阿里山日出，令許多人感動
許多人引為台灣之美
觀光局也在介紹台灣的觀光推廣影片中，將之納入
真是十分感人的景

很久以前，就自朋友傳來的 e-mail 中，見到左鎮二寮的日出
http://www.taiwan01.org/tw01_legend/tw01_OldVille/tw01_kkt200_MoonWSunRi...
我曾將它當做 PC 的桌布
不過因為不曾親自去過，有時不免懷疑是不是又是跟坊間傳聞的所謂「竹山森林遊樂區」一樣，是網友的故意誤傳（實則為某外國的景色）

假如二寮日出確有如此之美，那麼交通便利些、賞景點在便利與破壞景觀之間取得最佳平衡點，豈非又一個「阿里山」的美事!?
換個說法，假如現在的阿里山尚如目前的二寮一般未開發，那麼環境關懷者可同意它做某個程度的開發？

http://e-info.org.tw/node/73359#comment-238068
http://e-info.org.tw/node/73359#comment-238076
http://e-info.org.tw/node/73359#comment-238133
http://e-info.org.tw/node/73359#comment-238152
哎呀！串起來了
哈哈哈哈！原來是這麼回事
　

這帖我收回了。抱歉！打擾了
您如果要我個道歉，也給您就是！

”環境資訊中心的記者這篇文章的基本論述就是有問題的”
妄想網友先別這麼快幫作者下論斷
此議題我尚有見解，「天龍人」思維未必都是我目前所形容的這麼絕對該揚棄（釐清該思維的來由，倒是有必要的）
更何況作者的初心也是為了改善現狀，讓更多人過得更好，環境更永續
結論的醒思「環境運動的真諦，不就是除了要讓關心者認同，也要更要讓關係者接受」也相當受我讚嘆
再者，環保的意識型態，夾雜政治的意識型態，本就容易讓討論失焦
先前您兩（三？）人的”擦槍走火”，或許讓人捏把冷汗，但也讓我更清楚了如果要進一步推動我想鼓吹的路，我應該拉近哪些以及如何拉近最大化的共識

”當我用「妄想」這個匿稱的時候，代表我願意承受因使用這個匿稱隨之而來的言論攻訐，對我來說，這代表著是我有這份擔當、有那個肩膀跟氣度去承受所有言論所帶來的重量”
確是如此！
固然沒有誰規定誰不能用哪個暱稱，但如果有人願意用相同的暱稱發言，也就代表他願意為這個暱稱所發的言論負相當程度的責任
在明知某暱稱已被人經常使用之時，還假借該暱稱來混淆網友們對發言者身份的判斷，這背後的用意太過惡意，對於討論毫無幫助，同時也讓其他網友對於那個假借者所連帶的身份產生壞印象
簡單說，過去這個網站就有綠營的人做這樣的事，這樣的事連綠營支持者中的理性份子都覺得丟臉
現在的藍營人士，在我正要倡議修正極端反建設路線之時，也要來破壞我的努力嗎？
別用這種手法吧！

嗯！
知了
只是，如果還發生這樣的事，在第一時間，我該怎麼判斷是不是你呢？
唉！真是麻煩

認真？五樓？專業？
我只知道，這兒有一些朋友跟我還聊得來，雖然不是每個人
在我的定義下，這些人是理性的人，我願意跟這些人交換想法，拉近歧異，乃至因此產生對社會的幫助
(那些不理性的、成天只想到藍綠對抗的，就不提了)

我跟這些人之間不是”戰爭”，不是”藍綠對抗”
您恐怕誤判了這裡的”生態”

對我的理想而言，講出來好好深入討論，好過悶在心裡發酵，乃至轉化為無從辯解的立場
我相信我對「天龍人」此議題到目前為止的申論，足以讓有理性、願省思的人重新思考那個埋在心裡的「天龍人抱怨」
至於「天龍人」思維在政治意識型態上的問題...在這裡就不多討論了

本來還有些想法想陸續提出
現在”沒胃口”了

謝謝您的「包容」呼籲

雖然我感覺到這個呼籲背後的善意，但這個呼籲不免讓我產生一些邏輯上的困惑
「天龍人」論點該被包容
那麼，反對「天龍人論點」的言論，是否也在應被包容之列？
以政治意識型態談環保議題，該不該被包容？
不談環保，只專以政治意識型態發議論，又該不該被包容？
吐槽「專以政治意識型態發議論」的言論與態度，是否也該被包容？

唉！
提這些問題，也許是我庸人自擾

ps, 「天龍人思維」，做為一個政治上的幽默，是頗有趣的。只是，台灣的政治幽默氣氛太少，仇恨太多。希望台灣政治，少些仇恨才好。您出來鼓吹吧！？
ps, 幽默以對，還是嚴肅討論，作者的筆調可以決定。顯然作者不當它是個幽默來談。您的美意，也許就由作者心領了

謝謝您的評注
不過，我似乎不曾「把天龍人的思維跟政治劃上等號」，也不曾「執意認為作者是錯的」

倒是覺得您說這句：「而你永遠是對的」頗有趣
您會覺得您的發言內容是錯的嗎？
您又是怎麼認定我自覺我「永遠是對的」？
這個認定可能是錯的嗎？還是您認為這個認定不可能錯？

謝謝 卡類
我認同你的想法

以前我住花蓮時，偶而就有機會”參觀”（這個形容實在不好）吉安某部落的巫師祭典
那些巫師多是母女相傳，麻煩的是年輕族裔漸不接受傳承巫師的身份

這樣的事，當然也就有它的悲情面
但是奇怪的是，除了那時有位作者經常寫作他們的習俗之外（巫師們私下告訴我，他寫得很不好，扭曲他們的習俗內涵。我因此就不告訴各位誰寫的了），很少見到這些習俗的介紹

我想，假如這些習俗被正面地報導，成為咱們台灣多元文化中的重要一源，或許年輕人會更願意接受傳承為巫師
而這樣，反而更能幫助原住民文化的接續

一直以來，我都不清楚什麼是天龍國、天龍人，現在終於知道一些了
謝謝作者的介紹
不過，從文中，我也隱約嗅到幾絲有待釐清的思考盲點
讓我舉出供作者與其他有類似想法的人思考或深入討論
希望舉出這些思考盲點，不會被認為是惡意抨擊的意圖
　

首先，我懷疑「環保思維」是否也會是一種「天龍人思維」。
有兩點證據讓我產生這樣的懷疑。
其一是環保爭議案正反方的地域性。
假如例如蘇花高/替與阿塱壹案，正方是天龍人，反方是不喜天龍人的一群，那麼照本文的天龍人區劃，地方民眾應是極端反對建路的，因為它是「連結台北的道路...才會有繁榮與發展」、是「天龍國的依附」、是「複製與迎合天龍人那便利近乎懶惰無能的生活」
事實似乎是地方居民（也許）心想「又是你們都市人的眼光看我們的需求」

另一個是環保支持者的分佈。
綠黨票在”天龍國”比例非常高
http://e-info.org.tw/node/73270#comment-237757
　

其次，是行為的歸因與詮釋。
主張建蘇花高/替與台26，負面歸因是「連結台北的道路」、「天龍國的依附」、「迎合天龍人」的自我中心作為
但正面歸因則是一種推己及人的胸襟，自己享有了資源與經濟帶來的好處，於是也希望那些資源與經濟不足的人也能擁有
反對破壞環境的建設，正面歸因是保護環境永續的胸懷，負面歸因則是單純對抗某群人（他們口中的天龍人）的偏執手段
真相是哪個？或者真相不重要，重要的是誰怎麼歸因與詮釋？
那麼，建設的發起者怎麼歸因？建設地的在地人怎麼歸因？”旁觀者”又是怎麼歸因？只有天龍人對抗者的歸因，才是真理嗎？

作者有句問句，我覺得挺有意思：「關於台灣這小小島嶼的一切該怎麼分配...？」
言下之意，是心繫資源分配
這是個觀點，雖然我個人不知道有些人所謂「重北輕南」的感覺是否為事實，或者也許是事實，但有另一種詮釋與歸因
讓我覺得有意思的是，在發出「怎麼分配」的感嘆的同時，是否對「蘇花高/替與台26」的建設有「資源分配」上的歸因。
而資源分配思維的背後，又是怎樣的前提邏輯？是關心「共榮」的推己及人胸襟嗎？
如果是，那麼阻擋若干”建設”免於環境的”破壞”，也是「資源分配」的邏輯嗎？如果不是，那是什麼？
　

最後，是天龍人心態的本質。
依本文描述，天龍人心態的本質包括：
「自認高貴，不願意和百姓呼吸一樣的空氣」
「一旦觸犯他們，”特衛隊”就會出動」
「充滿偏見與不了解的疑問」
「『台北觀點』帶來有侷限的思考」
總結，也許是一種自我為中心、自利、侷限的價值觀，並強加該價值觀於他人身上、有一群”盲目”的走狗。

我不確定我這樣的總結是否符合天龍人對抗者的想法。
假如是，那麼可能有點麻煩，因為我發現就某個程度而言，天龍人對抗者似也有這些特點
例如，許多環境價值的認定（譬如阿塱壹到底有多少保存價值、值不值得限定一天僅300進入，非得交3000元不可，該不該如草嶺古道，任登山客隨時免費上去懷古；又如該不該同意國光石化用去13%的濕地）似乎很沒得商量
違背者立刻遭受一群捍衛隊的惡毒攻訐（譬如聲稱圖利財團、認定不付錢就沒資格享受保留區的資源）（其實兩邊都是；有時真讓人以為是兩群不同派的天龍人衛隊間的戰爭）
　

我非常讚賞作者這樣的醒思：「環境運動的真諦，不就是除了要讓關心者認同，也要更要讓關係者接受」
這才是雙贏的路

不過是趁著一些聊天的話題，溝通更多想法罷了
我還巴不得有更多這樣的機會，來了解更多歧異，乃至拉近歧異哩

只是，正好現在這個話題挑出許多人的緊張神經
這個話題其實掺雜了一些一時難釐清的不同層面的意識型態
要平心靜氣討論出個好結論，似乎不易

”以後綠營的人沒有人有那個心去幫你了,這是你們自己選的,不要怪別人不幫忙”
有許多事，可能不是表面上見到的那個樣子

稍早五都選舉，選前高雄才發生一個大水災，包括滯洪池所在的三民區本和里
該滯洪池當時喪失功能，有明顯的人為因素，包括市政府投入的設備及維護費用被挪用
（接手執政四年，雨水下水道工程的完成率進度低於0.5%）
結果是，該里的當選市長得票率，在平均之上

同樣的事，不也在台北上演過？！

什麼原因呢？

用”顏色”關心環境的人，我就不期待了
如果真心關心環境，願意捨棄”顏色”思維，那麼有些事其實值得深思：
這些事往往不是環保人士（不包括有顏色的所謂環保人士）見到的那樣單純

「讓我們練習，練習感受不同的文化、練習尊重不同的族群吧」
好呀！
忍不住就想讚嘆這樣的胸懷

謝謝您的更正

其實目前的狀況，以更換設備節能（換產品，或換電源）的經濟計算，幾乎都是令人失望的
底下的計算，希望不被誤解為吐槽

台電每度電以2.8元算
http://www.taipower.com.tw/left_bar/jing_ying_ji_xiao/5year_effects.htm

底下這片100W太陽能板，每天假設發電10小時（07:00-17:00），那就產生了1000WH電，正好一度，也就是一天賺回2.8元
http://shopping.pchome.com.tw/?mod=item&func=exhibit&IT_NO=CGAA3V-A41727...
售價19999，合需 7143 天（19999/2.8）回收成本，約 19.6 年
相同的計算方式，底下這片要 21.8 年
http://shopping.pchome.com.tw/?mod=item&func=exhibit&IT_NO=CGAA3V-A32086...
稍早我買一片，是太陽能板很便宜的時候買的，計算回收時間是七年
問題是，號稱15W，實際運作時，怎麼計算都不到5W

普通白熾燈泡的價格與壽命，跟省電燈泡相比
以及舊 T9 燈管，與新 T5 燈管相比
後者的經濟效益也比不上前者

再是冰箱
300-400公升等級為例
底下這款17900，能源效率第4級，年耗電468度（39*12）
http://shopping.pchome.com.tw/?mod=item&func=exhibit&IT_NO=ACAH0A-A57705...
底下這款22900，能源效率第3級，年耗電420度（35*12）
http://shopping.pchome.com.tw/?mod=item&func=exhibit&IT_NO=ACAH02-A57571...
前一款每年多耗48度電，多花134.4元；但它比後者便宜很多，要37年多才打成平手；它還比後者多上幾公升容量

我個人的想法是，要讓節能的努力具有經濟效益，一個最有效的方法是讓電價充分反映環保成本與研發成本
家庭節能的方式目前看來，更換設備並非最經濟的方法；更換設備的節能，也許只能靠個人的環保信念來推動

底下這些案子，至少也是個證據，顯示有些環境關懷者並沒有太多藍綠政治意識的考慮
http://e-info.org.tw/node/31116
http://e-info.org.tw/node/63738
http://e-info.org.tw/node/702
另外還有麻豆總爺藝文中心案、宜蘭科學園區案等等

”若他有心來經營綠營執政縣市裡面的種種不公不易現象，最直接有效的兩種作法是：
其一、成為環資的新聞掃描志工，...找到各種關於綠營執政所造成的環境新聞，相信環資這個平台也有其氣度來收錄這些訊息；
其二、投稿給環資來申論他所看到的這些現象”

我同意 妄想 網友的意見
對所謂「環保人士」有這麼「不公平」的印象，其實是一種”誤解”
這裡有一群人（甚至可能是偏沉默的多數）是很超越藍綠的
（或者是即使有政治偏好，但在論環保時，能清楚就事論事的）

不過，雖然 妄想 網友您說「這條路是走不通的」，我還是會試試這條我認為我已見到的路
輕鬆地走，可以走得久些
也許不必一兩年，就發現一大群人走在咱們旁邊了

謝謝您的資訊
該資訊是預約用的，因此未必精確反映最後的真實數字（譬如一週之後，某些日期會被增加預約）

不過我確也從中找到新資訊可用：
1.平日大約平均10人一團
2.週日比週六更容易被預約完，而平日確實不太有人

以第一點看，我的預估數會變成養 66 戶（這是最有利於主張生態旅遊者的數字）
由第二點看，我倒建議縣政府，將日限制人數改成週限制人數。每週2100人次，週六日上限開放到譬如600人（所有解說員可全部上線）

文化環境，也是個該有所保護的對象
有些事物的保存，其原因就是它在文化脈絡中的地位，例如金廣福會館
因此，對文化增加了解，也可算是一種「環境教育」

ps, 金廣福會館，不起眼的建築，不算久的年代，卻是國定古蹟，可知其在文化脈絡中的地位？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%BB%A3%E7%A6%8F%E5%85%AC%E9%A4%A8

稍早，它還屬一級古蹟；目前統稱國定古蹟
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E5%AE%9A%E5%8F%A4%E8%B9%9F

”要從正對廟宇正殿的右側進入，從左側出來，因為右側是「龍邊」，左側是「虎邊」，所以如果從左側進入，就是「羊入虎口」”

這樣形容左右邊，易生誤解
漢人風水之說，有「左青龍，右白虎」句
左，是以坐正聽面大門來看的左，如果來廟朝拜，入廟面神時，則是右手邊

左進右出（或是說，面廟時右進，離廟時右出），古稱「入龍喉，出虎口」
我想，這也是安排人潮不互擠的「交通規則」

龍生九子
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%99%E7%94%9F%E4%B9%9D%E5%AD%90
http://content.edu.tw/local/changhwa/yulin/drn/drn00.htm

貪吃的是饕餮，常在鼎身或是鼎蓋，等吃東西
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A5%95%E9%A4%AE
鼎腳則是狻猊
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%BB%E7%8C%8A

以永續觀點，生育率確應鼓勵降低
台灣近年生育率屢創新低，是值得鼓勵的事
特別是台灣的人口密度名列前茅...

這兒的幾位 訪客 網友
我個人同意您們對目前許多環保爭議案的觀察
不過也許大家該知道並深思這件事所隱含的意義：
越來越多人同意在不反對建設的前提下要求更環保的作為
（也許這群人已是環保關懷者裡偏沉默的主流民意 http://e-info.org.tw/node/73270#comment-237863）

正因這群人不那麼激進，所以您們會觀察到高雄世運的案子裡，沒人”帶頭”反對
而眼下經常帶頭的，卻以激進的「基本教義派」者為主（也許這些人正好...）

這個情況應該要有些調整；如您們心中的希望（也許也是如我與妄想網友等人的希望），環保的路線應該往中間靠，如此也許符合更多人的理想
我見到了這樣的可能性，因此願意鼓吹大家往這條路走
我個人給的意見是，加入這條路線，讓這樣的聲音變成環保人士的意見主流，而讓極端意見（極端支持開發與極端反對開發）漸往中靠

因此，與其抱怨某些人在某些事上的態度矛盾，不如跟著我們，對若干爭議事件發出客觀的見解與建議
以不反對建設與開發為前提，對開發案提出更具實質環保助益的意見
以巨蛋為例，有哪些是目前開發方案裡還不夠好的呢？

我個人並非絕對反核人士
不過我認為，批評該文是危言聳聽，倒也稍嫌強烈
即使是我國的原子能委員會，也從福島事件的經驗裡，知道有些核安舊規劃需要修正
http://www.aec.gov.tw/www/policy/plans/files/plans_01_6_meeting_100-3_a3...

因此，與其反駁該作者的論點說法，不如舉出例子數據讓大家知道到底我們的政府做了什麼

現行確是五公里，目前建議規劃為八公里
若干國家低於五公里，不過高過十公里的國家更多
能規劃十公里以上，也許你可以說他們地廣人稀，所以可規劃得廣些
但這等於也暗示，台灣這麼人口密集的地方，不應該有這麼密度高的核電機組
（我的意思是，我個人即使不反對核電，在台灣我也不贊成更多的核電）

”那也是台灣之福　因為他們願意當台灣經濟開發的防腐劑”

聽來似乎您認同基本教義路線，只是不認同有藍綠政治立場的基本教義路線！？
那麼也許您有條路可以走：專打綠營縣市的開發案

以我想鼓吹的中間路線來看，我多少有點希望您這麼做，因為我們這條路線的人似乎偏不夠激進，因此在批判若干案子上不夠帶勁
您來主持這條路線，或許可以將我們這路的許多聲音也帶出來，反映在被某些人”有意”忽略的開發案上

不過在此同時，我也先給您個提醒：藍綠的政治意識型態，頗容易讓人產生雙重標準。
您見到的例子已經夠多了，不勞我再舉
您會否也變成雙重標準的環保人士呢？
希望不會！

謝謝這位 訪客 網友願意跟咱們好好聊聊雙方的立場觀點
我同意您與 妄想 網友的想法
為了好稱呼，我先改個暱稱

讓我先舉個今天白天與家人出遊的經驗當例子
我們到美濃東門樓
二三十年前，我們遊東門時，附近溪流尚有村婦搗衣
您知道搗衣吧!?
就是在溪邊洗衣，偶而木棍捶打，讓衣上的髒污因捶打而流掉
可想而知，當初溪水有多清澈，乃至您可想像溪旁泡腳賞景，多麼宜人
可惜這景，您永遠見不著了，這溪被整治拓寬，溪旁是水泥牆，岸上看起來像是要做單車道
因為正好是工程當中，附近草木全被斬除，只能見到土方
我與家人見狀，都不勝欷吁

講這段經驗，主要是讓其他相對較常站在贊同開發的人體會所謂「環保人士」的心思
我們許多人（雖然有網友認為沒有誰能代表所謂環保人士，但我不得不先自封為環保人士的代表來發言）其實是希望時代”進步”的同時，我們仍能享受青山綠水
我相信包括您在內，應該也曾有類似的經驗：小時候曾去過的某個小橋流水的景，現在根本變了樣
我們恢復不了那時的樣，所以只好現在盡力阻止無法復原的”破壞”（經濟主流下的所謂”建設”）

以過去數十年的經驗，您應該也知道，我們（環保人士）的力量多麼微小
走上極端，以強烈抗爭的型態阻擋破壞，漸漸成為若干（或許可被稱為）「基本教義」派的主要手段
說實話，我個人認為那樣是不民主的；以「人數」而言，我們當然不是主流民意
但您只要曾經有一次深刻惋惜舊景不再的經驗，您應該就能體會這群「基本教義」者的心情

我其實也知道，向來環保人士所提的許多論點，有時道理沒那麼讓人信服
不過這其實該從兩方面看
一是，每個「陣營」本就都有思考不夠周密、發言不夠慎重的人（恕我等於也在糗那些經常站在支持開發之立場的人的若干言論）
一是，支持開發者的論點思維，似也沒怎麼能體諒乃至說動環保人士

我意識到雙方其實本就存在相當程度的思維模式的差異，彼此本有不易充分溝通、互相體諒的基本”基因”
而自來雙方”溝通”似乎就以互相攻訐為主要形式，更加劇難互體諒的境況

我自己有個期望，希望結合雙方較靠近「中間」而較能互相誠懇溝通、彼此體諒的人，把雙方對話品質提高，並使這樣的溝通變成主流
也許將來會讓所有爭議議題更圓滿解決

而也許，咱們三人就是個開始

http://maps.google.com.tw/maps?hl=zh-TW&ll=22.894987,120.549451&spn=0.00...

「什麼生態旅遊？每天幾隻貓就想養活我家老小？」

為我這段話，補個數據分析
根據「請聽聽在地人的聲音」
http://e-info.org.tw/node/73386#comment-237974
屏東縣政府規劃限制每天進入古道的人數為300人以下
每20人一團，配置一名解說員，費用為3000元

假設每天均300人，則約為15團次（300 / 20），總收入約為 45000（15*3000），一年為 1643 萬
設每戶年收入為 50 萬，則該古道不含附加的收入（譬如攤販的收入），僅養活 33 戶（1643 / 50）

有人抱怨解說員僅不及半數是當地人

”一個顯然的困境是，環境運動的領導者因為是自願服務的性質居多，通常是充滿激情的基本教義者在擔任，中間或反省的聲音比較難出得來”

我個人對此事並不那麼悲觀
我有兩個理由：
1.我相信目前環保關懷者的意見主流是往「中間」移的。
　我的根據是我在綠黨得票上的分析 http://e-info.org.tw/node/73270#comment-237850

2.人們的立場態度是互相影響、互相形塑的。
　極端的立場造就極端的反對者；但講和諧與中庸乃是華人骨子裡的文化思維，因此只要「中間」立場者（是實實在在的偏中間的路線）出現，它相對是比較容易吸收到認同者，也因此更容易成為主流意見
　而當「中間」成為主流意見，更會吸引偏極端者往中間靠

不必擔心現在檯面人物的態度
當主流輿論向中間靠，當激進的基本教義份子漸漸發現他們”叫不動”這群較能和平理性思考與對話的主流，他們自然會修正他們的做法
當然，也別過度期待這樣的改變會很迅速；改變的速度，取決於咱們這條「中間輿論路線」成長的速度
（您可以見到，我已呼籲綠黨往中間路線靠。他們如果肯這樣自主改變路線，自是一樁好事）

妄想網友：

澄清幾點誤解如下：
1.「贊成公路開發的酸保育團體沒人性、沒考量到當地人生活」
　這條發言是我貼的 http://e-info.org.tw/node/73386#comment-237956 ，但不該誤解我為「贊成公路開發」；我鼓吹「雙贏」的努力方向，但那方向未必是開公路（但也未必是不開公路）
　把那段文字形容為「酸」保育人士，我個人覺得委屈；假如”勝出”方勝便勝了，真是如您的建議「民間團體跟政府如何透過與部落社區的溝通，建立可行的機制，來確保居民如何從中獲得最大利益同時又能發揮社區共管的精神」，內容都是列舉方案，那麼真是令人欣慰
　但如果還在對方的傷口撒鹽，確是欠厚道的；好比假如這案後來沒有通過劃成保留區，而勝出方（當地居民或支持建路者）也有人這時打落水狗地說：「什麼生態旅遊？每天幾隻貓就想養活我家老小？」反對建路者做何感想？

　我只是提醒，我們經常會面對的這些事，幾乎都要牽涉到弱勢人；有時我們的行動，可能正有一群弱勢者受害。
　多一分厚道總是好的。

　如果該文沒那段文字，也沒有網友去附和，我不會有這些感慨的貼文
　請不要把我形容成喜歡酸人
　
2.「留區已成定局，用些比較建設性的方式幫在地人想想吧！」
　從過去的討論經驗，我相信您這段發言的善意
　不過也讓我提醒您，相同的發言，或許更晚上幾天，當地（支持建路者）心情更平復些再提，也許更好
　我舉一個例子您體會體會：譬如假如國光案最後仍然被執政者強行通過要建，這時有人說了：「國光建廠已成定局，用些比較建設性的方式幫在環保人士想想吧！」。雖然說者有安慰失敗者的心思，怕若干人卻生出「逕說風涼話」的感覺

　唉！我的最感慨處，就是：台灣甚時才能脫離這種「不是你聽我的，就是我聽你的」的零和處境？
　過去大開發不管環保時是如此，現在講環保時也是如此...

3.如先前這位網友所提的一個重點：我想挑起的，正是一種反省檢討的可能性
　略不同的是，我也不認為「尊重支持當地人的選擇」是全然正確的；但我認為「尊重當地人」是絕對應該的
　畢竟一如建核廠的案子，公眾的決定，有時當地人是無可奈何而承受的。
　公眾之事未必要全交由當地人決定，但既然當地人需承擔大家的決定，我們進行決議時，當然要尊重當地人的立場看法

謝謝您的意見！
（ps, 如文初所述「地方居民卻是火冒三丈」；多數是支持建路的，但當然仍有部份未必支持，只是並非當地主流意見）

謝謝您
與您的對話，向來都很愉快

阿塱壹古道，說是16世紀就存在的古道
1877年牡丹社事件那時，該古道已是前山後山間的重要通道
據說二戰時，日本軍為了怕美軍自此跳島，因此炸毀了幾處阿塱壹的路基

換句話說，阿塱壹古道其實本是以前的「人為建設」
近在二戰時，還有頗具規模的人為破壞
它目前確有一些生態上的價值，但顯然是從二戰起，才數十年就”復原”了

依我個人意見，生態價值是有的，存古蹟留勉懷的價值也是
但渲染成一付好像建設了就是十惡不赦的罪人，倒沒必要

此事既已定案，我個人不說重話
不過真的請咱們環保為出發點的人，有時需要多思考一些對立方的立場

我贊同您

說它是台灣最後一段海岸，真是言過其實
咱們許多環保同好都有這樣的習慣，我其實覺得不妥
這樣的事做多了，影響環保愛好者的整體誠信形象，好像只要能擋住建設，什麼謊都能撒...

實話說，個人在思考此事的立場態度時，腦中一再浮現的是「草嶺古道」「劍潭古道」

「環境的保護，絕非在法令上，設定保護就告勝利終結，就像政治也非一黨勝利，就是國家幸福，如何提昇全民意識，並且在環境共生上，找到居民的共生之道，更是一條長遠的路」

何不多體會當地居民「次等公民」的心聲？

您沒打算體會對立方的心情立場嗎？

「我當然要站在兩方的立場思考、體諒」

謝謝！
固然我也贊同保護阿朗壹，但我也願意（也能）體會當地人希望有帶來方便（乃至帶來經濟希望）的建設
這點期待，未必會伴隨「一勞永逸，生計、親人會從道路回來」，但它至少帶來生活的改善
這樣的期望，不應該嗎？
為什麼要將這樣的期望形容得這麼 stupid?

那段字，正是我認為最刺眼、最凸顯許多環保支持者「不人文」（更強烈的字眼是「不人道」）的矛盾描述；它讓我疑惑，過去我們對若干弱勢者的支持，到底是否只是「打擊主要敵人」的手段，而非主要目的
（偏僻地區生活不便經濟困難的居民，可以算弱勢者吧？！）

直接見到後面這段字「在環境共生上，找到居民的共生之道」，才稍稍平復心情

我只是希望，不要淨把對立方醜化成這般不堪
多站在對方立場想一分，可能會讓事情更圓滿
雙贏，而非勝負

抱歉！我沒有看得很懂
我想多了解一下相關的事
不過因為怕分不出誰是誰，所以讓我先換個暱稱
底下這幾則，都是我貼的：

成長的另一面，與它的前提
親民黨，政黨票的消長
價值的順位，以及胸襟
偏綠？偏藍？
深思綠黨票的來源
插個嘴
雙重意識型態，與變調的討論
選票分析
獲得更多人認同的路線
　

我猜您的意思是，許多NGO是比較不具特定藍綠政黨色彩的，對不環保的施政有相同的批判準則與態度
但你指控綠黨的偏綠色彩，使得它的許多高層經常用不同的標準
所以您主張它不應屬於NGO，是個有色彩的政黨，不應成為該環境會議的主辦團體之一
是這個意思嗎？

貼一晚上沒成功

國民黨的選舉文宣...也沒看到綠黨批評。
綠黨果然是國民黨的外圍團體

抱歉！我插個嘴；這個邏輯有盲點
假如綠黨是民進黨的外圍團體，那麼當它要對國民黨文宣進行批評的同時，就會遭到批評雙重標準，否則就是同時批評了兩邊；這是綠黨不願意的（前提是綠黨是民進黨外圍組織）
特別是，這個批評對國民黨不太傷（這是綠黨式的思維；國民黨”本來就”不環保，所以拿文宣的環保問題批它，得到的效果不夠大）
反而傷及民進黨（民進黨”號稱”比較環保，被用環保標準衡量，傷害較大）
所以，不批評國民黨文宣的環保問題，反而凸顯綠黨「高層」的挺民進黨心態

至於稍早一直分析的綠黨支持者可能偏藍，與此事並不衝突
他們挺藍，是基本上認同藍的執政路線（反應在總統選票）
他們挺綠黨，則反應他們希望在該路線上，儘可能降低對環境的衝擊；也就是說，他們心知衝擊難免，但是必須拿捏一個適當的平衡點，而非若干環保人士（包括綠黨某些高層）的「基本教義路線」

選舉文宣的環保問題，凸顯一個「是否言行一致」的態度問題

嗯嗯！
環保的意識型態，加上政治的意識型態，真是容易讓環保議題的討論變調

我到現在才弄懂，什麼叫「騜網軍」，哈哈！
「網軍」這玩意兒，聽說是民進黨首創
現在被藍的學了（前提是，被批騜網軍的，真是騜網軍），打得網路論壇烽火四處
不知算不算「青出於藍」？啊！肯定不是，反而該說「藍出於青」...

如果對國家之事的交流而言這是好事，那麼何必責備騜網軍？
如果這是壞事，那麼是否該怪始作俑者？

該不會有人把我也當誰的網軍了？！
就事論事吧！

然若與2010五都市議員相比，卻有部分倒退，例如新北市第一選區王鐘銘，從8,321降為5,038，值得更深入分析。

作者既然有意分析，我便提供一點意見給參考
這兩者的比較基礎很薄弱，因此票數的減少無甚參考價值
目前的區域立委選舉方式，本就容易使選票集中在對決的雙方，因此壓縮了其他候選人的票
市議員選舉不是這樣的制度，因此反而有機會拿更多的票
去年潘在兩黨夾擊下，僅得千餘票，市議員選舉竟可拿五千票，也是個典型例證
由此可見，參加區域立委選舉，目前不是綠黨能結出果子的方向，反而市議員或是政黨不分區的部份，或可努力
不過把參與區域立委當做賺取政黨票的手段，或許可以考慮

話說回來，潘向民進黨爭取的參選北市第七區區域立委選舉，對綠黨的發展有幫助嗎？
暫撇開我對他太偏向民進黨並不認同的個人偏見，我認為此舉並沒有為綠黨賺到更多的政黨票
王鐘銘的選區，綠黨票的成長比潘的選區多很多，這表示不跟兩黨廝混的路線所獲得的認同度，比偏向民進黨時還高

我還假想，如果綠黨有人脈向國民黨討了個地方，用潘的模式爭取到國民黨不提名，又讓國民黨總統候選人出面力挺的區域立委候選，那又會怎樣？
首先，國民黨肯放出來的地方，恐怕也是像北七區，本就是該黨選不太上的地方；讓給綠黨選，只是為了做人情以及賺到環保形象
其次，這個區仍未必因此獲得更多的綠黨政黨票，一如北七區（該區其實綠黨政黨票是增加的，但幅度比不上其他地方；成長不及四倍）
第三，欠了該黨人情。所謂「拿人的手短，吃人的嘴短」，你還有多少客觀與氣燄去指謫對方的不環保政策？
第四，基於前點，支持者還會相信你夠中立，足以影響政策的施行嗎？

綠黨必須認真思考與體會這次選票中，選民屬性所發出的訊息，並因之思考路線問題
如果其高層仍然堅持現在的路線，那麼只要有另一個屬性更中立的、不走基本教義路線的（不堅持反對開發的）環保團體出面競選，那麼綠黨的票源恐怕岌岌可危
（在民進黨支持者濃厚的與國民黨對立、對抗的思維與心態下，我很懷疑到底有多少親綠選民會打開心胸，把票投給綠黨而不投民進黨與台聯）

經濟發展優於一切比社會公平正義更容易對環境保護衝突
綠黨親綠，並非政治操作
綠黨親綠，原因出於本質、理念上有部分的相近性
經濟成長是唯一的全民共識
經濟成長的追求一定會對環境造成傷害

謝謝您的意見
先前與網友聊環保，我們一致認為最終極的環保作為是要簡約生活、不追求經濟成長的
可惜這只能當終極理想；也許算是一種基本教義的主張
經濟成長通常與環保相衝突，其實許多人已意識到
只是，在「經濟成長是唯一的全民共識」的前提下，環保主張者可能需要階段性的方針與作為，才不至於一直處在孤芳自賞不被認同的困境中

綠黨許多高層親綠（恕我不直稱「綠黨親綠」），我同意是稍早的理念接近
只不過我也同意這位網友的呼籲：「請大家再仔細的看一遍 http://e-info.org.tw/node/65913」
http://e-info.org.tw/node/73270#comment-237747
當您也意識到「經濟成長是唯一的全民共識」時，或可理解為什麼民進黨執政之後，許多作為越來越像國民黨
人民對經濟成長的要求，造成當家者不得不對「不環保」的政事（譬如何六輕）做出妥協

有一條路，已經展開在那兒了，就看這裡的環保人士有沒有見到、意識到、以及認真思考與改變：改變路線
為什麼一群為數不少的人挺馬之後還要投綠黨挺環保？
http://e-info.org.tw/node/73270#comment-237798
這指出了他們期待的是「經濟成長的前提下，兼顧環境保護的作為」
也就是說，這條路線是一條最可能得到更多人認同而加入的路線

我這兩天藉機暗示的思考路線問題，指的就是這條路
當人們對環保人士（譬如綠黨）的印象不再是「硬是要擋開發」，而是「有條件同意」的折衷式協商環保路線，則認同此路線的人會越來越多（畢竟「經濟成長是唯一的全民共識」，顯示多數人認為環保訴求不得超越建設與開發）
當認同而加入的人越來越多，環保思維就會越深入更多人的決策思維中；包括選民，包括執政者，乃至包括企業主與其中高階主管
這時，就是漸漸往「基本教義」方向挪的時候了
這便是我所謂的「階段性的方針與作為」：先漸進取得更多人認同，然後才漸漸往更環保的方向走

ps, 順道提這件事：「假如說中國的環境保護法規不如台灣來的嚴謹時，那麼讓錢進入中國，就會變成另一種鼓勵，鼓勵企業逃避環境保護的責任」
　　曾經有人基於類似的思考，而主張與其將國光石化趕到別的國家（譬如中國大陸、或是中東），不如留在台灣，但用更高的環保標準要求它
　　您說呢？