夏日無盡

歷史的幽靈......
姚人多確實命中要害
這讓我想起今天去唐山
在入口處赫然看到中國統一聯盟的海報
座談題目大致是類似
歡迎連戰和平之旅歸來與紀念五四之類的
就是要把五四和熊貓之旅牽關係就是了
真是不倫不類啊
然而這也是一種歷史的幽靈的徵候

渣妹,

姚人多這篇
是所有評論裡最打中我心的
說的真好
太棒了

現在
我最感到不快的
莫過於歷史的幽靈喚來民族主義的幽靈
掩蓋了多少應該被討論的其他問題
例如民主
例如自由意志
如果在別的時點　連戰的行動或許沒有太多不妥
然而在反分裂法這個時點　這麼急於讓歷史的幽靈附身　結果是讓我們全被民族主義hauted


姚人多說「只問立場不問是非」
我嘗試不要掉入這種陷阱

還有
「人往往以為自己在創造局勢，但局勢卻總有辦法讓人相信那是錯覺」這句話
也準確到讓人悚然而驚
令人想到辛波絲卡的詩
大意大概是這樣的：

「我是
　但不必然成為這個時代的產物
　——以上僅是錯覺」


或許很多時候知識分子太自大了些


這樣跟你回個留言以後心情就變好了些
我今天也去了唐山和秋水堂
聽柏青說你們晚上也去了溫州街？

請教革少:
畫藍線的地方是如何標出來的啊
可以教我嗎?
(陌生人之教學請求...)

民進黨本身對兩岸議題就存有相當程度的矛盾。有一部份人希望能用各種迂迴的方式跟中共那邊接洽，解決雙方目前緊密的貿易依存、觀光交流、學歷認證等，而有另一部分的人是強烈反對跟大陸做任何接觸的，甚至可以說把對岸看成是『敵人』。國家的智庫、人權組織一碰到政治議題都噤了聲！我們也希望那些圍繞在高層旁邊或著是擔任智庫角色的人，多一點像文中所說的用民主來論述，把議題提升到基本權的概念，而非讓民族主義這頭巨獸在對岸不斷膨脹！軍事攻擊的背後往往是有強烈的民族主義作為後盾。只是，現在的執政黨不曉得在忙什麼？

另一方面文中提到的『歷史幽靈』，個人不表贊同。每個人都有他的歷史觀，對於連戰更是避免不掉身為中國國民黨黨主席這個身分。連對他身分的認知，有他自己想要處的地位，有他認為的歷史意義，這是可以了解的。

中共在未民主化之前，確實像一顆未爆彈，總讓我們提心吊膽。而現在要做的，不是無知地拿石頭丟它，而是了解他的構造後，適時的引爆。

本文認為應該讓對岸儘可能地了解我們〈不管透過偶像劇或網路小說〉，進而潛移默化民主思想，讓民族主義這頭怪獸消失於無形。大陸若民主了，統不統一已不重要了。

(雞婆代革少回應)
fu，那個「畫藍線的地方」其實就是在發表時，插入超連結的語法。

窩---感謝教學

大陸若民主了，統不統一已不重要了。
..這不一定
如果到時候他們的民主是以13億人的民主來決定台灣的未來
(別忘了英國打阿根廷--美國打玻利維亞的血淋淋例子)
公投有99%以上的人支持以武力統一台灣
...這不見得是好事
我對台灣的未來是悲觀的
無論如何台灣人永遠沒有自主性與決定自己未來的能力
我們只能為了尊嚴(我主張人不能只是活著--要追求更高的價值)
而自取滅亡
...我們要堅決的捍衛我們的自由選擇的權利
不管是中國美國日本或聯合國都沒資格替台灣決定其未來
只有我們自己可以
這是我的偏見....

「在乎歷史嗎？」繼歷史的亡靈以後，說到歷史，顧爾德這一篇是讓我最有同感的文章。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

承受不起再一次斷裂／顧爾德

新新聞第948期
http://www.new7.com.tw


一位在台灣社會科學界倍受敬重的資深教授，私下談起兩岸關係時，對兩岸急於統一，深表遲疑。這位本省籍學者曾多次赴中國講學，在兩岸都有許多傑出的學生。他對中國的人民並沒有偏見敵意，他對統一的擔心是，過去五十多年台灣好不容易累積出來的社會文化、資產，可能會受到重大的衝擊，而年輕的下一代身處在這種社會劇變中，可能會一整代被犧牲掉。

　　這位學者的憂心，並非來自某種瞧不起中國的台灣優越感，也不是擔心自己在這個社會中累積的成就、自己一輩子的努力，會因為新政治結構而化為烏有。他擔心的是下一代。他的擔心並非祇是杞人憂天。

連戰、江丙坤等人相繼赴中國訪問，做出最具象徵意義的動作是赴南京中山陵拜祭孫中山，藉此表達在台灣的國民黨與中國的歷史關連。而另一方面，反對統一、主張獨立者，試圖從台灣歷史中，找到台灣自始就不是中國的領土、台灣四百年來就有朝向獨立自主發展的傾向，台灣民族主義是一脈相傳、有跡可循。

　　事實上，台灣四百年來很難說是一個通史，它更像一個又一個斷裂歷史的組合。來自唐山的拓荒移民，與原住民長期的衝突、互動與融合，原本時間夠長，台灣已經可以成為一個民族國家，但身處大陸與海洋邊緣的台灣，幾十年、一百年，就遭遇外來政治力量的介入、統治，每次的介入，都讓整個社經、文化結構斷裂，新的政經資源分配模式瓦解舊的社會秩序，新的菁英與既得利益者取代舊的一批，新的文化霸權摧毀舊的價值秩序。

　　例如，清代台灣中部的豪族霧峰林家為清廷效忠平亂，而從土豪一躍變成台灣大地主；今日台中港附近的清水蔡源順商號，與中國貿易累積了鉅額財富。而當日本統治者來了，中原文化被東洋文化取代，新統治者也不讓這些農業資本家轉型為工業資本家，兩岸貿易也由南進政策取代。事實上，這也種下了林獻堂、蔡惠如等中部豪族反日的因子。

太平洋戰爭結束，即使不發生二二八，連震東、翁俊明等「半山派」也取代日本時代的菁英，外省財團也壓制本省企業，中原文化再次把東洋文化貶得一文不值。一次又一次改朝換代，不祇上層菁英變動，整個社會經濟文化都解組重來。往往，就是一整代人付出了慘痛失根的代價。

　　重點不在於中原文化與中國統治者、東洋文化與日本統治者，誰是正統、誰優誰劣。而是外來政治勢力入侵，把整個文化社經結構徹底翻轉一次，這種慘痛的經驗引起人民仇恨統治者，也讓台灣無法順利發展出自主的文化。

　　戰後台灣經濟與民主的發展，讓民眾感覺到可以掌握自己的未來，台灣社會文化終於有機會較健康地自主發展，這是台灣歷史上少有的可貴機會。台灣許多人對統一的疑慮，並不在於對想刻意否定中國文化、中國經濟，而是基於歷史經驗，深刻瞭解到一個強大的外來政治勢力介入，會帶來慘痛代價。

　　要求中國民主化、自由化，絕非「島國」的自大，而是歷史告訴我們，我們實在無法讓一整個世代承受另一個外來集權壟斷的政權，讓過去三、五十年的政經社會發展，再成了另一個慘痛的斷裂。

1.
連戰覺得沒必要知會陳水扁 是因為他的出訪不涉公權力
更遑論什麼和解或政治協定
如果一個人去旅行都要知會總統 台灣的民主自由在哪裡?

2.
台灣本來就不問是非
如果問是非的話 一個人去哪裡 關別人屁事啊?
不僅還要說什麼"人民沒有同意"一類的屁話
還要在公路追逐他 機場圍堵他

請問 你們過年出去玩要不要經過人民同意?

什麼年代了
台灣的執政黨還在搞像中共一樣的人民民主專政
不會覺得丟臉嗎?

3.
你連中華民國 一中都一下承認 一下不承認了
怎樣去投入並改變中國的政治情勢?

4.
南部中下階級的人 連陳水扁肯定連戰都要覺得不爽
如果你去和國際媒體說 只要中共民主 我願談統一
你以後就不用下鄉了 鐵被人打死!!

簡單講 台灣現在有一半人是他媽的阿米巴原蟲
看不清局面已經變成怎樣了
而看不清就算了 也沒有種準備去和對岸打一仗
一下子搞法理台獨 一下子說住民自決
都是在理念層次上搞自慰

有本事和索馬利亞人一樣 一家一把AK步槍
一個鄰里兩輛50機槍吉普車 300枚RPG
準備随時用50條人命 換一條解放軍的狗命!

每天聚在一起新亭對泣 有個屁用呢?

致突擊隊員,

1.您的確指出了民進黨的部分盲點,但您太把一些政治現實單純化,也是個問題.

2.年輕的解放軍也是一條命,台灣南部的老農也是一條命,我不想用任何命來換另一條命

3.一個人總會把他看不見的東西淺薄化,或總是只能見到自己的倒影,您想必不明瞭我們平日各自的任務及努力,「新亭對泣」這四個字恐怕不適用於常來拜訪革命中途的這些朋友們

這位突擊隊員：

連戰是去單純的「旅行」嗎？
一個在野黨的領袖懷著自己的政治考量，親赴一個對台灣持續武嚇打壓的國家，面見那個國家的黨政高層，這樣你也能解釋成「旅行」？

算我服了你。

說實話我滿佩服這個突擊隊員的
他說的也許讓你們聽起來很刺耳
卻是你們最終不得不考量的關鍵所在
他說連戰去旅行不需要照會總統也確實如此
在民主國家國家機器確實沒有行使在一個人未做某事之前就要他解釋的權利
也就是說你移民美國的話不會上來就懷疑你是台灣間諜並提審你
而是當你確實有一些活動讓他們覺得懷疑才會這麼做
連戰的身分不管如何,他作為一個非政府人員
完全有權利去任何國家造訪,也完全可以解釋成旅遊

他說的那些關於台獨的話
也很有份量,很值得你們思考

謝謝Fermi :)
是的，所言甚是，我也說了，突擊隊員的確指出了一些盲點。

不過，我何時變成網路獨派代表了？.....Orz.....
我不應該是耶。

To 突擊隊員
我並不認為連戰此行只該被視為單純的旅行，畢竟他此行的目的跟影響的範圍並不僅只於他自己。至於理念層次的問題，我想不論民進黨的內部矛盾與決策為何，這裡的每位都是具備自由意志的個體，而非某個政黨的附屬。

Ps.姚人多這篇可以借我轉嗎

Yin,姚人多這篇文章也不是我寫的，當然也非我能授權，但如果有標作者和出處，那應該就可以轉吧！

亂入一下，幾個簡單的 html 語法
< B > 粗體 < /B >
< I > 斜體 < /I >
< S > 刪除符號 < /S >
< U > 底線 < /U >
< Font color="blue" > 改顏色 < /Font >
真正在用的時候 < U > 中間不能有空白
還可以組合用
例如 < B > < I > < U > < Font color="blue" > This is 藍色字粗斜體加底線 < /Font > < /U > < /I > < /B >
會變成 This is 藍色字粗斜體加底線

感謝oli（拜～～）
我還欠你一杯咖啡吧

顧爾德的那篇文章寫的很棒 但他可能比較沒談 有另一種談法
像台灣文化研究圈如陳光興等人
跟中國的孫歌：亞洲作為一種方法、
新加坡、馬來西亞人等知識份子
欲結盟的「華人文化圈」來抵抗
台灣民族主義的另種談法。

我是一個大陸過客，
來過很多次了，
我來的目的僅僅是好奇而已，
我好奇的是你們爲什麽想獨立。

現在我明白了，
就僅僅因爲一個空洞的所謂『民主』。
我也很渴望『民主』，
但我認爲如果一個人連民族意識都沒有，
那他簡直就是行屍走肉，
沒有資格去談民主。

如果你們把中國當作是外國，
就不要講中國話，
你們不是都會臺語嗎？
爲什麽還要在這個Blog上寫中國話？

而且我不認爲你們這樣社會制度就是民主，
各種政治力量勾心鬥角把整個社會都撕裂了，
當然，我也十分痛恨獨裁——我就是在這個環境裏長大的。
所以我認爲一切政黨都是天下暴亂之源，
應該取締一切邪惡的政黨，
實行人民大衆真正的民主。

和你們談話真的很無聊

致過客,

除了「民族意識」以外，一個人還可以有更多種內涵：例如對公平正義的信念，或是人道主義的堅持，或對美的追求。這些林林總總，都比狂熱的集體主義更能讓人免於成為「一個行屍走肉」。

您來過很多次了嗎？那您大概沒有仔細看我其它文章吧，尤其是文學類的文章。如果看過的話，就應該知道我對華文化——尤其是文史——的嫻熟與喜愛，應該是超越中國許多人的。

對我來說，這不是啥中華民族與台灣民族的戰爭，這是兩種生活方式之爭。

中國媒體對於台灣「民主亂象」的報導，我不得不說，那些多半是特意放大、刻意扭曲的。其實，很多民主的細節，隱藏在我們的生活之中，希望你也能體會。

平心而論，台灣的民主沒有什麼了不起，根本也不完美，社會上還有太多問題需要解決，但台灣人仍持續努力著找出最好的道路，以民主的方式。我們也希望中國人民能過著好的生活。

致大陸過客:

思考目前的台灣民主模式,雖不及國外的成熟;但重點在於可容納各種聲音.我的回應如下:
1.跳脫時代歷史的時空糾結,台灣人民有將近一半的人想脫離大陸而獨.
是以現勢的眼光考量的.我們是要國際承認我們-我們不要獨裁的體制統治我
們.兩岸人民相隔五十多年,各自在不同體制及文化下生活.試問,共產黨可以
給我們什麼.要統一,你們給什麼保證? 維持現狀五十年? 可以我們未來的
下一代什麼生活?
2.國共兩黨長期對人民洗腦 brain wash,台灣經過幾十年的努力,目前的體制
才好不容易才走上民主之路(人民的聲音最大).現在大陸尚且還對媒體
控制(Censorship),大陸未來的一代還要被腦洗多久.KMT已洗很多的人思
想多年,我們經不住(也檔不住)再被洗一次.
3.大中華或民粹主義是非常狹隘的思考, 什麼炎黃子孫?還不都是歷史上,大國
吃小國的演譯結果.哈哈..若當初漢朝被匈奴/宋朝被金遼國滅掉,那請問
我們要用什麼文溝通? 論到血緣,歐洲很多國甚至美國是否都要用古羅馬文?
4. 政黨是都很邪惡..但如何透過人民的嚴密監督使真正的民主實現,使民主成
熟,讓人民生活在無憂慮的空間,才是重點...兩邊制度比一比,誰比較邪惡?
遑論目前大陸黨政軍一統之下的政府問題一堆呢? 我也曾經來去大陸多年,
請您多問問人民的聲音吧...要台灣回歸,我想建議是先把自己國內搞好.

民族意識? 隨便找幾個人做比賽,台灣人民的中國歷史/地理/文化會贏過很多對岸同胞的...但這絕對不涉及我們要選擇的生活模式...我們若有機會有國格,我還是認為對岸都是炎黃子孫都是同胞..只是我們生活在不同政府之下. 連宋要標榜他們是中國人是炎黃子孫,我建議他們趕緊去換腦袋,去換身分證..帶著從政多年享有到的利益與錢財,趕快移民.(我說是移民中國,不是美國)
結尾...唉..唉.老外說的對--要想獨立,自己去爭取,自己去打來.

真他媽的奇怪了

1.
在野黨的領袖"懷著政治考量"
請問Mary 妳是怎樣知道的呢?
因為妳對連戰不爽 所以就可以說他有政治考量
還是妳認識他的親信 可以証明他有政治考量?

2.
連戰是一個"政"黨的黨主席
請問 他有政治考量是罪嗎?

3.
如果用同樣的標準 那民進黨更糟糕一百倍!

請問 美國打不打壓台灣?
軍購的武器不是第一線美軍用的
台灣要買什麼還要美國同意

請問 美國打不打壓台灣?

美國一直說遵守與中共的三個公報
不贊成台灣獨立 也不幫助台灣加入重要的國際組織
甚至還呼應中共所謂的台灣不是一個國家 不享有主權

請問 美國打不打壓台灣?

結果邱義仁 陳水扁 呂秀蓮 游錫坤一個個去過境美國
請問 他們難道都沒有政治考量?

那按照你的標準 這有沒有可議之處?
是不是比連戰該罵該殺個一百倍?

4.
如果在上面的事實都已經發生的狀況下
你"只會把連戰的舉措"拿來解釋為賣台
那邱 陳 呂 游等人的行徑 又何嘗不是賣台?

台灣已經一連四年 由外交預算給美國贈送反恐經費
當台灣裡面還有人過不好時
請問 這樣賣不賣台?

如果國際關係可以用妳這樣的針眼來看的話

那老子都成了博士!

致革少:

我講白點 不是真要拿自己的50條命去換人家一條命
而是你要做好這樣的準備
去面對萬一有這樣的最壞狀況發生

台灣領導者在做的 就是不準備 就是放話
結果邱義仁又出來講 說台灣不能走對抗
可見得連戰要去 是沒有錯的

但民進黨前後反覆不一 一下說人家連戰賣台
一下陳水扁肯定以後 整個風向都變了
然後這幾天內部開會 又決定罵連戰
嫌他談回來的成果不夠

陳水扁自己都說了 連戰出訪不涉公權力
結果他手下又罵人家沒有談到撤飛彈 進世衛等重大議題
這不是又給連戰權力小 又要連戰談到好?

這樣地反覆 就算說請胡錦濤 人家又怎會信你?
兩岸關係與台美關係 都在這樣的反覆當中受損
這樣的狀況 難道不比連戰爛個一百倍?

回覆突擊隊員：
說連戰「一個在野黨的領袖懷著自己的政治考量」的，是我，既不是不曉得是誰的Mary，更不是女性。

其他，我就不回應了，既然你自認觀察國際關係厲害得很，你自己高興就好。

Anarch:

你既然有臉強辯 為什麼不講點道理出來?

我自認厲害嗎? 好像是你吧?

什麼狗屁証據都沒有 就靠你一張嘴 都不怕丟臉?

如果你懂 就拿點東西出來 不懂 就要藏拙

像你這樣拙而不藏 愚而好自用 不是丟臉還是什麼呢?

呵呵，那請突擊隊員講講為啥是50條命換解放軍一條命
難道解放軍是來殺平民老百姓還是來屠城的?
先不說解放軍到底有沒有渡海登陸作戰的能力
要真的上岸了
台灣男性 90% 以上都當過兵加上主場優勢
我看打起巷戰來也不見得吃虧到哪裡去
如果想要運坦克重武器過台灣海峽
我看得先問看看美國太平洋司令部同不同意吧
如果您是中共突擊隊員偷渡上岸
也許能換 50 個吧
但是開戰後產生的政治經濟後果
絕對不是您的小腦袋可以想像得到的
請自重
不要上來送死了

以上各位，請自重，目前的討論已經呈現反智的失控狀態。翻閱整個網誌，任何一次的討論或筆記，我未曾用過「賣台」這麼情緒化的、這麼簡化事實的字眼。同理，拿美台關係類比兩岸關係，同樣地是一種情緒性的簡化。我不是民進黨代言人，民進黨也沒給我好處，民進黨也從沒對我個人流露出特別情感，我也無意幫民進黨辯護，請就議題討論，謝謝。以上。

你們說的不能使人信服，
難道在兩個不同政府統治之下就應將民族撕裂？
魏晉南北朝幾百年閒中國南方和北方產生的文化隔閡會比現在兩岸的小嗎？
最後還不是被隨文帝統一在一起
——儘管從此以後南北中國在文化上已事實分裂（宋代是另一次分化高峰），
南方甚至還衍化出了吳、閩（河洛）、粵、客等大大小小漢族支系。

我也不贊同共產黨吞併臺灣，但我認爲臺灣的最佳選擇不應是獨立，
而應是以平等的地位與大陸建立一個聯邦，不妨稱之爲“中華聯邦”，
只賦予該聯邦元首一個無實權的頭銜，
具體政務兩岸各自料理，互不隸屬，
該元首由大陸人與臺灣人輪流交替，
且該元首應是無黨派人士。

歐洲分裂為大小諸囯就有正當的理由嗎？
事實上歐洲歷來也是有統獨之爭的：
古代查理曼大帝不也險些統一歐洲，
近代不也有個拿破侖？
如果歐洲人不想在某种程度上統一，
那麽歐盟的各項努力是在演戲嗎？

也許你們臺灣的地域太小、族群太少，
故而你們不懂得寬容、諒解、妥協；
大陸和你們不同，
首先有衆多的民族
——這些民族很多不屬於漢藏語係，
所以我們要懂得與那些阿爾泰人、穆斯林、孟高棉人等等諒解，
甚至即便同是漢藏語係民族，
還要懂得和西藏人、僮-泰（所謂“百越”）民族、苗人共處；
接下來即便是漢人也有北方、吳、閩、粵、客家、湘楚、老表（贛）等等支系，
甚至連講北方話的地區都要分爲華北、山陝、江淮、蜀等諸种。
總之，在這樣的環境下我們學會了寬容、共處，
這一點你們臺灣可就差遠了。

所謂洗腦，
我看名不副實，
只要自己有腦子，
誰也難以真正洗掉的
——我們在大陸是不敢公開表自己的觀點，
但是在私下交談中誰沒有自己的思想？
比如大陸的影視劇中常歌頌毛氏一類的獨裁者，
然而這類垃圾電視我從來不屑一顧。

所謂大陸盛行“集體主義”，
那也只是官方行爲，
我個人就極厭惡這樣的東西，
所謂“集體”不過是一種很虛僞的東西，
一種打壓人類自由的工具。
不過在民族問題上，
我堅決認爲“集體主義”必不可少，
一旦一個人沒有了民族認同，
只知道自己的前世，而不關心前世，
飃飃何所似？
自己不覺得空虛嗎？
如果你們不認同中華，
卻仍然用這漢字寫文章，
我認爲滑稽可笑
——這豈不是連日本都不如？
除了漢字，人家還要用幾個假名。

那麽如果說大陸對臺灣「民主亂象」的報導真有存在，也請妳平心靜氣的想一想，其中有沒有特意放大、刻意扭曲的成分？自蔣氏父子時代起臺灣就開始丑化大陸，直到現在。其實，其實大陸的民主也在不斷進步（儘管一時難以衝破一黨獨裁這個底綫），雖然還有很多壓抑，但遠沒你們所想的那樣嚴重，對那些不熱衷於政治、也不在中共部門、國有企業中任職的人們來説，絕對可以説是無拘無束、絕對自由的，也希望妳也能體會。

然而，即使卻有歪曲之処，大陸媒體報道也是不能左右我的思想的，我對此有自己的思考。我承認臺灣某些方面的民主成就確實很值得我們學習，但個人認爲臺灣有些地方民主的過頭了。臺灣的「民主亂象」甚至曾經一度使我對民主很感失望，我甚至可以說在我看來臺灣人在某些方面、某种程度上活得不如大陸幸福。如果民主真會變成臺灣那種情況，我倒寧願生活在目前大陸這種寬鬆的獨裁制下——試想，在獨裁之下不能説話是很痛苦，但卻也能得到另一些東西：少去了很多爭論得面紅耳赤的煩心、可以有更多時閒在家中好好享受其樂融融的親情、可以安下心來好好看看書、聼聼音樂、釣釣魚、上上網，人生的極了也不過如此，陶淵明式“採菊東籬下，悠然見南山”的境界不正是這種方式的快樂嗎？

我知道我說的你們可能一下子領會不了，但我可以擧個例子幫你們理解一下：
在我的印象中在高度集權的毛氏時代人民大衆十日日生活在水深火熱的紅色恐怖當中的，由此我聯想到當代朝鮮（大陸把南韓叫韓國，北韓叫朝鮮）也一定是那個樣子，我們日常聊天的時候大家也都是這個看法，甚至有去過朝鮮的認識人（能去朝鮮這樣高度所過的地方很不容易）回來也是這樣說的。於是我甚至一直希望南韓能滅掉朝鮮，對美國的對朝政策也比較支持（這是個特例，我個人比較反美）。結果前一段看到去朝鮮回來的人偷偷拍到的幾十張照片，結果我吃了一驚，朝鮮也有漂亮的洋房，也有寬闊的噴泉廣場，路上也有多彩的汽車，街上也有不少商店，三八綫処的朝鮮兵精神飽滿、對面的韓國兵卻在開小差，百姓有說有笑、“黃髮垂髫並怡然自樂”，可我想的完全不一樣！

你們對中華文化的嫺熟和喜愛完全不能説明你們就不反華，日本人還曾經喜歡中華文化呢，可他們對中國作了些什麽？越南不也喜歡中華文化，結果十幾年前還不是一樣帶著領土野心大到了中國廣西，儘管他們和中國大陸還都是共產黨統治下的國家。

你說的「狂熱的集體主義」在大陸其他人當中也許廣泛流行，但我絕對不是，
比如説大陸人都很盲目地反日，一旦有人不反日很可能被人扣上「不愛國」、「漢奸」、「民族敗類」，但我就絕對和他們不是一路人——我這個人堅持中派思想，認爲既要了解過去、但也要正視現在，不能只要和日本有關的東西我們都與之對立。

然而我雖不是「狂熱的集體主義者」，但我堅決認爲一個民族不容分裂，
民主必須要建立災民族統一的基礎上，
民族不容分割、民族感情不容分裂和傷害，
否則必為萬世所唾駡。
我不喜歡「臺灣式民主」的其中一個理由就是臺灣民主有點矯枉過正了
——僅靠一個公投就能改變人的國籍、民族的做法實在荒唐可笑，
更重要的是臺灣憲法缺乏制衡機制，
靠公投竟能使本國滅亡、換一個別的國號，
須知國家機器的最主要任務就是防止改朝換代，
可臺灣的憲法偏偏允許改朝換代，
這點實在可笑。
更可笑的是通過這就能給自己換個族稱？
民族不是你認不認同決定的，而是由DNA決定的，
這可不是你不想做中華民族就能不做的。

這位過客,

您所用的語言平心靜氣，讀來令人感到愉快。只是，您的所言，令我感到萬分悲傷：想不到，一個原本有思想、有抱負、有理想的人，在龐大的專政體制之下，當他的公民權被壓抑、被剝奪、被掩蓋時，他竟然只能轉而用「採菊東籬下，悠然見南山」的個人情境來自我陶醉，自我安慰說「這樣也很就夠了」。

我的老祖母生活在台灣，她住在風光明媚的鄉下，她其實也一樣過著這種「悠然見南山」的生活呢。

我跟我的同事不曾掛心名利，只追求真理，時時也覺得悠然見南山呢。

我們對中國的資訊來源，可能比您想像的複雜。我們這群人並不是透過台灣媒體去認識中國的。其實台灣媒體的中國資訊實在太少了，我也不滿意。我們有我們各式各樣的管道接觸中國，官方的或私人的，很多很深，在這裡這種公開場合就暫時不講了。

台灣人要的未必就一定是獨立；應該說，目前台灣人還沒有決定。但是，台灣人要的，一定是自由意志。

台灣其實也是多種族的社會，目前台灣學齡兒童有1/10有東南亞各國的血統，原住民則有十一族，至於您說的那些大江南北的省籍，他們也都來到台灣的。

民族與國家，並不是基於DNA。您或可讀讀：Imagined Community。

To oli：

你的想法也太簡單了，
大陸那麽多人，
不會怕誰的
——包括美國。

美國能打敗伊拉克，
卻不一定能打過中國，
畢竟遠程作戰運輸軍用物資難上加難，
就算把關島、臺灣、沖繩、日本、韓國、菲律賓這些基地全加起來，
也難以長久與中國在物資方面耗，
何況中國擁有人力資源，
完全可以前赴後繼。

而且中美之戰必然引發國際大戰，
也許能成爲第三次世界大戰，
那時的情況你我都説不清。

與中國作戰這樣的問題，
我想美國必將三思，
不會輕易發兵的
——國共内戰、朝鮮戰爭（韓戰）中美國也都出並與中國做對過，
沒有取得任何好處。而起當時還是短期局部戰爭，打持久戰誰勝誰負還很難料。

而且此戰打響后，最終結果無論如何肯定都對中國有力：

1。中國戰敗，但仍未亡國：這樣中國定會臥薪嘗膽，百八十年后東山再起，
到時候繼續收復臺灣，甚至再與美國打一仗，到時候美國又沒有今天這樣興盛還很難説，成敗現在不好說；

2。中國戰敗，且被美國殖民統治：中國歷史上也曾被蒙古、滿洲殖民統治過，
最終還是獨立了，所以幾十或幾百年后大陸還是要出兵臺灣；更有另一種可能，既然大陸成爲美國殖民地，那時美國還巴不得讓臺灣回歸大陸呢！

3。中國戰勝，但僅限於收復臺灣：從此完成國家統一，並得到全國際的敬畏，
成為國際政治、經濟大國；

4。中國戰勝，收復臺灣，且取得大量美日賠款：此後大陸不僅得到國際敬畏，還發了一筆巨額橫財，經濟迅猛發展，不久超越美、日，成爲世界第一大國；

5。中國戰勝，收復臺灣，並最終乘勝打倒美國本土：
此後中國就會成爲絕對的世界霸主。



奉勸臺獨分子們：最好不要刺激中國大陸軍方攻臺，這對你們沒有任何好處，
就目前大陸的民意來看，我們都不希望攻台，我們也愛和平、不願傷害同胞，
可是一旦你們的做法過激、是大陸人民感到失望，大陸民意也必將激變，
到那時就不是中國要不要攻台的問題，而是如果他還想統治中國大陸，
迫於民意就不得不攻臺。就我目前的觀察，隨著這幾年臺獨越來越猖狂，
大陸民間支持攻台者也從無到有、越來越多。

革少：不好意思前面不注意把妳的名字粘貼到姓名欄裏了，現在該過，

我不認爲你們能真正了解到大陸，
你們所接觸的大陸人幾乎都是些極右分子
——轉移臺灣的國民黨軍本身就是右派
（此話不代表我反國民黨，我家和國民黨也有些淵源），
再加上你們臺灣比較歡迎反華分子，
就算是到過大陸的臺商，也都與大陸人保持距離，
不能深刻了解大陸人的想法。

比如你們臺灣很歡迎法輪功李鴻志一類的邪教分子，
據説你們還以爲大陸百姓都很歡迎李鴻志、只是共產黨容不下他，
其實那都是你們的誤解：我家就真有人被其欺騙，結果變得精神錯亂，
連家庭、親情都不要了，我當時就很恆很這個李鴻志，
共產黨滅了該教，真是大快人心。

臺灣朋友們，也許我前面的説法有些過激，請不必太在乎，
我也沒有反對臺灣人民的意思，只是在表達我的觀點，
你們可能認爲你們不是中國民族而是臺灣民族，
但我們大陸絕對不這樣認爲，
你們搞獨立恨傷害我們的感情，
所以我自然會說得過分一些。

根據我們的管道，所接觸到的中國人，通常不可能是極右派份子。：）只能說這麼多。

致革少：

只能說這麽多？這就叫民主，自欺欺人而已。

不，是因為牽涉到工作機密：）
關於我所有的立場與立論，已經表達得很清楚了，望您明察.

我們要開始趕給一些雜誌的專欄了，我們可以寫任何東西在媒體上，我們的民主不見得只能棲身在這裡的無效討論上，請您明察：）

革少，抱歉。
容我再多說個幾句：

過客，我想民族問題，尤其是牽涉到認同，需要的是理性的辯論與對話。
絕對絕對不該是什麼「不容分裂/分割」、「萬世所唾駡」的罪名當對話的前提，是不是？
民族(認同)問題，沒那麼一廂情願，也沒那麼簡化。

何況，即便有一天台獨(這不是革少的立場，卻是我的)，分裂的也是國家，而不是民族。

至於台灣不懂得寬容、諒解、妥協，我們當然自己要先反省，若是你常來，應該發現這裡的常客批判起台灣自身亂象，可不馬虎。
不過，當中國朋友自豪境內多族共處模式時，是否願意反省對於西藏或新疆民族的迫害？
還是只因那些是你們所謂藏獨、疆獨，所以迫害有理？

就好像你後來仍然拿著戰爭的恫嚇語言，毫不寬容、諒解、妥協地「奉勸台獨份子」一樣？

身為中文系畢業生
忍不住想回大陸過客:

1-"最後還不是被隨文帝統一在一起"
以我粗淺的認知當中--好像是隋文帝--不是"隨"--請專家指正

2-dna\文化\漢字\地理\..等等之類都是中國人慣用來試圖說服台灣人
用來認同統一的論點
我覺得很有道理-但是-你只能用來說服台灣人認同自己是中國人
卻不能強迫台灣人一定要依上述的前提去當中國人
如果台灣人不想當中國人-那也是他們的自由意志
(每每提到自由意志-中國人就避而不談是否要尊重台灣人的自由意志-然後就轉移話題)
革少就有說啦--你好像沒回應這點

3-"民主必須要建立災民族統一的基礎上，
民族不容分割、民族感情不容分裂和傷害，"
(錯別字好多喔)
這是我很常看到的中國人的思維
請問這是不是與教科書的內容有關?學校都是這樣教的嗎?

4-"李鴻志一類的邪教分子"
-聽說"鴻"-好像原字是"洪"
我想對於人名似乎要更講究一點-寫錯了不禮貌
--聽說中國沒有宗教自由-是真的嗎?

5-補充革少-原住民族11族是官方的說法-實際尚未經過認證的包括了平埔族其他9個族("口葛"瑪蘭族被列入11族中)以及泰雅族的亞族(德固爾族與太魯閣族等)-以及其他有爭議的分法--實際的族群數超過11個
而且台灣人與平埔族混血的比例相當高-在血統上不純為漢人
且台灣過去幾百年維持著移民社會的特徵
移民社會就很像美國那樣子-移民們會依環境的演變產生各式各樣的認同
最後會因為土地範圍而融合-產生"未來認同"
(西拉雅族學者謝若蘭女士說法)
所以-並不會去認同一個強制性的帝國主義(中國)的民族認同
尤其是當這個帝國還沒有有效全面性的控制這個地方(台灣)
這也是中國政府所深刻認知的"不能讓台灣無限期的維持現狀"的後果
維持現狀只會讓台灣自發性的以土地為母體進行一個"新的認同"
所以他們才要運用各種方式避免台灣獨立(文攻武嚇)
...
以上請參考
...
...
還有革少..別聽方俊亂講
他主要只是想看我受窘而已(害我一時手足無措)

呵呵，原來突擊隊員跟大陸過客是同一個網特
失敬失敬
不知道您是不是來住過台灣靖盧，不然怎叫過客
也不知您媽媽母親節過得可好？
不要再偷渡過來賺錢了，辛苦啊∼

自由與民主已經在地球上發展幾百年了，
照著做就好了，中國人也不會，真慘
而民主也是保障和平最好的方法
台灣人常說：說民主是數人頭，而不是砍人頭
中國人就是聽不懂不知道為甚麼

但如果解放軍執意要遵從共產黨獨裁領導攻擊自由民主台灣
全世界愛好自由的國家必定會站在台灣這邊
而小弟我也必定守在台灣的灘頭用機槍坦克等你們

先向格少問好，還有向過客、風暴中的大家致意

首先 我認為
本次的討論真的是格少板上最，紊亂的一次，但也是非常熱烈的一次
其實，講些口語的、隨性的、情緒的言詞 並非多麼不討喜或是缺乏感染力

但正是因為如此 往往會造成 非理性(我個人對此說法也感到困惑，所以詮釋為在話出口前，未經過大腦清晰的輪轉，所以思考的深度還不到自己當下思緒的底限，人在溝通時，太容易錯落到如李歐塔所說的"歧異(雙方永恆的不共量以致無法溝通)"，那既然如此，我們至少要求在溝通的過程中，盡力做到想清楚再發言吧。我相信這是不只是我個人，也是這裡許多人的期待與前提。)

再者，做為暫時性的反本質論者(我自我臆測這可以用一種姿態、或是一種策略來解讀)，我認為所謂民族，是認同政治的一環。這必需回應過客，民族對我而言是想像出的東西，文化研究及歷史學界對此均有豐富的批判。但同時，對絕大多數在群居的狀態下的你我而言，這些虛幻的想像，所有建構的建構，必定也必須是人們深處其中；交互影響；依賴；融入；認同；存在的前提。
所以，當我接受上述的觀點時，台灣民族是否為中國（華）民族的一部份（我根本不認為其團成有根本或是任何基進的理由，所以持著懷疑敵視的姿態）？DNA是否相近？等等根本已經不是會在腦海中盤旋的問題。我再這裡必須重申，不認同這種觀點的人，當然不必接受，認同；就像我不認同本質論者，狂熱民族主義者一樣，重點是我認為人跟人之間必須要有能夠接受"差異他者"的意識，或說 要能夠以此作為認識論的前提。或許這樣又掉入了某種霸權陷阱，壓迫了誰也說不定，但這是我目前的當下所能體會的。要是仍達不到作為溝通前提的共識，那只好就永無止盡的延宕吧。

這裡提出個議題供大家討論，這也是困惑我已久的東西。對我而言政治現實，力量法則，以及意識型態運作。應可解釋，運作 現實世界更動的原因跟狀態，但是為什麼人們總愛提出許許多多的歷史性的"證據"來支持自己的論點？彷彿法庭上的兩造提出種種的煙霧做為辯護 打贏官司的手段？我大學主修歷史，人淺云歷史的功用就是作為前車之鑑或是以古論今 洞察時事......總脫不以上的範圍。比如說分離運動的支持或反對者多援引"歷史的""真實"來助陣，或是作為正當性的註腳，並以攻擊對方提出的真實是否為真實來爭勝。對我而言還蠻無聊的（也許最近多處出現"失去歷史感的21世紀青年"批判對象有包括我在內），如果有不認同的人們，我非常想聽你們深刻細緻的分析與見解。
然後阿，唉幽，先說一點，就是台灣島內本省籍知識菁英（這是我唉幽的原因），是不是對中國有過渡的恐懼投射？這是否為過度未經思考的刻板印象？筆者我是如此的，為了確認，我精於今年七月做第一次的中國考察，預估以西南 西藏為主要滯留地區。

最後，呼應上一段，我認為今天的台灣，有太多時候，所謂的"族群問題"成為了 或說是被作為"階級問題"的煙霧蛋。許多操縱的省籍情結遮掩了 社會上太多階級造成的不公不義，並且模糊了階級差異的存在。比如說之前教長小孩的服兵役與否，就是一個例子。站在社會金字塔上端的階級比其他人更有能動性能合法的（法也是他們定的摟）去避開他們不想面對的事情，而這卻完全被解釋成省籍及愛土地與否的錯誤連結。

啊，
經網路工程人員告知，
原來有幾位是中國的網特啊，
想不到我有幸遇到三十萬網路特務的其中數名，您好，久仰大名，失敬失敬：）

大陸過客&突擊隊員

按照你的意思
很多人說過
但我再說一次
美國成立國家的正當性與合法性都不存在
因為他和英國是同一個民族
所以如果美國人同意你的觀點
我想台灣這裡可能就會思考你說的話的價值
國家的要素在於
土地,人民,政府,主權
國際公法說的窩~~~
台灣哪裡沒有??

不過
我現在對你們這種論調
都不會再生氣了
我只覺得悲哀
悲哀的原因是
台灣很多人也是中華民族論述者
但也很多人是民主論者
我們經過自由意志選擇自己的立場
我們也沒有說對方的立場這樣我們就要用戰爭殲滅他們

你只要想想
為何你會有這種戰爭思維
你的民族主義觀點從哪來
你就知道民主體制和你現在歌詠的不得了的政府體制差異在哪

經濟繁榮
台灣難道不曾歷經這個過程嗎?
為何追求溫飽不夠還要追求自由民主
這就是人性的更高價值需求
我很遺憾你們真的是
不知自由,民主,與多元為何物?

但一個人不知那是什麼
內心有個隱形的
恐懼的警鍾
隨時箝制他做各種理性思考的探索
我怎不覺得悲哀呢?

抗議日本的軍國主義，主張抵制日貨，反對日本成為聯合國常任理事國的野心，好好好，都很好。想要射飛彈到台灣，也行。什麼時候，中國大陸民眾也能為了他們自己的勞資紛爭上街，為了抗議官僚腐敗吼叫，為了改革警察制度示威，而且得到他們國內媒體同等篇幅的報導，那麼，他們對日本的抗議可能在國際間得到更嚴肅的重視。

中國時報 2005/04/13 《觀念平台》歐嗨喲，我要抗議【胡晴舫】

嗯，我老是有種感覺：中國網特一個個都是當今 kuso 界的高手^_^

對啊，相當kuso（拍桌大笑）
但，截至目前為止，blog.yam沒有被封，然後有那麼多中國人看，總是好事，我就很樂的跟同事說：那我們快寫！多寫一些！（尤其是寫共產黨的壞話：Ｐ）

對了，蝸牛，歡迎光臨：）

來自bbc網站:

HOLIDAYS IN THE DANGER ZONE:
PLACES THAT DON'T EXIST
BBC Two: Wednesdays 7.30pm-8pm
Ep 1. Somaliland: 4 May 2005
Ep 2. Trans-Dniester: 11 May
Ep 3. Taiwan: 18 May
Ep 4. South Ossetia: 25 May
Ep 5. Nagorno Karabakh: 1 June



There are almost 200 official countries in the world, but there are dozens more breakaway states which are determined to be separate and independent.

Presenter interview: "The threat of war hangs over them"


All of the breakaway states have declared independence after violent struggles with a neighbour. Some now survive peacefully, but others are a magnet for terrorists and weapons smuggling, and have armies ready for a fight.

In Pictures: see Simon's holiday snaps


In these two programmes Simon Reeve visits six such places: Somaliland, Trans-Dniester and Taiwan (part one); Nagorno-Karabakh, South Ossetia and Abkhazia (part two).

Interview: Simon Reeve

BBC Four: Was there one country that was the starting point for thinking about these "places that don't exist"?
Simon Reeve: Yes. A friend of mine mentioned that he was doing business with some Somalilanders. I said, "Somaliland? Where's that?" He said it was a country in the north of Somalia and to my shame I didn't know anything about it. I found out that it's a functioning state within Somalia. It seemed extraordinary to me that there is no real government in Somalia but the world recognises it as a country, and then there's Somaliland which has elections and a functioning democracy, but the world doesn't recognise it as a proper country. It just seemed a very strange situation. I discovered that there were all these other countries, some of which I'd vaguely heard of, some I hadn't. Then of course there's Taiwan, which everybody has heard of, but not everybody knows isn't recognised as a proper state. It has no seat at the United Nations and no major countries have an embassy there.

BBC Four: What are the main negative factors affecting these countries because they are not recognised?
SR: It leaves a lot of these people in limbo. Many people can't get proper passports and it's difficult for them to travel because no other governments recognise their country. To many of them I also think it's a bit of an insult that they've built a functioning state and yet the rest of the world won't recognise their existence. From our perspective I think it's better to bring them inside the international community. When they are outside it doesn't give international organisations the chance to keep an eye on what's going on. For example, Interpol can't efficiently operate in Trans-Dniester because it doesn't recognise it exists. There are great concerns about the risks of arms manufacturing there, but nobody can really find out the truth because they can't go there.

BBC Four: I got the impression that you enjoyed Trans-Dniester because it was in such a Soviet time warp.
SR: All the places we went to were fascinating, but Trans-Dniester was very unusual because it did feel like stepping back in time. I didn't go to the old Soviet Union, I was a bit too young then, but Trans-Dniester is how I imagine it would have been. Indeed, people there said that they didn't really want to change when the Soviet Union collapsed, didn't want to be become a Western European state, and didn't want McDonald's and Starbucks. They'd kept things pretty much the way they were, so it was a fascinating place to visit precisely because of that.

BBC Four: Did you have a favourite?
SR: The whole thing was a great adventure frankly and a chance to go to places that very few people get to visit, and to show people countries they've never even heard of. Somaliland was perhaps the highlight because it was incredible to see what the people had achieved with virtually nothing. That was a very moving experience and the people were quite inspirational. They rebuilt their country after a devastating civil war with very little help from the outside world, but with sheer hard work and a belief in their own national identity they've been able to build a functioning state. Speaking on a personal level I find it very sad that their
Tribal elders in Somaliland
requests for international recognition fall on deaf ears. This is a country which has virtually no foreign debt. Now that's rare in Africa and it's primarily because they aren't recognised so the IMF won't give them loans. It also means that there's not a lot of money sloshing around in the government coffers so there's not much corruption. We met the president of Somaliland, which was quite interesting. He made the point that he runs the country on just a few million pounds a year. It seems incredible to us that they can do such things, but everybody accepts that they've got less money.

BBC Four: And a least favourite?
SR: Each country was very different and had something special about it. Everywhere we went we met truly wonderful characters who were brimming with hospitality. But Nagorno-Karabakh was a place that made me quite sad because everywhere you went, on both sides, people loathed the other side. There didn't seem to be much hope for any improvement for the people there. With people still in trenches facing the opposition in Azerbaijan - there's the threat of war there at any moment.

BBC Four: These programmes always have surreal moments, but this series seemed to have even more than your last one. Are there any that stick in your mind that were particularly bizarre or unexpected?
SR: I actually got quite emotional when I saw the Chinese tourists trying to look at the Taiwanese propaganda. I was more emotional about it off camera than I was on camera. It just seemed such an extraordinary situation. You had tourists from a country which is emerging as one of the world's great economic, and potentially military, super-powers. They are very keen to find out what's happening in the rest of the world, including just over the
Ceremonial guard in Taiwan
water in Taiwan. For years they've been able to see these small signs on the horizon which have been spouting out Taiwanese propaganda, and then as soon as they try to get close to the signs to see what they say, the Taiwanese coast guard turns them back. It was a very weird situation.

BBC Four: I enjoyed your encounter with Mr Big Beard in Somalia.
SR: Yes, buying a Somali diplomatic passport from Mr Big Beard in a Mogadishu back street market was a fairly weird experience.

BBC Four: Mogadishu did seem genuinely hairy.
SR: It is a very, very dangerous place. It seems to have been virtually abandoned by the rest of the world precisely because it is so dangerous. That just condemns the people who live there to almost perpetual suffering. It actually made me think of Afghanistan in terms of how the rest of the world was involved there at one point. There was foreign involvement in both Afghanistan and Somalia in the 1980s and then in the early 90s the international community pulled out of both countries. It was still pretty bad when the rest of the world was in Somalia, but then they pulled out and the inhabitants have been left to suffer on their own ever since. I think there is the potential for similar problems to those in Afghanistan if the rest of the world doesn't get involved properly in Somalia.

BBC Four: There also seemed to have been a lot of instances when the camera had to be pointed at the ground to avoid your filming being noticed.
SR: There were a few times when filming became dangerous. The countries we were in are inherently lawless by their very nature. They exist in a vacuum of their own. There is no British embassy you can turn to. You take somewhere like Trans-Dniester, which is quite clearly functioning as a country, but the international community does not operate there and there's no one to turn to if you get into trouble. So you are entirely dependent and at the mercy of the local government and the local security people or secret police. You do have to be responsible and careful. If someone points a gun at you, you point your camera the other way, and if they tell you to stop filming, then you have to make a judgement on whether you are going to get into a lot of trouble if you do carry on.

BBC Four: I realise that they are all very different, but where do you think these countries are going?
SR: All of these countries have sought independence after a war or major conflict and the threat of a future war hangs over them. Taiwan is the most serious for the rest of the world, because if Taiwan and China go to war, it will drag in other countries in the region, and possibly even the United States. I think Somaliland is a likely candidate for international recognition. The government and the people there have done so much to build a functioning country that it does make you wonder how the rest of the world can ignore them. It's a real African success story.

Previous documentaries on BBC Four

Why not we communicate in our own language??? I called it as
---TWNchines, Check this out.......很多外來字ㄛ!!!我看了對面來賓的文章, 差點沒腦充血.
係-金-ㄝ-押-是-ge-耶,伶佬司卡好,擦-gi-ㄉ一ㄤ-被-網特-西-頭咖, 哩-安-ㄋㄟ-叨-載-影, 懶-Tai-灣-郎-兜-要-團ㄎㄟ-啦.
啊..啊..啊.不管伊安那蝦-安那西鬧..
1)也許你們臺灣的地域太小、族群太少，故而你們不懂得寬容、諒解、妥協.
2)大陸那麽多人，不會怕誰的——包括美國
3)為何追求溫飽不夠還要追求自由民主這就是人性的更高價值需求,我很遺憾你們真的是不知自由,民主,與多元為何物?......
******阮這逼的郎不是被京大的....選擇和平-統一-救中國,只有讓我們下一代繼續如此-應-萬-嘸-鍋-給,永遠飄流...我說:呆都蠻碎啦..
((((((((哩-gon-丟嘸刁啊)))))))) Speak out and say it loud!!!

ge 補充基ㄉ一ㄤ: 摘錄:乾乃狄說--Do not ask what U can do 4 Ur country, but ask Urself dare to fight 4 Ur country??? Did U
dare?? or U probably fled (Loud-Pao) away when the kingdom -come......."音樂聲響起"...Welcome to the jungle..大家搖滾吧.
****Fion**** 革少,對不起我的供肖威 here.

如果老子是網特 和你們這些雜碎說話幹什麼?
準備病毒與邏輯炸彈對付軍經設施 不是更重要?

把你們抓起來處死幹什麼呢?
垃圾直接掩埋就好了
還要浪費子彈嗎?

還有 oLI你實在是個不要臉的垃圾
講什麼民主 自由 結果是人云亦云
人家說我網特 你他媽腦死馬上就信以為真
那哪天有人說我是你老子 你信不信呢?

還有 如果是網特 還用偷渡嗎?
現在資訊作戰這樣發達 可以越過大半個地球搞破壞
你媽的智障 人云亦云就算了 還連點常識都沒有!

台灣有什麼民主? 成龍講一句話都要被抵制
在野黨提出反對意見 馬上就是賣台
台灣有民主嗎? 好像是只有紅衛兵吧!

最後 你這個垃圾 每天拿"上戰場"自慰
練習都不練習一樣 連份工作都搞不定
說自殺又沒種的貨色 還要談和解放軍打仗?
滾回家去吸老媽的奶 拿按摩棒自慰吧!!

1.
老子講50:1是最壞狀況
是當年美國在索馬利亞對抗民兵的狀況
你對軍事根本一竅不通 當然不會知道

2.
當過兵? 請問傳統的動員計畫面對突擊作戰 可以因應嗎?
看看法國在二戰的馬其諾防線
以為可以靠靜態防禦爭取兩週時間
結果遇上閃電戰被打到一敗塗地

3.
你以為戰爭是他媽打籃球喔 還主場優勢哩
照你這樣講 神學士TALIBAN遇到美國怎麼沒有主場優勢?
像你這樣有書不讀 每天放話 實在是台灣人的恥辱!

4.
美國要對中共動武 就要引發升級為核戰的風險
看看美國敢不敢對北韓這個核子國家動武
就可以推論美國對解放軍的態度!

5.
開戰對經濟的影響等等 要看仗是怎樣打的
美國打越戰那樣搞法 就會影響很大
如果是像波灣戰爭或對阿富汗那樣 影響就小
更別提林中斌先生還警告 中共籌備其點穴戰能力

像你這樣不讀書 以無知無恥為樂
動不動就把反對意見者打成敵軍間諜的渾蛋畜生
有什麼資格講民主?

革少 你實在很讓我失望
別人說我網特 你也跟著講
真是完全地反智與無知

給那個什麼ecopol
你根本就不了解國際"現況"
如果國際公法有用 為什麼科索夫會有種族清洗?
為什麼俄羅斯會有婦女變成性奴隸 賣到其他地方?
國際公法裡的東西 簡單講 就是強國要弱國遵守的規則
至於強國自己要不要遵守 那要看對它是有利或有害

你沒有說過因為對方立場不同而要殲滅他
但這裡倒有很多假民主的無恥之徒
因為對方和自己意見不同 又說不過人家
就說人家是什麼共諜 網特

至於台灣獨立 不是"單單立場"不同的問題
我已經問過了
如果哪天新竹人嫌幻象機基地太吵 要住民自決
你們肯不肯?
如果哪天新竹人覺得幻象機吵到我們
所以以後幻象機也只要保護新竹空域
請問你們肯不肯?

如果哪天認為陳水扁當選不公的人拒絕繳稅
甚至要泛藍縣市獨立 自己搞自己
民進黨政府會不會單單用嘴巴勸勸了事?

今天某些想法 對立場相異者而言 已經不是單單立場不同
而是會有利害的影響
在這樣的前題下 最後當然會選擇戰爭

最後講一句 我是在台灣出生 沒離開台灣過一步的人
看在看到如諸位這樣不容異議的醜態之後
我實在是覺得你們沒有希望的!

質疑別人的民主素養之前，先把自己的嘴巴洗乾淨吧～

我不是"質疑"你們的民主素養
而是要"証明"你們根本"沒有民主素養"

對你們這種打著民主旗號 卻發出反民主謬論的小人
要用什麼高尚詞句?
你們就只配我用這些罵人的話而已!

你自己從頭到尾 拿出一點狗屁証據沒有?
都是你嘴巴打開 就說了算!

如果我們是在討論 大家比誰的立論充份
那我是該檢討我的用詞
但當我在面對一個無據卻不斷放話的無恥之徒時
要用什麼好話給他?

要人家用好話講你 先把自己的水準提升吧!

ecopol:

我認為台灣確實有人民 土地 政府與主權
這裡有2300萬人
有台澎金馬 有中華民國政府及其治權
可是為什麼我們進不了那些國際組織?

所以這就代表了 國際法上的合理地位根本不是重點
當你是強權時 你可以像美國打伊拉克一下出兵修理別人
當你是弱者時 連原本法理上應有的權力都會被剝奪!

所以我不是什麼共諜或網特
我是告訴你 國際法沒有用 沒有辦法幫助台灣解決困境
所以任何主張的人假使只會提國際法
而不去思考和對岸談判 或是像北韓一樣全民武裝
那我非常看不起這樣的人的

因為他們沒有勇氣為了自己的信仰去付出
只會認為所有的法理權力都是天經地義
而不是靠自己憑實力爭取的

建議你們多看看國外的SOF傭兵雜誌
就會知道國際法在多少地方都是僅供參考
甚至連參考價值都沒有的!

要講兩岸戰爭 先看看現在的戰爭變成什麼樣子
說些機槍坦克類的廢話
只代表腦子裡還存留著二次大戰靜態防線的觀念
只代表自己根本就不懂當代戰爭的變化

如果革少有這個胸襟和度量
我以後就把中外的軍事評論陸續貼出來
給大家當作參考
當然 如果只是要聚在一起說廢話 爽一爽
那就當我沒講吧
===============================================
兩岸軍事平衡的變數

霍金斯（Charles F. Hawkins是美國資深防務問題分析家／華盛頓）
【聯合早報】2004/10/30葉琦保譯

　　軍事歷史學家都知道，一個愿意付出任何代價的攻擊者，一般都能攻克防禦者的抵抗。攻擊比防備更有效，這是基本的作戰原則。
　　當然，進攻者很多時候都不願意以高昂的生命和財產的代價，去征服頑強的抵抗者。不過，在現代化的戰爭里，采取守勢往往就會失敗。

　　策劃和準備戰爭時所要考慮的因素不勝枚舉。一個從經驗中總結出來的原則是：進攻者應該對防守者占有三比一的軍力優勢。可是，從歷史上看，情況又不盡如此，進攻者對防守者的優勢一般只是二比一。

　　在一些情況下，看上去寡不敵眾的進攻者，也有可能會取得成功。在1990－1991年的波斯灣戰爭期間，兵力處於劣勢的美軍裝甲部隊騎兵團，就成功地在所謂「東距73戰役」（Battle of 73 Easting）中擊敗伊拉克的精銳部隊。

　　與此同時，也有擁有超過三比一優勢的進攻者無法取勝的例子。在1973年的齋月戰爭中，敘利亞軍隊雖然人多勢眾，但無法在戈蘭高地擊敗以色列軍隊。

　　這些例子告訴我們，軍隊數量的比例固然重要，但還有很多因素必須考慮。比如，以逸待勞可以使軍隊的作戰力倍增，突擊行動也可以加強軍隊的攻擊力量。還有一些我們熟悉但不容易量化的因素，包括運氣和士氣等。

點穴戰是共軍的新選項
林中斌（淡江大學國際戰略研究所教授）
【中國時報】2004/8/30

2004年入夏以來，「共軍2006會不會攻台？」成為台美中三方熱門的話題。但是喧譁的表象可能掩蓋了深層的脈動，也沖淡了台灣對真正危機的警覺。
其實，共軍2006年大規模攻台受限於以下的因素：

第一，點穴戰力尚未成熟：共軍是孫子兵法的忠實信徒，「不戰而屈人之兵」一直是他們用兵的理想。北京對台之上上策是「不戰併台」，其次才是動用武力「阻美奪台」，而非「擊美毀台」。

北京希望用流血最少、破壞最小的方式奪取台灣。流血造成無窮的民怨，不利以後的「統治」。二二八流血帶給國民黨無窮的頭痛，中共要重蹈覆轍嗎？破壞後需要花費更多的資源恢復經濟，划得來嗎？

可是，北京奪台需要的點穴戰力──精準打擊、首戰決勝、癱瘓神經而不傷大體──要在2010至2012年後才準備好。這包括定位的北斗衛星（目前只有三顆，2010會有數十顆）、配署在戰轟機及潛艇上的中長程巡弋飛彈、無人偵察及攻擊飛機、非核子電磁脈衝炸彈等。

個人在1997年夏天便提出看法：2005左右共軍在質量上將超過國軍（數量上早已超過）。但是剛剛超過不足以令北京有信心開戰。他們常提醒自己：「不打沒把握的仗。毛主席說過的話，別忘了！」

第二，北京預期美國的勢衰：2003年夏天，北京外交部智庫分析中共的戰略機遇：「未來8到10年，極有可能是美國戰略擴張勢頭由盛而衰……我戰略機遇……值得重視和利用。」這個內部的看法應該有相當的代表性，雖然北京不會對外發表。既然美國對外的影響力遲早要衰退，中國的國力遲早要升起，何必急在2006年攻台而冒險直接與美國精銳的軍力衝突？何況2003年美國攻伊拉克的優勢武力再度震撼了共軍，北京記憶猶新。

第三，台灣內部分裂何須動武：2004年總統選舉進一步撕裂了台灣社會。國家內鬥，自我消耗，更形嚴重。北京趁機加強無形戰力（如心理戰、輿論戰、法律戰等）分化、弱化台灣。台灣內鬥愈烈，北京愈有成就感，何須對台動武？

第四，全球注視牽制動武：1995至1996年台海危機前數年，筆者已在美多次發表警告言論，但被美朝野漠視。如今情形剛好相反：共軍任何風吹草動，只要稍許意味攻台，國際便會大幅報導。華府也會即刻發表警告的言論，甚至美國航母便會巧合的巡弋西太平洋。國際盯住共軍，自然有牽制北京動武的作用。

第五，經濟顧慮：2003年中國GDP成長高達9.4%。北京官方認為目前世界大致和平，是發展經濟迎頭趕上的大好時機。短期內攻台會打翻這盤棋。但是中國政府並不遏止非官方的黷武言論，以防被台灣獨派「吃豆腐」。

第六，奧運考量：中國將主持2008奧運及2010年的世界博覽會。北京已投注大量資源提升國際地位。攻台將令其前功盡棄。

「中國的領導人是全世界最冷血的國際政治分析家。」季辛吉如是說。1999年5月中國在南斯拉夫大使館被美戰機所炸，全國激憤。北京市民向美大使館扔石頭三天，似乎一發不可收拾。但是第四天騷動戛然而止。在場的台灣記者說石塊都一樣大小。

2001年4月中美南海撞機，共軍摩拳擦掌，似乎玉石俱焚在所不惜。華府後來並未如北京要求而正式道歉認錯（apologize），只說對此事件「我們很難過（sorry）」。6月底北京已和華府接觸試探恢復軍事交流。

讓敵人認為你可能會發狂，敵人才會更重視你的警告。如果敵人認為你很理性，他可能會佔你的便宜。北京深諳此道，也善於應用。

自台灣縮手 中共武嚇美日
特派記者楊珮玲/東京26日電
【中國時報】2004/2/27

日本著名的軍事戰略評論家、杏林大學總合政策學部教授平松茂雄今天在產經新聞上發表文章表示，中國近年來發展武力想要嚇阻他國軍事介入台灣問題的對象不只是美國，也包括日本；一旦美國的航空母艦要從駐日的基地出動，中國可以威脅要以核武攻擊日本，讓日本從台灣問題上縮手。
平松並在文末提醒日本輿論，台灣與日本比鄰，台灣位於日本航路（sea lane）上極重要的位置，對日本來說，中國對台灣的軍事統一決非虛構或想像。

以「中國的軍事統一不是虛構」為題的這篇文章，探討中國軍力發展的企圖和日本應如何看待此事。平松說，中國在1996年企圖以試射飛彈干預台灣選舉的結果失敗後，就避免用明顯的軍事威嚇策略，改以頻頻進行軍事演習，顯示對台灣渡海和上陸的作戰能力；同時也仿效伊拉克戰爭和阿富汗戰爭等，增加在福建省和江西省、能夠對台灣集中攻擊的短距離彈道飛彈和巡弋飛彈等，企圖炫耀其對台灣先制攻擊的能力。

平松指出，中國目前無法對台灣用軍事統一的原因就是美國的軍事介入，因此中國極力想發展能從中國射抵美國的洲際彈道飛彈（ICBM）或以核潛艦搭載的彈道飛彈（SLBM），企圖威嚇美國，如軍事介入就以核武攻擊美國都市，斷了美國介入的念頭。但平松認為中國目前還未開發出有效的武器。但平松說，如果美國的航空母艦從在日本的美軍基地出動，中國也會威脅要以核武攻擊日本，讓日本在台灣問題上縮手。

平松認為，台灣和中國間的問題是與時間的競爭，中國要能達到抑制美國軍事介入的武力程度還需要時間，在那之前，中國必須要阻止台灣獨立；而陳水扁總統就是希望在中國尚未有能力以軍力統一台灣前，完成獨立。

平松同時也說，台灣此次的總統選舉或公民投票不論是什麼結果，並不能解決台灣問題，中國以軍事統一台灣的具體化時期將來臨。

日本專家：中共長年進行渡海攻台準備
劉黎兒/東京廿一日報導
【中國時報】2004/2/22

日本最權威的軍事戰略專家、杏林大學教授平松茂雄今天在新日台交流會舉辦的演講中指出，中國長年以來積極進行各項渡海進攻台灣的準備，包括動員民間船舶，且發展洲際彈道飛彈（ICBM）、原潛彈道（潛射）飛彈（SLBM）等來阻止美國介入以及日本後援美國，此外部署短程彈道飛彈（SRBM）以集中攻擊台灣。中國所以想取台灣，除了統一大業之外，主要是因為台灣的地理以及戰略的重要性。
平松強調，現在中國的軍力比1996年時成長許多，美中關係也已改變，所以即使出現1996年的狀況，台灣或日本都不要期待「美國航母還會再來」比較好。不過現在因為中國2008年奧運在望，所以事實上不會為了台灣選舉而放棄奧運或是外國投資。北京與陳水扁可以說在進行一場時間的競賽，都在威脅對方，但中國已逐漸變成大國，所以不須像九六年動武宣示自己的軍力，只要嚇嚇陳水扁，讓他稍微後退即可，像公投內容便稍有退縮，但陳也知道到奧運前是比較沒有關係的。

平松茂雄指出，1982年英國利用民間船舶從阿根廷處奪回福克蘭島時，國際上幾乎不敢相信，但這是可能的，這幾年他也研究發現，中國對動員民間船舶來渡海、登陸作戰格外用心，像是1999年9月南京及廣州戰區同時對台舉行軍事演習，南京戰區便是進行民間船舶渡海作戰演習。瀋陽軍區最近十年來，也實施以民間船舶進行精銳部隊的輸送作戰演習。

平松強調，這幾年中共除正規海軍外，有建立第二海軍的動向，是以小艦隊為主，所以必要時能動員民間船舶而進行不同性格的作戰。中國民用船舶噸數及技術性能已達一定規模水準，在國家船舶檢查局登記而可能徵召的遠洋船舶達一千艘至二千艘，近海船舶則有三百至六百艘，予以必要的改裝訓練後，可用在高科技的海上局部戰爭。

平松指出，中國現在發展巡弋飛彈、武裝直升機、隱形戰機、電子妨礙、精確攻擊、偵查監視以及科技練兵等，加上還制定人民防空法等，都是針對台灣、西藏、新疆等分離活動，尤其像人民防空，主要是為了擔心美國干預攻台，如果中國對此有備，美國可能行動上也有不同對應。

平松指出，中國現在拼命發展ICBM以及SLBM，尤其是長程彈道飛彈，能將美國本土都納入射程的飛彈，此外有中程彈道飛彈來嚇阻日本支援美國干預。

平松同時指出，中國也會對台進行海上包圍，阻止美國航母、原潛接近台灣。去年夏天，日本九州大隅海峽附近，有中國的潛艦露出水面，事實上中國一直在探測日本及台灣近海附近的海底，屆時可以阻止美軍海軍干預。中國與日本就海洋資源調查建有事前通報制度，但就其通報部份來看，海底調查都是相當接近台灣，而且是在日本這一邊，根本不屬於中國的資源，所以主要是為軍事上的原因。

平松指出，美國雖然現在有小鷹號等不時在香港附近徘徊，如有必要時會到海南島附近準備封鎖，但現在美中關係不同，所以很難期待像九六年般為台灣出動二艘航母。

這幾段文章只代表下面幾件事

1.
中共正在逐步完成打贏局部高科技戰爭的準備
如果台灣要想不完蛋
一方面就是要對話 一方面就是要準備高科技戰爭
假使像oli那樣一竅不通 自以為是 那慘死是早晚的事

2.
美國與日本不是台灣的終極保障
他們只像是賭客 永遠會把籌碼押在對自己最有利的條件上
如果像oli一樣 每天拿太平洋司令部來自慰
以為人家是你的小弟 你出事他一定來救你
那完蛋也是早晚的事

大陸過客是經查是南京來的朋友
突擊隊員則是躲在 proxy 後面不敢見人的藏鏡人 (希望你知道藏鏡人的意思)
那種沒路用的解放軍還是留在天安門開坦克壓學生
你們這種網特只能打打嘴砲啦，真的打起仗來不知道躲去哪裡
還有什麼點穴戰，資訊站等等...
不要相信中共官方在唬爛
如果真的那樣厲害，為啥不把美國，日本，通通癱瘓掉
這樣就統一全世界啦，比統一台灣還屌呢
對啦，我在美國那些中國來同學
算是你們那邊最厲害的電腦專家了吧
聽說好多都宣示效忠美國政府了
不知道你們那些留在中國的二流學生們
打資訊戰的時候會不會聽到他們的名子就先手軟腳軟
畢竟從小就輸到大
我看勝負還沒打早就決定了吧

附帶新聞一則，
（中央社台北二十一日電）據美國之音報導，中國政府對網路言論的控制又增加一種手法，就是訓練地下評論員，暗中引導網路輿論走向。

報導指出，中國通常採取三種方式控制網路言論，即：封殺國外網站、關閉中國大陸的網站、關押網路異議人士。

但是，有消息指出，最近中國政府在控制網路輿論方面又出新招，就是訓練、雇用地下評論員，暗中引導輿論走向。

報導引述中國大陸的媒體指出，中國至少已有三個省市的政府，在過去的一年裡，對一百多人進行了培訓，讓他們以普通網民的身分匿名，在網際網路上就有爭議的問題發表評論，「捍衛中國政府的立場，以此控制網路輿論導向。」

報導說，從今年四月以來，經過中國官方培訓的地下評論員，已經開始在網上活動。

他們的任務是在主要網站上的留言欄目和聊天室撰文，針對批評中國政府的言論進行反駁。

突擊隊員
對於你一長串關心台灣軍事政治現狀
我只說非常謝謝你對台灣的關心
不過我真的是蠻懶的理你
你所有的邏輯只是要證明:
1 用戰爭打台灣是合理的
你講的所有論點就在支撐你的軍事野心與軍事目的
2
你到處來這裡推銷你的戰爭論調
不去討論台灣要求住民自決那裡有錯?
根據普世民主原則哪裡有錯?
台灣有具備國家要素
國際承不承認那是因為你們用霸權和武力制肘
不是台灣的問題!
懂嗎!
我說的是根本真理對錯的問題
而不是弱肉強食的戰爭叢林法則
中國人就知道道理上根本站不住腳
現在能憑恃的就是用戰爭恐嚇
然後就是像你這種
不去根本反省軍事霸權
只會訕笑台灣還在發展的民主
我覺得你應該對你們連討論啥是民主的空間都沒有這件事感到根本的羞愧
你的邏輯這樣狗屁不通只會用戰爭掩飾所有沒道理的部分
那我們只是小小的用台灣給予我們的言論自由
對你這種不通的邏輯加以訕笑,反擊
oli是故意懶的像革少或這裡的人這樣跟你說理
我們只是稍稍運用我們的言論自由跟你嘻弄一下
沒想到你就暴露你用戰爭殲滅逗趣你的人
那我看台灣任何一個人的素養都比你好太多

3
有人的觀點就你就對,
你可以隨時用戰爭詞彙恐嚇我們
當我們有不同意見,
例如oli,說美日與我們軍事同盟的關係,
或是我說國際法
你就說我們在自慰
哈哈哈哈
那我更要說你在這裡耀武揚威到革少場地來運用台灣言論自由
你不用同樣的標準檢證你的政府有無言論自由,
你不去連"推論人家是網特的言論空間都沒有"的地方嗆聲
那依我看你真他媽的還應該羨慕能自慰的人
我看你連老二在中國這塊土地上都舉不起來

可笑啊
你們中國政府就是這樣
靠民族主義這塊威而剛
掩飾你們這些人的陽萎不舉,
叫你們到別的地方叫囂
掩飾你們內部政權的腐化不舉

然後當有人告訴你另類理性對話,
國際協約或談判的可能性
你舉了一堆反例
但不代表這些法則沒運用成功過
國際公法就是被你們這種信奉論調的人打破的
(請注意,不管你說啥屁話,就是告訴我們戰爭是合理的)
我看你已經被你們政府洗腦到昏頭都不知道
跟你說不吃威而剛可以解決不舉的問題
找其他方法試試
可惜你們中國政府在19世紀的不舉焦慮延續到當代
就是不斷的要對台灣說你能勃起能射精
我呸!
台灣就是看準你們不舉,無能,陽萎
為了自己的幸福不想理你們中國!
怎樣?

Oli:

你果然還是一貫地無恥無知

1.
我引的資料裡
有美國的評論 有林中斌的看法 有日本教授的資料
請問 他們都是中共官方? 都在替中共唬爛?

2.
至於在proxy後面 那又怎樣呢?
像你這樣 不懂又愛講 拿不出証據的醜態
最後只能找個資料出來 說中共有網路部隊

今天就算中共有網路部隊 和我講的話有什麼關係?
我從頭到尾 哪一次說中共是對的?
我說美國也打壓台灣 哪一點不是事實?
我只是說 連戰訪中是他的自由 難道他沒自由嗎?
台灣不能僅靠國際法理去對抗中共 不是這樣嗎?

有本事你應該就事論事 引據証明美國沒有打壓台灣
引據証明連戰沒有自由去做一件不違法的事(訪中)
引據証明世界各國唯國際法是從

我有反駁批評中國政府的言論嗎?

3.
中共對台灣能不能動武 和他能不能打垮全世界有什麼關?
那照你這樣講 美國也該打平全世界 統一整個地球
這樣更屌 何必只打伊拉克和阿富汗?

Oli 你真是頭幹你媽的畜生! 幹你媽的畜生!

1.
我沒有說戰爭"合理" 我只是在告訴你 現實就是這樣
請問你
今天陳水扁能不能容許人民無限期在凱達格蘭集會?
無論319 選舉有多少疑點 多少錯謬
但自認為是靠民意當選的政府
還是用公權力把民眾趕跑 不是嗎?

所以同樣的 當世界上九成國家都承認一中時
它自認為擁有台灣的政權 難道不會對台灣動武嗎?

2.
你講對錯 問題是對錯"無用"啊!

那就好比你遇到天道盟的老大羅福助 你會和他講對錯嗎?
我在和你們講的 並不是你們"不對"
而是你們那套在現實世界沒用 吃不開
不管是要台灣獨立 還是要革命 都要戰爭 都要死人

所以我想反問諸君 你們準備好了沒?

3.
你的"言論"自由是來和人家"嘻弄"用的嗎?
我還真不知道 原來嘻弄也可以算是言論喔!

我講的東西 都是事實 有本事你們應該找出論據反駁
不是來嘻弄我 然後再抱怨我拿資料修理你們

看看拿籃球的主場優勢引到戰爭上的玩世不恭態度
實在是要讓我對你們齒冷!
請問 法國在二戰為什麼沒有主場優勢?
阿富汗遇上美國為什麼沒有主場優勢?

4.
最後 我要告訴ecopol
我敢對天發誓 自己是中華民國國民
沒拿過任一方的一分錢 出來寫這些東西

不要心胸狹窄到這種地步
一看到反對自己的論點
馬上就說他是對岸來的

這樣不是很可悲 很可笑嗎?

建議你們多看看紐先鍾前輩譯的戰史類資料
最好從德國三大名將開始看起
這樣才不會將對戰爭的討論變得空疏狂妄!

革少:

麻煩你叫你這些朋友冷靜點
我根本沒有講過中共半句好話
不過是替連戰抱聲不平 再引點資料
就引來一堆神經錯亂的瘋狂猜測

當然 寫這些話是我覺得你和他們不太一樣
如果你聽不進 那我也就不來了
反正和你們講這些 我也賺不到錢
從頭到尾 是你們自己沒有根據 沒有胸襟

我除了用髒話罵Oli這樣的垃圾以外 倒是沒什麼錯的

呵呵，
請突擊隊老大評論一下底下的文章
麻煩不要帶髒字好嗎？


【大紀元5月20日訊】台海是否會出現戰爭，這不僅僅是中國大陸和台灣的問題，也不僅僅是美國、日本和俄羅斯的問題，而是事關世界全局，因此希望提供一些個人管見，與各位讀者及專家討論。
個人的結論是胡錦濤無論如何不敢啟動台海戰爭，這裡有一些制約條件是常識性的。

戰爭准備是一個極其復雜的問題，除了兵力及武器的調動和部署，還需要有財政准備、外交准備和能源准備等等。這裡僅僅談兩個常識性的方面：外交和能源。

* 外交准備

中國要想和台灣開戰，外交方面是永遠也無法准備好的，因為這不象美國的兩次海灣戰爭具有道義上的正確性，至少可以理直氣壯的說服盟國支持。即使盟國有批評意見，但最多也就是不參加軍事行動，不會有對美國的貿易禁運，甚至支持敵國，乃至直接對美宣戰。

中國大陸要想武力征服台灣，在世界范圍面臨著外交方面的巨大困難。即使美、日不直接對中共宣戰，中國也將面臨著全球的貿易禁運。中國現在的經濟對於出口的依存度是相當高的。中國人以自己為世界工廠而驕傲，因為海外的廉價商品到處都是“Made in China”。中國的GDP每年十萬億人民幣多一點，其中出口有一萬億美元，占中國GDP的74.2%。[1]實際上一旦發生貿易禁運，中國的國民生產總值將一落千丈。東南亞經濟危機的時候，中國經濟受到很大傷害，其原因就在於出口下滑，而只能“拉動內需”。

另一方面，中國先進的戰斗機都是依靠進口，這個和二戰時或韓戰時非常不同。二戰的時候，美國給國民黨提供武器；韓戰的時候，蘇聯給中共提供武器，這樣武器損失是有補給的。現在美國和歐盟都對中國進行武器禁運，戰爭開始後，中國的飛機可以說是打下來一架就少一架，而台灣得到美國和歐盟武器支援的可能性卻極其的大，甚至可以說是肯定的。

外交的問題不解決，中共打台灣完全就是消耗戰，而武器的消耗是極其快的。

* 能源准備

下面再說一下能源。在現代戰爭中，能源的消耗是十分驚人的，而中共恰恰面對著巨大的能源瓶頸。

去年在中國有超過20個省或直轄市拉閘限電，許多工廠一周只能開工三天，甚至兩天。

能源儲備主要是指一次性能源（石油、成品油和煤）的儲備，以及能源資源（不開采的油礦或天然氣田等）的儲備。中國因為必須要追求GDP增長，以便用“有效性”平息對中共執政合法性的質疑，所以全部能源都用於生產周轉，沒有戰略儲備。

美國石油戰略儲備大約為6億桶，加上美國不會面臨石油出口國的禁運，以及擁有自己的尚未開采的油田資源，可以支持半年的戰爭而不會遇到問題。日本的石油儲備大約可以支持四個月，而中國是零，不但沒有儲備能源，而且對於能源資源即儲備油田、天然氣等等也都沒有。胡錦濤當時之所以放棄了一部分中國領土黑瞎子島給俄羅斯，一個重要的原因就是希望換去俄羅斯遠東輸油管線經過中國，結果未果。

所以，中國一旦開始打仗，戰爭機器沒等開始運轉就會因為沒有能源而停下來。

這是一個非常可怕的現象。當年威風不可一世的沙漠之狐隆美爾就是因為能源接濟不上，而在北非敗給了蒙哥馬利。第三次中東戰爭，敘利亞和埃及聯合進攻以色列，在與勝利只有一步之遙的時候，敘利亞的汽油供應卻忽然中斷，坦克部隊癱瘓。以軍戰機利用短暫的落日余暈，自約旦河谷低飛出擊，用凝固汽油彈將這些坦克悉數摧毀。中國進攻台灣如果登陸作戰會面臨著同樣的問題。

* 胡錦濤是否敢打

剛才談到的都是客觀原因。胡錦濤是否敢打仗也是我們不得不考慮的主觀原因。

說得好聽一點，胡錦濤是個非常謹慎的人，這一點從他做“儲君”時的表現就可以看得出來。胡錦濤如果打台灣的話，無論打贏和打不贏，他的地位都會受到嚴重威脅。只要他有最基本的政治智慧，他對這種威脅就會感觸極深。

這和中共的軍隊制度有關。中國的軍隊不是國家的軍隊，而是中國共產黨的軍隊。因此，他不可能象民主國家一樣，民選領導人就是民正言順的三軍統帥。中共的領導人做三軍統帥的唯一依據是“黨指揮槍”，但這也不意味著黨的最高領導人——總書記，就自動是軍隊的領導人——中央軍委主席。反而我們常常看到的是：當總書記和軍委主席不是一個人的時候，是槍指揮黨，而不是黨指揮槍。

所以胡錦濤任軍委主席首先沒有法理的必然依據。其次，胡錦濤也絕不象毛澤東、蔣介石和鄧小平那樣在軍中有深厚的資歷和人脈。我們假設戰爭能夠打贏（實際上不可能），軍方就會乘機坐大，而胡錦濤面臨的是貿易禁運、經濟危機、生產停頓等等，下台的可能性要遠遠高於發動戰爭以前。

* 抑制軍隊的政策從江澤民時代開始

實際上從江澤民時代開始，軍隊就受到強力的壓制。這一點從政治局常委的組成就可以看出。從1997年十五大開始，政治局常委中就沒有了軍人。原因就是，江澤民不想讓軍方在最高政治會議上發出聲音。

江澤民沒有摸過槍、打過仗，根本就不可能有什麼建軍思想，更不可能指揮戰爭。他唯一的所謂思想概括起來只有三個字——“講政治”。所謂“講政治”就是堅持黨對軍隊的絕對領導，或者說堅持江澤民對軍隊的絕對領導。

為此，江澤民讓軍隊裡所有有聲望、會領兵的將軍都退了休，提拔了一批馬屁將軍。這些人升官和進入中央軍委不是因為他們有運籌帷幄之才，而是拍馬屁拍得江澤民很舒服。這裡舉最典型的三個例子。

第一個例子是張萬年。1992年鄧小平南巡之後放出話來說“誰不改革誰就下台”，一度令江澤民的位置岌岌可危。這個時候江澤民去濟南軍區視察，當時張萬年是濟南軍區司令員。他高喊要緊密團結在以江澤民為核心的黨中央和中央軍委周圍。言下之意，江澤民不但是黨的核心，也是軍隊的核心，這讓江澤民大喜過望。江澤民把他從濟南軍區調到了中央軍委，任總參謀長，1993年又給了張萬年一個上將軍銜。張萬年沒有辜負江澤民的“知遇之恩”，後來當著江澤民的面，在總參大院中指揮全體機關干部高唱“槍桿子永遠聽黨指揮”。江澤民聽了又十分受用，因為這句話等於是說“槍桿子永遠聽江主席指揮。”

第二個例子是於永波，他原來就是部隊裡打竹板兒說故事給官兵解悶兒的人。後來他第一個喊出了“江澤民萬歲”， 於是在1992年被任命為總政治部主任。1993，江澤民也冊封於永波為上將。

還有一個馬屁專家是郭伯雄。1992年郭伯雄還是47軍軍長，少將軍銜。九十年代初，有一天江到陝西視察，郭伯雄親自在江澤民午睡的時候給江澤民站崗。江澤民很感動，就把郭伯雄從47軍軍長調到了北京軍區任副司令員，隨後連升三級，當了中央軍委的副主席。

讀者自己可以判斷，一個人品如此低劣的“將軍”會提拔什麼樣的下屬，帶出來什麼樣的兵。

* 中國軍隊的腐敗

中國軍隊的腐敗程度不是局外人能夠想象的，這樣的軍隊根本就打不了仗。

中國的軍費開支現在是一年250億美元，要養活至少250萬的解放軍，其中幾十億美元用於購買昂貴的武器，還有幾十億美元用於給部隊發工資。剩下的真正用於訓練的費用肯定不到150億美元，也就是1200億人民幣。可以說1200億實在干不了什麼，給大家一個最基本的數據。1999年，江澤民為了慶祝中共奪取政權50周年，在天安門搞閱兵式。商業周刊1999年11月2日載文透露，整個閱兵花掉了120億。

中國一年用於訓練的經費僅僅夠搞十次這樣的閱兵，如果要搞軍事演習、甚至實彈演習，花費就更加可怕。所以其實中國的軍隊訓練得很少，也很假。一般老百姓沒有概念，裝備一個現代化的陸軍師，配備自動偵察系統、武裝直升機、運輸直升機、主戰坦克、裝甲運兵車、各種炮、反坦克和反導彈裝備、布雷車、掃雷車、舟橋設備、挖掘機、運輸卡車、防化裝備、消防車、救護車、移動式野戰醫院、各種輕武器等等，就需要160億人民幣。這些東西壽命最多20年，就要全部換掉。因此一個陸軍師的裝備和訓練費用十分驚人。更別提海軍和空軍，都是用錢堆出來的。

因此，中國軍隊的訓練完全都是走過場，甚至干脆不訓練。新的東西出來了，全藏著，藏過時了為止。怕壞，怕花錢修。另外認真訓練事故率就高，死了人當官的就不能升官了。有人透露說，空軍是高空課目越飛越低，低空課目越飛越高。只要安全，訓練質量之差讓人害怕。有一次，摔了一架蘇27，報到江澤民那裡，江說：“我們還窮啊，摔不起啊。”但平時不摔，戰時不就要狂摔了嗎？這個道理並不難懂。

從鄧小平時代開始，軍隊“放水養魚”，腐敗得一塌糊塗，打仗不行，為了走私，打起海關總署的炮艇來倒是很來勁。這裡詳情就不說了。

這麼腐敗的軍隊根本打不了仗。胡錦濤應該心裡非常清楚。

* 九評與退黨

中國真正的危機不是什麼美國威脅論、日本威脅論，也不是台灣問題，這些都是中共為了轉移民眾注意力而人為設置的假象敵，用於煽動民族主義，維護中共的權力。中國真正的危機在於中共，這個邪教只要存在一天，中國的生態就惡化一天，老百姓的道德就下滑一天，被中共虐殺的老百姓就要多出幾千人（建政55 年屠殺八千萬，平均每天4000人）。

兩岸關系如果說有危機的話，危機都是中共一手制造出來的；如果說統一有障礙的話，這個障礙也是中共。陳水扁說得很明白，大陸如果民主了，兩岸統一是可以作為一個選項的。

無論是台灣還是世界其他國家都應該清醒得看到這一點，一勞永逸地解決台灣問題，就需要盡快徹底的解體共產黨。這種解體越平順，對於世界的沖擊力就越小。

當大紀元發表“九評共產黨”以後，隨之而來的退黨大潮使中共的解體大大加速。現在中共無論擺出什麼姿態對待台灣，無論是“反分裂法”，還是“連宋登陸”，都是為了轉移對九評的注意力而苟延殘喘。

看清中共根本就不可能打台灣，我們就要廣泛地告訴各界人士和各國政府，中共的姿態只不過是死亡前的表演，而我們卻需要努力推廣九評和退黨，俾使和平能盡早和永久地到來。

數據來源：
[1]. 經濟學家朱民:國際金融環境對中國經濟影響(1)
h ttp://tech.tom.com/1126/2826/20041114-138874.html
[2]. 未來戰爭與中國的能源發展戰略
h ttp://w w w.china5e.com/focus/safety/03.php

突擊隊員

不管你舉一大堆證,
就是要跟我們說
你覺得用戰爭是對的

你也不用對號入座
那篇文章也沒說你就是網特

所有你檢證台灣的標準
你最好都拿去檢證你們中國政府
然後以同樣的論調
你的到處蒐集證據的邏輯
跟你的中國政府說
你信仰的是啥

如果你不敢這樣做
你只到革少這裡來
用一堆數據
管我們台灣人的事
自己不舉不敢面對你那各吃威而剛的政府

那我也只能說:

突擊隊員你真是幹你媽的畜生!幹他媽的畜生!

抱歉，
革少是我現實生活中的好朋友
你既然敢用髒話罵我
就不要在那邊搖尾乞憐
大家都對你很忍耐了

既然要好好講 那好 就好好講 先禮後兵

首先 中共當然不會貿然打台灣
以往中共一再舉一堆例
例如台灣被外國勢力控制 獨立或搞核武 就要打台灣
簡單講 就是在畫線 希望台灣不要過界 兩岸不要打仗

可是在反分裂法制定後不久
我不記得是謝長廷還是哪位民進黨官員說過一句話
他的意思大概是
"本來大家覺得台灣在製造兩岸問題 現在他們認為是中共在找麻煩了"

我提這個例子 就是要說明
其實台灣政府有做過一些過界或危險的事(好比兩國論 公投等)
而這些事被看在不論對錯 只希望台海不要衝突的外國人眼中
就是在找麻煩 也等於就是倒過來替中共做好出兵台灣的外交準備

再來 我很想問問 世界各國固然可以對中共進行禁運
可是他們會不會衝擊到自己?
別的不講 從5.11的戰術裝備到不少的初級工業產品 都是大陸做的(有些被打上香港製造)
請問 世界各國會真的願意為了台灣 對中共進行禁運嗎?

第三 怎樣達成禁運?
你是要從聯合國安理會提案對中共經濟制裁 還是從WTO下手?
還是各國各自對中共進行制裁?
依我對伊拉克製造毀滅性武器的淺薄了解 什麼生意都有人要做的
因為國際間能否徹底 有效地對中共進行制裁 我覺得不無疑問

忍耐? 是我先忍耐你的喔
我沒有去猜你的身份
也先拿証據出來講話!
好朋友 那是非也該要分吧?

誰乞什麼憐? 你這裡不過是一個版 有什麼了不起呢?

繼續評論你的文章

你講北非作戰 中東作戰 都是實例沒錯
可是我要講第一次波灣作戰 阿富汗作戰
因為中共軍方在90年代以後 受到了美國作戰的衝擊與影響
所以他們一旦動武 不會完全按照第二波的作戰方式來行動

美國在第一次波灣戰爭 仗打了一百小時 然後停火
等到了阿富汗 地面上的主要部隊都是特戰人員
而不是傳統的步兵師 戰車與大砲
他們配合空軍 與北方聯盟的戰士一起對付神學士

中共的能源儲備是一個問題沒錯
不過按照國軍的兵推 撐兩週來計算
如果中共有辦法達成一個月的儲備能量
那就會比較敢放手對台灣動武
它不必以美國的標準 也就是六個月的儲備量來計算

所以如果用新形態的戰爭來看台海作戰
能源儲備是一個問題
但不會是一個大到阻止它放棄動武的問題

你說你是中華民國國民
我真的很想笑

窩
或許你是國民黨或親民黨的吧
我週遭有這種朋友
她們的心態只有一種
畏戰與貪利!

沒有人想戰爭
但當有人可以以台灣的民主自由之便
到對岸把你的中華民國消音或連提都不敢提
我們批評一下捍衛我們對中華民國的信仰難道不行?

所有你檢證台灣民主的標準
你最好都拿去檢證國民黨或親民黨
然後以同樣的論調
你的到處蒐集證據的邏輯
跟你的國民黨或親民黨說
你信仰的是啥

如果你不敢這樣做
你只到革少這裡來
自己不舉不敢面對你那個吃威而剛的連戰或宋楚瑜

那我也只能說:

突擊隊員你真是幹你媽的畜生!幹他媽的畜生!

至於共軍的馬屁升官問題 我不評論
這可能是真的 也會影響到軍隊的戰力

但請各位不要忘了 戰爭是相對的
台灣今天的軍隊也是一樣
政治判斷錯誤 毀掉了一堆好將領
像我個人非常佩服的前海巡司令李建中將軍
曾任政治作戰學校校長的鄧祖琳將軍
都沒有得到好的發展

李建中是因為和羅本立爭吵海巡問題去職
他認為當時岸際雷達預算被砍掉
所以人員應暫緩精實 等雷達來了 再減少海巡人力
沒想到羅本立竟然拿總統帽子扣他 說和總統報告過 不能改
結果李將軍就憤而辭職了

至於鄧將軍也是一樣 他是留美的
很清楚軍隊應該要務實
並且要將政治作戰由以往的國民黨式宣傳給轉為美式的心理作戰
結果因為他汰除一些老勢力
從當年最年輕就晉升的中將 落得最後才晉升上將 而且投閒置散

至於台灣軍隊裡靠馬屁升官的 我也不用多講了

我只是說 如果要從這個判準來看 兩邊都不及格的

至於中共的訓練經費不足 這倒是一個很明顯的問題

像台灣的空軍之所以精良 原因無他 就是因為不斷地飛
不斷地訓練

不過中共軍事經費向來都是一本暗帳
美國中情局2005的Worldfactbook裡列了
(http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html)
是670億美金 比你列的高了一倍半
你提出的數字 是北京自己說的數字 我是不信的 美國人也不信
在下面那份報告的27頁長條圖上 美國人估計北京的軍費是七百億

至於解放軍的訓練 美國人和你提出資料的看法不同
http://www.defenselink.mil/advisories/2004/pa20040529-0422.html
美國國防部對國會的解放軍力報告(2004)第25頁 訓練與演習提到幾個重點

a.解放軍在提高士官(NCO)的專業軍事教育(PME)
b.2001年解放軍就建立了軍隊訓練與測驗計畫(METP)
c.解放軍的軍事設施與上層結構都獲得了更多資源
d.其演訓強調現代化 並發展新戰法 聯合作戰 兩棲與防空
並注重惡劣天候 地形與夜間訓練
e.增進與他國軍方的互動與合作

簡單講 我不知道你大紀元的資料有多少正確性
但美國國防部和你的看法 是有相當差距的

所以我覺得你看到的解放軍似乎不是真正的解放軍
不過你既然拿資料出來
那我也拿資料回敬你
我懶得去猜你是美國人 日本人 還是住在台南
我眼裡只有你的資料 還有你的討論誠意

大家就事論事
如果一開始就這樣 那才是民主 才是言論自由 不是嗎?

突擊隊員,
軍事分析你很在行
但我只講基本論點
我不知道你們這些藍營(就當你是藍營)
(我覺得不用虛偽的去掩飾自己身份
以理性之名
理性都是在為價值觀包裝而已)
不知你們打算為中華民國捍衛到哪裡

藍贏就是這樣
搖尾乞憐
隱忍吞聲

我覺得你們應該大大感謝陳水扁
沒有他這樣
藍營不是香港化維持你們要的偽和平
就是覆轍他的步驟被打壓
你們不會好到哪裡去
中華民國也不會翻身
中國現在也不會考慮接受一中各表
但也不用欺騙大家
一中各表現在還不被中國接受
台獨是讓你們利用台灣人怕戰爭
以及中華民國翻身的籌碼
要不然國民黨早就應該被清算
將黨產吐出來
將過去那些威權歷史的共犯者都好好審判一翻
看不懂台獨對你們的還能在台灣苟延殘喘的幫助嗎?

這是藍營一貫的論調
因為畏戰
所以會不斷蒐集中國軍事強大我們不可能贏的消息
因為貪利
所以會鼓吹中國熱

我知道
畏戰絕不能止戰
你的分析邏輯就是在畏戰
而不是在評估中國軍事力量與台灣應該採取的立場
如果真的為台灣著想
邏輯會是這樣
評估中國軍事力量與台灣應該採取的立場
你以為台灣不強化自我防衛
不將自己的軍事位置國際化
中國就會撤除武裝嗎
更天真

姑息不會止戰的
你就等著看藍營那種邏輯不斷壓縮台灣空間
連戰去中國沒人說不可以去
但這時候去幹麼
媽的不要說他自己不知道會被統戰和為反分裂緩頰





如果你真是愛你口中的中華民國
絕不會就是這種心態

另外
對於理性討論這點
我是同意的
但說真的
我認為客觀理性這件事很難存在

你的心態和基本邏輯價值觀
會先決定你的理性能延伸到幾分
拿資料出來也不代表啥
只是再度的為你的心態和基本邏輯價值觀包裝

希望在你良好的軍事分析能力前
先去想想你的心態和基本邏輯價值觀是啥

你若越了解社會科學
你越會知道
猜個人的背景與脈絡
會有力的幫助我們理性思辯與洞穿真相
誰不會以民主之名說他要去中國
但這時間點去是真他口中說的民主與口中說的台灣利益嗎?
就是畏戰與貪利
這才是真相

這跟評估他的話有無價值
並沒有衝突
當他說台灣需要中國的市場時
我們也都聽到了
也沒有否認這個觀點的重要性

但真相是
畏戰與貪利
不是他說的民主

就像你這堆軍事分析
很有價值
但你要想想你的基本邏輯
真的會讓你愛的中華民國更好嗎


本人恕不回應了

1.
這裡的討論還真是就事論事
一下我是匪諜 是對岸的網路部隊
一下我又是藍營 又是國親兩黨
再三個小時以後 你們會不會說我是外星人?

如果這就是你們的民主與討論

我真不懂為什麼不可以罵髒話?

2.
一個中國 各自表述是92年就有的事
憑哪一點要謝陳水扁?

另外 我要講的是 不管是當年的國民黨
或是現在的民進黨 都很難讓中華民國翻身
因為中共的力量太大了
大到讓許多國家為了它假裝看不到台灣(WHO就是例子)
所以如果不對話 如果不壯大 哪一黨執政台灣都沒機會

3.
如果藍營就是畏戰 替匪宣傳的話
那和美國國會報告的國防部 日本的學者平松茂雄
加拿大漢和信息中心的平可夫 還有台灣的林中斌都是藍營
都在為匪宣傳了

講這種幼稚話 除了罵髒話以外 我還能怎麼回應你?

4.
你眼睛應該是瞎了 我最早一篇就說 台灣要做最壞打算
也就是可能要破釜沉舟 用50:1的決心換解放軍的命!!
我什麼時候說要姑息? 我什麼時候說不要強化自我防衛?

講這種糊塗話 除了罵髒話以外 我還能怎麼回應你?

5.
既然你前面說我藍營
那我也直接說你是汪蠢湖 陳賤銘的信徒好了
大家都不用客氣 直接扣帽子

昨天有個新聞 台灣義和團聯盟的陳賤銘說杜正勝好
因為他做到教育去中國化
今天真愛台灣的人 知道中國是台灣敵人的話
就應該抱持著知己知彼 百戰不殆的謹慎心態

如果今天我當政 和中國對立
我不僅不要去中國化 我還更要維持中國化
甚至讓小孩子就開始接觸

原因很簡單 革少也提了 要去影響對岸
如果你今天每每抱著自絕於中國之外的心態
那你就影響不了對岸 不能促進它和平演變
到時候如果中國轉往不利於台灣的方向發展(產生敵意)
那對台灣有什麼好處?

再退一萬步想 如果哪天兩岸要打仗
台灣的人是對中共了解的越透徹越好
還是對中共越無知越好?
你要超敵勝敵 是要了解敵人 還是要掩耳盜鈴?

講愛國?? 那我比你們愛國多了!

這裡混亂如斯，革少莫非放假玩樂去了？@@

我想，情緒話在所難免，但髒話氾濫如此，大家也該口德上收斂啦～
還有，突擊隊員，你並不是只用髒話罵說你網特的人，之前你根本是對著這裡所有的朋友大罵「雜碎」「垃圾」的，我想再多有價值的軍事分析都抵銷不掉你罵人的低級格調。

ecopol和oli，我知道你們忍耐不下去了(其實我也是)，但是好歹尊重一下革少，不要再惡言回罵啦～

胡說八道又來裝好人

首先 連戰和對岸談了什麼 你有在場嗎?
如果你沒有在場 連陸委會都不敢表態馬上說他不對
你有什麼資格說連戰怎樣?????
無憑無據 誣陷平人 是沒有罪嗎?

再來 我說了一堆美國打壓台灣的事實
你能反駁嗎?
可見你根本見識短淺 只曉得玩雙重標準
對異議者加以口誅筆伐 根本不知是非公平為何物!

不過說你一句"針眼"
馬上被你這個小人說成我罵"所有人"
這裡面除了你和Oli不知天高地厚
不知對手深淺 敢亂罵 隨便誣陷我是對岸間諜以外
其他人對我根本沒怎樣 我也根本沒罵他們

你少來挑撥離間 搞這種下流手段!

拿出証據 以堂堂之陣 正正之旗和你們對話
是我肯定 抬舉你們有這種程度
結果換來的是你轉移話題 然後其他人講什麼網特

忍耐? 還不知道是誰忍誰呢!

哈哈哈
突擊隊員
隨便你扣

不過呢
我也不想再罵你了
我只是回敬你先罵我們朋友的邏輯而已
而且我會加倍回敬你
因為是你先開啟的

話說回來
我也從頭到尾沒說過台聯那群人的中國政策就不可被非議
維護台灣主體
跟去中國化是兩件事
這裡很多人反對去中國化
包括我在內
但請不要搞混這兩個完全不同的意涵
杜正勝部長在做的事叫維護台灣主體
另一群人怎會承認他們以前的教育政策完全壓抑扭曲台灣??
但這是政治嘛
所以就開始狂打他的去中國化
漠視他真正的用心

說真的
我不是要故意扣你帽子
因為你說的話(若你不是中國人)
跟我一個國民黨高幹子弟的朋友邏輯一模一樣
我只是覺得沒啥不好承認自己的基本立場
若論強化自我防衛
軍購這件事就是個好指標
你可以看你們陣營的立場

如果你真的是台灣人或你所謂的中華民國人
那真的
把你這個脣槍舌劍
除了來革少這裡好好說說讓我們增廣見聞外
我還是很歡迎你來啊
不要被我們罵跑了~~~
我對於不同意見的人
可是歡迎的很呢

還有
你喜歡講的頭頭是道
但請用同樣的邏輯
去檢證你們那個群體
我會很感謝你
為了台灣好
我可希望藍營的人能夠繼續在民主素養上多多提升呢!

唉_看的我都頭痛啦_若突擊隊員先生是網特_我們就不用多論戰了.........若他是藍營的人_我請他多思考 ecopol所列的1.畏戰與貪利 2.國民黨高幹子弟的朋友邏輯一模一樣 這兩段...哈哈,本是同根生相煎何太急.(這本是我在對岸的口頭禪,何必讓對岸看衰呢), 成長背景/過程不一樣_你們有你們的路_在KMT時代享有比我們這邊"濁水溪以南"的鄉下小孩-五年級生更好條件的你_在利益共同體的呵護下成長_請回歸到基本問題面來問問自己...
a. 連戰及藍營抬面上多少人物,高貴不食台灣煙火的心理,每每在近15年選舉
時就嚇唬我們中共的武力多強..結果呢?
b.2000年後失去政權後,現在還是一直吹捧中國.向大中國靠攏.忙著內耗,政
局紊亂.讓我們的下一代對台灣意識失焦,最後的結果呢?
c.在社會體系上層的利益共同體的人,他們的下一代大都在國外唸書及可能有
別國護照, 他們在乎被統嗎? 他們的所喊的政策有深思過如何讓未來的台灣
更好嗎???? I don't think so...

台灣人不畏戰,日據及威權時代就已能夠有反思及反抗的民間力量一直尋求出路,現在的我們更要跳脫束縛,把台灣內部所有搞好. 各位都是知識份子,辨論出誰的理論對-倒不如多多思考我們如何深耕這塊土地吧..這是我的小淺見.
哩共丟瞴丟啊...We only have this land, and can not afford to loose it. Peace----MotherFxker Johnssy

to 突擊隊員,

不喜歡別人懷疑你是網特
何不把真實的 ip 拿出來見人?
不要一直躲在 seed.net 的 proxy 後面放話
這類的行徑跟網特沒啥兩樣

1.
綠營的人拿不拿中共的武力來嚇你?
前陣子要軍購的時候
不就一直拿解放軍來威脅百姓嗎?

而且別說這裡的人了
美國人有沒有要台灣別進行片面的改變?
那美國人是不是也在嚇你 要你不許做一些事?

2.
講到不食台灣煙火 民進黨不也是一樣?
現在登基了 陳水扁 游錫坤的兒子都送到國外
這是不是不食台灣煙火?
全軍因SARS管休了 平平都是台灣人的子弟在當兵
就陳致中可以休假 這是不是不食台灣煙火?

如果你蠢到只會聽其言 不會觀其行
只會聽人家講"愛台灣"三個字
卻不會用大腦檢驗其行為
就判斷一個人是否"食台灣煙火"

那我只能說 你果然是典型被民進黨愚弄的台灣傻瓜

3.
我早就拿同樣的標準來看兩邊了 只不過你們都不知道而已

照你們的標準 就是政治人物去見別人的政治人物
就是不單純的 就是該罵
可以陳 呂 游 謝 蘇每個人都去過美國 還有一堆小國
然後灑錢 然後沒看到為台灣實際取得什麼好處

結果你們都不罵他們 就罵連戰!

這是誰雙重標準?

4.
吹捧中國? 那陳水扁怎麼會拿出什麼對岸紙條呢?
你他媽奇怪的哩!
是瞎了眼沒看到嗎? 怎麼會心智如此變態扭曲
一件事只有陳水扁可以做 別人沒有做都還是錯?

5.
台灣人不畏戰? 我要套句李敖的話
現在台灣還活著的人 都是懦夫的後代!
為什麼呢? 因為台灣經歷荷蘭 明鄭 清朝 日本 國民政府
如果人民真的不斷起身反抗 都不害怕
那早都全死光了!

可是就是因為忍辱負重 台灣人才有現在 才有自己的總統

至於你講不畏戰 我覺得很可笑 就好像顏錦福的台灣義勇軍
到現在連屁都沒看到 還把女兒送到國外
你以為作戰就是像你們這樣 聚在一起喊口號自慰
等戰爭發生 就可以打贏?

拜託 連回教遊擊隊都還要訓練
像你們這樣聚眾喊口號自慰
上戰場以後 不過是在彈坑裡嚇到屎尿齊流 雙手發軟而已

建議你看看Band of Brothers諾曼地大空降
看看人家精銳的101空降師 到了戰場上還有反應不過來的
像你這樣自慰高手 口號高手 上了戰場還有機會?
你以為過來的解放軍都像你一樣 只會打嘴砲?

至於Oli 你除了挑釁以外 還會什麼呢?
罵你是畜生 完全沒有冤枉你
我在proxy後面又怎樣? 你不過是在一個ip後面
你有種把身份証字號打出來好啦!

拿不出証據和我辯就算了 你有什麼資格說我"放話"?
我拿中情局與美國國防部報告出來 是抬舉你們這些貨色
那你也拿點權威資料出來"放話"好了

像你這樣只會揭個人隱私 是混狗仔隊的嗎?

這裡根本和幫派一樣 不拿証據出來講話
懷疑人都可以
人家講出事實 還不可以罵你

現在還和我說 歡迎你來 不要被我們罵跑了
像你這樣無恥 無知
還愛放話 自己不藏拙 還不許人家罵你的貨色

算了 早知道這裡都是穿著"愛台灣"新衣的國王
拿著"不怕打仗"的按摩棒在搞轟趴的話
我幹嘛來淌渾水啊

走了走了 聖經說不要拿珍珠給豬 我真的該走了

各位的無效討論與謾罵應該告一段落了，軍事分析非我所長，不過，轉貼的林中斌的分析還挺不錯，林中斌絕對是專家，不過，他的意見就我看來，反而應該是不支持突擊隊員的論點吧。

關於網特，如果誤認了很抱歉，我所屬的單位自然會比較注意這些事，我的程式和網路知識不是那麼的足，我也只能相信網管和程式人員的報告。突擊隊員您顯然是因為使用了隱藏來源的ip，所以在合理懷疑之下被誤認了。

當有人基於隱藏來源Ip合理推測你的身分
並不是你說的無賴
你後面一連串對這種合理懷疑所做的放話下三濫的行為
包括用無恥的話攻擊他
(我們剛開始還只是揶揄窩,所有罵你的話都是根據你的話反罵回去的)
你的行徑看來所有反罵的都是你自己
就算你的軍事分析再好
面對這種合理的質疑
你所表現出的行徑
跟你口中的無恥無知,下三濫,畜生有無兩樣?
我還是想說,突擊隊員你真是幹他媽的畜生!

另外,藍營最會的一套就是四想撥千金
當有人說請他回去檢驗時
他就會說綠營也是怎樣怎樣...
抱歉,我們向來自許是台灣人民
所以謝謝你對他們的批評,
希望這些政治人物能聽見

言談之間
除了你那堆軍事分析的價值
請你看清啥是理性思辯與民主素養
你那些下三濫的話
請你自己吞回去吧
我還是想說,突擊隊員你真是幹他媽的畜生!

革少:

你既然說抱歉 我也對"你"說抱歉 不過只是對你

1.
另外 古人老早就講了 不以人廢言 不以言舉人
今天如果是來討論 我不會管你住哪裡 你爸爸是誰
我只管你有沒有"証據" 有沒有"理由"

所以今天所謂的合理懷疑 容我不客氣講一句
是拿不出証據反駁之後產生的小人之心
今天我從頭到尾 沒有講中國共產黨一句好話(你自己看)
所以哪來什麼合理懷疑?

2.
何必管我IP哪裡? 這年頭網路安全很重要
許多人本來就會使用代理伺服器
而且這樣瀏覽網頁也比較快
如果用個proxy.seed.net 就要被懷疑為網特
請問 這是民主嗎?
還是法國大革命時隨便給人扣帽子 說人家保皇派的民粹?

3.
隨便批評人家是網特 間諜 說的話是為圖利特定人士
這和罵髒話侮辱他人 有什麼不同?
所以我罵Oli或那個ecopol 那是因為他們已經侮辱我在先

4.
至於林中斌講的話 我不覺得他的意思和我不一樣
簡單講 就是利用科技 讓攻台的代價降低 時間縮短
所以如果台灣沒有進步 或是進步的比中共慢
(別忘了 中共可以和俄羅斯 以色列取得技術
現在如果歐盟也開放對中共輸入軍事科技 台灣就麻煩了)
那使用武力 就是一個"可能"的選擇

5.
我提這些東西
主要是希望這裡那些抱著第二波作戰觀念的人可以看清楚
戰爭形態變了 現在就算去研究希里芬的軍事著作
也只能把握戰爭的大原則 而不是完全了解戰爭

因此如果動不動喊"不怕戰爭" 我覺得是很可笑的
因為心理學上說 人的恐懼是來自於無知
今天這批人根本不懂戰爭 還說不怕 真是讓我笑翻天!

另外,
有人認為你是網特,
至少是基於有根據的推論上,
(1)用proxy是過時的,因為反會拖慢網路速度,這年頭很少人如此用,
除非有特別使用目的才會用proxy
(2)你的ip又隱藏
完全悖離網路常態使用規範
就像你在思考軍事邏輯一樣
是有根據的推論,
而非無的放矢.
這不是貼標籤
是合理推論

若你認為你不是
最適當的反駁方式就是秀出你的ip
但你所有的連線來源都是如此躲藏的作風
一句口頭宣稱或表態又如何?

但你繼續對我們的話所做的是
誇誕的,
完全不相干的人身攻擊,
啥許純美之類的碗糕都拿出來,
攻擊對方的家庭,
還先用髒話問候我們,

你的軍事分析在有價值
請看清楚你面對質疑和異議的態度
我們做的只是回敬你
而且回罵你的話都有過之無不及勒


革少,
非常不好意思我平常不會用的言詞在你版面出現
但我認為
朋友要挺
接著是面對個人非議
當有人更誇誕的先開罵
但我只好複製他的邏輯
因為顯然理性論述不足以平復我情緒的氣憤

嘿嘿嘿

請回頭看
所有的口頭攻擊都是你先開始的
我強調那些說我們無恥無知的話都是你先開始的
我們只是先揶揄一下
而且是基於合理推論
沒想到卻換來你一連串五四三的祖宗謾罵
顯然這種語彙你比較熟悉
但我也只好回敬之
就像你說的
對黑道與羅福助需要講道理嗎??

我只是反制其人之道
我們的確推論
但謾罵的語彙是你先開始的

民主的素養當然是看對方說的話有無價值
但當對方刻意的去隱藏自己,我強調刻意,
非如一般使用者那樣,
難道不會讓一個理性的推論者思考他這樣是為了什麼
而發出疑問
難道合理的懷疑不能幫助思考這些話的真實性?
他說這些話的動機是爲啥?
中國不斷對世界說他為台灣好協助加入世衛
若不去思考中國說話的立場與動機
那不做這種立場的思考者還覺得中國真是好心

推論對方的立場
只是幫助我們更深入的去了解他所有話的真實性與的價值
但不是要根據他的立場否定他的話

顯然你對當代社會科學對理性與客觀性的辯論知道太少
建議你可讀
Smith MJ. 2003. Social Science in Question, Sage, London

另外
我還是要強調
表明自己的主觀立場
一點都不會失去這些話被總體評斷的客觀性
就像你的軍事分析
我也會覺得很有參看價值

而說真的
我可是怕戰爭怕的很呢
我也希望和中國好好和平相處啊
但當這種和平是建立在不斷的讓渡某些權利與價值
但當畏戰這種理由不斷的可以犧牲一些更高的價值
那當然可以讓辯論
讓大家知道
你要選擇的是什麼?
而非以戰爭為訴求當包裝
不斷的去犧牲人民選擇的權利與思考

另外
畏戰與貪利都是一種選擇
就這點我覺得無可非議
要駁斥的只是虛偽,
以民主之名,犧牲其他的選項
騙那些真正希望民主的人

我懶的再跟你罵了

一連串的論辯很多，進到這樣的無效討論則可以免了，請大家節省一下自己的時間。在本討論串，是誰先打人的倒是看得很清楚。本來，只要是理性討論，來自哪個ip並沒有差別。然而，既然您有輻射的恨意在先，oli身為一個專業網管和程式人員，會懷疑您是網特，也只是盡他的責任。完畢。

最後我在說一句
突擊隊員
oli從頭到尾沒有用髒話罵過你
請你仔細看清楚
只是基於專業判斷的合理懷疑
但他沒有用任何惡毒的話罵過你
我們這樣推測的原因也都寫的很清楚
知識討論的,以及證據上的
都說了

反觀是你
在被推測可能是網特後
仿若像小偷被抓踩到痛處氣急敗壞
連人家的祖宗十八代父母親都罵

而且他沒罵你
罵的是我---但僅複製你的話不到十分之一
而且罵的原因都說的清清楚楚
不像你連人家的家庭背景都牽扯進來
漫無目標隨便亂攻擊

我對革少很不好意思
我也希望這是個理性論辯的場面
但是,對你這種人,只好用這種語言回敬你

對版上的朋友
也說聲不好意思

不會
很精采
沒什麼不好意思的

暈

看下妳們上麵的帖子,感覺弄的我們大陸人民生活在好像在水深火熱中啊??我來講一下,我看到剛上麵有人說我們是支那人??請教一下?支那人是當初日本侮辱中國人的叫法,不過是在抗戰時期.那個時候好像在政體上臺灣也屬于中國吧?呵呵
我是大陸解放軍的一名退役軍人,少尉,15歲從軍,25歲退役,我怎么感覺我們天天訓練纍的要死,都沒時間休息,訓練也很嚴格,一天就睡6小時,其他時間都在訓練,而且我們的思想都很好,我可以這么說,大陸解放軍打仗隻有戰死的,沒有投降做俘虜的,在我們大陸解放軍很受尊敬,老百姓都很愛戴解放軍,不管城市的還是農村的都把自己的孩子送妳當兵,不過當兵走后門這個到是真的,呵呵,本人從小就想當兵,也走后門拉,妳們給我說六四??如果六四解放軍真的用裝甲車壓學生,開槍打學生,老百姓還會尊敬這隻部隊嗎,還會把自己的孩子送去當兵?不會吧,六四死啊好多軍人,都是被活活打死的,都是被一些被懷份字子煽動的老百姓打死的,可我們的士兵是打不還手駡不還口,直到死也一樣.
妳給我說大陸沒有民主?我感覺我現在退役后誰也管不了我,我想幹什么幹什么,想怎么玩就怎么玩,沒有如果沒有民主我還能上網,還能接受妳說大陸的壞話接受妳們所謂的真相?,我們偉大的黨早就吧網絡斷了.
妳說大陸不敢武力攻臺,解放軍不能打仗?
我這樣說吧,我曾經也是軍人,我也能代錶大陸所有的軍人,我的新兵班長曾經對我說過,如果打仗他死了我們不要后退不要停,跨過他的屍體繼續前進,呵呵,我們一天就睡7小時,其他時間都在訓練,一天3次5公裏越野,請問貴軍能做到嗎,我們敢拿身體堵機槍眼,敢揹着炸藥包炸裝甲車,敢用身體滾地雷,請問貴軍能做到不?在大陸的軍隊裏士兵和軍官關繫都很好,士兵也很尊敬軍官,軍官也很體貼士兵,所以我們就是妳們叫的共軍的陸軍能稱霸世軍,2戰名將蒙哥馬利曾經說過,誰要和中共陸軍打仗那他就瘋拉,艾森豪威尓也說過,千萬別和中國軍隊地麵做戰,就這樣的軍隊沒戰鬥力?
共産黨之所以能打敗國民黨就是因為得民心,就是因為有一隻不怕死得軍隊和一群不怕死得軍人,國民黨800萬裝備精良得部隊都沒打過100來萬得土八路加200萬得共軍民兵,還送拉100多萬得軍隊來投誠,共軍得空軍和海軍都是國軍投誠部隊基礎上建立起來得,在這裏我說謝拉,連一個艦隊得20多艘軍艦浩浩蕩蕩得開過來投誠,呵呵壯觀
60多年前得韓戰,共軍要是后勤跟得上早把美國趕下海餵魚拉,人傢美國當時得參謀長都說拉,要是雙方得武器對換一下,那可是真正得屠殺,悲哀26個國傢得聯閤國軍都打不過裝備落后飯都沒得吃得草鞋軍隊,
和印度那一仗更厲害,中共得邊防部隊和印度得王牌部隊打,剛一接觸印度軍隊就全綫崩潰,弄得新得裏把錢和金條都朝和裏扔,所有機關單位都后撤首都都不要得拉,還全國動員呢,中共軍隊也是跑慢點嗎,軍委下達得停戰命令都追不上妳們得速度,要是在晚半個小時到妳們都打到他們那邊去拉,印度都還把這次戰爭當國恥就像我們討厭日本人一樣,什么都要和中國比,連人口都要,
還有蘇聯,打來打去,坦克都打到江裏去拉,還弄拉一個團得來和我軍槍,結果還是我軍搶到拉,送到內地研究然后送軍事博物館最后69坦克就問世拉,最近69不行拉,又賣到中東國傢呵呵,感謝蘇聯
最后還有個越南.這個號稱世界軍事第3得小霸王國傢,心還真大.還想要我們廣西,小平同誌可不幹啊,一聲令下20萬大軍開打,4天時間攻下越南2個省27個縣8個市,最后還有40公裏到他得首都,要不是想到打下他的首都我們在國際上不好說誰撤軍啊.撤軍得時候把越南得工業設施什么都給炸拉,弄得越南損失鉅大.就這樣得軍隊打那么多年仗都沒輸過一次還怕妳臺灣這個敗軍??敗軍之將,企可言勇?大陸軍隊得戰鬥力是世界上公認得陸軍士兵精神和士氣第一,再加上現在得現代化裝備不斷增加,我想和美國陸軍打沒問題吧,當年韓戰得小米加步槍得土八路今天可不得了
妳們說臺灣講民主?臺灣髮達,我也沒見奧運會上妳們委自己增多少光,也沒見妳們拿多少自己製造得武器來看??也沒見妳們得原子彈也沒見妳們得飛彈多厲害?要知道大陸得飛彈技術和美國得差不多,我也沒見妳們經濟有多少,大陸對妳們夠可以拉,也沒見妳們政府拿大陸對妳們得態度對我們,妳們可以來旅遊,我們啊?妳們可以來投資賺我們得錢,我們能去妳們那裏投資嗎?妳們得東西可以賣過來.我們得東西可以賣過去嗎,妳們可以來讀書,我們可以去妳們那裏讀書嗎??對妳們優惠夠多拉,妳們自己好好想一想,
如果當初沒那場內戰妳們現在能談獨立嗎?是那場內戰把我們分開得.不是其他原因,中國正在強大,不是妳們看到得和聽別人講得,小時候我們學過一篇課文,名字叫臺灣人們生活在水生火熱中,我們大陸同胞都還以為是真得,結果呢,妳們臺灣得電視和媒體還不是宣傳大陸很黑暗啊,大傢都被政府洗腦洗拉幾十年.弄得妳們仇視大陸,我們想解放臺灣,但是大陸政府不是幾十年前得有點死腦經得政府拉什么都開放和世界接軌拉,我們現在也了解臺灣,知道臺灣同胞生活過得很好,但是妳們了解大陸多少啊,還不是從妳們得電視上和媒體上看那些政府控製得砲製編造得新聞啊,那些能信不,妳說很多網站都在報道大陸得黑暗,我還知道很多網站也在說臺灣得黑金政治和黑暗得一麵啊,很多東西都是編得,大傢冷靜思拷一下,政府又都不是小孩子得過傢傢.陳水扁如果臺獨成功他就是臺灣第一位建國總統,相當于開國皇帝一樣流方百世,如果換成妳是陳水扁,妳幹不嗎,別被利用拉,統一有什么不好,名義上是統一,實際上妳還不是不受中央管轄,自己管自己,和現在沒區別,統一后大陸什么都是妳得,奧運會妳們也會分享亞軍或者冠軍得味道,也會分享自己得國傢是聯閤國常任理事國,是一個有核武得國傢,那個時候我們得西沙我們得海軍也有力量不怕其他國傢侵佔拉,兩岸得軍隊加一起,這個世界我們怕誰,比如最近得護魚吧,就算萬一以后和日本開戰,我們兩岸得海軍還怕小日本??應該說從來都沒怕過.還有以后和週圍那個國傢有衝突,大陸軍隊在給臺灣撐腰,我們都不怕,呵呵.應該是他們怕我們怕統一后得中華,怕強大得中華,怕我們龍得傳人,怕我們這個世界上最偉大得民族,中華民族,朝鮮和韓國都在為統一努力,而我們呢,政府都還沒開戰我們就在這裏脣槍舌箭得駡開拉,幹什么啊,人傢奧運會都一起手拉手得走一起,我們也希望2008年我們也會手拉手,臺灣同胞,血濃于水,知道嗎,

解放軍要想髮動戰爭也不是什么人說了就可以包括軍委主蓆說也不算,而是要尤全國人大(相當于)國會投票材能行.妳說張萬年事拍馬屁上來的?我怎么知道的和妳不一樣啊?我知道的是張萬年在韓戰的時候就是名很厲害的角色拉,喊江則民萬歲和鄧小平萬歲的多,我也沒見提拔几个人起來,要是能行,我都喊,于永波這個更不要說拉,妳說打快扳??部隊上有幾個不會打?我都會打.一個人能當上國傢領導人也不至于水平這么低吧?弄一個打快版的去領導全國軍隊的思想工作,不過全國的軍隊都思想都很好,這個打快版的很厲害,呵呵,老江真沒水平,還不如讓我來做主蓆,就是讓一個普通士兵做軍委主蓆,也不會讓一個打快版的領導全軍思想工作.笨蛋,簡直鬍說到傢拉要真是這樣,我們解放軍還不閙啊,解放軍几百萬官兵的生命能讓他這樣兒戲啊,讓一些拍馬的領導我們打仗作我們思想工作,我們能答應馬,我相信一個人在糊塗在不可能這樣糊塗吧??好像弄得我們的國傢領導人是低能,.白癡一樣,哄几句拍下馬就能做官,妳妳以為他是皇帝說提昇誰就提昇誰啊??還不是要通過人大

"大陸解放軍打仗隻有戰死的,沒有投降做俘虜的"

這個描述好像跟歷史不符，下列文章請反駁一下︰
中國人民解放軍投降能力略考


"我們敢拿身體堵機槍眼,敢揹着炸藥包炸裝甲車,敢用身體滾地雷,"

看到這一句，忽然就安心了，這麼落伍的前現代部隊，來幾個殺幾個。

剛看了才臺灣漢光縯習,感覺跟做秀一樣,就像在過傢傢,沒一點新思維.部隊士兵紀律看着好差,沒士氣,妳們去看看我們的東山島縯習看看,就能做對比,漢光縯習什么一些垃圾武器也拿來丟人,直生飛機那么老的還在用,裝甲車象麵包一樣,韓戰中支援軍不是投降我剛查了下是被包圍彈尽糧絕被俘虜的,在戰俘營裏都還在抗爭,交換俘虜的時候美國強行把一些戰俘和一些主動投降的送到臺灣,主動投降的都是當年國軍投誠過來的部隊,當年國軍投誠過來的部隊一共有22萬人送到朝鮮戰場,其中5萬7千人戰死,8000人投降.

看看吧誌願軍2萬人被俘虜,投降的國民黨投誠部隊就佔8000人

志愿军战俘纪事

勒大鹰

关于战俘

朝鲜战争爆发的那年我还没有出生。
但是，我和许多50年代初期出生的人一样，对那场战争并不陌生：我们曾站在
父兄的肩上，挤进欢迎“最可爱的人”的行列里；我们曾参加过慰问演出，让那些
经过炮火硝烟的大手把我们举向空中，使我们觉得和平的蓝天伸手可触；我们听过
许多场报告，随着前线的勇士去冲锋；我们熟悉鸭绿江、上甘岭，像熟悉家门前的
小河、街道和学校；我们学唱：“一条大河……”、“风烟滚滚唱英雄……”
一个偶然的机会，使我认识了志愿军中的一些鲜为人知的人——
上小学的时候，一个年轻的女教师请来她的亲戚给我们作报告。他是我认识的
第一个“志愿军战俘”。他的报告，留在我幼小的脑海中的是铁丝网、电刑和血淋
淋的心脏……那天晚上，我做了恶梦，把家里人全吵醒了。这个我讲不清的梦，至
今还朦朦胧胧地萦绕在我的脑海里。
十几年后，1979年底，我在北京某机关上访接待室里，又见到了他们。他们十
几个人，穿着一色的蓝衣服，操着四川、山西。辽宁……等各地口音，在和接待人
员争论着什么。说着，说着，他们有的脱了上衣，有的挽起袖子，我看见在他们的
背上、胳膊上都留着一块块伤疤。我不禁走过去，摸着其中一个人胳膊上的一块巴
掌大小的伤疤——它已经结成死痴，可以看出当时伤口愈合得很不好，一棱一校的
肉条向外翻着。我怯生生地问：“还痛吗？”
“不……现在是这儿痛。”他指指自己的心口。
我无言以对。我已经不再是个幼稚的小学生。就在这时，我萌生了要了解这些
人的愿望。
由于我非常熟悉的几个同志从1979年以来，一直在进行为志愿军战俘复查的工
作，我从他们那里了解到这批人中许多不平常的经历，并且多次和他们一起会见了
这些当年的战俘。可是，因为种种原因，我迟迟未能动笔。直到1986年的上半年，
《昆仑》编辑部的同志和我谈起这件事，并由他们出面为我请了有生以来的第一次
“创作假”。领导欣然允诺。于是我开始了为期七周的紧张的采访和写作。
我看了近五百封被俘归来人员的申诉信。看了许多他们写的自传、自述和回忆。
看了那些后来成为派遣特务而被捉获的战俘的供词和军事法庭的判决书。我采访了
志愿军战俘中的代表人物。我的朋友刘五一同志为我查找了许多朝鲜战争的背景材
料。这时，我才初步认识了这些志愿军战俘。我所面对的是一个个决不雷同的人，
他们中间有操着流利英语的大学生，有曾经出生人死的老红军干部，有高贵地死去
的纯真的女俘，有刚刚翻身解放的农民；有高喊“共产党万岁”而被挑出心脏的国
民党人的后代，也有成为卑鄙叛徒和败类的“革命阶级”的儿子；有人屈辱地活着，
有人用自己的手结束了生命……他们是与当年被关押在上饶集中营和渣滓洞、白公
馆的英雄们不同的一群人，他们是人民军队第一批被外国军队俘虏并关押在异国土
地的战俘……
在朝鲜战争中，志愿军有两万多人被俘。他们有6673人返回了祖国大陆，有1．
4万多人被裹胁到台湾。他们中间有背叛祖国的败类，也有长眠在异国的烈士。烈士
们死了，任何赞美之词也无法唤醒他们。败类们走了，任他们走到天涯海角也无法
洗刷他们的耻辱。经过30个春秋，这些当年的战俘都已是年过半百的人，许多人将
不久于人世。他们将带着对改变了他们人生轨迹的战俘营的记忆，告别这个世界。
令人痛心的是，这些九死一生才回到祖国的志愿军战俘受到长达20多年的不公
正的对待，直到党的十一届三中全会以后，境遇才有了好转。这20多年的逆境，为
他们当年的回国斗争作了长长的注脚，人们看到的是他们始终如一的对祖国的赤子
之心。一位战俘在1979年写了这样一首题为《露水》的小诗：

美国士兵讲述de志愿军的故事
[雨一直在下] 于 2004-03-01 19:13:30上贴

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这个美国黑人士兵叫霍尔，是美25师黑人工兵连的上等兵，第二次战役时黑人工兵连向志愿军第39军集体投降。这个过程是非常惊心动魄的，当时，他们举起了白旗，志愿军就向前移动，准备接受武器，不料这时，一个美国兵由于过度紧张竟开了一枪，把一个志愿军战士给打倒了。所有的黑人都立刻意思到，有全体毁灭的危险。但是，出人意料的是，其他志愿军不仅没有开枪，反而想法稳定他们的情绪，上去同他们握手，向他们解释了俘虏政策。顺利完成了受降。一个惊心动魄的场面，就因为志愿军战士高度的冷静和理智，严明的纪律而挽救了。当时感动得整个黑人连的弟兄有的发狂的叫喊，有的哭泣，有的跪下拼命祈祷。。。。。。
　　这个事件发生以后，美国统治阶级对所有的黑人部队都不放心了，从此，朝鲜战场的美军再没有单独编制的黑人部队，所有黑人部队都被拆散，和白人混编。

　　这位霍尔就是当时哭泣的一个，他说：也就是从这时起，我第一次认识了中国人民。以后经过的种种事情，使我越来越明确地认识到，中国人民是了不起的人民，伟大的人民，你们确实是不寻常的！

　　下面就是这位美国黑人士兵发自内心的声音：

　　中国志愿军一直对我们俘虏很客气，称呼我们"先生"，但在我的内心里，却不仅仅把他们看作热情的朋友，而且看作战斗的同志。我觉得，在当今世界上，只有他们才是最理解我们黑人痛苦的人。也正是在志愿军的战俘营里，我有生以来第一次被作为人来看待，被作为同志来看待，而不是作为一个动物来看待！。。。。。

　　我的一生都充满屈辱和苦难。我认为，我最大的罪过就是生为美国的黑人。我的肤色就是我一切不幸的根源。。。。。。当我还是一个不懂事的小孩子的时候，走在街上，母亲就紧紧地拉着我，不准我离开一步，惟恐我冲撞了白人，招来灾祸。由于家庭贫困，父母不得不把我放在孤儿院里。有一次，母亲给我送来一件新上衣。她刚一离开，白人的孩子就命令我把上衣脱掉，换上破的。当时我哭了。哥哥也用小手臂搂着我滚出了眼泪。别人把他拉开，围上去，揍他耳光，打得他后来成了聋子。这就是我童年的遭遇。后来我长大了，当了一名工人，情况也没有改变多少。为了进饭店和咖啡馆，我受到不少的污辱和打骂。渐渐我学乖了，如果半小时之内没有端上食物，我就得起身离开。有一次乘公共汽车，我和一个白人坐在一起。他命令我离开，我就向旁边让开身子。那个白人竟愤怒地说："我已经说过，我们之中必须有一个离开！"我忍耐着又向旁边让了让。这时那个白人就站起来，一脚把我从椅子上踢下来。其他白人哈哈大笑。污辱向无数条鞭子抽打着我的心，我的头象要裂开似的，我的整个身子也象要立刻爆炸。我就把那个白人拖倒在通道上，这是我第一次敢于反抗一个白人。我被辞退了。后来又去作一个农业工人。在这里我跟白人干同样的活，但是却不让我和别人一起在屋子里吃饭，对待我完全象对待一个动物。不久，我又失业了。我在外流浪了一年，在一个游艺场和廉价的体育馆搞拳击，实际上不过是用挨打来换得别人的笑声。有一次我和一个白人比赛，比赛之前，一个人塞给我100元钱，叫我输给那个白人，否则就要杀死我。这是我有生以来挨的最重的一次痛打，使我卧床半月之久。我结了婚，但是我无法养活我的妻儿。我勉强能够起床，就又去参加拳击，以便挣得些零钱。钱是那样的少，我把东西给老婆孩子吃了，自己和饥饿作斗争，有时一天一餐，有时数日一餐。这一切，我都是瞒着他们干的。就是在这种情况下，我才参加了军队。。。。。。这就是我作为一个黑人的生活。它使我饱尝了屈辱、悲伤、失望和痛苦。它使我不止一次地向自己发问：为什么人类要如此受苦？为什么有些人如此贫困而有些人又如此富有？为什么人的肤色就是一种耻辱？世界上有没有不歧视黑人的地方？。。。。。。我没有得到答案。我想，人类也许从来就是如此，不歧视黑人的地方是不存在的。

　　但是，我终于找到了这些问题的答案，我找到了真理。世界上究竟有没有不歧视黑人的地方呢？是有的。这就是在中国，在志愿军这里。也惟有在这里，我看到了一个我从来没有见过的新世界！。。。。。。当然，坦白地说，在我被俘之后，我首先注意观察的，就是看看中国人是不是也歧视黑人。从志愿军的行动、言谈甚至眼神，我都进行了精细的观察。确实，志愿军对我们黑人是真诚的，同情的，并且是热爱的。象我们国家里那种可诅咒的现象是根本不存在的。而且每当白人对我们不礼貌的时候，每当他们拒绝和我们一起游戏，拒绝和我们在一个火盆烤火的时候，志愿军总是耐心地、善意得用他们的思想来教育白人，说服他们。也就是这个时候起，我们之间的万丈高墙，才逐渐拆除；我们之间的友谊，就象一粒健康的种子，通过中国志愿军的手，很快地发芽成长起来。也许这些在志愿军看都不过是些小事，但它对我们来说却是无限珍贵的。因为在我的一生中，在我的不幸的黑人兄弟的一生中，都是第一次过上人的生活。。。。

　　我还想谈一件令我十分感动的事。去年夏天，一个黑人伙伴到河里游泳发生了危险。这时候，俘虏营里的一位体质单薄的教员，立刻跳到河里，不顾自己的生命危险，游到激流中去救他。终于把他打捞上来。当时我们看到这位教员那样单薄的身子，所有在场的黑人都哭了。要知道，在美国，是谁也不会在乎一个黑人的死掉的。而在这里却把一个黑人看得比自己的生命还要贵重。所以我说中国人民是了不起的人民，是高尚的人民。我认为中国共产党和中国人民为之奋斗的理想，是完全有根据的，是真正能够消灭剥削，消灭压迫，改变黑人不幸命运的。在俘虏营里，我还认真阅读了一些马列主义和毛泽东的书籍，我认为只有这些才是取得黑人彻底解放的武器。我并且认为，毛泽东是一位十分卓越和伟大的人物。在他的领导下，中国志愿军是会取得彻底胜利的。我今生的志愿，就是同中国人并肩战斗，作为中国人民的一个忠实同志，为无产阶级和黑人的彻底解放而斗争！

　　一个侵朝美国老兵评价一个志愿军小战士

　　美国老兵说，在一次战斗中，他和20多个战友被穿着臃肿的棉袄，看起来就象一群野人般的志愿军打击垮了，当了俘虏，他们都在心里想，这回一定死定了。但乘胜追击的志愿军顾不上管理他们，只是把他们交给了后面来的一些北韩人民军官兵后又一路追击下去了。

　　他说，当他看到这些北韩军人们军容整洁、装备良好、举止行为很文明时觉得有了一些安全感，然而当他和被俘的战友们在这些北韩人的驱赶下离开了公路，押到一个无人的山洼里，勒令站成一列时，他偷看了一下，发现这些北韩人在另一边架起了机枪，眼中露出了仇恨的目光，他突然明白了：妈呀！他们要屠杀俘虏了。

　　正当他在心中绝望地不停祷告上帝时，上帝真的出现了，一个偶然路过此地的志愿军小战士发现了即将发生的这一惨剧，这个小战士也是衣衫褴褛，邋里邋遢的。这个小战士的情绪似乎很激动，嘴里不停地说着美国俘虏和北韩人民军谁也听不明白的话，但他们却都明白了他的意思，因为他就站在机枪口下，用身体保护着俘虏。

　　那些准备杀掉他们的北韩士兵在这个志愿军小战士不停地挥舞着一枝很长很陈旧的步枪干涉下，看起来不得不放弃了行动，那个救了他们一命的小志愿军似乎还不放心，一直监督着直到他们遇见更多的志愿军时，这个小战士才把他们正式移交了。

　　他说，当他发现周围全部都是那些小个子的中国人时，他的眼泪才流了出来，觉得生命才真正有了保障，有希望回到他在加利福尼亚的家，回到他的妻子和不满周岁的儿子的身边。

　　这50多年来，每当他听说与中国有关的事情时，他总要在心中替这个他永远也不会知道姓名的中国人祈祷：我的上帝，我的兄弟。

英国人写的中国人民志愿军朝鲜清长之战

提交者： A 提交时间：2003-10-18 16:56:04










　　英国人写的中国人民志愿军朝鲜清长之战（围歼美国王牌海军陆战第一师和陆军第七师）

　　英勇的志愿军，可能在后人看来不可思议。 “中国从他们的胜利中一跃成为一个不能再被人轻视的世界大国？？如果中国人没有于1950年11月在清长战场稳执牛耳，此后的世界历史进程就一定不一样。”
——摘自英国牛津大学战略学家罗伯特·奥内尔博士着《清长之战》

　　

长津湖是朝鲜北部最大的湖泊，由发源于黄草岭的长津江向北在柳潭里和下碣隅里之间形成长津湖，最后注入鸭绿江。公元1950年11月中美两支王牌军在这里展开的一场改变历史进程的战斗。当时志愿军的第一次战役刚刚结束，“联合国军”虽遭志愿军迎头阻击，但仍然认为中国是“象征性出兵”，“并不是不可悔的势力”。 因此即迅速集中其全部侵朝部队兵力，发动一次能“结束朝鲜战争的总攻势”，企图将志愿军赶过鸭绿江，占领全朝鲜，并要在十二月二十五日前结束朝鲜战争。

　　为了查清志愿军参战兵力和意图，从11月6日开始，“联合国军”以部分兵力对朝鲜进行试探性进攻，东线美军主要是海军陆战队第1师和步7师，还编有英国、土耳其各一个旅共约9万余人沿黄草岭推进。美军步兵第七师一部沿丰山向北，南韩军首都一师据守明川。蛰伏在长津湖地区，准备攻击这支强大的”联合国军”部队的是志愿军九兵团。该兵团由20军、26和27军组成。

　　在11月21日，20军隐蔽进到柳塘里西南，27军潜到柳塘里和新兴里北部，26 军作为预备队由厚昌地区向长津湖靠近。九兵团的部队是准备台湾战役的主力，每个军都是四四制加强营甚至都是五五制，共计有近15万人。由于长期在南方作战，部队没有任何寒区作战经验和思想准备，很多人都还是第一次看到雪。美国形容这支经验丰富的部队行动非常诡秘，在美军24小时不间断的侦察中，也能将10多万人的部队神不知鬼觉地潜到长津湖周围。志愿军虽然人数优势，但其给养和装备极其缺乏，部队防寒装备是空白。

　　九兵团的战士大多来自南方。长津湖地区是朝鲜北部最为苦寒的地区，海拔在 1000至2000米之间，林木茂密，道路狭小，人烟稀少，夜间最低温度接近摄氏零下 40度，当年又是50年不遇的严冬。志愿军士兵穿着都是是华东温带的冬季服装，团以上干部的棉衣还没有发放。原准备在辽阳、沈阳等地稍事休息并换装，但由于朝鲜战况紧急，20军的列车开进山海关时，总参谋部派高级参谋拦住列车宣读了中央军委“紧急入朝”的命令。十几列火车只在沈阳稍停片刻，就继续火速开进。停车的时候，东北边防部队看见入朝部队如此单薄的衣装大吃一惊，立即动员干部战士脱下身上的衣帽换给这些部队，但数量极少，而且部队停车时间极短，连当时脱下的衣服很多来不及送上列车。这些被冻得瑟瑟的部队依旧士气高昂，在缺乏地图的情况下，雄赳赳气昂昂地跨过了鸭绿江，隐没在朝鲜冰雪皑皑的群山中。因为美军的空中优势，白天无法行动，只能在夜间行军赶路。当地朝鲜人冬季晚上都不到户外的，而志愿军则要雪夜行军。在第一天行军中，就冻伤了700余人。志愿军每个班只有1~2床棉被，士兵休息时，将它垫在雪地上，大家挤在被子上只是保持不被冻僵，根本谈不上取暖。美军白天掌握着制空权，九兵团本来稀少的汽车也被炸得所剩无几。志愿军辎重装备无法运送，所有重型装备都被留在后方，部队轻装携轻便火炮徒步行军。 由于体力有限，部队只到战斗打响前这些部队少至两天，多至9天已经没有吃上一顿热饭，有的只能靠打死的马匹和牲畜为生那时候还没有开始用炒面作口粮。在冷得浑身战抖的同时，还得靠吃冰雪解渴。

　　沿长津湖行进的美军部队主力是海军陆战一师，这支部队是美国的骄傲。陆战一师参加过太平洋战争中瓜岛和冲绳最艰苦的战斗，与誓死不降拼命作战的日军精锐浴血奋战，而且所向披靡。在太平洋战争中，曾有陆战1师的美军士兵用手紧握手榴弹伸进日军地堡爆炸，防止日军手榴弹推出，可见其战斗精神非比一般。当听到美军步兵第7师已经进入鸭绿江边惠山镇的消息后，这支部队高昂的士气达也到了顶峰，尽管严寒也出乎美军意料，但他们利用空投补充防寒装备，一路大踏步地向北推进。

　　11月27日，长津湖一带开始普降大雪，气温到了摄氏零下40多度，气候严寒给作战和弹药补给都带来了极大困难，但是为了抓住美军兵力拉得分散、尚未发现志愿军集结的有利时机，九兵团果断决定发动进攻。

　　黄昏，在冰天雪地里已经隐蔽守侯了6天，而且又冻又饿的志愿军九兵团义无返顾地向强大的“联合国军”起了猛烈突袭。两支王牌军在冰天雪地中，展开了人类历史上罕见的惨烈交锋。

　　对美军来说，志愿军的攻击来得很突然，部队仿佛是从地下冒出来一样向美军猛烈冲击。尽管此前志愿军派出过侦察分队潜入美军后方，有的还进行了破坏活动，美军侦察兵也曾发现长津湖附近山上有小股不明部队活动，但美军还是被打了个措手不及。第二十军和第二十七军的步兵们经过一夜战斗，把一字纵队行进的机械化美军陆战第一师切成了四段。最初很多美国兵都是在睡袋里面被打死或者俘虏的。由于重型火炮全部未能跟进。只有少量轻便火炮伴随步兵行动，无法对迅速用坦克防护起来的美军防御阵地形成实质性威胁。志愿军携带的迫击炮炮管因受冻收缩炮弹根本放不进去，轻机枪必须时常拨动枪机撞针才能保证随时都能打响，能用的武器只有步枪、冲锋枪、刺刀和手榴弹，手榴弹竟然成了“重武器”。

　　当冲锋号吹响时，被冻得快神智不清的志愿军士兵立即从雪地爬起来，猛攻公路上的美军纵队，也有很多因为卧倒时间长已经被冻死没能起来，还有许多勇敢的士兵拖着被冻得坏死的腿冲锋。完全被钢铁包裹起来的美陆战第一师和美步兵第七师的部队同样是久经沙场的王牌劲旅，老练且极其顽强。虽然被打了个措手不及，但美军的应变能力不俗，战术也很独特。他们将200辆坦克在几个被围地点迅速构成环形防御圈，顽强的支撑，机械化集中火力横扫潮水般进攻的志愿军部队。美军工兵在很短的时间里，冒着炮火迅速开辟临时机场或空投场，一些美军飞机也顶着枪林弹雨降落，后撤伤员，同时运来武器弹药和御寒装备。美军夜间进行了顽强的防守，坚持白天再依靠强大的地空火力掩护，向攻击部队发动猛烈反扑。志愿军部队基本全是步兵，只配置了少量轻炮兵。装备多数是日制的友□叁八步枪，有部分M1 卡宾枪和汤姆森冲锋枪，轻机枪是捷克式、布伦式等。步行翻山越岭携带迫击炮炮弹也很有限，相对于美军的自动武器和坦克装甲车，志愿军火力严重不足。志愿军的步兵在战斗中是不太可能得到自己多少炮火支援的，伴随步兵的志愿军炮兵只有少得可怜的弹药，因此只能靠丰富的战斗经验和顽强的战斗意志，尽可能隐蔽接近到手榴弹投掷距离，然后突然投出大量手榴弹，紧接着发动猛烈冲击，以此战术打垮对手。

　　夜幕是这种战术最好的保护伞，志愿军的士兵们能利用夜色风雪掩护，隐蔽接近公路上的美军。志愿军最大的敌人是严寒。 部队毫无寒区作战经验，冻伤减员异常严重，大大超过了战斗减员。就是在这样情况下，还一再成功突入美军阵地，但都因火力不足，冻伤严重，不能于当晚解决战斗，天亮后遭到美军凶猛的反击又不得不一再撤出。美陆战第一师确实是美国军队中最为凶悍的部队，西方人内心的荣誉与尊严，促使美军士兵也战斗得异常凶猛顽强。为对付志愿军近战，美军不断向附近发射照明弹，将战场照得如同白昼。他们用加兰德步枪和勃郎宁自动步枪、机枪、M3冲锋枪等构成密集的近防火力圈，拼命开火阻挡志愿军浪潮般的突然进攻，大口径机枪和迫击炮配合坦克拦截远处不断运动接近的志愿军散兵线。美军士兵后来称这种不间断的拼命齐射为“疯狂时刻”。一些美军的机枪由于整夜都在连续射击，在零下40度的气温里也打得滚烫而产生卡壳。美军炮兵迅速展开牵引榴弹炮对周围山地上的目标开火，用炮火配合飞机将志愿军可能隐蔽接近的地段反复的“犁”。美军依仗强大的火力压制四处冒出来的志愿军进攻部队，很快稳住了战线，争取时间建立自己的袋形防御阵地。即便是美军精良的武器装备在严寒中也麻烦不断。有些枪支被冻住撞针瞎火，车辆熄火，稍不注意发动机水箱就被冻裂等等。

　　十个小时连续的战斗使美军的武器也达到了使用的极限，黎明时分，一些机枪发生卡壳。部分美军携带的弹药也快耗尽，志愿军的攻势却仿佛没完没了。“只要美军火力稍弱，四处就响起冲锋号和哨声、喇叭声， 又冒出凶猛进攻的中国人和横飞的手榴弹”。一些美军士兵祈祷剩下的弹药能撑到天亮空投的时候。长津湖全线整个晚上都在猛烈的交战，第一夜战斗打成了胶着状。在夜间的战斗中，经验丰富的美军发现志愿军比瓜岛和冲绳的日军难对付，那些曾令美军胆寒的日军敢死队只是些刻板冲锋的呆瓜而已，尽管狂热和气势汹汹，但很多缺乏战斗经验，用机枪一下就能扫倒大片。而志愿军步兵却冷静和老练得多，遇上扫射就迅速卧到，利用地形不断跃进，有时候一个班集中火力也不容易打中不断运动靠近的志愿军步兵。美军上尉斯比尔描述“我们飞机和大炮的火力是相当强的，经过几十分钟压制的轰炸与轰击之后，满以为敌人的阵地一定已经被摧毁了，而且飞机的侦察也向我们证实这一点，但是当我们的步兵向前冲锋夺取敌阵的时候，却遭到密集的机关枪与手榴弹回击，我们真不明白敌人那边是怎么回事”整个28日白天，美军都在设法打通被截断各部阵地。美军指挥官们意识到遇上了“极其强硬的对手”，美国空军的文件也记载：中国军队是亚洲的一支游击军队，来自农民的士兵每天只吃很少一点口粮就能作长途行军。他们的士兵在中国的多年内战中已经习惯于夜间行军、作战和昼间隐蔽了。中国军队善于偷偷摸摸行动，受过高度的训练，而且生活简朴，是联合国军地面和空中部队很难对付的敌手。 曾经战无不胜的美国陆战一师此刻终于明白再无继续推进的可能，剩下的事情就是如何突出重围了。美军战斗素质相当不错，美军指挥人员将航空兵和地面火力充分发挥到了极点，协同作战水平也非常高超，近距空中支援的飞机在两军相距50米的距离内仍然敢用凝固汽油弹进行攻击，给志愿军阻击部队造成了惨重的伤亡。美军飞机沿志愿军可能的射击线投下大量的凝固汽油弹和高爆炸弹，所谓阵地只是全部积雪被烤干、焦黑滚烫的泥地，原先急造的简易掩体也早被美军炮火“翻耕”犁平了。接近阵地的双方士兵都是靠弹坑作掩护进行拉锯战。柳潭里的美陆战第一师第五、第七团冒着严寒和漫天大雪连续5次凶猛冲击挡住其道路的二十七军第七十九师的 1282和1240高地。美军的燃烧弹将志愿军阵地炸成一片火海。双方在被烧得滚烫的焦土阵地上反复争夺，几度易手。下碣隅里的美军也拼命向第二十军的部队反扑。迎面相对冲锋的双方士兵打光弹夹中的子弹后，跟本来不及装填就已经撞在了一起，只好用工兵铲对劈、刺刀对刺、枪托对砸。饥寒交迫的志愿军士兵体力不及身高马大的美军，在极其顽强的战斗意驱使下，用牙咬或拉响自己身上的手榴弹。

　　还有些打红眼的美军士兵与志愿军士兵互相拉对方身上的手榴弹。整个阵地到处是一片枪声、爆炸声和喊声，还有劈断骨头的声音。两支劲旅相遇，战斗异常惨烈。战斗开始10个小时后，志愿军九兵团就减员达上万人。美军整个白天发挥最顽强的进攻精神并付出重大伤亡后，依旧没有突出重围。志愿军迅速歼灭被围美军的企图也没有实现。

　　28日夜幕降临后，志愿军又加强了凶猛的攻势。二十七军的第八十师不顾重大伤亡，向内洞峙美军步兵第七师第叁十二团一个营和炮兵、坦克各一部发动猛攻。凭借轻武器和手榴弹及肉搏战，将其指挥所摧毁。迫使剩余美军撤往新兴里。在极度饥饿、疲乏、很多士兵被冻得神智不清的情况下，衣着蓝缕单薄的八十师坚忍不拔的步兵们，拖着冻坏的腿依旧顽强追击机械化的美军。少数部队虽于当晚一度突入新兴里，但因兵力不足，冻伤减员太大，只好撤出战斗。

　　此时第八十师已经减员达叁分之二。二十军的五十八师通过极其艰难的浴血奋战将美军的阵地压缩。在这些战斗中，很多志愿军士兵早就打完了携带的弹药，靠拣美军的武器弹药继续战斗。战斗中伤员流血不太多，热血和伤口马上就被冻住了。中弹倒地的伤员因为寒冷和伤痛不停的战抖，尽管很多伤员都极力支撑坚持作战，但不久就逐渐昏迷死去。在那种气温和场合，对于交战双方的人员来说受伤基本等于死亡。志愿军士兵都在战斗，伤员比战斗人员还多，没法全部救护。即便被救助后送，遥远的回程路上没有防寒被服伤员也支持不了多久。志愿军将士的体力消耗已经到了极限，很多人被冻结在阵地上，但在荣誉、尊严和顽强意志的驱使下，凭借高超的作战技能，一直保持强劲的进攻势头。美军将士们的耐力也快发挥到极限了，很多美军士兵在2天的连续战斗中，仅凭借一小块巧克力支撑，还有的士兵在连续2天战斗中，用报废了好几枝自动步枪，美军人员也有不少被冻结在地面上，要靠敲冰或撕扯衣裤才能爬起来。但美军物资条件毕竟比志愿军优越得多。幸亏有机械化车辆，美军才得以救下部分伤员。美步兵第七师师属第五十七炮兵营营长卡罗·D·曾顿斯中校评价“中国兵这样多，这样顽强地反复进攻的事从未见过。”“他们冒着严寒和陆战队的炮火源源而来，其视死如归的精神令陆战队员们肃然起敬！”“对这场战斗，我感觉是强烈的，因为我失去了所有的战友。我们伤亡惨重。我从未见过像这样的战斗。我曾经在二战中，遇到过德军最后一次大反攻，但也不似长津湖之战这样激烈。那情景真是不堪回首。”

　　交战双方在经过了两天的全线混战后，才相互了解了对手的情况。志愿军发现柳潭里有美陆战第一师第五团2个营、第七团和炮兵第十一团2个营；新兴里有美步兵第七师第叁十一团两个营和第叁十二团第一营及师属炮兵第五十七营和坦克分队，下碣隅里为美陆战第一师师部和第一团2个营、第五团1个营和1个坦克营；杜仓里为有美步兵第叁师第七团，这样，在柳潭里、新兴里、下碣隅里地区被围的美军部队，共有4个团、1个坦克营、3个炮兵营，总兵力为1万余人。比原来估计的数量竟然多出一倍。而美军也发现了志愿军的一些新出现的番号有5个师之多。

　　28日入夜后双方才开始作调整了。初生牛犊不畏虎的志愿军虽然战斗经验和技能经过10多年的战争已经炉火纯青，但由于出国作战与国内战争不同，而且言语不通，朝语联络员过少，当地基层政权解体或者软弱无力，情报来源不及时也不准确，使部队难以掌握敌情和时机。志愿军的统率机关也缺乏外军知识，对美军的指挥系统、编制、装备、空中优势、机动能力等缺乏了解，甚至有误解。很多军官囿于国内战争的经验，把美军师、团、营等同于国民党军的编成和兵力、火力，形成错觉；这支军队此前没机械化的作战经验，对大规模的机械化战争的特点认识不足。 尽管如此，中国人的智慧和狡诘依旧成功地在美国人眼皮底下将10余万军队瞒天过海，并把美军打了个措手不及。为了集中兵力各个歼灭美军，志愿军九兵团决定首先调集绝对优势兵力歼灭新兴里的美军部队，然后转移兵力逐个歼灭柳潭里、下碣隅里的美军。29日，第八十师调整建制，整理战斗组织继续战斗，同时第八十一师主力会同第八十师围歼新兴里地区的美军。第二十七军预备队第九十四师准备随时投入战斗。为配合第二十七军攻歼新兴里之敌，同时决定第二十军第五十八师、第二十七军第七十九师也分别对下碣隅里、柳潭里的美军进行钳制性攻击。第二十军第八十九师对杜仓里之美步兵第叁师第七团暂取守势。为准备第二步围歼柳潭里的美军，第二十军第五十九师暂归第二十七军彭德清军长指挥。此时，九兵团的26军还在陷在朝鲜北部山区的风雪中，他们已经断粮而且冻伤严重，正挣扎着赶来增援。

　　当志愿军刚开始运动部队调集兵力时，美军却先动了手。拥有各种先进侦察手段的美军的情报也没有比志愿军好多少。这导致美军一路大踏步的前进，虽有侦察兵发现少许志愿军活动的征候，却当作北朝鲜的散兵游勇。可见其指挥机关糊涂程度远在其对手之上。直到美军遭到袭击并经过了两天异常艰苦的战斗后，才如梦方醒。美军发现整个部队分布在长达70公里的山沟里并被切成了数段，如不打通各袋形防御地域的交通联络，逐走当道据守的志愿军，很有可能在中国人没完没了的攻击下全军覆没。于是下碣隅里和古土里的美军部队，分别向第二十军第五十八师和第六十师阵地猛烈进攻，企图打开接应新兴里和柳潭里美军部队的通道。

　　29日拂晓，美陆战第一师部队在飞机坦克配合下来势汹汹，向下碣隅里东南角 1071。1高地发起一次又一次的猛烈冲击。1071。1高地处在新兴里、柳潭里和下碣隅里“Y”字型叁岔交点位置上，其地位对双方的重要不言而喻。据守高地的是第二十军第五十八师第一七二团第叁连第叁排，指挥员是第二十军著名的战斗英雄杨根思。不可否认美军士兵的勇敢顽强，可惜他们这回一头撞上了更勇敢顽强的对手。 28岁的杨根思是新四军出身的老兵，参加过淮海战役等大小数十次战役战斗，多次荣立战功，长津湖战役前他已经是着名的战斗模范和爆破英雄。

　　当29日上午10时，美陆战第一师发起八次冲击后，阵地上活着的人只剩下杨根思和两名伤员，所有的弹药已经打光了。增援部队尚在途中，美军又发起了第九次冲锋。这些身经百战的志愿军士兵对死亡和战斗已经习以为常，战斗对于他们就像农民的耕作，无所谓恐惧和紧张。当面临人员伤亡殆尽，不可能再次守住阵地的时候，杨根思最惦记的是将那挺贵重的重机枪带走交给后面的部队，没有什么豪言壮语。两名快耗尽体力的伤员受命带着重机枪离开时，只是冒着炮火站直了冻饿数天的身子，给连长行了个军礼作为永别。当美军再次冲上阵地时，杨根思引爆了炸药。随后不久，志愿军步兵们又顶着美军铺天盖地的炮火，向那个阵地发动了第十次反击。

　　29日下午美军开始出败招了。古土里、堡后庄、真兴里地区的美陆战队第一师第一团1个步兵营和1个坦克营、英国皇家陆战队及韩军陆战队一部1000余人，在50 余架飞机的掩护下，向志愿军第二十军第六十师富盛里、小民泰里一线阵地猛烈进攻，企图打通与被包围的下碣隅里、新兴里、柳潭里美军部队之间的联系。这个特遣队有步兵2个连、坦克2个连（中型坦克20辆）、汽车160辆，美陆战队第一师预备指挥所和英军的第41指挥分遣队，其最高指挥官是英军德赖斯代尔海军中校，所以这支特遣队就被称作“德赖斯代尔特遣队”。在四周都是大量不断突击的志愿军部队的情况下，这样的兵力出援于事无补。这支部队为对手创造了在运动中予以歼击的极好机会。

　　对于火力薄弱的志愿军来说，离开袋形阵地运动的美军部队比固守的美军好对付得多。守卫富盛里的第二十军第一七九团这下终于逮住了机会，奋力狙击这支美军。很多志愿军士兵腰捆数颗手榴弹，仰卧在公路上，以自己的血肉之躯堵住敌人的钢铁怪物。但手榴弹奈何不了坦克，却把后面的美英军步兵炸倒不少。战斗十分惨烈，并且双方都不顾一切。志愿军利用黄昏对手失去飞机掩护的有利情况下，对其实施坚决的反冲击。终于在入夜后将其包围在富盛里以北的公路上。

　　经彻夜激战，特遣队已处于疲惫混乱状态。特谴队坦克用机枪和火炮为其步兵开路，但是在志愿军的火力狙击下，特谴队步兵无法跟上坦克，还是动弹不得。坦克步兵相互脱离，最后坦克大部分突围退回古土里， 而步兵分队全部被拉下。“这支失去了装甲车辆掩护的特谴队立刻被经验丰富的中国人分割成了许多小块，陷入混战中”。午夜后，志愿军派出被俘的美军劝降，而特谴队一名叫麦克劳林的美军少校仍幻想等天亮以后飞机来救援，企图拖延到早晨6点。但一七九团提出最后通牒，限他在5分钟内投降。5分钟时间到，一七九团立刻发起攻击，遭到猛烈攻击后，仅存的240人的特谴队残部抵抗决心和待援希望全部瓦解，于是在麦克劳林少校率领下全体投降。其中美军中校1名，少校2名，英、美、土耳其军士兵179名，南朝鲜军 53名，日本人3名，国民党特工人员2名。在这个被美军称为“活地狱溪谷”的谷地，志愿军迫使了美军一个建制部队投降。

　29日14时，柳潭里的美陆战第一师部队向第二十七军第七十九师阵地攻击，并空投伞兵百余名配合。此前志愿军第七十九师部队已经伤亡惨重，但临时拼凑起来的人员依旧击溃了美军的这次猛烈进攻。11月30，被冻伤的九兵团副司令员陶勇亲临新兴里，指挥第八十师和第八十一师主力和第二十七军全军炮兵，从东、西、南、北四个方向同时向新兴里美军猛烈攻击。提着“重武器”手榴弹的战士们蜂涌冲向美军的坦克防御圈内。美军坦克难以暇接和招架。由于距离太近，一些坦克的机枪和榴弹射到了其他坦克上。虽然前面冲锋的志愿军被成群地扫到，但后面的步兵利用坦克炮塔转向另一面的时候，成功的接近坦克和冲进美军防御圈与美国兵血肉相搏。尽管美军同样亡命反击，但次日拂晓依旧被压缩至狭小地区。

　　11月30日13时，第叁十一团长麦克劳恩上校见伤亡惨重，待援无望，便乘天色还早，用电台召来40余架飞机掩护，以10余辆坦克为先导，沿公路向南突围。美军的空军地面引导人员乘坐装甲车，在跟随大队后撤的同时，不断引导飞机用凝固汽油弹把道路附近炸成一片火海，以阻止志愿军蜂拥接近。美军的飞行员技术高超，投弹轰炸距离之近，使一些美军车辆都被烤得直冒青烟。尽管有些接近公路的志愿军部队陷入火海，但稍远处的部队却仍然向快速撤退的美军追来。

　　这种情景使经历过瓜岛血战的陆战一师的美军老兵也惊心动魄、目瞪口呆。志愿军的第八十师和第八十一师在伤亡惨重，有些步兵团在只剩几十个人的情况下仍然不停的进攻。不久，整个战斗全部变成了连续不断的混战，双方阵地混杂一团。前来支援的美军飞机开始无法分清下面的部队是那一方，美军炮兵也只能对远处的志愿军增援进行遮断射击，而无法直接对特谴队进行炮火支援。在混战中，特遣队指挥官团长麦克劳恩上校被击毙。虽然美军出动大量航空兵掩护这支部队突围到泗水里和后浦地区，但人员所剩无几的志愿军八十师和八十一师像猎犬一样紧咬不放，双方所有部队都已经乱了建制，指挥官无法传达任何命令，士兵也不可能收到什么上级命令。全部战斗都快成了小股人员漫山遍野的打斗和对射。在连续20多个小时的战斗和打斗中，特遣队继任指挥官费恩也被击毙。

　　这种近距离的混战美军难以占上风。至12月1日，美军步兵第七师3000多人的特遣队被志愿军全部消灭，第31团的团旗被缴获。这是在朝鲜志愿军第27军创造的一次歼灭美军一个建制团的范例。

　　12月1日，进至清津、惠山镇等地的美军开始向咸兴地区撤退，柳潭里的陆战第五团和第七团也在大量飞机坦克支援下全力冲出包围，向下碣隅里靠拢。而志愿军的冻饿减员已达到惊人的地步，战斗异常惨烈、悲壮。坚守死鹰岭1519主峰的五十九师一七七团临时拼凑的一支部队英勇奋战，用收集来的手榴弹，铺天盖地的投向冲击的美军，总共打垮了敌人8次冲击。

　　这片阵地上的积雪被炮火烤化，冷风一吹就又把剩余60多名志愿军守军都冻在泥雪中。当美军突围行动开始后，他们中多数人腿已经冻得坏死，被结在地上动弹不得，只能看着美军丢弃冻坏的重装备，沿着死鹰岭山下公路向东撤退。最后这些生还者由团指挥所和医护人员撬开冰块背下来的。志愿军第八十一师第二四二团第五连奉命在美军撤退途中设伏。当战斗打响后，却无人站起来冲锋。已经展开战斗队形的整整一个连的干部战士，全部冻死在简易的掩体中。一百多人的连队，幸存者仅仅是一个掉队战士和传达命令的通讯员。第六十师第一八零团二连在守卫黄草岭1081高地时全连都冻死在阵地上，许多士兵的手冻结在步枪上无法分开。

　　这些顽强的士兵在连续几个昼夜摄氏零下40度的严寒中，没有一点热食进口，依旧静静的埋伏在冰冷的雪地里。美军从来没有经历过在如此恶劣天气下的如此强大和持续的进攻。只有陆战一师还保持着高昂的士气，在奋力打通路线。其他的部队全部被连续上百个小时的战斗弄得疲惫不堪。所幸美军的航空兵一直在支撑周围的局面。飞机不停的连续轰炸，减缓了志愿军的追击和拦截。一些美军飞行员连续数十小时出动。由于美军航空兵的阻击，志愿军第二十六军虽然不顾一切地赶路，但山路遥远崎岖，部队陷在过膝大雪中连滚带爬地前进，又遭到美军不停的轰炸，迟至12月6日晚才挣扎着到达预定位置。

　　此前志愿军第六十师部队受命把从下碣隅里至古土里乃至真兴里道路上的桥梁全部炸毁，特别是下碣隅里向南到古土里之间的水门桥，以封锁美军南逃之路。

　　12月4日，第六十师将架在峡谷的断崖上的水门桥炸毁。被阻在桥北机械化的美国陆战一师同志愿军的步兵围绕断崖附近的制高点进行了一番激烈争夺，美军调集一大批火力才好不容易阻止了志愿军的进攻势头。

　　美国空军也在6日上午9时半，出动8架运输机，将8套钢制的车辙桥板和木制的车辙桥组件空投到古土里环状阵地内。当天美军的工兵就将水门桥架通。志愿军第二十军把被美军遗弃的车辆和坦克弄到路中间当路障， 并布设一些临时的爆炸物和狙击手。美军陆战第一师的工兵在坦克掩护下用推土机很快予以清除。

美军工兵效率相当高，他们冒着射击抢修道路和桥梁。陆战第一师机械化作业的工兵分队很快修复桥梁和道路，甚至重新修筑了迂回的简易道路。当晚，美陆战第一师第五、第七团在志愿军密集的火力狙击下潮水般冲过水门桥，与先期到达的美陆战第一师师部和第一团会合。此时，志愿军凭着双脚不停的追击机械化的美军。

　　美军车辆在山下公路南撤，不停地与山上羚羊般奔跑追赶的志愿军步兵交火。有时掉队得只剩10多人的志愿军步兵却狂追着有坦克和汽车的上千美军。虽然一些志愿军零散部队抄到了美军前面发动狙击，但毕竟力量太弱，没法阻止美军大批的机械化部队。

　　12月12日，陆战一师经过浴血奋战，终于与美军第叁师回合。在整个战役中虽然有不少南朝鲜部队跟随美军推进，但战斗打响后就很少能看见他们的影子。这些南朝鲜部队的士兵都是穷苦的市民和学生，以及一些日伪时期的旧军人。很多人是因为二战后生活艰难而到军队谋生，没有见过什么大阵势。战斗开始后，这些部队就四散了，有些混杂在美军队伍中，有的凭借熟悉情况，干脆丢掉武器，换上平民服装抄小道跑回了兴南。现居住在韩国光州的金姓退休警察曾是南朝鲜老兵，在战争中跑过6次之多。志愿军部队也在战斗地域附近遇上过不少这样形迹可疑、不兵不民的南朝鲜逃兵，因为战斗正酣，没有工夫搭理这些赤手空拳的人，随他们叁五成群地四散逃去。最后的追击战主要是志愿军的第二十六军和第二十七军，二十军已经筋疲力尽伤亡惨重，还因为追击美军跑得漫山遍野，正在设法收拢。

　　十二月十七日，美军终于撤退抵达连浦兴南港地区，在其海空军的火力掩护下从海上撤回朝鲜南部。海军人员第一眼看见陆战队士兵是一幅人不人鬼不鬼的模样，他们胡子拉碴、眼窝深陷、衣裳蓝缕、走路遥遥晃晃，有的人衣服在战斗中破损，披了朝鲜百姓的衣服御寒；还有的人极度疲劳一到驻地倒地便睡着。一群叫花子般的陆战队员为了尊严，披着残破的大衣和拖拉着开了底的军靴整队高唱军歌行进。而狂追而来的中国人却保持着东方人特有的含蓄和耐性，先期到达兴南的小股部队只是用拣来的迫击炮闷头向城内美军开火。

　　此时，兴南附近的山头全部在美国海军舰艇的炮火射程内，神经过敏的美国巡洋舰只要稍微发现山上有动静便开始进行炮击，那些美军的运输舰和驱逐舰也紧跟着开火。其实志愿军的26和27军主力部队还在几十公里外，冻饿得体力消耗到了极限，都快爬不动了，官兵们靠拣食品和武器弹药勉强支撑着追击美军。

　　那些掉队的美军士兵在遇到这些消瘦得像骷髅一般的中国士兵后，他们没有被俘的沮丧，更多的是获救的欣喜，因为如果不找到交战的任何一方并被收容的话，是很难在荒凉的冰天雪地里生存下去的。尽管战斗残酷和自己补给不足，美军俘虏被志愿军宽厚的收容对待。那些连续作战断粮已经20余日的志愿军，却千方百计搜罗食物让美军被俘人员填饱肚子。

　　中华民族宽容善良和坚忍不拔的优良品质在这些军人身上体现得很完美，以至于被俘的一些美军士兵战后选择永久定居在中国。同样被冻得半死的美军终于分批撤上了船，但在兴南港口堆积的大批军需物资没有时间装载撤走，于是在最后一批美军登船后，陆战队的工兵们进行爆破，这大概是二战以来，除原子弹外的最大的一次爆炸，整个港口飞上了天，仓库和码头的钢梁被抛到数百米的空中。那些在几公里外山头上的志愿军士兵都被震倒，看着就快到手的大批的给养被这样毁掉，把这些20余天没有吃过几顿饭的这些士兵快心痛死了。

　　十二月二十四日，志愿军先头部队终于进入元山港、兴南地区及沿海港口，整个地区已经找不到任何一个美军士兵了。至此，这场历史上最悲壮艰苦的战役全部结束。

一个台湾网友眼中的中共军力 - -



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1. 也谈共军与人海战术及其他
网上的所谓‘专家’们如平可夫老纳及许多湾湾媒体之流经常说共军只会打人海战术，他们怎么忘了，抗日结束时，老蒋手下号称八百万国军一水的美式装备，而共匪(八路军)加上泥腿子们(民兵)总共才一百二十万装备只是一些破烂步枪，怎么才能打人海战术？谁在打人海战术，岛内的祖师爷们况且这等臭水平，如今阿兵哥们只怕见了共军早就吓的尿裤子了，看看湾湾们从没打过仗，训练水平底下，飞机自己往下掉，雄风导弹用大陆的话说根本就是伪劣产品，试验时一连三发不中。IDF两台Engine加一起才6500kg的推力，还吹嘘超视距，连强五都不如，事实上IDF外挂撑死了也就2000kg，强五双发推力也是6500kg，外挂才1500kg，而且强五还是专用攻击机。所谓的勇虎坦克更是个JOKE，连共军70年代的69式都不如，专家们还在讨论与98式作战，give me a break. F16A与Mirage2000，F16A质次价高人人皆知，Mirage2000，如果真好为什么在世界其他国家卖不出去，为什么其他欧洲国家不买，Mirage2000的发动机水平比F16的F100差了一代推重比不到6，这种轻型飞机雷达天线很小发射功率小信号处理再好无奈信号太弱，这就是为什么SU27采用大口径天线的原因。湾湾的‘潜舰’储备浮力全世界倒数第一，潜下去一旦出故障很难浮上来，可怜台湾的士兵们。如此装备加上无实战经验，作SHOW一样的训练，还天天做梦’远超‘共军，真是老虎头上搔痒。
Pinkov这个人原是贵州师范学院中文系的，根本不懂科学，也没在共军中服过役，居然自称’军事专家‘，其分析的逻辑不外呼如下：台湾的美式装备一定好过大陆的国产的，西方的比Russian的好，9000吨的军舰比6000吨的好，120mm的大炮肯定比105mm威力大因此一定胜利，印度苏30比大陆自己组装的先进因此印度比大陆强大，印度花钱多所以武器先进，台湾飞机是美欧的所以台海占有绝对优势，总而言之1+1等于2。Pinkov顶多算是一个情报贩子，说专家实在太抬举自己了，按pinkov的逻辑毛泽东早就被老蒋活捉了因为共党武器太差，共党80年前就灭亡了，朝鲜战争志愿军装备那么差，美军1950年就应到北京过圣诞节了，如今的台湾更不用怕中国共产党鸭霸早就独立了，印度早就把中国共产党赶出西藏甚至打到西安了。。。为什么这些都没发生而且一件也没发生呢，不能说历史stupid，我只能说pinkov太stupid，用江core的话说是to simple， sometimes naive.至于老纳之流只能说是几个小丑，如果蒋先生听了他们建议，恐怕老蒋会在中国共产党的监狱里渡过余生而不是老死台湾了。所以对于这些弱智专家们的高论网友们大可不必与之辩论，试想与一智障残疾争论win2000是否比win95那个更好有何意思，权当一弱智大喊我要娶吕秀莲当二奶。 哈哈。
2.印度军队的真实状况
网上一些所谓专家如平可夫老纳每当谈到阿三的装备时总忘不了提醒人们XXX中国共产党没有或比中国共产党买的先进，事实真如此吗，军事装备不是修佛像，必须买的起，用的起，修得起，阿三的4000多辆坦克中仅两千辆可使用，余下的早就该报废或早该大修了，这些可用坦克维护几乎都靠俄国来做，如发动机大修之类的，空军更是如此，近年来进口的MIG29，SU/30，IRAGE2000，T45价格昂贵，维护维修更贵，印度连装备了30年的MIG21/23/27，SU7/9系列都修不了，这些新飞机根本别想。海军从俄国买的报废航母，动辄就要几亿美元改装，还要买舰载机，而航母最要命的是日常使用费用高昂高达每天数百万美元，维修更是天文数字，三军日常消耗的普通弹药，导弹鱼雷，及各种备件几乎全部进口。而印度又是世界上最穷的国家之一，如此疯狂扩军简直是令人目瞪口呆，最令人不解的是印度非常陶醉自己的状况，购买武器出手十分大方，似乎腰缠万贯。
最近在印巴边境陈兵百万，每日军备支出足令任何国家头痛，而印度似乎感觉不到。不计国力大肆扩军，不但未能威胁中国共产党，反而令中国共产党高层及军方暗自窃笑甚至幸灾乐祸。中国共产党一向独立自主即使购买装备也能尽快仿造。中印中巴边境的交通通讯设施的改进几十年来一直未停过，公路在60年代中印交火前既已形成雏形，80年代后卫星通讯大量装备，青藏铁路一通车运输能力可增加几十倍。中印边境地形，中方居高临下，印度根本无有可能进攻，平可夫的印度比中国共产党强大理论实在可笑，缺乏基本常识纯属胡说八道，只能给中国共产党提供笑柄及曾兵借口。
本狼长期以来一直怀疑平可夫为一中国共产党特务，到处宣扬印度及台湾购买的先进武器以掩盖中国共产党暗地里大肆开发先进装备，如80年代后发展的J10先进战机平可夫从未发表过任何有价值的信息，反而多次放出假新闻令许多网友怀疑其存在而事实上J10已近服役。中国共产党40年以前即已掌握核技术，而平可夫却说中国共产党仅有20枚核弹，平均每年生产半个，实属别有用心，造谣水平可谓登峰造极。印度乃一穷国，大肆扩军已属不智，又加上平可夫等专家凭空吹嘘，结果是众多网友受骗盲目而中国共产党暗自窃喜。 【转自铁血 http://www.tiexue.net】
3.成飞沈飞及J10
沈飞及601所是中国歼击机最早的开发地，1967年6月就试飞了J8原形机，其飞行性能比当时最先进的MIG23/F4相差不多，日本当时非常紧张因为直到1975年日本才从美国得到F4。601所一炮打响，这是最辉煌的历史一页，由于文革动乱，沈飞生产混乱无人领导，唯一的一架J8原形机使601所紧张了10年，一旦出事故J8便彻底终结，一直到文革结束后才完成试飞并在1984试飞了J8-2。601所的技术水平是较高的，虽也有各种弊端也有不少技术人才。但制造厂家沈飞陋习很多，质量差无责任心，而且多年来一直不承认坚决不改，工人干活马虎懒散大爷习气，由于航空部许多领导是从601或沈飞来的，因此一直受到偏爱和袒护使得其他厂所十分不满。70年代初J7生产转到成飞，沈飞送去了样机及样件，被发现大面积壁板漏打RIVET(字库无此字，音卯钉)，此乃严重质量事故，被成飞全厂上下当成笑柄，至今被当成技术培训的反面教材。成飞质量比沈飞好肯干吃苦，J10计划使其技术水平进了几大步，沈飞十分嫉妒经常利用各种机会贬低成飞。凭心而论，611所及成飞是抓住了好机会，借鸡下蛋，而601所开发J8及改型，完全是靠自己攻关精神可嘉，J8毕竟是自己的孩子。J10从80年代初着手，内称10号，不叫什么8810工程，601所给予成都方面很多技术支持，可能是考虑到沈阳方面人事关系复杂，才将J10放到成都。中央大老，江李朱及军委大员多次到成都视察，军方寄与很大希望。经过十几年的努力，成飞技术前进了30年，生产工艺设备大幅度改进。1996年底J10原形首飞，第一批共制造6架，一架作全机静力载荷破坏试验，一架作全机系统设备试验，余下4架在成都与西安同时进行试飞科目。中国共产党的一向做法是装备了再公开，保持低调，不象印度志大才疏，LCA与阿琼早已完蛋还到处吹嘘MCA，令全世界不齿。不过中国共产党似乎早已知晓阿三老底，从未考虑过LCA的威胁，这也再次证实中国共产党建立强权的雄心，并未将阿三放在眼里。
4.杂谈俄美坦克比较与中国共产党陆军
许多人都认为美国坦克技术水平比俄国及前苏联高，其证据就是M1A1系列要好于T72/80/90系列，回顾二战期间及其后50年坦克发展过程就会发现，苏制坦克系列事实上要比美制坦克水平高很多。
二战期间T34是毫无疑问最好的，从动力火力装甲防护，连德国虎都甘拜下风，美英两国坦克水平相对低很多，日本坦克在战争后期与T34作战简直是不堪一击。战后美国仗其空中优势不重视坦克发展，而苏联几乎一直保持世界最高水平，T55/62/64系列远远好于美国的系列，尤其T64在60年代装备之后长达20余年间一直是西方国家的心腹大患，其性能一直不为外界所知。而同时美国的M48坦克(既台湾的勇虎)由于体积大火力弱机动性差根本无法和T64相比，因此70年代和德国合作的MBT流产之后，美国终于下决心搞处了M1，但其火炮仅105mm根本无法和T系列的115/125mm相比，因此80年代又再次改进搞出了120mm火炮的M1A1。海湾战争中伊拉克的T72被M1A1大量摧毁，许多人便认为苏联的T系列落后了，事实上伊拉克的T72于苏军自己装备的T72有很大不同，复合装甲及贫铀弹苏联均留了一手，加上伊拉克士气低落还未交火便丢弃装备逃跑，如果换上苏军情况会完全不同。
中国共产党从70年代改进老式的T55/62系列，最早自行研制了69式，105mm火炮及简易的电子火控设备，直至后来的85，90系列水平已非常接近西方水平，由于作战环境不同，周边国家普遍装甲水平较低几乎不存在与M1A1作战的情况，因此足够好了，顶多出口给巴基斯坦，但由于印度整体工业水平较低，坦克全部进口，阿琼早已成了全世界的笑柄，即使与巴基斯坦开战，印度的后勤维修就会拖垮其国民经济，毕竟没有那个国家想中国那样支持巴基斯坦。62年与中国共产党开战苏美英法无一例外的让印度欠了一屁股债。
台湾的陆军装备水平很差，最好的坦克仅是M48/勇虎，连中国共产党海军陆战队的轻型水陆坦克(105mm火炮)都不一定打的了，根本不用想与T90/98交火，纯数鸡蛋碰石头，何况还有大量的红箭系列导弹。至于普通火炮台湾与大陆根本不是一个等级的对手，中国共产党陆军的火炮装备与前苏联相比都有过之而无不及。因此一旦共军登陆上岛只怕国军只有乞求上帝的分了。
5.闲聊IDF及其改进，望台湾网友冰水灌顶
IDF是台湾于80年代引进美国二流技术自行组装的所谓先进战机，气动结构上根本没有进行完全的亦必须的风洞试验动力分析试验，技术储备严重不足，又缺乏必要的手段如风洞设备等，武器系统上问题更多，比如要加挂AIM120，设计阶段没有相应数据无法考虑，美国又拒绝提供样弹，因此真要加挂时，飞行中的气动载荷及流场变化有可能造成严重后果，飞机加载荷可不是卡车拉货。发动机是另一个大问题，TFE1040系列本是民用发动机，许多人认为主要问题是推力太小，其实大错特错，举一例：一装甲车需要一台300hp的发动机，你用Lexus上的300hpV8会怎样，你很快会发现LexusV8根本无法胜任而且很快报废，军用产品的工作环境要恶劣得多，发动机(其他也一样)必须适应各种恶劣工况正常工作，这就是为什么共军老式59式坦克上的报废柴油机拆下当作民用发电机组动力可以使用很多年，从这一点说IDF是真正的和平鸽。TFE1042虽进行了改进但核心机没变也不可能变，改核心机相当于研发全新发动机，核心机不变一切都是胡说空谈。所以IDF在空中根本无法进行什么缠斗，否则会轻易的造成空中停车变成靶机，二次启动是很难的几乎不可能。ALF31最大的优点就是泼辣型，SU27眼镜蛇最主要的是发动机要正常工作不停车，否则低空做眼镜蛇机动，空速很低，发动机一停车，飞机就会变成石头落地。F16系列为什么不敢做眼镜蛇主要是因为F100PW/110GE系列发动机在此情况下无法保证不停车。从一架飞机研发过程的任何阶段来看IDF都是不合格的，根本就不应上天，飞行员驾驶的实际上是一架载满燃料及炸弹的运输机，可怜的阿兵哥!完全是共军的免费靶机。而中国共产党的J7/J8/Q5系列虽不十分先进但实用可靠不出故障，完全国产，后勤保障无后顾之忧，反观台湾购买武器的受贿钞票早已塞入黑官的口袋。所谓IDF之改进技术上根本无有可能，全是政府官员串通无良媒体制造舆论好让政府出钱购买更多美欧产品以收取更多贿赂顺便欺骗岛内民众。
6.闲谈小日本F-2与中国共产党J-10。
网上许多冒牌军事专家台湾诸多小报及一些不明真相的网友总给予日本F2过高的评价，甚至认为J-10只能接近其水平。本狼抽空撰此短文，希望诸位网友阅后对这两种飞机有一正确的认识，也希望其他专业水准的网友多贴类似的文章，也使得那些装卸工水平的专家们的拙见不再误导视听。
飞机的飞行性能很大程度上取决于其气动外形，可以说气动外形定了，其大致的飞行性能基本上就可以估算出来了，八九不离十，余下的结构，发动机，操纵系统，取决于你的科技工业水平，是多少就是多少，举例1，老式的F104你即使用复合材料钛合金F100的发动机，性能也提高不了多少。最最重要的是机翼-翼型，这才是航空产品的NO.1问题，学过空气动力学的网友知道，翼型差之毫厘其性能差之千里，前缘后缘襟翼副翼，机翼形状(三角翼，梯形翼等)，才是最关键的。F16是美国60，70年代的技术水平的体现，是一种传统的稳定或近似稳定的气动造型.J-10，法国阵风，欧洲的EF2000所采用的鸭式部局是新一代的，大幅度提高了飞机的飞行性能，但是鸭式部局是不稳定的传统上是不可操纵的必须采用电传操纵也就是人们常说的放宽静稳定度，这样鸭式部局气动上的优点就充份发挥出来了。F22，F23，F32，F35均没有采用鸭式部局是美国经过多年研究及试验，发现鸭式部局对隐身有影响，况且美国在发动机技术及矢量推力技术上有多年技术储备，矢量推力及先进发动机控制技术一定程度上弥补了鸭式部局的优势差距，而且美国具有空中优势，预警机及雷达的优势也使美国的敌手难以又机会近距格斗，但全世界仅美国一家，其他国家即使有几架预警机和少量的先进飞机也不具有这种优势，因为这是一种宗合的优势，并且是美国对小国才有的优势，对中国大陆，俄罗斯这样的拥有大量陆基飞机的陆地大国，这种优势也不存在。回到日本的F2，从气动上讲F2只是F16的放大型，气动部局没有任何大的变化，甚至连机翼形状都没变，这是合理的因为日本在空气动力学方面几乎是空白，连自己的风洞都没有(有一两个风洞是远远不够的)。即使有全系列的风洞没有30-50年的风洞试验经验及理论分析也同样是根本不行的，这就是为什么中国共产党在70-80年代经济较为困难时期不惜血本在西部建立了大规模全系列的风洞设施，一举改变了过去风洞试验分散全国的现像，也使近年来新机项目的研发底气足了许多。全世界仅美俄欧洲联合及中国共产党具有这条件，风洞即要建得起又要用的起，网友们想象不到使用成本有多高，一座中速风洞光耗电量就比一座50万人口的城市还大。印度和日本都自己研发新飞机，印度是到欧洲作风洞试验，凭印度的经济实力吹风试验能做完整吗，做梦巴，把印度整个国家卖了差不多，倒是让欧洲的黄毛鬼子们发了横财，建风洞来几个阿三这样的冤大头成本就收回大半了，哈哈，说不定欧洲的黄毛鬼子们数钞票时激动得手发抖，所以LCA即使上了天也是残疾儿童。相比之下日本现实多了，在F16现有气动基础上，放大5-10%，用新材料减重，采用日本国产电子设备，换F100/F110系列的衍生发动机PW129/GE229系列，提高性能又大幅度降低风险，这条路美国早走过了，17年前竞争双重任务战斗机时通用动力的F16XL要比如今的F2水平高得多，性能高很多，首先F16XL的大面积无尾三角翼可以说是当时最高水平，飞机综合性能提高了60-80%.但美国是决不会给日本的，小日本至今没学会的全是飞机研制关键环节，F2充其量也只是F16的小改，对美国根本无法造成技术威胁，10年后还得花巨资买F32系列，美国一点都不傻，可以说狡猾透顶了。中国共产党的J10在长达近20年的时间里让中国共产党吃尽了苦头，但这是必须的，亦使中国共产党技术跨越了30年，光是电传操纵就搞了三个版本，沈阳西安和成都都成功了。这次中国共产党真是扎实的进步了，J10比F2不是一个档次，更重要的是中国共产党比日本在航空技术上又多学会了许多东西，这才是最重要的

7.驳老纳的J10与IDF论
湾湾专家老纳在军事天地上发表了J10与IDF的贴子，本狼看了实在恶心，现给老纳上一科普扫盲讲座。IDF的双发推力总共6500kg，与强五相同，略小于J7系列的WP13单发，仅及J10/J11 ALF的50%，飞机大小不同但飞行员，生命保障设备，弹射座椅，武器载荷是无法缩小的，发动机推力小必然飞机小，有效载荷小，载油少航程短，小马拉大车飞机性能下降在空中只是个靶子。IDF在大陆空军中是个笑料，吹牛典型，说IDF什么超视距，带AIM120中距导弹，纯粹是耗子扛枪。M1.6 的速度，脆弱的机身结构，还要做什么几个G，癞蛤蟆上大街假充进口小吉普。台湾连风洞都没有还搞战机，给老虎当三陪不要命了。ADF/F22湾湾就别做梦了，真有那水平恐怕是回归大陆以后的事情。劝老纳别再贴这种智障残疾水平的帖子了，歇菜巴，愿你老多锻炼身体，等共军打来时跑得比其他岛民快些，也劝你多学习军事知识，认清共军士兵及装备，遇上了别鸡蛋碰铁弹，丢了老命for nothing， 快点投降反台独，说不定还弄个台北县政协委员啥的当当，风光风光也算光宗耀祖，可比如今在网上让老狼揭短漏怯现眼强得多牙
8.FBC-1斯贝发动机与反舰导弹
斯贝既Spey MK202， 是60年代R.R 发展的军用涡扇发动机，70年代引进时是比较先进的，当时是个非常正确的决定，由于文革动乱歼轰-7也受到影响，对于歼轰-7空军要的是两名飞行员并座(作战效率大大高于前后串座)，不知为什么航空部搞成了串座，空军十分不满声称不要，后多亏海军接了下来。Spey MK202 最大加力推力9350kg，不加力约5500kg，推重约比5.85(不是5.05这很重要)。学过飞机设计或航空发动机的网友知道5.83是个临界值，超过这个临界值飞机在空战状态下的全机推重比才有可能接近1.0 (使用全金属结构)，应当说FBC-1飞行性能并不差，作为战斗轰炸机已够用了。Spey其优点是性能非常稳定，油耗比涡喷低很多，使得FBC-1航程较大，此外Spey的质量很好寿命长故障率很低，发动机控制系统虽是机械式的但非常可靠使用方便，所以多年前中国共产党想改成全权数字化的发动机控制系统时甚至遭到反对，如今全权数字化的发动机控制系统早已过关装机了。此外西飞在设计FBC-1时早已考虑到了日后的改进，机内载荷空间与发电机功率都较大，并留有足够的富余使得如今加装火控电子设备非常方便，可见设计者很有远见，也说明FBC-1是个很好的平台改进潜力很大。而台湾的IDF不但性能不佳，而且设计师目光短浅以至今日改进困难。Spey现如今已国产化维修方便，由于是专用攻击机双发推力较大可以从容的加挂低空导航吊舱，前视激光红外吊舱，及中国共产党目前几乎所有型号的导弹激光炸弹。1982年的马岛海战使得中国共产党更加注重发展反舰导弹，阿根廷当时不得以用对付地面目标的无制导普通炸弹袭击英军舰，虽多枚未爆，仍击沉多艘，如换成中国共产党恐怕英海军早全军覆没了。
许多装卸工水平的专家及一些网友都天真的认为密集阵火炮和高性能的防空导弹可以有效的截击反舰导弹甚至超音速反舰导弹，如真是这样为什么美国坚决反对中国共产党出口反舰导弹给海湾国家而且那只是亚音速的。事实上导弹拦截导弹是根本做不到的，NMD是一个道理，何况反舰导弹体积小飞行高度低仅几米又受地球曲率遮挡，海面杂波影响，当你发现时已是最后关头了，密集阵火炮从理论上说弹幕与来袭导弹只有一次碰面的机会，准确的说是一个点，90%的概率是要错过的，你只有乞求上帝了，至于电子干扰当初马岛海战法国向英国提供了飞鱼所有的数据，阿根廷只有这一种，英军干扰成功了吗，根本没有也休想。换成中国共产党会怎样，可以想象一下：中国共产党有多种型号的反舰导弹，学过导弹的网友知道每一枚导弹的制导部分是标准件可以随时更换，中国共产党飞机同时放出几十甚至上百枚反舰导弹(中国共产党生产成本低廉根本不在乎)，其中制导方式多种，各种无线电频率都有，即使你技术先进训练有素撑死了拦下20%，再加20%失控(就算中国共产党产品质量差)仍然有60%命中，要知道中国共产党导弹一向战斗部较大，飞鱼战斗部为100kg，而中国共产党的都是300kg，6000吨级的军舰两到三枚就可炸成两节(这还是亚音速的)，何况你怎么知道水下的中国共产党潜艇不会趁机下黑手...。即使你拉来几个第X舰队，总共200架作战飞机，不算中国共产党某些军官早憋着劲阴谋打沉几艘航母，缠住区区200飞机毫无困难，余下的没有空中保护的军舰可就惨了。更要命的是中国共产党的飞机工厂(别的军工厂也一样)都是按年产量300-400的规模修建的，逼极了共党一下子生产出几千架J10/FBC1/SU27/30，外加数十万枚导弹飞弹的(这不是笑话，完全可能)，想不打都不行，总得让共党'出火'吧(红楼梦语)总得有个倒霉蛋受用.象当年的越南活活的被共军'练'了10年，让中国共产党把仓库中陈旧弹药全用光，各大军区挨个上阵拿小越开练。结果中国共产党武器全面更新，演练许多新战术，提拨大批军官，而越北山区又多了十几万寡妇，至今每个越南健全的男人都可光明正大的娶一个老婆外加三个小秘其中至少有一个半小秘是中国共产党造成的，让老狼时常口水下咽...。
扯远了，扯远了，所以台独别太过份了，你们不晓得共军内有多少年青军官想通过打这一仗为自己升官铺路，看看共党的将领们那一个不是打仗提拨的，到时候真打了，倒霉伤亡的全是阿兵哥和下级军官，阿扁之流的独派们投降比谁都快，他们肯定会为成为中国共产党特区首脑而互相大打出手，并争先恐后的向中国共产党献媚。我们岛内的网友们警惕呀。

呵呵自己看吧多呢,隨便上個華人網站都能找到

解放军落后,是落后.你们国军,厉害,怎么也会在台湾啊,怎么不去征服世界啊?你们先进还说来一个杀一个,丢一个核弹也不知道死多少军人,那不是一个一个的杀，那成了屠杀呵呵一堆一堆的杀,你们国军厉害我也没见你们有核武器,有核武器你叫解放军打你他都不敢,没有那就别说,说了也白说,你们先进也没见你们弄出个什么尖端武器出来,什么都靠买,一打仗给你一封锁,你们的飞机军舰坦克还不是废铁一堆,爆一个少一个,飞弹连大陆的中间就到不了还说屁啊,解放军就算把飞弹部署在南极也能打到你,你有本事你也发射飞弹打到南极去啊,美国厉害,朝鲜战争怎么连一个穿草鞋饭都吃不饱的军队差点打到海里去了,苏联厉害怎么坦克现在还在我军历史博物馆,印度厉害怎么王牌部队刚和解放军的边防部队一接触就全线崩溃,越南厉害怎么我们还差点打到他首都,现在你们国军最厉害也没见你们反攻大陆??当年毛主席怎么不一下都打不过去,要不是朝鲜战争爆发,没有时间管台湾的事,还有你在这里鬼叫的份吗??我听说国军只要在气温超过多少度就不训练,呵呵是够厉害的,解放军专挑最热和最冷的时候训练,你们刚好相反,厉害真厉害,听说贵军当兵是强制性的?还没人去,解放军当兵报名可比看演唱会还热闹.哈哈你我说了都不算,战场上见吧,如果打仗的时候你能冲在最前面我就算你厉害