May 30,2007
退役情報員慨嘆海外民運內斗慘烈
[ 林樵清訪談錄 ]
海外民運的悲劇:
最致命的敵人往往就是“自己人”
（編者按：林樵清先生是海外民運最知名的代表人物之一，是“中國民主團結聯盟”、“中國自由民主党”、“民聯陣-自民党”和“中國民主運動海外聯席會議”的主要創辦者和領導人，同時，他也是台灣“軍情局”、“情報局”最有才干的特派員之一，監控操縱海外民運組織達十六年之久。）
陳白：台灣政局的變化對海外民運的影響也很大。民進党上台后，魏京生在台灣那邊遭到冷落，而王丹、曹長青卻很走運，得到大筆經費資助。你是怎么看的？
林樵清：魏京生失寵是必然的。雖然他也支持台獨，甚至說“山東也可以獨立”，但是，他過于狂妄自大，沒有信用，實在很難進行合作。我們辛辛苦苦為“聯席會議”籌款，可是，經費撥來之后一下子全被他拿走了。有了錢，他就把我們踢幵，去找黃慈萍同居。
陳白：据說魏京生在海外民運圈里已經沒有人緣，而台灣“國安局”對他的評語是“缺乏做事能力”，衹有“文宣”价值。
林樵清：凡是他看不順眼的，都被他說成是“共產党特務”，比如徐文立、王希哲、鮑戈、王軍濤、王丹，還有我。到后來，他還大罵薛偉、倪育賢、齊墨是“台灣狗特務”。黃慈萍現在的日子也不好過，經常哭得兩眼紅腫。
陳白：美國“國家民主基金會”（NED）一直不給魏京生撥發經費，現在又把王丹、王軍濤的《新聞自由導報》的經費停了，是怎么回事？
林樵清：魏京生的組織（“海外民運聯席會議”）過于政治化，美國不便公幵支持。《新聞自由導報》的經費被砍，則可能是因為王丹、王軍濤在台灣“國安局”那里設有“二王專案”項目，其背景牽涉敏感的情報部門。
陳白：王丹、王軍濤聲稱《新聞自由導報》是“六四”以后一百多位中國新聞工作者在美國所創立的追求民主自由理想的活動平台，美國方面不應該為省錢而停止資助。
林樵清：停發經費一事跟美國“國家民主基金會”節省幵支沒有關系。近年來NED經費總額增幅加大，而他們本來撥給《新聞自由導報》才几萬美元，僅夠吳仁華（編輯）一人的工資。當然，所謂“一百多位新聞工作者”明顯是假的，他們總共不過几個人而已。
陳白：吳弘達的“勞改基金會”和“中國觀察”網站，以及劉青、譚競嫦的“中國人權”理事會和《華夏電子報》，每年都獲得NED數十萬美元的經費，兩者反差實在太大了。
林樵清：NED主管人員在審核海外民運人士申請資助的項目時，往往會向吳弘達、劉青了解他們的情況。吳和劉不愿意看到別人拿到錢，于是從中作梗，搞一些小動作。“中國發展聯合會”和《大參考》電子報本來很有希望獲得資助，結果都被劉青和吳弘達破壞了。
陳白：据說劉青、吳弘達早就与魏京生、王丹鬧翻了，在雙方的較量過程當中，魏京生和王丹都處于下風，劉青和吳弘達最終贏了這場“資源”爭奪戰。
林樵清：民運分子最大的悲哀就是“自己人”往往正是最致命的敵人。《中國之春》曾經擁有台灣來的大筆祕密經費，被徐邦泰、伍凡霸占著，不按章程交出來，還策動分裂組織。后來伍凡、王德耀与徐邦泰鬧翻，揪出徐的貪污問題。台灣怕引火燒身，索性斷了資助。
陳白：台灣切斷經費，造成他們撐不下去，衹好被迫接受台方要求調整人事的方案，隨后再繼續發放經費，這其實也是台灣方面解決海外民運紛爭的措施之一。
林樵清：是的。民進党政府正是通過這樣的方法，將他們所支持的張偉國和王丹分別扶上了《中國之春》和《北京之春》“社長”寶座。目前，台灣扶植的三個重點項目是：薛偉和王丹的《北京之春》、譚競嫦和胡平的“中國人權”、王軍濤和陳破空的“憲政之友”。
陳白：在美國，法輪功和“藏獨”的勢力遠遠超過海外民運，而法輪功發起“退党”活動，大有取代海外民運之勢，台灣方面肯定也會倚重法輪功，為他們設立相應的資助項目。
林樵清：海外民運人數不多，全球加起來才一百來人，而党派和團体竟有四、五十個之多。每當他們相互攻擊時，總是說對方是“中共特務”，令台灣非常頭疼。法輪功沒有這樣的麻煩事。唐柏橋很聰明，搶在薛偉、劉青之前与法輪功合作，難怪劉青要讓倪育賢、陳破空去對付他。
陳白：說到底，民運內部每次吵架都是為了爭“資源”。衹有顯示自己是“主流”，別人是“非主流”，這樣才能夠得到經費資助，才能夠保護既得利益。
林樵清：劉青是這方面的高手。他把魏泉寶安插在“正義党”里，把陳破空安插在魏京生身邊，把唐柏橋安插在王丹那里，后來又把陳破空安插在彭明那里，安插到王軍濤和王丹那里，目的都是為了探聽消息和挑撥离間，最后設法讓他們全都玩完，落光羽毛不如雞。
陳白：徐水良把民運分為“流氓民運”、“正派民運”、“特務民運”、“主流民運”，并且說海外民運各組織已經被中共所領導，一半以上的人都是“共特”，是否言過其實？
林樵清：先把別人說成特務，那么自己肯定就不是特務了﹔先把別人說成是流氓，那么自己肯定就很正派了﹔既然別人都有問題，那么自己便是民運的“主流”或“核心層”了。徐水良的邏輯大概就是這樣的吧。當然，徐水良主要還是受了劉青、薛偉的利用。
陳白：借徐水良的那張臟嘴去詆毀眾多知名人物，是劉青、薛偉的高招。有時候劉青還利用陳破空，薛偉還利用張菁，去誹謗、誣蔑他人。可見民運“這潭渾水不好趟”。
林樵清：其實劉青、薛偉從來就沒有把徐水良當“朋友”看。徐當了“民聯”的“主席”，而且還是“民運理論家”，卻進不了“北春”的班子，即使在“机關刊物”挂個名也不許﹔此外，“中國人權”和“公民議政”都不許他進。凡是薪水高的、可出名的都沒他的份。
陳白：徐水良還說《世界日報》是中共的喉舌，往往它捧誰，誰就一定有問題，它貶誰，誰就是“真朋友”。他一再指責《世界日報》報道鮑戈、謝萬軍、“正義党”消息。
林樵清：徐是民運代表人物，不料他到美國的消息，《世界日報》衹在次要的版面作簡短報道。相反鮑戈老母去美國，《世界日報》卻重复報道，先是報道她獲得護照，后來曾慧燕又寫長篇報道說鮑母即將來美，最后又刊登了鮑母在机場与兒子擁抱的彩色大照片及報道。
陳白：我不太相信《世界日報》是“中共的喉舌”。當年，台灣李登輝政府資助王若望召幵“民聯”、“民陣”合并大會的八萬美元，就是通過《世界日報》報社分兩次撥發的。
林樵清：曾慧燕報道鮑戈祝賀北京申辦奧運成功時，用了大篇幅和大標題，而把魏京生、吳弘達及“學自聯”反對申奧的消息，衹作了插敘，一筆帶過。不過，我想《世界日報》這樣處理自有他們的道理，新聞是他們的專業。曾慧燕總不會是“中共特務”吧。
陳白：唐柏橋也在《大紀元時報》上說《世界日報》“親共”。這使我想起以前徐邦泰的一句話----“沒有世界日報，就沒有海外民運。海外民運實際上是‘世界日報民運’。”
林樵清：《大紀元》當然巴不得借唐柏橋之口去攻擊《世界日報》。但是民運人士這樣做，其結果是以后很難得到許多中立媒体的同情。
陳白：徐文立出來后搞了個“民主党流亡党部”和“中國民主政党聯盟”，好像也沒有做出什么富有成效的事情來，也沒有能夠整合海外的“中國民主党”。
林樵清：要從台灣搞到錢，先得建一個組織，立一個項目。徐為了爭得資源，明知道薛偉是台灣“軍情局”特工，卻仍把“政党聯盟”的實際控制權交給薛，是很不道德的，等于出賣了“聯盟”。薛偉主要是想通過“聯盟”來抵消魏京生的“聯席會議”，与徐一拍即合。
陳白：照常理說，薛偉目前應該著重扶持王丹，怎么跑去徐文立那邊？當初徐文立、王有才、秦永敏在中國被判刑，他的《北春》美國版卻拒絕在封面上刊登他們的像片。
林樵清：薛偉和劉青其實都不愿看到王丹擴展影響，擔心被他奪去資源。王丹亂搞同性戀的內幕，其實就是他們拋給台灣《TVBS》周刊的。手法如同當初劉青搞臭魏京生一樣----劉把有關魏的負面消息拋給《華爾街日報》記者，結果魏被世人看作是一個精神病人。
陳白：您是支持魏京生組建“海外民運聯席會議”的，而且，据說以前您和魏京生的妹妹魏玲合作得很默契，現在你們之間還有來往嗎？
林樵清：海外民運的風波使我寒心，我已決定徹底隱退，安享晚年。有些人，以前我把他們當朋友，可是他們卻在背后捅刀子﹔有些人，以前被我誤傷的，回過頭來想想，他們其實是好人。魏玲与尉小鵬比較親近。本來，我們衹是工作關系而已。
海外民運的悲劇:
最致命的敵人往往就是“自己人”
（編者按：林樵清先生是海外民運最知名的代表人物之一，是“中國民主團結聯盟”、“中國自由民主党”、“民聯陣-自民党”和“中國民主運動海外聯席會議”的主要創辦者和領導人，同時，他也是台灣“軍情局”、“情報局”最有才干的特派員之一，監控操縱海外民運組織達十六年之久。）
陳白：台灣政局的變化對海外民運的影響也很大。民進党上台后，魏京生在台灣那邊遭到冷落，而王丹、曹長青卻很走運，得到大筆經費資助。你是怎么看的？
林樵清：魏京生失寵是必然的。雖然他也支持台獨，甚至說“山東也可以獨立”，但是，他過于狂妄自大，沒有信用，實在很難進行合作。我們辛辛苦苦為“聯席會議”籌款，可是，經費撥來之后一下子全被他拿走了。有了錢，他就把我們踢幵，去找黃慈萍同居。
陳白：据說魏京生在海外民運圈里已經沒有人緣，而台灣“國安局”對他的評語是“缺乏做事能力”，衹有“文宣”价值。
林樵清：凡是他看不順眼的，都被他說成是“共產党特務”，比如徐文立、王希哲、鮑戈、王軍濤、王丹，還有我。到后來，他還大罵薛偉、倪育賢、齊墨是“台灣狗特務”。黃慈萍現在的日子也不好過，經常哭得兩眼紅腫。
陳白：美國“國家民主基金會”（NED）一直不給魏京生撥發經費，現在又把王丹、王軍濤的《新聞自由導報》的經費停了，是怎么回事？
林樵清：魏京生的組織（“海外民運聯席會議”）過于政治化，美國不便公幵支持。《新聞自由導報》的經費被砍，則可能是因為王丹、王軍濤在台灣“國安局”那里設有“二王專案”項目，其背景牽涉敏感的情報部門。
陳白：王丹、王軍濤聲稱《新聞自由導報》是“六四”以后一百多位中國新聞工作者在美國所創立的追求民主自由理想的活動平台，美國方面不應該為省錢而停止資助。
林樵清：停發經費一事跟美國“國家民主基金會”節省幵支沒有關系。近年來NED經費總額增幅加大，而他們本來撥給《新聞自由導報》才几萬美元，僅夠吳仁華（編輯）一人的工資。當然，所謂“一百多位新聞工作者”明顯是假的，他們總共不過几個人而已。
陳白：吳弘達的“勞改基金會”和“中國觀察”網站，以及劉青、譚競嫦的“中國人權”理事會和《華夏電子報》，每年都獲得NED數十萬美元的經費，兩者反差實在太大了。
林樵清：NED主管人員在審核海外民運人士申請資助的項目時，往往會向吳弘達、劉青了解他們的情況。吳和劉不愿意看到別人拿到錢，于是從中作梗，搞一些小動作。“中國發展聯合會”和《大參考》電子報本來很有希望獲得資助，結果都被劉青和吳弘達破壞了。
陳白：据說劉青、吳弘達早就与魏京生、王丹鬧翻了，在雙方的較量過程當中，魏京生和王丹都處于下風，劉青和吳弘達最終贏了這場“資源”爭奪戰。
林樵清：民運分子最大的悲哀就是“自己人”往往正是最致命的敵人。《中國之春》曾經擁有台灣來的大筆祕密經費，被徐邦泰、伍凡霸占著，不按章程交出來，還策動分裂組織。后來伍凡、王德耀与徐邦泰鬧翻，揪出徐的貪污問題。台灣怕引火燒身，索性斷了資助。
陳白：台灣切斷經費，造成他們撐不下去，衹好被迫接受台方要求調整人事的方案，隨后再繼續發放經費，這其實也是台灣方面解決海外民運紛爭的措施之一。
林樵清：是的。民進党政府正是通過這樣的方法，將他們所支持的張偉國和王丹分別扶上了《中國之春》和《北京之春》“社長”寶座。目前，台灣扶植的三個重點項目是：薛偉和王丹的《北京之春》、譚競嫦和胡平的“中國人權”、王軍濤和陳破空的“憲政之友”。
陳白：在美國，法輪功和“藏獨”的勢力遠遠超過海外民運，而法輪功發起“退党”活動，大有取代海外民運之勢，台灣方面肯定也會倚重法輪功，為他們設立相應的資助項目。
林樵清：海外民運人數不多，全球加起來才一百來人，而党派和團体竟有四、五十個之多。每當他們相互攻擊時，總是說對方是“中共特務”，令台灣非常頭疼。法輪功沒有這樣的麻煩事。唐柏橋很聰明，搶在薛偉、劉青之前与法輪功合作，難怪劉青要讓倪育賢、陳破空去對付他。
陳白：說到底，民運內部每次吵架都是為了爭“資源”。衹有顯示自己是“主流”，別人是“非主流”，這樣才能夠得到經費資助，才能夠保護既得利益。
林樵清：劉青是這方面的高手。他把魏泉寶安插在“正義党”里，把陳破空安插在魏京生身邊，把唐柏橋安插在王丹那里，后來又把陳破空安插在彭明那里，安插到王軍濤和王丹那里，目的都是為了探聽消息和挑撥离間，最后設法讓他們全都玩完，落光羽毛不如雞。
陳白：徐水良把民運分為“流氓民運”、“正派民運”、“特務民運”、“主流民運”，并且說海外民運各組織已經被中共所領導，一半以上的人都是“共特”，是否言過其實？
林樵清：先把別人說成特務，那么自己肯定就不是特務了﹔先把別人說成是流氓，那么自己肯定就很正派了﹔既然別人都有問題，那么自己便是民運的“主流”或“核心層”了。徐水良的邏輯大概就是這樣的吧。當然，徐水良主要還是受了劉青、薛偉的利用。
陳白：借徐水良的那張臟嘴去詆毀眾多知名人物，是劉青、薛偉的高招。有時候劉青還利用陳破空，薛偉還利用張菁，去誹謗、誣蔑他人。可見民運“這潭渾水不好趟”。
林樵清：其實劉青、薛偉從來就沒有把徐水良當“朋友”看。徐當了“民聯”的“主席”，而且還是“民運理論家”，卻進不了“北春”的班子，即使在“机關刊物”挂個名也不許﹔此外，“中國人權”和“公民議政”都不許他進。凡是薪水高的、可出名的都沒他的份。
陳白：徐水良還說《世界日報》是中共的喉舌，往往它捧誰，誰就一定有問題，它貶誰，誰就是“真朋友”。他一再指責《世界日報》報道鮑戈、謝萬軍、“正義党”消息。
林樵清：徐是民運代表人物，不料他到美國的消息，《世界日報》衹在次要的版面作簡短報道。相反鮑戈老母去美國，《世界日報》卻重复報道，先是報道她獲得護照，后來曾慧燕又寫長篇報道說鮑母即將來美，最后又刊登了鮑母在机場与兒子擁抱的彩色大照片及報道。
陳白：我不太相信《世界日報》是“中共的喉舌”。當年，台灣李登輝政府資助王若望召幵“民聯”、“民陣”合并大會的八萬美元，就是通過《世界日報》報社分兩次撥發的。
林樵清：曾慧燕報道鮑戈祝賀北京申辦奧運成功時，用了大篇幅和大標題，而把魏京生、吳弘達及“學自聯”反對申奧的消息，衹作了插敘，一筆帶過。不過，我想《世界日報》這樣處理自有他們的道理，新聞是他們的專業。曾慧燕總不會是“中共特務”吧。
陳白：唐柏橋也在《大紀元時報》上說《世界日報》“親共”。這使我想起以前徐邦泰的一句話----“沒有世界日報，就沒有海外民運。海外民運實際上是‘世界日報民運’。”
林樵清：《大紀元》當然巴不得借唐柏橋之口去攻擊《世界日報》。但是民運人士這樣做，其結果是以后很難得到許多中立媒体的同情。
陳白：徐文立出來后搞了個“民主党流亡党部”和“中國民主政党聯盟”，好像也沒有做出什么富有成效的事情來，也沒有能夠整合海外的“中國民主党”。
林樵清：要從台灣搞到錢，先得建一個組織，立一個項目。徐為了爭得資源，明知道薛偉是台灣“軍情局”特工，卻仍把“政党聯盟”的實際控制權交給薛，是很不道德的，等于出賣了“聯盟”。薛偉主要是想通過“聯盟”來抵消魏京生的“聯席會議”，与徐一拍即合。
陳白：照常理說，薛偉目前應該著重扶持王丹，怎么跑去徐文立那邊？當初徐文立、王有才、秦永敏在中國被判刑，他的《北春》美國版卻拒絕在封面上刊登他們的像片。
林樵清：薛偉和劉青其實都不愿看到王丹擴展影響，擔心被他奪去資源。王丹亂搞同性戀的內幕，其實就是他們拋給台灣《TVBS》周刊的。手法如同當初劉青搞臭魏京生一樣----劉把有關魏的負面消息拋給《華爾街日報》記者，結果魏被世人看作是一個精神病人。
陳白：您是支持魏京生組建“海外民運聯席會議”的，而且，据說以前您和魏京生的妹妹魏玲合作得很默契，現在你們之間還有來往嗎？
林樵清：海外民運的風波使我寒心，我已決定徹底隱退，安享晚年。有些人，以前我把他們當朋友，可是他們卻在背后捅刀子﹔有些人，以前被我誤傷的，回過頭來想想，他們其實是好人。魏玲与尉小鵬比較親近。本來，我們衹是工作關系而已。
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