2004年12月28日 12:13
我的漢字發展觀點
與James在他板上的「外交官也抓狂」一文中,我們聊了不少跟語言相關的議題,也使的這篇文字的迴應發展至今,已經到達八十多筆,堪稱政治議題版中罕見的人氣篇章。不過那麼龐大的回應,也使得小弟在閱讀上有點頭暈目眩... @_@
昨天James聊天中又開了一個新的議題,雖然有點像是拾人牙慧,不過在下還是決定把後續的討論分過來這邊,可能較為理想吧!^^;
James提到:
最近馬英九在擔心「正體字」將被簡體字取代,失去競爭力。這個問題我的瞭解太少,不知稱為「繁體中文」、「正體字」、「台灣漢字」三者之間差距有多大?
以下是小弟的想法,跟大家分享,並期待大伙能一同討論。
昨天James聊天中又開了一個新的議題,雖然有點像是拾人牙慧,不過在下還是決定把後續的討論分過來這邊,可能較為理想吧!^^;
James提到:
最近馬英九在擔心「正體字」將被簡體字取代,失去競爭力。這個問題我的瞭解太少,不知稱為「繁體中文」、「正體字」、「台灣漢字」三者之間差距有多大?
以下是小弟的想法,跟大家分享,並期待大伙能一同討論。
我不知道語言高手馬先生如此判斷的根據為何?在過去那個一切跟政治掛勾的時代中,漢字字體的演化確實與政治競爭有所關聯,誰也不願意因為自己所操持的字體跟對方相仿,而被認定為誰的一部份(或是被認為是誰的子孫),遭到政治上被矮化的命運,所以有積極的演化意識與作為。但是若說漢字的演化發展會與經濟競爭力產生等號,顯然目前為止找不出等號的位置。如果馬先生的論調是正確的,那麼日本漢字無疑應該是最好的嚕?當成笑話聽聽可也,不用太認真啦!^_^
「繁體」:中國與日本大力推動漢字簡體化之後的對照組說明方式--觀念上是因為有簡化的漢字字體,所以相對應的也就有了繁複的漢字字體,如此而已。
「正體」:九零年代後期,網際網路蓬勃發展之後,大家無意間意識到,以繁、簡來作為台灣漢字與中國、日本大力推動漢字簡約化後的漢字之區隔分野,似乎有所不妥。邏輯上認為,是先有「所謂的」繁體,才有後來誕生的簡化版,以Copyright的觀念來看待的話,發展在前的當然是正版的,於是乎倡議以「正體」取代「繁體」。從中國的觀點來看的話,這也許可以被視為台灣沙文主義吧?
至於這種字體(不分正簡或繁簡)過去大家一直都稱為中文,但是有許多人對於「中文」顯然很不認同--全球各地,並非只有中國使用這種字,卻被稱為「中」國的「文」字,顯然以他國(包含台灣)觀點來看,這是一個很標準的大中國沙文主義。日本人將這種字體稱為漢字,邏輯上是因為這種字體的基礎發展在中國的漢朝時代奠定現今的架構,於是很多人不約而同的開始以漢字來稱呼這種字體。
台灣、日本、中國與香港等三國四地在漢字的發展上並不盡然相同,雖然基本上都是根源於中國文化大革命之前的漢字發展脈絡而來。
以較為嚴謹的說法來看,要說台灣的漢字是正體字,其實也還是有所不妥。雖然台灣的漢字發展,大體上是繼承早年中國文化大革命之前的字體,並不如中國或是日本那樣大幅翻修,可是其實也有不少字體或許在政治正確或是其他因素的推動下,有了變體字出現。而日本的簡約版本也與中國並不相同,並不能說是同一個字體結構,而應該以漢字的另一個演化體來看待才對。
舉例來說,光是黃這個字,我們台灣就有過兩個版本。除了上述的例舉,日本與中國、香港在漢字的演譯上也有各自的版本,都以「中」國的「文」字來看待顯然非常不妥。
因此許多像小弟一樣,認為漢字就是漢字,不需要說誰正統,也不用以沙文主義的觀點來表彰誰的字體是最有份量的,我們這群人就會用「台灣漢字」、「中國漢字」、「日本漢字」來作為漢字演化版本的說明標籤。目前為止,這應該是最適合的稱呼吧?^_^
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/2543350
回應文章 
馬英九大力在台北市推動正體字運動,其實有自相矛盾的地方。如果要在中文使用上硬起來用「傳統中文」,那在拚音上自然也不該用漢語拚音,用W.W.也比較強,不過我想這些複雜的問題在他大腦中並沒有仔細想過,個人偏好或牽就現實的可能比較大
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Posted by James
at 2004年12月28日 15:40
W.W. 是啥?Sorry,不太清楚說~~~:p
基本上倫家馬先生口速偉大滴樹長,日理萬 "G" ㄚ!
這些 小事 都要他來動腦,那豈不辛苦了他那原本用來裝飾擺門面用的大腦?^^;
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Posted by jrfox
at 2004年12月28日 16:09
說到這個漢字問題,由於我以前專題做的是"中文缺字交換"~~所以還有點心得
中國的漢字簡化運動~其實並不是現在才有的...
古代最大的漢字簡化運動是在"太平天國時期"
日本的簡化漢字~有很多都是從太平天國來的~
如"国"字 還有"体"....
對於中國現代的漢字簡化運動
其主要原因是要使得文盲學習中文更方便
其最終目的是要將中文拼音化,
但做到簡化的階段便窒礙難行嚕!
不過您還少提到韓國...
韓國因為民族意識的緣故,近代廢除漢字學習,雖仍有使用漢字,但卻比日本少的多了!
不過廢除漢字後,出現總總問題,使得韓國人無法完全脫離漢字。
(韓文為發音文字,廢除漢字後,無論講話或書寫,都有同音不同意的問題)
至於台灣本身 似乎沒有什麼漢字簡化的運動...
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Posted by AKIHIKO
at 2004年12月29日 00:15
還有意見就是
中國在當初簡化運動時沒想到會有電腦的出現
如果想到,他們就不會想簡化了....
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Posted by AKIHIKO
at 2004年12月29日 00:17
日本在二戰以前的漢字,多數都還是使用未簡化的字體居多數,中國過去有過變體簡化運動,可是顯然並不算成功--後來文化大革命之後的變化才真的落實了中國漢字的演化,使其從正體漢字轉成簡體漢字。這是我之所以將漢字轉變的關鍵點定在文化大革命時期的主因。^_^
至於韓國漢字我確實沒有提到,這是我的疏忽啦~
(有部份是我下意識很不喜歡韓國人吧?哈!)
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Posted by jrfox
at 2004年12月29日 00:41
坦白說字體的演化很多都是政治因素造成的,像您說的「為了增加識字普及率」也還是政治需求:為了宣達政令時,能使人民理解內容,也為了讓人民能夠便於接受教化,使其能為己所用之目的。
台灣的字體雖然沒有簡體化的趨向,不過不代表台灣漢字沒有變化;台灣的漢字始終都在多幾筆少幾筆之間變化,像我們現在看到的「黃」這個字,是用「廿一由八」,早期卻是書寫成日式的「廾一由八」,這也是我們說到「黃」時會說「草頭」的原因。
漢字的變體其實相當複雜,而且跟使用地區的政治需求有關聯,所以與其說誰的是正體,導不如用應用區域來區分較為合理。
事實上,以電腦應用來說,或許簡化體的中國漢字還比較OK些也不一定;感情上,我還是喜歡現在台灣用的漢字,至少比中國漢字還要好看太多了~~~ ^_^
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Posted by jrfox
at 2004年12月29日 00:56
黃和黄這個字 這個要稱為異體字
異體字這東西 說實話 到處都有
每個地方都有自己的異體字
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 02:35
我覺得資訊化應該反過來緩解了「台灣漢字」的不便才是[img]http://www.flickr.com/photos/1800856_d2ed7ee6a8_o.gif[/img]手寫的時候嫌筆劃多,但用鍵盤打的話,中國或日本的漢字也不見得就比台灣的少打幾碼,況且像嘸蝦米輸入法這樣的東西,甚至常常是用中國漢字的字形拆碼,然後打出台灣漢字的,也就是說只需要記一套規則,隨模式的不同而打出適用於不同地區的字形。
拼音型輸入法也一樣呀,打wan的話出來「灣」或「湾」,幾乎沒有差別才是。
豪豪說的「簡化體可能比較ok」,不知道是不是說內碼容量的問題?Big5的確很爛,不過Unicode卻帶給它一線生機。Unicode的字碼頁標準開放越多,那麼各地的不同漢字,甚至是各種古體,就越有機會兼容並蓄。況且電腦字型表現出來的漢字,除了比不上藝術級的書法以外,簡直是三歲小孩都可以達到印刷出版的水準了。資訊化真可說是漢字的救星啊![img]http://messenger.msn.com/MMM2004-08-11_11.52/Resource/emoticons/regular_smile.gif[/img]
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Posted by MilchFlasche
at 2004年12月29日 04:02
我的記憶不好,把Wade-Giles Spelling System記錯了,不過豪豪超強,回文馬上指出小弟的缺失
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Posted by James
at 2004年12月29日 11:30
對於akihiko真是甘拜下風,相形之下我念英文系好像還蠻混的,沒個像樣的專題:P
台灣雖然沒有漢字簡化的運動,不過有"漢字火星文化"(or注音文化)的運動喔!比如說轉譯上面這段文字:『ㄉ於akihiko金c甘ㄅ↓風,相C之↓偶念1蚊系好像ㄏ蠻混低,ㄇ個像樣d專題:P』
這樣的敘述方式學生還蠻愛用的,認為這是屬於他們專用的溝通方式。
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Posted by chatte
at 2004年12月29日 14:15
沒想到才從大阪回來,台灣又有新聞可以炒了^^
大阪機場的樓層指示是以英文、韓文、簡體中文(是這樣寫嗎?)顯示的。
台灣的指示(如路標指示)其實是蠻混亂的,我在宜蘭礁溪看到的英語路標,是以河洛語顯示的。各地地標都不同,對於要來台灣觀光的外國人應該是蠻困擾的吧。=.=
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Posted by chatte
at 2004年12月29日 14:29
BIG-5是一套非常非常爛的字碼~
裡面所謂的"常用字"~為製作者"自己"認為是常用字,
字典翻翻,亂做的~
完全沒有考據....
裡面甚至有重複字和錯字勒~~~~
至於Unocide的話~~其實因為這是洋人做的,其實其中的問題還很多,畢竟外國人不瞭解漢字...
說真的~~~我最推薦的字碼是CCCII
不過這個自碼只有圖書館在用
CCCII不僅有時間座標 簡體繁體的座標 甚至異體字的座標
這是UNICODE沒有的,UNICODE使用的是對照表~~
另外一提BIG5稱為內碼,而UNICODE是交換碼,只是現在被拿來當作內碼。
對於漢字電腦化 還有一條很長的路....
有興趣的人可以看看這裡
http://languagearchives.sinica.edu.tw/data/file/LA00029.ppt
http://www.sinica.edu.tw/~cdp/paper/pcatalog.htm
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 15:42
我極度厭惡韓國人
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 15:54
這是超越注音文的新文字嗎?
我居然看不懂~~~ 哈哈
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 15:55
這是我偶而找到的新聞文章
http://www.ettoday.com/2003/03/30/91-1432771.htm
有一段時間了~~不過還可以看看
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 15:59
啊~~是不是有網址的都要審核啊~~~
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 16:00
我個人認為
要把台語訂為國語才對
不過像我這種人 國語和台語都不標準了
難藍然<==發一樣的音
我只要遇到 ㄋㄌㄖ+ㄢㄤㄥㄣ 就慘嚕~~
台灣國語 和 國語化的台語
慘啊~~~~
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Posted by akihiko
at 2004年12月29日 16:08
我竟然看得懂,和智力測驗很像,不用理解實際意義也可以解碼:P
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Posted by James
at 2004年12月29日 19:18
用BBcode好像就不用審
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Posted by James
at 2004年12月29日 19:19
我說的不是單純的大五碼問題。^_^
台灣漢字電腦化的問題有幾個:
1)萬碼奔騰:過去所知的內碼系統,除了大五碼以外,還有工會碼/王安瑪/倚天碼/IBM5550碼/通用碼等等,雖然習慣上多半還是用大五碼,但是仍舊沒有達成內碼整合的目的。
2)字碼不完整:由於大五碼所備字型不齊全,導致王建[宣]/游錫[坤]等等字體無法顯示與輸出,中國的內碼版本反沒聽聞這種問題。
3)擴充外字集問題:在早期沒有人整合的情況下,缺了要用的自只好自行造字,造字的結果是:文件無法portable。雖然花俏的中國海外字集解決了這個問題,可是也製造了另一個問題:該外字集的規劃有好幾個版本的異動,版本間字元編碼各有差異,間接也造成了文件無法公用的困擾。
4)Unicode:雖然看起來萬國碼似乎解決了一切問題,其實本質上依舊沒有解決,原因是:萬國碼不是內碼,只是交換碼。一套字型中有缺字現象時,會從其他字型裡面找字來替補,可是自行不見得能Match,此問題其一;更重要的是,替補的字型不見得能正常顯示,或是對方不見得有相同字型可以替補...
5)輸入法過於多元:台灣使用的輸入法,喊得出名字的至少將近十種,寡市者還另有數十種。過多的輸入方式,造成學習焦點分散,更使得鍵盤的標示變得過份複雜,初學者往往不易理解鍵盤的標示。而注音輸入法更是奇琶中的奇琶,單單鍵盤排列方式就有四種以上...
簡單的說,字體筆劃的繁複問題尚小,倒是太過OPEN的結果,造成太多的選項,增加學習與交換的難度...
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:21
嗯,舉例舉的不好~~~ ^^;
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:23
我查了一下電子字典,很神奇的獲得醬子的答案:
對於akihiko真是甘拜下風,相形之下我唸英文系好像還蠻混滴,沒個像樣滴專題:p
這台「迷之音」牌的電子字典真是超好用!^_^
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:34
如果問我的話,我的答案跟你不太一樣...
我會在「惡」跟「韓」中間加上:
(無限大循環) <- 這跟數學運算式無關,跟情緒有關... ^_^
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:47
關鍵字不是網址,而是 "<" + ">" 同時且依照順序出現,才會被擋下來~~~
雖然,我的設定是擋有連結的內容,實際上卻... ^^;
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:52
這倒是個很有趣的消息.. ^_^
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:56
政治正確超越一切~~~ ^^;
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 01:59
加個批ㄟ死:
有人說這是語文系統的智障化~~~
有人對於注音文恨的牙癢癢的~~~
有人覺得文字的變化太離譜了~~~
都對,也都錯--我的感受。
我之前說過,語文系統自然有自己成長的軌跡~~~ 智障化的結果如果是下一個AGE的臺灣人接受的,那自然會朝那個方向演化...
我們能做的不是大聲疾呼,而是觀察而已...
注音文也不是今天才有,自從電腦有對外連線的時代開始到今天,注音文的樣貌也改變過好幾代,我使用的注音文(就是您們平日看見我在使用的那種形式)算是骨董級的~~~^^;
我不排斥使用注音文,不過如過注音文演化成醬子
-->ㄨㄅㄆㄔㄕㄩㄓㄧㄨ
似乎又有點太過頭了~~~
除非,所有人都能聰明的翻譯他~~~
如果同樣的注音文寫成
-->ㄨㄛˇㄅㄨˋㄆㄞˊㄔˋㄕˇㄩㄥˋㄓㄨˋㄧㄣㄨㄣˊ
OK識很OK,可是又... =.=
過與不及,看next age如何選擇吧!^^;
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Posted by 豪豪
at 2004年12月30日 02:11
萬碼奔騰~~ 其實還有更多碼....
現在的狀況也是~~~
尤其在台灣~~ 規定... 只要戶政系統有登記的字~~都算字~~
所以戶政系統有他自己的字碼呢!
高達五萬多個缺字~~~ 想要自己造字的~去找戶政系統吧~~~
而我們要解決漢字缺字的問題,並不能從字碼下手的! 新字彙一直增加~~~
例如"癌"就是現代的新字~~~
難保以後不會再有新字~~~
字碼再怎麼加大都沒有辦法~~
現在的unicode3.0 都已經加到3Byte了
UTF-7 UTF-8 UTF-16 還有UTF-32勒
無窮無盡~~~
根本解決法,必須有一套漢字的表現方式,
如此再怎樣的新字都有辦法解決。
嗯~~小弟之前的專題做"漢字缺字交換"
便是用中研院的"漢字構形資料庫"的構字式,再配合XML達到交換的目的。
(其實也算是該計畫的一部份)
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Posted by akihiko
at 2004年12月30日 13:18
說到這個,讓我忽然回想起過去的經驗。
其實過去八位元電腦的時代,宏碁小教授MPF系列就有過「解答(應該說是爆笑版的答案吧?)」了。
話說當時電腦都還是只有英文介面,要打入漢文世界困難度相當高,於是零壹科技(沒有錯,就是現在窩在網路領域的那個ZOT)發展一張「零壹中文卡」來擺平這個漢字輸入的問題。
那個介面卡在開機時會從BootROM抓基本字型還有輸入法,而妙就妙在他用的輸入法:倉頡輸入法。
您一定懷疑那個倉頡有啥特別的?很抱歉,那個版本的倉頡,IQ超高,絕對符合 akihiko 的需要。不信?用「零壹中文卡」的倉頡輸入法去輸入五個口看看~~~
結果會是:
口 口
口
口 口
帥吧!^_^
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Posted by jrfox
at 2004年12月30日 13:37
..... (無言中)
我還是努力為台灣電腦加油吧!!
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Posted by akihiko
at 2004年12月30日 15:14
太好笑了,一堆錯字:
「白化字」(你的字缺乏黑色素嗎?)
「以登陸和自的字形結構」(經由人腦解碼:以登錄漢字的字形結構)
白話字出現一次,然後就不見了... =__=
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Posted by 阿君仔
at 2004年12月30日 20:49
沒想到新聞還那麼多錯字勒
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Posted by akihiko
at 2004年12月30日 21:35
您儘先考慮不用設,等到真的被spam了再來設不遲啦
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Posted by James
at 2004年12月30日 23:12
豪豪為什麼這麼討厭韓國人?有沒有想過可能韓國也是被台灣媒體妖魔化?
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Posted by James
at 2004年12月30日 23:19
迷之音 なにこれ?
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Posted by liautiamding
at 2004年12月30日 23:37
妖魔化?!舉個例子如何?^_^
基本上,韓國人多半都很自私自大而且沒禮貌,還加上沒常識,那個模樣跟zxn簡直是從同一個模子刻出來的一樣。
我,最痛恨這種玩意。>"<
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Posted by jrfox
at 2004年12月31日 03:18
剛剛看了新的Unicode4.0
居然也開始稿漢字座標 和構字的方式
雖說之前有聽過一個德國的教授說過~~
不過那時也只有大概講解一下而已
有興趣的人也可以看一下
http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/
(注意看東亞部分的文件)
不過Akihiko憑心而論
unocode本身本來就不是為了這些架構而做的
漢字座標 用的對照表 根本沒有字碼間的串連
而 構字的部分 也是沒有相當深的架構
(字根和部件上的定義)
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Posted by akihiko
at 2004年12月31日 17:45
好玩了,新建立的字元集中,居然還包含了易經卦象符號~[img]http://pi.jugem.jp/img/emoji/a05.gif[/img]
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Posted by jrfox
at 2005年01月1日 06:27
我認為漢字是用於日文
以漢字來涵蓋中文
有點像乞丐趕廟公
不過哈日也算是政治正確啦
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Posted by chacha
at 2005年03月5日 02:52
"漢字"在學術上的並不是單只日本的漢字
而是包含了 日 韓 簡 繁
而且也侷限在"字"的部分~~
並未包含 文 或著 語
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Posted by akihiko
at 2005年03月16日 14:02
「漢字主要用於日文」、「哈日是政治正確」?我想這些陳述都出於日本本位太嚴重的思考,後句尤其令人不明所以。
日本人的文字裡面有「假名」和「漢字」,但「漢字」不只是日本人叫的而已。不然,你寫的是什麼字?
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Posted by MilchFlasche
at 2005年03月23日 23:37
數年後
簡体中文 = 中国字
正體中文 = 漢字 = 日本国字
一切中國傳統的文化都將被稱為日韓文化
中国所留下的則是滿清韃虜文化與殘障文字
---------------------------------
楊州十日,嘉定三屠, 韃虜姦殺中國人數十萬
為倭寇之南京大屠殺樹立榜樣
簡体中文 = 中国字
正體中文 = 漢字 = 日本国字
一切中國傳統的文化都將被稱為日韓文化
中国所留下的則是滿清韃虜文化與殘障文字
---------------------------------
楊州十日,嘉定三屠, 韃虜姦殺中國人數十萬
為倭寇之南京大屠殺樹立榜樣
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Posted by 契張
at 2007年02月4日 21:24
