isjack的網路日誌

http://blog.roodo.com/turdtowerking/archives/4630677.html
不好意思 我想你可能也算是被我針對的其中一人

樓上你的文章看過了,
你先去問一下德國"紀念希特勒"和"紀念猶太種族屠殺受害者"爲什麼不能並行吧!

所以你認為我的文章只是在建議「既然有人仍然對蔣介石懷抱孺慕之情，那我們不妨尊重他們的意見，保留種種紀念蔣介石的遺跡」？
你完全弄錯我發言的層次了，我的重點在於，沒有任何人心中的終極語彙應該在追求公眾道德宗旨的過程中被取消。那種逼迫他人用自己的語言來說話的審判態度，跟歷來的獨裁暴君藉以施暴的哲學想像並無二轍。
雖然我很懷疑你聽不聽得懂我在說什麼。

沒人說從今以後個人,政黨不可以紀念蔣介石,
你假如有擁抱兩蔣的"終極詞彙"也沒人要取消.
我們在說的是該不該用國家的資源紀念這位就算不是血淋淋的獨裁者也是在台灣非常有爭議的人物.
你是不是有被害妄想症?

那你有沒有注意到我要挑戰的不是「拆除大中至正」這個動作，而是「有某種共同的歷史認識是我們應該企求的」這種思考模式？
還是你的想像力就是這麼貧乏，對於所有質疑你的說法的人，就只有一種看法：泛藍走狗、國民黨洗腦餘毒未清。在我質疑你以前，你的說詞跟我文章裡提到的那篇民眾投書有什麼不一樣？
附帶一提，我個人的歷史之夢跟蔣介石偉不偉大一點關係也沒有，甚至跟陳水扁、李登輝偉不偉大也沒有關係，不過我猜你可能很難想像那到底是什麼東西。

喔，我說錯了。
即使在我質疑之後，你的說詞其實還是和那篇民眾投書沒有什麼不同。
你所謂的「沒有任何人的權益受到損失」就是一種漠視他者語彙的睜眼說瞎話，這樣你明白嗎？還是你想像中的權益就是只有白紙黑字的帳面出入、地產得失？
如果照著你的邏輯，李登輝親日背後所隱喻的台灣人對日本的孺慕之情，也同樣是種蒙昧(雖然在現在的政治空氣裡，這一點的衝擊顯然比較小)。你也可以懷抱著你「民主進步大台灣」的歷史之夢，去啟迪那些「ㄆㄛˊ日本人懶趴」的老伯阿嬤。而我的選擇則是，期望自己的想像力能夠更豐沛，好去同情理解他們的歷史之夢(雖然那和我的並不相同)，從而避免對他們而言殘忍的舉動。
這樣講，有清楚嗎？

這位老兄(?)你不要閒扯, 你是什麼顏色你親日仇日是不是泛藍走狗、國民黨洗腦餘毒未清都與我無關, 我只和你討論還該不該有中正紀念堂.

在你夸言想像力, "沒有人的終極語彙應該被取消", 同情老兵的歷史之夢的同時,你有沒有想到對許多白色恐怖的受難者, 或在二二八事件的遺族, 他們心中的中正紀念堂是什麼樣的的地方? 他們的"終極語彙"就該被取消? 你有沒有雙重標準?

而民主是屬於大家的, 即使老兵們或你所指的被傷害的人支持的是比較封建比較不民主的政黨, 只要他曾用選票或用任何方式表達他的意見, 他依舊參予見證了我們的民主, 將中正紀念堂改為紀念這段台灣追求民主過程的地方, 真的是對他們殘忍的舉動嗎?

日據時代, 兩蔣統治的歲月是是台灣歷史的一部份, 沒有人可以否認. 但是歷史需要反省檢討, 以免我們再犯一樣的錯誤. 有人想紀念蔣介石, 我非常歡迎, 不過不要用國家的資源搞帝皇式的個人崇拜(以後有人要紀念李登輝陳水扁也一樣). 我也歡迎他們大聲地跟我們說蔣介石到底哪裡好, 比貪腐的民進黨政府清廉到哪裡去, 比獨裁的陳水扁民主到什麼樣的程度?

最後, 除了這些天馬行空的東西之外, 你要不要講一下你覺得中正紀念堂該怎麼處理?

我亂不喜歡逐句回的，不過你好像根本沒發現你的詰問在我的文章裡通通都已經有回答了。

在你夸言想像力, "沒有人的終極語彙應該被取消", 同情老兵的歷史之夢的同時,你有沒有想到對許多白色恐怖的受難者, 或在二二八事件的遺族, 他們心中的中正紀念堂是什麼樣的的地方? 他們的"終極語彙"就該被取消? 你有沒有雙重標準?
→我說過了，沒有任何人的終極語彙應該被取消。話說回來，在你(以及許多人)心中那個「真實的」民主進步大台灣之夢裡頭，恕我直言，本來就是把二二八事件受難者、白色恐怖遺族、美麗島事件這一系列遭遇當成是歷史的真實版本。蔣介石用中華民國國民來抹消台灣人民的生活脈絡，對我而言一樣是取消他人終極語彙的暴行，只是現在的脈絡下，我覺得受到威脅的不是民主進步大台灣之夢的擁護者。要是有天中國清台，開始肅清民主進步大台灣之夢，我一樣會嚴詞批評，雖然我搞不好會小命不保。你有沒有注意到，這才是民主政治的命脈，不是如獲至寶般的歷史終結(拜託，那種人頭暴力的膚淺民主有什麼好奉為至寶的)，而是內建自省機制的不斷重構。


而民主是屬於大家的, 即使老兵們或你所指的被傷害的人支持的是比較封建比較不民主的政黨, 只要他曾用選票或用任何方式表達他的意見, 他依舊參予見證了我們的民主, 將中正紀念堂改為紀念這段台灣追求民主過程的地方, 真的是對他們殘忍的舉動嗎?
→你只是把詞彙說得比較委婉而已，但是依然拒絕面對那些無法被你這段敘述收編的人，也不願意賦予他們的敘事同等的權力。請不要以為只要給人家投票權就算是賦予同等的權力，我指的是：和形而上的「真實」歷史較為接近，因而較大的那種權力。我則是希望我們拋棄對這種權力觀念的錯誤信仰(較真權力較大)，而多試著將他者的敘事納入自己的終極語彙當中。


日據時代, 兩蔣統治的歲月是是台灣歷史的一部份, 沒有人可以否認. 但是歷史需要反省檢討, 以免我們再犯一樣的錯誤. 有人想紀念蔣介石, 我非常歡迎, 不過不要用國家的資源搞帝皇式的個人崇拜(以後有人要紀念李登輝陳水扁也一樣). 我也歡迎他們大聲地跟我們說蔣介石到底哪裡好, 比貪腐的民進黨政府清廉到哪裡去, 比獨裁的陳水扁民主到什麼樣的程度?
→你的這一段好像不干我的事，照說我不該越俎代庖。不過還是說句話：最需要檢討的是「現在」，歷史只是檢討現在時可以調動的想像資源而已。


最後, 除了這些天馬行空的東西之外, 你要不要講一下你覺得中正紀念堂該怎麼處理?
→sorry喔我的確是很天馬行空，不過你可能也知道我的意見就是：該處理的不是「大中至正」或者裡面的陵寢，而是這個「民主」社會基於哲學上的形上學想像，而導致一種程序上合乎民主，卻在根柢處違背「民主」核心價值的困境。我在提出的，是一種民主社會在哲學上的烏托邦藍圖，當然你也可以懷疑「民主」的核心價值是不是只有我說的這種自由主義版本，這種討論我非常歡迎。


附帶一提，我本人支持台獨，立委打算選綠黨(此綠非彼綠)，就算在你的脈絡當中都有夠他媽政治正確的。但是我今天是以反思台灣社會民主體質的立場出發，才撰寫這篇文章的。你呢？我想反省蔣介石的惡行(或者歌誦台灣民主的偉大?)也不缺你一個吧。

那我也只有逐段回了.

Isjack:在你夸言想像力, "沒有人的終極語彙應該被取消", 同情老兵的歷史之夢的同時,你有沒有想到對許多白色恐怖的受難者, 或在二二八事件的遺族, 他們心中的中正紀念堂是什麼樣的的地方? 他們的"終極語彙"就該被取消? 你有沒有雙重標準?

Pupa:我說過了，沒有任何人的終極語彙應該被取消。話說回來，在你(以及許多人)心中那個「真實的」民主進步大台灣之夢裡頭，恕我直言，本來就是把二二八事件受難者、白色恐怖遺族、美麗島事件這一系列遭遇當成是歷史的真實版本。蔣介石用中華民國國民來抹消台灣人民的生活脈絡，對我而言一樣是取消他人終極語彙的暴行，只是現在的脈絡下，我覺得受到威脅的不是民主進步大台灣之夢的擁護者。要是有天中國清台，開始肅清民主進步大台灣之夢，我一樣會嚴詞批評，雖然我搞不好會小命不保。你有沒有注意到，這才是民主政治的命脈，不是如獲至寶般的歷史終結(拜託，那種人頭暴力的膚淺民主有什麼好奉為至寶的)，而是內建自省機制的不斷重構。

Isjack:即使泛藍至今的很多作為仍是違反民主, 你把民主只解釋為"泛台獨人士"的"民主進步大台灣之夢", 我無法認同. 維持中正紀念堂在原址紀念蔣介石, 繼續"老早就取消了另一族群的終極詞彙"的狀態, 真的沒有雙重標準? 或是你說你"覺得受到威脅的不是民主進步大台灣之夢的擁護者"就可以搪塞的了嗎? 我不忍批評你尊重個人終極詞彙的說法, 尤其在你強調你沒有雙重標準後, 不過人類社會裡大家的利益, 意志, 都不一樣, 法律和民主雖然不一定是解決這些問題的最好方式, 不過人類目前沒有更好的方法了. 照你的尊重每個人終極詞彙的做法, 很遺憾, 政府什麼事都不用做了. 而保留中正紀念堂若是尊重某一族群的終極詞彙的必要之道, 萬一他們還想反攻大陸, 你老兄也奉陪到底嗎? 我同意我們的民主品質還有待加強, 特別是溝通妥協的部分, 不過這部分要扯進來講就沒完沒了了.

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Isjack:而民主是屬於大家的, 即使老兵們或你所指的被傷害的人支持的是比較封建比較不民主的政黨, 只要他曾用選票或用任何方式表達他的意見, 他依舊參予見證了我們的民主, 將中正紀念堂改為紀念這段台灣追求民主過程的地方, 真的是對他們殘忍的舉動嗎?

Pupa:你只是把詞彙說得比較委婉而已，但是依然拒絕面對那些無法被你這段敘述收編的人，也不願意賦予他們的敘事同等的權力。請不要以為只要給人家投票權就算是賦予同等的權力，我指的是：和形而上的「真實」歷史較為接近，因而較大的那種權力。我則是希望我們拋棄對這種權力觀念的錯誤信仰(較真權力較大)，而多試著將他者的敘事納入自己的終極語彙當中。

Isjack:我下一段有提到, 我歡迎有另一信仰的人發表他們的意見, 你說我不願面對我不能接受, 至於敘事的權利, 看看你週遭的媒體吧! "他們"的敘事權利是比我大的.

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Isjack:最後, 除了這些天馬行空的東西之外, 你要不要講一下你覺得中正紀念堂該怎麼處理?

Pupa:sorry喔我的確是很天馬行空，不過你可能也知道我的意見就是：該處理的不是「大中至正」或者裡面的陵寢，而是這個「民主」社會基於哲學上的形上學想像，而導致一種程序上合乎民主，卻在根柢處違背「民主」核心價值的困境。我在提出的，是一種民主社會在哲學上的烏托邦藍圖，當然你也可以懷疑「民主」的核心價值是不是只有我說的這種自由主義版本，這種討論我非常歡迎。

附帶一提，我本人支持台獨，立委打算選綠黨(此綠非彼綠)，就算在你的脈絡當中都有夠他媽政治正確的。但是我今天是以反思台灣社會民主體質的立場出發，才撰寫這篇文章的。你呢？我想反省蔣介石的惡行(或者歌誦台灣民主的偉大?)也不缺你一個吧。

Isjack:終於比較了解你想法的全貌. 有理想性也很好,也許是我比較講求實用, 我還是覺得該處理就要處理.
我一直很喜歡一句話"吐嘈求進步",其實藍的綠的都該進步.用詞或有冒犯之處希望你別介意.
話說回來你的用語文謅謅我很不習慣, 我想你是學文法的吧! 卻讓我想到一個朋友, 此君也有blog不過不談政治而且荒廢許久.
http://blog.xuite.net/bruce.otto/lostaquinas
希望你會有興趣.

孔子說 ”爾愛其羊我愛其禮” 禮很重要, 殺羊去祭拜是小事, 還有另一層意思, 就是要不要用羊祭祀是一回事, 人應該專注在是否誠心敬意, 圖具形式, 沒有用的.

所以我也可以說, 拆不拆銅像是一回事, 我比較擔心的是這拆銅像的動機是不是另一個威權的崛起. 好樣的, 我也成為大儒了. 可是, 不拆的話, 銅像還是在那啊? 所以儒家希望人們看到銅像能夠醒思, 這以前獨裁政權的可怕. 我怎麼覺得儒家好像在作夢? 人民才不會這會想啦, 只要銅像一天不拆, 恐懼一直都在才對, 不然東京帝國大學爲什要改名字? 東京帝大多好聽啊. 這個東京帝國大學改不改名字不重要, 重要的是另一個威權的興起? 你跟美國人說吧.

樓上的blog很有趣,
拜讀中,
大家可以去逛逛!

換大中至正這件事,徵詢過全民的意見嗎?投過票了嗎?
阿扁說拆就拆這不是另一種威權是什麼?
至少我就覺得沒必要拆,我不崇拜老蔣但也不覺得
目前需要耗費一些資源去抹滅掉一些他的過去.
以現實面來講,多吸引一些觀光客不好嗎?搞了個民主紀念館結果裡面坐了個老蔣,這才叫不倫不類.

你好利害喔!
連在野黨再這個議題上都沒提"徵詢全民意見"這個說法,
大概是他們比你了解行政權只要依據法令做事是不需要事事徵詢人民意見的.
當然你要推"掛回大中至正"公投也是可以的,
只不過依目前的鳥籠公投法的設計,
即使限定台北市民公投也是很難過的.

對了,提到吸引觀光客,拆掉大部分的圍牆應該很不錯喔!

還有老蔣銅像的確應該搬走,你的提議很好.

耶?這個阿智意思是說銅像也應該拆,好啊.贊成贊成...

哇靠我看傻了，所以我每天上下班經過「中正廟」的時候，都理應心懷怵惕或者是義憤填膺嘍？
這裡頭很明顯又埋藏了一個「空間意義的形上學巨獸」，不過我看我講了也是白講。
而且我的重點根本也不是拆或不拆，我都不知道你們有什麼好反對我的？套一句大炳的話，拆或不拆根本就是許純美割雙眼皮──問題不在那。早在某種壟斷、排他式的本土論述成型的時候，這種拆除的舉動就已經是順理成章了。

如果我的口條太晦澀饒舌，那可是試著看看比較平易近人的文章。我雖然不會和他選擇同樣的層次來發言(批評拆除是一種選舉作為)，可是我更不會同意「只要銅像一天不拆，恐懼一直都在才對」這種荒謬見解。
http://blog.roodo.com/ps32008/archives/4598873.html

那可是試著看看比較平易近人的文章→那可以試著看看比較平易近人的文章

To Pupa:
我同意台灣應該要有開放、包容的本土, 可是這樣的本土要包容到什麼樣的程度? 高中國中小學幼稚園的老蔣銅像繼續屹立不搖? 升旗唱完國歌唱先總統蔣公紀念歌? 大家寫蔣公前面繼續空一格? 很抱歉我不能同意. 我樂見兩蔣的信仰者自己有紀念兩蔣的活動, 大聲地跟大家說兩蔣哪裡好, 甚至每天去兩蔣的墓照三餐拜我都尊重. 假如對你來說這樣還算是"壟斷、排他式的本土論述", 那我只能說我們真的無法達成共識了.

我得要很沉重地提醒你，這世界絕對不是非此即彼的二元論斷可以一筆勾銷的。你認為如果讓步，就會導向黨國幽靈的全面復辟(升旗唱完國歌唱先總統蔣公紀念歌 大家寫蔣公前面繼續空一格)。可是我認為，我們可以在埋葬黨國幽靈的同時，也警惕國族主義巨獸的興起。
另外，我又寫了一篇文章，這次批評的對象是馬英九，你參考一下：
http://blog.roodo.com/turdtowerking/archives/4731211.html

你誤會了,
我提出唱蔣公紀念歌,蔣公之前要空格這樣的事是要表達我不能同意拆大中至正就是"壟斷, 排他的本土".
我的意思是難道要保留"唱蔣公紀念歌和蔣公前的空格"才算得上進步包容嗎?

我很清楚世界上很多事,
比方說很多疾病其實也不是非黑即白而是灰階的,
只是看醫師診斷的線要切在哪.
蔣介石的功過可能有不同的說法.
該不該用國家的資源紀念他應該還是要有一個標準.

另外我非常同意你所說的在埋葬黨國幽靈的同時要警惕國族主義巨獸的清醒,
因為在民進黨內的選舉我們就看到某些人操作這樣的意識劣幣逐良幣.
雖然在兩篇文章的內容上我們沒有一致的共識,
我還是要謝謝你的提醒.

228英烈冤魂多　新店檳榔路後山 明(12.30)立碑
http://www.wretch.cc/blog/liautiamding&article_id=20634465

假使我們讓時光倒退到秦始皇年代與劉邦項羽時代來看，
在當時人民一定深受秦始皇的獨裁與暴政而苦不堪言，
認為「秦始皇」是個十足的暴君。

但經歷兩千年過後我們再回過頭來看秦始皇的所言所行，
「統一文字」、「制定度量衡」、「統一車軌」等等，
以現在的學術觀點來看，
他是個對中國有重大貢獻的君主，
這是不容被否認的事實。

以現在的觀點來看許多人會給予蔣介石負面的評價，
就如同當時劉邦與民眾批判秦始皇一樣，
不可能也不會給秦始皇有好的評價，
但事隔兩千年之後，評價還會相同嗎?

現在對一個死亡三四十年的總統做出的評論，
難保我們後代的子孫不會有另一種看法嗎?

一個歷經兩千年的古代君主到現在到底是功大於過還是過大於功都尚無定論，(功過都有)
現在對僅死亡三四十年的蔣介石直接批判的不成人樣，
不夠客觀公正的到底是誰?

所以我很贊成蔣友柏所說的,
死後五十年有人民為你立碑立紀念堂,
那才是真的懷念你.

至於你舉的秦始皇評價的例子,
"暴君"和你說的貢獻還是同時被人記得的.
(可是還是有政治影響評價的空間,
我那時候唸的歷史是強調他是暴君,
不知道是不是要有意無意讓人聯想到對岸的暴政.
對岸政府倒是一直很強調他統一的功勳.
怎麼現在歷史書比較強調他的功績了嗎?)

我對蔣介石的評價不高,
不僅在他殺了多少人或是多少人間接因他而亡,
而是他內政上和孔宋家族結盟,
搞的朱門酒肉臭平民卻為通貨膨脹所苦.
軍事上不知人善任,
丟掉整個中國.
(你別看我blog寫成這樣,
讀國共內戰的書我可是一直幫國民政府加油的)
基本上應該還算符合我們認知的歷史.
你要覺得他被我批判的不成人樣我也沒有辦法.
不過我尊重並歡迎你提出他的功績來分享.