異鄉人

那就請台北市民來公投吧！
反正是自家的花園嘛

不能否認，的確有很多人會消費「為後代子孫著想」這句話，但我認為應該去看是誰講的來評估，而不是光就這句話來否定話本身的意義．

環保人士把「為後代子孫著想」這句話拿來反對蘇花高的興建，某種程度是要大家思考環境正義這樣的意涵．如果我們在從事建設而沒有試圖去想後代子孫的可能遭逢的負面效應，這樣的我們，這樣的這一代的我們似乎可以為所欲為，反正我這一代要怎麼做，會不會影響他們，關我何事....就像發展核電一樣，反正我就這一代人有電好用就好，核廢料會怎麼危害後代子孫我又看不到，只顧眼前而不評估未來，正是人類用人定勝天的開發模式在耗盡資源、破壞環境的最好說詞，那我們的下一代就倒楣，因為他們剛好在我們下一代，而不是某一個沒有把環境這麼空前破壞的世代之後．所以說這是環境正義，重點是在正義兩個字上面，當然我們也可以選擇當不正義的那一代，其實後代也追討無路啊！

也許不蓋蘇花高保留東部淨土是一些人的私心，但在私心之外，也有很多人是真心誠意想要保住完好的中央山脈，或是完好的海岸線，更何況，如果政府要花這些錢口口聲聲是為了照顧東部的人，但我們也應該問，這難道是唯一的解決方法嗎？

所以我認為為後代子孫著想不必然是負面的字眼，還是要回到是抱著什麼心態講這些話．

樓上好像沒有搞清版主要說的意思。
「為了後代子孫」其實是一個很不清楚的概念，子孫都還沒出生，你怎知他們的需求是什麼？作一個假設，若沒有蓋蘇花高，也沒有再加碼投資東部建設，使得花東地區20年後經濟發展距離西部更大，20年後出生的年輕人，會不會怪上一代沒有重視花東？
還有「環境正義」又是一個不清不楚的名詞，對誰的正義？正義是對人有意義吧？
核電廠雖有核廢料問題，但卻可檢少二氧化碳排放，以台灣資源缺乏但人口眾多的條件，核電並非不適合台灣。有意義的思考還是要基於客觀與實際的數據，再去規劃合理的解決方式，光靠感性的良善心態並不足以解決問題。

我認為你說我沒有搞清楚版主要說的意思的同時，你也沒有搞清楚我要說的是什麼？


當你說核電廠雖然有核廢料問題，卻可以減少二氧化碳排放，其實這就是你在行使你這一代決定權的邏輯，而且你同樣也沒有基於客觀與實際的數據去解決問題，你的盲點在於，你認為減少二氧化碳比解決核廢料問題來的重要，那我問你，你又根據哪一個立論來說某個環境問題又比某個環境問題來的嚴重或不嚴重呢？


關於環境正義是什麼？舉個簡單的例子來說，三四十年前台灣解決垃圾問題，通通都用掩埋處理，反正埋到地底下眼不見為淨，結果到現在污水滲漏，污染河川、土壤，所有的整治費用都是全民來埋單，卻不見得有成效．


這樣的例子比比皆是，就是因為沒有把環境的成本外部化，所以認為破壞環境被認為是必要的犧牲，很多企業就是靠著這樣的機制，把環境破壞掉，然後自己獲利之後，殘局卻由你我納稅來收拾，所以在我們這一代開始意識到，要向企業徵收空污費、水污費，甚至以後都有可能要開徵的碳稅，其實就是要實踐污染者付費的環境正義．


環境正義並不是感性的良善，就像司法的正義也不是訂來滿足人的感性罷了，如果這是一種正義的精神，那除了感性之外，它其實是在提醒某一代的人代不要過度膨脹自己使用土地和環境的權利罷了．這樣的精神重不重要？當然重要，這就是為什麼工業國家要制定京都議定書約束各國減少溫室氣體減量，因為溫室效應不只危及我們這一代，更影響到下一代．


你也自己預設了，如果沒有蓋蘇花高，「也」沒有再加碼投資東部建設，可能會使得二十年後東西部經濟發展的距離更大，但是現在環保人士所呼籲的，並不是兩者同時不存在，而是請政府審慎評估，不要用不夠透明化的資訊，就來告訴大家蘇花高是解決東西失衡的萬靈丹．更何況政府說要發展東部經濟，從頭到尾只說蘇花高一定要興建，卻隻字未提要如何投資東部建設、提升當地的競爭力、改善觀光條件，懶惰又便宜行事的政府，選擇蓋條高速公路卻認為可以解決任何事．而這樣的做法是很難得到認同的．


希望你能搞清楚我要說的是什麼，光靠感性的良善心態，並不能讓反建蘇花高的意見受到這麼大的迴響的．

上面的留言
我比較同意SB 的說法


至於CHWu的留言我有個建議
版主的這篇文章並非你所寫的
你只是依照你的理解來解讀內容
跟其他的讀者一樣都是以自己的角度來觀看
沒有人敢保證自己的解讀與作者的想法完全一致
只要沒有偏離文章內容太遠的情況下
沒有誰有資格指責另一個讀者沒有搞懂文章的意思
除非你是作者
你自己出來澄清你心裡的真正想法是什麼

換句話說
你的留言不過是以你自己的觀點對文章作解讀
是不是作者的完整意思不無問題

既然沒有讀者能保證自己的解讀就是作者的原意
我們應該提出自己的看法來討論
而不是責怪他人沒有搞清作者之意
因為你也不是作者


以我的觀點來看
我看不出SB的第一篇留言有嚴重誤解作者之意
至少重點都抓到了
至於究竟有沒有搞懂或誤解作者之意
那還要問版主才行
而不是問其他自以為搞懂的讀者

SB:
甲說:「為了後代子孫的環境著想, 反對興建蘇花高!」
乙說:「為了後代子孫的發展著想, 贊成興建蘇花高!」
我不認為這是有意義的對話, 因為兩方面所持的理由都無法被檢驗。
我也相信多數反對興建蘇花高的人是真的愛山愛海愛自然, 他們是真的堅信蘇花高速公路不值得開發, 那何不直截了當的說是為了自己對大自然的喜好, 反對興建蘇花高, 何必牽託到後代子孫身上呢?
這並不表示凡事只看當下, 不想未來。贊成者對於高速公路開通後的花東必然有一番願景與想像, 反對者也自有他對花東未來的想像與期許, 但這些都是滿足這一代人的想像與期許, 也都是這一代人打算為後代子孫打造的未來, 跟後代子孫真正的想法與意願無關。

這件事的決定本來就與後代子孫真正的想法與意願無關，因為他們是一個將來才會出現的人．我說有些人以「為後代子孫著想」的邏輯來反對蘇花高，也絕無涉於後代子孫的決定權本身，一樣的道理，因為後代子孫還沒出現．


是的，我從頭到尾所談論的，都是這代人在某個時空脈絡，根據歷史經驗或是邏輯推估的基準下，不管用理性或是感性的方式，在做決定．我認為你的邏輯是，只有具體的數字或數據，也就是像益本比之類的科學證據，才能夠成為一項政策之所以成立或不成立的決定因素，當然不能諱言的，採用這種論述的你，是誠實表達，我就是用這一代的立場與觀點，在評估利弊得失，絕不用過度虛無飄渺卻帶有自以為是的預設情懷，來為當下的種種說辭做一種解套．


關於這一點，我無話可說，因為我不能很肯定地說，仰賴土地和環境生存的人類，能夠或不能夠在什麼樣的惡劣環境中生存，也就是說，我們無法肯定我們對環境多少的破壞，才會造成後代子孫有存續的危機，其實環境議題中，永遠反對開發的環保人士，最容易被當成過度感性的份子，就在於很多時候，我們真的都沒有辦法活得夠久，來看看現在社會做了哪些破壞，究竟會造成多久、多大的衝擊．無法立即舉證，正是許多環境問題無法找出因果關係最大的困境．It takes time．我可以舉出的例子太多，但是夜深了，寫要寫很多，如果你有興趣，下次我再寫吧！也有一本環境巨著叫「大崩壞」，直接分析過去社會因為環境破壞而造成後代子孫漸漸滅亡的事實，當然你也可以認為某個社會的經驗不必然就和被台灣社會給複製，畢竟要多少的samples，才能夠推論到一個具有代表性又可信的結論，的確是研究人類行為的社會科學發展這麼久以來，仍很難突破的困境．


也許繼續說為後代子孫著想的話，實在有點白目，但是這句話在牽託之外，還是有某種程度的誠心，但，是自由心證的那一種，就像至少我在做垃圾分類，資源回收時，的確是想著地球只有一個，還真的是為了一個莫名其妙又看不到的後代子孫著想的思維．當然，這樣說，跟後代子孫真正的想法與意願無關．

我不會試著去懷疑SB提出來"為後代子孫著想"的原始目的
但是我們都應該警覺到，打出這句口號者的真正意圖
"為人民xx"、"為大多數人oo"、"為弱勢的##"……
"後代子孫"比沉默的多數人、弱勢族群更虛無漂渺，他們甚至還不存在
而我們是否因為後代子孫而要某些人作出犧牲？
這和為了民族、公理、正義…或者任何你想像得到的正面名詞
要求公民放棄應有的權利有何不同？

保護海岸線，高速公路有經過或破壞海岸線嗎？
發展觀光業，有配套措施養得活花蓮當地人嗎？
鐵路替代案，鐵路運能效率有多少確實算過嗎？
在"環保、進步人士"逐漸從傳統保守派手中瓜分媒體和輿論發言權的現在
我們唯一能作的，也只有求證再求證、小心再小心。

環保團體所謂的"為了後代子孫著想"，我想其效用是訴說一種自然資源的一般非使用價值(存在 選擇 遺贈)，今日決定不蓋的話，時代變遷後，後代若有更極需蘇花高的原因，那時後代可以選擇蓋蘇花高，但要是今日蓋了蘇花高，沿線的自然資源就無法做其他選擇了。個人認為保留選擇權是價值的一種，但只是諸多要考量的價值之一，並非能以此項價值以一擋百。

林政學上所言"森林經營之目的乃在求公共之利益。但公共利益之真義頗難解釋，一般而論，所謂公共必包含多數團體，而各團體之利益不同，因而每一個團體均將其團體利益解釋為公共利益"。尚不管後代，當代要考量的就很多了，我猜想版主對於環保團體將團體利益說到子孫身上這點太不實際了，單就這點不是很能說服你。

SB提到的"大崩壞"，好書一本該作者的書都很值得一讀，另一位作者的"恐懼之邦"是我同時期閱讀的書，我猜想版主會對"恐懼之邦"有興趣的，當中主要在描寫溫室效應以及環保團體。

從意識型態咖啡館劉館長的留言看到的

番外篇：做運動會？

蘇花高：A～

蘇花高：略與忘