果問題變成企業與國家之間的問題，
特別是GOOGLE的問題（GOOGLE真是自取其辱。像是微軟一樣搞個糟糕的企業形象，把大問題放在資本積累的疲勞轟炸之惡，那就不會有太多人在意你言論自由的尺度，錢賺的更多((茶))），
讓我想起我的老師堅持一個觀點，企業與國家就是當代社會分析的兩大惡魔。
把視角擴大，超越中國，就會發現這兩個惡魔需求的再不同，最後還是會訂立惡魔的契約，犧牲所有子民，言論自由的天使永遠只能在旁邊跟歷史的神風搏鬥。
羽良的說法很有趣。很有可能反應出許多中國知識份子的感知（行動藝術、繁榮表象、幻想性的全球化、期待議會政治？）不過在那樣的感知裡，言論自由又是什麼？威權國家提供的是一個過度緊縮的世界，那樣的世界裡，言論自由這類標準很容易被化約成某些符號的有或無。這是「策略的真實」，卻只是把基本價值放在遠處偶爾參照，不是「價值實現的真實」。
把言論自由的價值放在首位，我認為這些文章，尤其是龍應台與陳映真的文章，優缺點立刻清清楚楚，簡直可以說整篇文章多半是累贅，讀來無趣至極。而他們所引發的討論也多半是依賴其他價值而發的討論。有民族主義的，有自由/共產，民主/共產-專制，美帝/東方，公民社會/國家機器等等等等。然而卻沒有太多針對價值的討論，多半利用對方的弱點或片面/錯誤的資訊來證明自己在各種對立裡站好的立場。我以為冰點作為一份共黨文工體系的刊物，被長官打入文字獄的壓迫是很明白的，話題延伸出來之後，反而跟言論自由的關係淡了，其他價值佔的比重多了，這時再把言論自由拿來當成是批判個別文章好壞的標準反而不見得是好的討論。
革少：
統治的形式本來就沒有這麼絕對，
所以傅柯才會大嘆權力是像無形的網穿透所有人的身體啊...
特別是GOOGLE的問題（GOOGLE真是自取其辱。像是微軟一樣搞個糟糕的企業形象，把大問題放在資本積累的疲勞轟炸之惡，那就不會有太多人在意你言論自由的尺度，錢賺的更多((茶))），
讓我想起我的老師堅持一個觀點，企業與國家就是當代社會分析的兩大惡魔。
把視角擴大，超越中國，就會發現這兩個惡魔需求的再不同，最後還是會訂立惡魔的契約，犧牲所有子民，言論自由的天使永遠只能在旁邊跟歷史的神風搏鬥。
羽良的說法很有趣。很有可能反應出許多中國知識份子的感知（行動藝術、繁榮表象、幻想性的全球化、期待議會政治？）不過在那樣的感知裡，言論自由又是什麼？威權國家提供的是一個過度緊縮的世界，那樣的世界裡，言論自由這類標準很容易被化約成某些符號的有或無。這是「策略的真實」，卻只是把基本價值放在遠處偶爾參照，不是「價值實現的真實」。
把言論自由的價值放在首位，我認為這些文章，尤其是龍應台與陳映真的文章，優缺點立刻清清楚楚，簡直可以說整篇文章多半是累贅，讀來無趣至極。而他們所引發的討論也多半是依賴其他價值而發的討論。有民族主義的，有自由/共產，民主/共產-專制，美帝/東方，公民社會/國家機器等等等等。然而卻沒有太多針對價值的討論，多半利用對方的弱點或片面/錯誤的資訊來證明自己在各種對立裡站好的立場。我以為冰點作為一份共黨文工體系的刊物，被長官打入文字獄的壓迫是很明白的，話題延伸出來之後，反而跟言論自由的關係淡了，其他價值佔的比重多了，這時再把言論自由拿來當成是批判個別文章好壞的標準反而不見得是好的討論。
革少：
統治的形式本來就沒有這麼絕對，
所以傅柯才會大嘆權力是像無形的網穿透所有人的身體啊...
Posted by 瓦礫
at March 1,2006 17:31
於是來吧, 自己起的是非, 總要自己來了結.
事情的起源在於革少一句「我不太贊成inertia所引伸的意涵『有片面的服務,比沒有服務好,所以google的行為是可以贊同的』錯誤的資訊,真的比沒有資訊來得好嗎？」
整個討論是由三個價值判斷所構成.
1. 片面服務與沒有服務間的好壞判定
2. google行為的贊同與否
3. 片面的資訊是否等同錯誤的資訊
我給自己定下的解題順序為, 先解小題目再解大題目.
先從3. 「片面的資訊是否等同錯誤的資訊」, 這是個邏輯命題. 這個命題在現實生活中也常常遇到, 它的另一個面目就是「隱瞞實情等不等於撒謊」.
問題在於資訊的真假值如何判定.
有人認為, 資訊的真假值取決於這份資訊是人為製造的, 或是事實許多面向的其中之一. 「片面的資訊」不是人為製造的, 並且為事實許多面向的其中之一, 因此邏輯上的真假值為「真」.
而我認為這種想法是種捨本逐末, 執著於字面上的解釋而忽略事實.
如果加上「個體觀察者對事實的觀察不可能完全等於事實」這個巔撲不破的前提, 那麼思考便要整個從新來過. 如果每個人都不可能完全瞭解事實, 自然每份由「人」來接收/理解/散佈的資訊也不可能完全等於事實. 在這個前提下, 所有的資訊都是被資訊承載者詮釋過的, 意即, 是被重新製造出來的.
以此觀之, 若照舊有的方法判斷資訊的真假值, 則所有資訊皆為「假」. 這是個荒唐的結論, 所以我們知道先前的推論一定有錯.
我姑且提出自己的想法: 資訊沒有真假值. 一個人覺得為假的資訊, 可能在另一個人的眼中為真, 反之亦然. 而沒有真假值的東西, 邏輯判斷就不能用了.
回到題目. 「片面的資訊是否等同錯誤的資訊」, 這就不是邏輯問題, 而是價值判斷了. 既然是價值判斷, 就沒有所謂true/false的邏輯結論, 而是right/wrong的價值取捨. 正巧中文裡這兩件事都可以用正確/錯誤這兩個詞大打迷糊仗, 於是就給了人們玩弄文字的空間.
這也就是我之前所玩的文字遊戲. 我以為Che雖然知道, 但卻沒有道盡這層意思, 於是在此補充以利視聽.
現在將討論推進到1, 「片面服務與沒有服務間的好壞判定」.
這也是價值判斷, 姑且以「使用者是否獲得所需服務」來當判斷標準. 於是原題目變成「片面服務與沒有服務相比 更能讓使用者得到所需服務?」. 這答案不管是誰來說, 一定都會說「是」. 而這與inertia的判斷相符.
但這卻與革少的質疑相違背, 所以我們又知道有地方出錯了.革少提出質疑的立足點顯然不在此.
我們必須把討論推進到2, 否則找不到答案. 我以為, 革少是以「google行為的贊同與否」此問題為立足點, 去判斷「片面服務與沒有服務之間的好壞」.
什麼情況下片面服務會比沒有服務更糟呢? 這一定牽涉到其他價值判斷. 因僅判斷「使用者是否得到所需服務」不可能產生「不如沒有服務」的結論, 必需有另一項(或多項)伴隨著服務的損失, 才有可能「不如沒有服務」.
而伴隨著google的服務, 最有可能/最大的損失是什麼呢? 在我不大的腦容量裡我只找得到「獨立思考」這四個字. 意即, 使用者完全接受了「世界上最強大的網頁搜尋引擎」帶給他們的資訊, 並捨去了獨立思考的能力. 事實上, 認為中國政府可能利用google控制民意, 也是我個人一直都有的疑慮. 在這個點上取捨, 有google的確是不如沒有google. 但這也僅是我個人的價值判斷而已, 沒什麼證據.
野人獻曝, 不怕各位先進譏笑, 只求解去一樁是非.
事情的起源在於革少一句「我不太贊成inertia所引伸的意涵『有片面的服務,比沒有服務好,所以google的行為是可以贊同的』錯誤的資訊,真的比沒有資訊來得好嗎？」
整個討論是由三個價值判斷所構成.
1. 片面服務與沒有服務間的好壞判定
2. google行為的贊同與否
3. 片面的資訊是否等同錯誤的資訊
我給自己定下的解題順序為, 先解小題目再解大題目.
先從3. 「片面的資訊是否等同錯誤的資訊」, 這是個邏輯命題. 這個命題在現實生活中也常常遇到, 它的另一個面目就是「隱瞞實情等不等於撒謊」.
問題在於資訊的真假值如何判定.
有人認為, 資訊的真假值取決於這份資訊是人為製造的, 或是事實許多面向的其中之一. 「片面的資訊」不是人為製造的, 並且為事實許多面向的其中之一, 因此邏輯上的真假值為「真」.
而我認為這種想法是種捨本逐末, 執著於字面上的解釋而忽略事實.
如果加上「個體觀察者對事實的觀察不可能完全等於事實」這個巔撲不破的前提, 那麼思考便要整個從新來過. 如果每個人都不可能完全瞭解事實, 自然每份由「人」來接收/理解/散佈的資訊也不可能完全等於事實. 在這個前提下, 所有的資訊都是被資訊承載者詮釋過的, 意即, 是被重新製造出來的.
以此觀之, 若照舊有的方法判斷資訊的真假值, 則所有資訊皆為「假」. 這是個荒唐的結論, 所以我們知道先前的推論一定有錯.
我姑且提出自己的想法: 資訊沒有真假值. 一個人覺得為假的資訊, 可能在另一個人的眼中為真, 反之亦然. 而沒有真假值的東西, 邏輯判斷就不能用了.
回到題目. 「片面的資訊是否等同錯誤的資訊」, 這就不是邏輯問題, 而是價值判斷了. 既然是價值判斷, 就沒有所謂true/false的邏輯結論, 而是right/wrong的價值取捨. 正巧中文裡這兩件事都可以用正確/錯誤這兩個詞大打迷糊仗, 於是就給了人們玩弄文字的空間.
這也就是我之前所玩的文字遊戲. 我以為Che雖然知道, 但卻沒有道盡這層意思, 於是在此補充以利視聽.
現在將討論推進到1, 「片面服務與沒有服務間的好壞判定」.
這也是價值判斷, 姑且以「使用者是否獲得所需服務」來當判斷標準. 於是原題目變成「片面服務與沒有服務相比 更能讓使用者得到所需服務?」. 這答案不管是誰來說, 一定都會說「是」. 而這與inertia的判斷相符.
但這卻與革少的質疑相違背, 所以我們又知道有地方出錯了.革少提出質疑的立足點顯然不在此.
我們必須把討論推進到2, 否則找不到答案. 我以為, 革少是以「google行為的贊同與否」此問題為立足點, 去判斷「片面服務與沒有服務之間的好壞」.
什麼情況下片面服務會比沒有服務更糟呢? 這一定牽涉到其他價值判斷. 因僅判斷「使用者是否得到所需服務」不可能產生「不如沒有服務」的結論, 必需有另一項(或多項)伴隨著服務的損失, 才有可能「不如沒有服務」.
而伴隨著google的服務, 最有可能/最大的損失是什麼呢? 在我不大的腦容量裡我只找得到「獨立思考」這四個字. 意即, 使用者完全接受了「世界上最強大的網頁搜尋引擎」帶給他們的資訊, 並捨去了獨立思考的能力. 事實上, 認為中國政府可能利用google控制民意, 也是我個人一直都有的疑慮. 在這個點上取捨, 有google的確是不如沒有google. 但這也僅是我個人的價值判斷而已, 沒什麼證據.
野人獻曝, 不怕各位先進譏笑, 只求解去一樁是非.
Posted by Money19
at March 2,2006 10:08
中國的言論自由如何，有了這好些論證。
但不由得感慨的跳出來說題外話，當台商公司到了大陸，又是怎麼看待言論自由？
對於公司內台籍員工大興文字獄，以公司利益之由監控MSN，幾乎是用高壓手段製造出表面的和諧和一言堂的公司文化。
也許是以管窺豹，但為何換了個地方，彷彿是換了個腦袋？
你們討論的命題太大...不適合小弟我...先滾.....
但不由得感慨的跳出來說題外話，當台商公司到了大陸，又是怎麼看待言論自由？
對於公司內台籍員工大興文字獄，以公司利益之由監控MSN，幾乎是用高壓手段製造出表面的和諧和一言堂的公司文化。
也許是以管窺豹，但為何換了個地方，彷彿是換了個腦袋？
你們討論的命題太大...不適合小弟我...先滾.....
Posted by 滾亮
at March 29,2006 19:46
滾亮點出很重要的一點,台灣人在中國的確常常是壓迫的共犯或重要犯人阿,這點不是所有台灣人都能面對的
Posted by 革少
at March 29,2006 23:32
我自己就曾經是派駐中國的台幹
嗯！滾亮先生的說法確實沒錯，不過 "文字獄" 三個字可能誇張了點，或許是我沒碰過
有機會回頭讀一下三國演義，你會發現 "細作" 這兩個字在書上出現頻率之高，打小報告一向是中國史上不可或缺的一環，劉賓雁先生說過一句話讓我印象非常非常深： "中國沒有特務體系"，因為居委會，城管，街坊委員會就是一個深入人民生活茶米油鹽的體系
就像滾亮先生說的，很多台灣人進入中國之後，通常是繼續利用 "細作" 而不是拒絕這個體系，以前在中國時，這個 "細作" 體系幾乎讓我精神衰弱，有機會再聊
嗯！滾亮先生的說法確實沒錯，不過 "文字獄" 三個字可能誇張了點，或許是我沒碰過
有機會回頭讀一下三國演義，你會發現 "細作" 這兩個字在書上出現頻率之高，打小報告一向是中國史上不可或缺的一環，劉賓雁先生說過一句話讓我印象非常非常深： "中國沒有特務體系"，因為居委會，城管，街坊委員會就是一個深入人民生活茶米油鹽的體系
就像滾亮先生說的，很多台灣人進入中國之後，通常是繼續利用 "細作" 而不是拒絕這個體系，以前在中國時，這個 "細作" 體系幾乎讓我精神衰弱，有機會再聊
Posted by DLowe
at April 13,2006 09:31
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