October 8,2008

拼音政策的終極王道--市場決定一切

趁著漢語拼音新聞正熱,我就趕緊寫一寫,逢高賣出。

其實,一般人比較常看到的是威妥瑪拼音。比方說Taipei、Hsinchu...或者你我的護照名字也是威氏拼音。
這裡有個「四種拼音對照表 」,一目瞭然,要提醒的是,這張表是以國(華)語為基礎做表列,並不包含福佬、客語、原民語。
我自己也偏愛威妥瑪,因為比較接近拉丁語系的拼音習慣,我猜大概教會羅馬拼音也是比較接近這種。換句話說,威妥瑪拼音才是王道。


也許各位跟我一樣,對通用拼音都很陌生,根據台灣通用拼音 網站,華語的羅馬拼音有兩個語言政治傳統,一個是共產黨傳統:從蘇聯西伯利亞發展的「北拉方案」到「漢語拼音方案」;一個是國民政府傳統:從「國語羅馬字」 到「注音符號第二式」,通用拼音設計理念,是要整合這兩個語言政治傳統。所以,通用拼音包含了漢語拼音,這裡有另外一張漢通雙語對照表 ,看起來比較輕鬆,一看即知,兩個拼音你兄我弟,長得幾乎沒甚麼差別。(所以兩個我都不喜歡)
不只如此,通用拼音還把福佬、客語、原民語一網打盡。所以名為通用。

也因此,通用拼音其實是比較複雜的。

介紹完通用拼音,漢語拼音就無須我介紹了。我第一次看到漢語拼音,比方說Xinzhu,還真不知道怎麼唸這種X開頭的字。我後來知道,美國人第一次看到漢語拼音也不會唸,偏偏這種字還特多,聽人家唸一遍也就會了。


接下來,我來簡單評評兩造說法:

綠營說法

綠營執政的縣市首長最近發表聯合聲明說:

「中文譯音使用當以簡易、一致及易於了解為原則,實不應為政治所用,賦予其任何政治意涵。」

來看看簡易、一致、易於了解、政治意涵這些原則到底是在幫誰講話。
各位應該不難看出漢語拼音比較簡易,而且通用拼音還有「通用」的企圖心,包山包海,絕對不是簡易兩字而已。-->漢語拼音勝出
說到一致,拼音系統自成一個體系,各自內部都是一致的。-->雙方平手。(如果這個一致性,是指外部的一致性,那除了強迫推銷,別無他法,國民黨推漢語拼音不就是這麼幹的嗎?-->漢語拼音勝出)
易於了解? 這句話語意不清,這些羅馬字不可能讓人了解字義的,是易於學習嗎?沒有一種拼音符號是好學的,也沒有任何一種拼音符號是學不起來的。所以這個原則等於白說。-->雙方平手
「實不應為政治所用」,這句話更是狗屁,如果語言只是用於私領域,那就不為政治所用。
雖然,我要為綠營的縣市首長勇於反對漢語拼音而鼓掌,但是,我不得不說,你們實在是反得糊里糊塗。

藍營說法
接下來,我們看看推漢語拼音這邊是怎麼說的:「基於與國際接軌及提升國際競爭力」、「現今聯合國及全世界圖書館均採漢語拼音,改採漢語拼音,可與國際接軌,有利我國走入國際舞台,營造優質國際生活環境」。
(以上抄自
2008.09.17聯合報報導行政院的說法)
我實在無力到不想罵,我建議藍營提案廢除國(華)語,改以英語為唯一官方語,這樣才真正叫
「與國際接軌」、「提升國際競爭力」、「走入國際舞台」、營造優質國際生活環境」。 我不是玩笑話,我真地認為應該把英語列為官方語,只是沒必要廢除其他語言就是。我不想罵,不表示藍營說的是對的,藍營眼光狹隘,以為與中國接軌就接上全世 界,也沒把台灣其他語種放在眼裡。這種垃圾,讓別人來罵。這裡有個專家,他是主持台灣電腦系統中文化的負責人,叫做李東昇,讓他來罵就好,他寫了很多文 章,這裡有一部份文章的連結 ,最近因為拼音爭議再起,他的部落格裡還有最新文章,各位自己去看。
至於其中提到一點說「全世界圖書館均採漢語拼音」,這一點確實會是個問題,請看這篇 ,裡面還提到一點馬英九為何會支持漢語拼音。

與中國接軌也不是壞事,偏偏說得冠冕堂皇,明顯心裡就有鬼。
該篇報導最後神來一筆,就是明證:
"教育部強調,為避免採用漢語拼音被操作成「台灣主體性與國際性」或「統獨政策」的意識形態爭論,政府應加強宣導無關意識形態,採用漢語拼音不應與統獨或認同對岸劃上等號。"
既然如此,那就放棄漢語拼音吧,反正跟甚麼都無關,還搞得大家一肚子火。

呵呵,有位仁兄路過時,在我這邊撒了一泡尿說:「
自己也意識型態還敢說別人」,這句話真是叫人發噱,原來「意識型態」是罵人的啊。大概藍綠兩營都以為「政治」與「意識型態」是負面字眼,所以趕緊撇清。

我的說法
藍綠兩造都把人民當白癡耍。語言政策就是政治,不然雙方幹嘛吵得這麼火爆? 拼音政策攸關台灣主體性、事關統獨意識形態,根本不可能撇得清。

說了這麼多,各位還是支持漢語拼音? 那是你家的事,不要強迫我用漢語拼音。大家各自堅持,那該怎麼辦? 怎麼辦?就不要辦啊。混亂有甚麼關係?就讓他混亂啊。我在<巴別塔倒了之後>翻了一堆各國案例,比我們更亂的還會少嗎?甚麼叫國際觀?請藍營的朋友們去看看那篇文章。不要一天到晚只想著中國一統,武林稱霸。

我再說一次,就讓他亂,讓市場決定。國民黨的政策讓我反感的不在漢語拼音,而是他們想要統領一切的惡劣習性又發作了:

即日起,
中央對於地方政府的各項補助活動,若有涉及中文英譯的部分,都將要求採用漢語拼音,否則不予補助


XXXXXXXX,送他八個字台灣髒話。

Posted by hktai69 at 樂多Roodo! │21:29 │回應(16)引用(0)國家大事
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回應文章

離家百來公尺開外,有一條大興路,你知道它的英譯是什麼嗎?

Dashing Road!
Posted by 尼克 at October 9,2008 19:41

Dashing Road, 不錯的路名啊, 又好記, 菲律賓朋友記不住Chungcheng Road. 但一定記得住這條Dashing Road.

如果按照國際接軌的狹義定義, 新竹要叫 Newbamoo, 台北Northtai, 桃園Peachgarden...這才是真正體貼外國人.
Posted by hktai at October 9,2008 21:09

台北的木柵線經過什麼路?
相幹路!Fuxing road(x=ck/cks)
姓名難聽可以找公所改名
路名難聽...???
Posted by crimson at October 23,2008 16:24

不好意思…
本人自小就一直對注音很有意見。

但年幼無知,所以也就沒有深究。

等長大以後,在學英文時,意外發現,採用注音來記單字太累,進而發展一種用英文字母拼音的簡易發音法。

隨後不久,就發現國音二式,並進一步的學到漢語拼音。

這一段路說長不長說短不短,總計十五年。
注音使我厭煩,因為中文打字時會造成很多困擾,又打不快。

而漢語拼音是我所見過最完美的解決方案。
也因此,使我的英文發音變的更好。

可是另一個問題來了。漢語拼音如果你的注音基礎不好,那就很痛苦,因為你會拼錯。

而且漢語拼音有些字有特殊的拼法。跟注音不一定一樣。

我個人這十五年來,我的建議是,一定要學注音。另外,應該放棄通用拼音跟國音二式。

國音二式跟通用拼音非常不直覺。而且拼法複雜。不適合那來打字跟發音。且閱讀不易。

漢語拼音非常適合打字跟發音。另外,好學、非常好學。不論外國人或有注音基礎的台灣人。
而且閱讀容易。又是國際標準。

台灣人有注音基礎的人,學漢語拼音比中國人更有優勢。

其中,英文若要學的好,漢語拼音會比注音跟通用拼音及國音二式更有幫助。

如果是要打字,漢語拼音也比國音二式跟通用拼音及注音好用太多。

隨後,本人就放棄了通用拼音跟國音二式了。
因為,漢語拼音打字比注音快,易學又簡單。

如果是在閱讀國外有使用到漢語拼音的英文文件時,看起來跟讀起來,漢語拼音也比較舒服。

另外如果是要學習英文,早晚有一天,會經過運用拼音法的階段,最後近入漢語拼音的殿堂。

不管你選擇什麼方式,為了什麼目地,我個人完全建議學漢語拼音。只要記得,注音的基本規則跟發音,學漢語拼音跟英文會有如神助。
Posted by 音魔 at May 1,2009 17:47

謝謝你在我這邊談了這麼多

我對用什麼拼音並沒多大意見

我只是對於"獨尊儒術"的強迫方式很反感而已

不知道為什麼, 支持漢語拼音的人, 對於強迫別人這件事特別熱心. 真是心領了.

你說的是你所以為的國語,
我說的是我所以為的國語,
兩件事根本不搭, 都不知道用來寫你的國語的拼音方法如何可能寫我的國語?

如果你不知道我的國語所指為何,參考一下這裡:
http://bible.fhl.net/new/read.php?chineses=%E5%BC%97&chap=1

或者你可以直接聽這段錄音:
http://media.fhl.net:8002/file/tai/49/49_001.m3u
Posted by hktai at May 3,2009 18:36

你說的「這個國語」,您放心,在中國還有很多的少數方言通通都已經漢語拼音化了。

漢語拼音也可以拼台語。
只要是源自於中國文化,用漢字的民族的語言。都可以用漢語拼音來拼。

以弗所書 ... 第一章
yifoso su ... de yi jon
奉神旨意,作基督耶穌使徒的保羅,寫信給在以弗所的聖徒,就是在基督耶穌裡有忠心的人。hon xin ji yi ,zo gidu yasu sido e baoluo ,xia pue ho de yifoso e xingdo ,dio xi de gidu yasu lai wu dion xi e lang .

這樣還有什麼不同嗎?

真金不怕火練。
Posted by 音魔 at May 6,2009 16:00

謝謝你辛苦拼寫.
聽聞漢語拼音有 「方言」拼音方案,我還眼睛為之一亮
小弟孤陋寡聞, 不知道這方案內容, 還請不吝相告

我不會反對師夷之長技以制夷,(是的,我這裡的夷指的就是China)
如果漢語拼音的設計有考量到少數族群語言拼寫, 很值得鼓勵啊

不管是怎樣的拼音方案, 教會羅馬拼音,威妥瑪,漢語...哪一樣不是外來的?

只是不知您這一說是否為真:只要是源自於中國文化,用漢字的民族的語言。都可以用漢語拼音來拼。
這樣一來,又怎能適用於台灣的其他族群?
或者加上一些雜七雜八的東西,也能全台各族群一體通用, 那這不就是通用拼音嗎?

我不是通用拼音的支持者. 不必急於說服我什麼. 我只是對推漢語拼音的人滿口謊言的什麼國際化很不耐罷了

没有多样化,就没有全球化--《北京晚报》刊发
http://wenhuapeiyu.blog.163.com/blog/static/618160732009324102725728/

這裡面也句話說得太好:语言教育的核心功能不是交流而是文化传承.


音魔您可以省點力氣了, 沒人說你不可以用漢語拼音啊.
Posted by hktai at May 7,2009 01:47

我才不想說服你咧!

漢語拼音已經歷經近一百年的發展,從清末到了今日。

當初漢語拼音就是跟日本人學的,日本人用五十音來發音,並發明了平假跟片假字來書寫。

我們的注音也是同樣的道理學過來的。
於是1920~19400年代,不論你在中國或在台灣都學注音。這個時期,主要的工作是統一中文的發音跟確定所有中文字的發音。漢語拼音跟注音都是這個時期獲得了發展的基礎。隨後就分裂了。
這不就是多樣性?

爾後,為了符合聲韻學的拼音法則,1930~1960中國跟中國共產黨毅然決然的推行字母發音拼音法。當然這時期,通用拼音也是這時候發展出來的。只是通用拼音為了跟英文的音標通,捨棄了漢語拼音法。而中國就選了他們自已發展已久的漢語拼音。

這是跟西歐語學的。

最後,從1950至今,中國內部討論過,採用斯拉夫字母拼音,沒有成功。

因為,英文字母是強勢拼音字母,而今日也證明這樣的選擇是正確的。

最後,漢語拼音中,一樣繼承了注音的三拼法。
初聲、母聲、終聲,外加聲調符號,並選用母音子音組合。這就是學自注音的部份。

又經過了30年從1970至今,漢語拼音大略上捨去了輕聲跟重聲,也就是注音中五個音調中有兩個音調統一化。

而在台灣學的中文中,已經沒有兒化音。
兒化音就是真正字正腔圓的中文官話。我們叫國語,中國叫普通話。

然而漢語拼音還保留兒化音。
官話就是清末,通行國全的中文發音,也是官府上下朝、公文書、通信講話的正式標準發音。

多樣化沒什麼不好。漢語拼音為什麼歷久不衰,為什麼老外最後學漢語拼音不學注音。

那是因為,只有漢語拼音用的是可以直接書寫跟直接閱讀的字母。

你叫老外學注音,看他會怎麼跟你說?
你下一次全用注音寫文章,看你看不看的下去?

不論縱深,漢語拼音已經是一個發展長達一百年,且集各方之大成,且選自了3300種拼音方案中精華的解決方案。

你已經找到一個已經成熟又包含多樣性的拼音方案,為什麼還要堅持其他的方案?

你所說的那些不同的語言,他們是沒有共通的拼音法當然不可以相比。因為那些語言本身又不一定有共通的字母。再說,台語呀客語呀什麼的,大部份都是經過漢語文化的整合,沒有拼不出來的啦。

不客氣的告訴你,人類的喉嚨呀,至多呀,可以發出七至十種母音而以,你走到非洲也一樣。其他都是子音,今天只是看你有幾個字母能直接用書寫的方法來標示所有的母音跟子音。

拼起來順不順,就看你說的語言是那種語言而以。沒什麼大不了的,再過一百年。除非人類的喉嚨進化了「也有可能退化」,或是有全新的語言被發明,不然差不多了。在現代資訊化的時代。強勢語言只會不斷消滅弱勢語言,並且更有適應力跟彈性。再堅持通用拼音有什麼好處?

德語跟法語現在也都能直接用26個英文字母來書寫。反而是俄文,堅持用斯拉夫字母,變成上不去下來的。有什麼好處?
Posted by 音魔 at May 7,2009 08:01

你若說什麼原住民的音,你放心啦。凡是要被標記聲音的語言呀,一定會選用易於書寫、易於閱讀並且有拼音規律的發音法。

不要忘了,全世界中,只有中文幾乎可以說先有統一的字,才有統一的發音。

出了中國後,所有的語言都是先統一了發音,再從拉丁字母選出字母或造新字母。

只有俄語跟俄文是反其道而行的。那些前共產國家都用斯拉夫字,就跟中國秦始皇一樣統一文字一樣野蠻。不等你研究出字,就直接用中文字給統一了。

日語跟韓語是唯一的例外,韓語很早就有彥文「就是你現在看到的一堆圈圈方塊的」,而日語也是近代成功,獨自發展出自已的五十音拼音法跟字母的語言。

我花了十五年的時間學了這麼多道理,才不是要跟那些無聊的政治掛鉤咧。
Posted by 音魔 at May 7,2009 08:24

音魔,

您就別客氣了, 您啊, 已經算是非常不客氣了.

真是佩服佩服,
威妥瑪拼音創於19世紀中葉,有一百五十年歷史
白話字(教會羅馬字)19世紀所創(用於台語客語),發展也老早超過一百年.

漢語拼音算老幾??

不知道的人還以為只有漢語拼音「歷經近一百年的發展」(真正說來還是1950年以後的事, 剛過五十年而已,您膨風起來還臉不紅氣不喘的,這本事兒小弟遠遠不及!甘拜下風!)

您真是很厲害, 連多樣性都可以扯到教人噴飯. 我笑得咧.

您這麼大本事還學了十五年, 辛苦辛苦, 我只是隨手查查維基,就出來跟人家混, 算是獻醜了.

我同意你, 「強勢語言只會不斷消滅弱勢語言,並且更有適應力跟彈性。」 所以對於你的大言不慚,本人相當鄙視.藉此嚴正表示我的不滿與想要對你爆粗口的極度不爽.

再堅持通用拼音有什麼好處?
有, 唯一的好處大概算是認識老兄您. 讓我這裡歡樂不少. 雖然我從沒堅持過通用拼音. 都不知您打哪來的消息?

咱不跟無聊政治掛勾, 咱這裡專門抬槓說笑, 您還真來對地方了.
Posted by hktai at May 7,2009 09:15

一直以來都說的很明白…注音之隨後就是漢語拼音。

只是那時還不叫漢語拼音,跟通用拼音是同一件事。
國共分裂後,國民政府跟人民政府就分道揚鑣。

你要這樣說,那你還可以到推到明代了。
什麼拼音法,總沒有那時的傳教士早了吧?

就說了,通用拼音跟漢語拼音是系出同門的東西。「正確的來說,國音二式才是國民政府的正式拼音方法,通用拼音什麼東西呀?四不像的東西!」反而從有注音以來,漢語拼音才一直的進步。

北洋軍閥時代至民國成立,注音發明,同時也發生五四運動,隨後不久就產生通用拼音「國音二式」,另外,漢語拼音也同時就開始了。

沒有百年,也快八十年了。
你要怎麼分?
Posted by 音魔 at May 7,2009 14:46

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dazhongbao.jpg

A 1932 issue of the Dazhung Bao (pinyin "Dazhongbao", simplified 大众报, traditional 大眾報), a Soviet Chinese newspaper published in Latinxua Sin Wenz alphabet

您自已去看看,1932年的漢語拼音吧?口說無憑?眼見唯憑!
Posted by 音魔 at May 7,2009 15:00

隨後,威氏拼音在中國就被放棄,而真正的國音二式要到台灣的1970~1980代才成熟。

通用拼音更是不知道從那生出來的拼音。

爆粗口,你隨意。不鑑古怎知今。
你自已好好讀完對岸是怎樣做文字工作的。
你再來說誰是小鼻子小眼睛。
Posted by 音魔 at May 7,2009 15:18

我真的受夠台灣人自尊自大,好在,我2002年就放棄台灣了。
在美國,跟在中國,沒有人會像台灣一樣…過份短視近利,還指責別人的不是。我又不欠你幾百萬,你知不知道有沒有這些東西,你要不要有深度一點把事情看大、看遠一點,跟我有什麼關係呀。

你愛怎麼說就怎麼說,不要再跟我說陳獨秀不是共產黨人,也不要跟我說台灣跟中華民國沒關係。更不要再跟我說,漢語拼音只有45年歷史。

還要別人幫你找資料,還要別人容忍你呢。
你說的那百年拼音那一個是標準?那一個有人用?

再說詳細一點,注音完成以後,國民政府隨後就頒佈國語羅馬字,到了台灣,也頒佈國音二式。

而漢語拼音從有注音以後,就存在,並且吸納眾多的改良經驗,你說的45年歷史,那是人民政府統一中國以後的事,早在這之前,早有漢語拼音。老話一句跟國音二式系出同門。只有這個在台灣四不像的通用拼音是最不通用的。

你就把我的話當娛樂,我不介意,過幾年之後再來說原來自已是無知的。
Posted by 音魔 at May 7,2009 15:56

北洋政府 = 注音 (1913)
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共產黨人 / 國民政府 = 國語羅馬字 (1923)
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國共分裂---------------------國民政府
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漢語拼音(1931) |
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人民政府成立(1949) 國音二式(1986)
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漢語拼音標準化(1956) 通用拼音(1998)
Posted by 音魔 at May 7,2009 16:22

最後國語羅馬字,不易讀寫跟學習,而且沒有人要讀精神病的國語羅馬字,之後,國音二式,轉而改良成用英文發音的發音符號。

而漢語拼音,就是當時知道國語羅馬字會造成不易學習跟讀寫,所以,繼續改良成1932年的漢語拼音。

之後,國音二式的出爐,卻還是老毛病一堆,而且沒有人要學國音二式。為什麼呢?原因就是1986年時,漢語拼音已經發展的相當成熟。包括很多的方言跟少數民族用語。另外,國音二式是給台灣人自我安慰的止痛劑。

另外,同時期的漢語拼音已經是唯一可以直接書寫,直接閱讀,是個很有規律的拼音法了。

你去看那個國音二式,你要我在捷運站拼那個一堆h、一堆tz跟一堆j的怪發音,不好意思我拼不出來。

你若說國音二式有點多樣性,我還能接受,就是當時漢語拼音的其中一支分出來到台灣的。這對台灣已經夠多樣性了。而且還生出一個不倫不類的通用拼音。

通用拼音更好笑,跟本就是漢語拼音的翻版,那有什麼多樣性可言。

別人早在1956年就已經走過的路,已經想過的問題,已經解決的困難,你等到了1986年才解決。
別人已經海納四方時,1998年才生一個想要幫台客語拼音的相關拼音法。

誰比較可笑?

我真的很想洗爆你的版…但是我太閒到不想在跟自我封閉的台灣人講這些有的沒的。
Posted by 音魔 at May 7,2009 20:15