2006年03月16日
自以為菁英的雜誌
一個年收入兩百萬的家庭, 自嘆買不起兩千萬的舊公寓, 轉而質疑社會還有沒有中產階級, 這果然是一份賣給自以為菁英的台北人的雜誌!
天下雜誌有這麼一段：
嬌小的身材、精明幹練的袁曉芳 (化名), 在規模二百人的中小企業擔任高階主管, 身上扛著七千萬的營業額。最近兒子進了小學, 袁曉芳打算在台北市大安區買間離學區近的房子。
有天, 房屋仲介打電話來, 要他們去看一間四十坪大的公寓。仲介在他掛上電話前, 趕緊提醒了一句, 「記得帶手電筒。」
那是一間三十年的老公寓, 原屋主把把隔間都打掉了, 也沒有水電, 但一坪高達五十萬, 總價達二千萬。袁曉芳關上手電筒, 心也沈到了谷底。
袁曉芳和他先生都有大學以上的學歷, 兩人年薪加總近二百萬, 不論是從人口統計、還是收入統計看來, 他們都非常肯定自己是社會的菁英族群。但是, 他們努力工作了十五年, 面對三十年的老公寓卻覺得如此遙不可及。袁曉芳不禁自問, 「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」
網路這麼發達, 上永慶房屋設定一下條件, 台北市大安區屋齡 20 年以上面積 40 坪的房屋, 開價 2000 萬以上的有幾筆? 大部分都不到好嗎! 一千出頭的比比皆是, 這還沒殺價呢! 簡直是鬼扯蛋亂寫一通。即便有的話, 這間公寓多半是位於特定明星學校的學區, 例如新生國小學區。
如果你非得要跟人家擠台北市精華地段明星學校學區, 在房屋供不應求的情況下, 房價自然居高不下。到木柵、新店、中永和、板橋、新莊、三重買房子不行嗎? 住到南崁林口也可以啊! 還是說住在這些地方的都不是菁英、都不是中產階級, 都是下階層的人? 套句我南部老爸說的話, 台北是人住的地方嗎? 八九百萬回南部買棟透天的來住多舒服!
明明就是自詡菁英但擠不進有錢人圈子, 吃不到葡萄說葡萄酸, 還要順便貶低一下中產階級, 難怪這份雜誌愈賣愈差!
DarkBringer:「痛苦的菁英」與「快樂的阿Q」
革命中途: 中產階級的困境 (為何中產階級會靠北)
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/1261925
引用列表:
許多人（包括宣稱地球是平的之作者）說，在這個全球化和知識經濟的時代，只要自我投資，提升教育和技術能力，就能成為全球化浪潮中的獲益者。 美國自由派經濟學者/紐約時報專
中產階級的下流化與馬克思的真理【SoundsandFury】
at 2006年03月23日 12:00
異鄉人:自以為菁英的雜誌
HEMiDEMi - 共享書籤【HEMiDEMi】
at 2006年03月26日 15:25
最近天下雜誌提出一個議題: 下流社會—中產階級蒸發了. 裡面所舉的一個案例, 實在讓人哭笑不得.
中產階級蒸發了?【e-Totem】
at 2006年04月24日 11:10
[InnoNation Reloaded] poiesis：「希望格差社會」的誕生
[SoundsandFury] iron：中
台灣變富了還是變窮了？【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 20:36
[InnoNation Reloaded] poiesis：「希望格差社會」的誕生
[SoundsandFury] iron：中
台灣變富了還是變窮了？【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 20:38
[InnoNation Reloaded] poiesis：「希望格差社會」的誕生
[SoundsandFury] iron：中
台灣變富了還是變窮了？【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 20:39
[InnoNation Reloaded] poiesis：「希望格差社會」的誕生 [SoundsandFury] iron：
台灣變富了還是變窮了？【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 20:42
[InnoNation Reloaded] poiesis：「希望格差社會」的誕生 [SoundsandFury] iron：
台灣變富了還是變窮了？【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 20:47
[異鄉人] glenngould ：美好擁擠的過去 [酥餅的BLOG] 酥餅：台灣變富
台灣變富了還是變窮了？！【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:04
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體（霉體）」和「黑心利委（政客）」的傑作，一方面鼓動台灣資金外流中國，一方面唱衰台灣前途，不斷強調「中國好」和「台灣爛」，使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:24
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體（霉體）」和「黑心利委（政客）」的傑作，一方面鼓動台灣資金外流中國，一方面唱衰台灣前途，不斷強調「中國好」和「台灣爛」，使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:26
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體（霉體）」和「黑心利委（政客）」的傑作，一方面鼓動台灣資金外流中國，一方面唱衰台灣前途，不斷強調「中國好」和「台灣爛」，使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:27
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體（霉體）」和「黑心利委（政客）」的傑作，一方面鼓動台灣資金外流中國，一方面唱衰台灣前途，不斷強調「中國好」和「台灣爛」，使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:28
「台灣的景氣不好」很肯定是「黑心媒體（霉體）」和「黑心利委（政客）」的傑作，一方面鼓動台灣資金外流中國，一方面唱衰台灣前途，不斷強調「中國好」和「台灣爛」，使出渾身解數塑
霉體和利委居心叵測【La Isla Bonita】
at 2006年06月4日 21:30
回應文章 
真的是很爛的例子....
Posted by Portnoy
at 2006年03月16日 01:01
所以我永遠在奉勸剛畢業的年輕學生
天下雜誌的 "中文系背景編輯" 創作短文絕對不能看
天下雜誌的 "中文系背景編輯" 創作短文絕對不能看
Posted by DLowe
at 2006年03月16日 09:33
嗯，昨天吃午飯時看到這篇，飯差點從嘴裡噴出來。不過這份天真的雜誌愈賣愈差嗎？這倒是個好消息咧
Posted by ainda
at 2006年03月16日 10:21
這份雜誌越賣越差絕對是事實
根據很多調查都顯示了天下和遠見雜誌的閱讀率連續五年下滑
台灣閱讀率的雜誌當然是壹週刊
第二名是時報週刊
但是連壹週刊的一半都不到
這種新聞雜誌閱讀率最好的是商業週刊
雖然我實在不知道商周和天下有什麼不同就是了
根據很多調查都顯示了天下和遠見雜誌的閱讀率連續五年下滑
台灣閱讀率的雜誌當然是壹週刊
第二名是時報週刊
但是連壹週刊的一半都不到
這種新聞雜誌閱讀率最好的是商業週刊
雖然我實在不知道商周和天下有什麼不同就是了
Posted by 少
at 2006年03月16日 10:45
「不論是從人口統計，還是收入統計看來，他們都非常肯定自己是社會的菁英族群」
我比較有興趣的是這一句。不知道人口跟收入統計怎麼定義「社會菁英族群」？
一大早從劉館長的咖啡館一路笑到這裡。唉，今天是怎麼了？^^
我比較有興趣的是這一句。不知道人口跟收入統計怎麼定義「社會菁英族群」？
一大早從劉館長的咖啡館一路笑到這裡。唉，今天是怎麼了？^^
Posted by irrenhaeusler
at 2006年03月16日 17:38
最看不慣一些雜誌在搞『造神文化』
把一些企業主形容跟上帝一樣...無所不能！
他們真的富了....我們有跟著富了嗎？
把一些企業主形容跟上帝一樣...無所不能！
他們真的富了....我們有跟著富了嗎？
Posted by 海晴
at 2006年03月16日 21:35
海晴：
造神當然不好的，不管是哪一種神，比爾神不高尚，賈伯斯神也不一定偉大，王Ｘ慶一整個家族屎臉很多人只希望他爆炸；當然，相對地，「人民」之神、「工人」之神、「政府」之神、李家同神、南方朔神……也通通同樣有問題。
很多時候我們都是「兩害相權取其輕」。企業主沒有無所不能，甚至也不一定有所謂的「道德」，他們只是搶食肉塊的狗，貪婪地渴求利潤，但卻因為他們的貪婪，彼此廝殺和競爭，我們才有越來越多越好越便宜的商品。順帶地，有幾萬名員工和幾百間協力廠商也因此獲利順暢。
被捧在雲端的企業主是大富大貴，相反的，也有缺乏競爭力回家吃自己的企業主。
至於「『我們』有沒有跟著富呢……」也許得先談談「我們」是誰，有些「我們」的確跟著賺取相當報酬，譬如前述部分員工和協力廠商；有些「我們」則常常躲在「公平貿易」咖啡店，紅著眼睛嫉妒別人的努力。
然而這些個紅眼兔子的「我們」，卻很少想到該問問自己，有願意承擔風險嗎？有願意擺脫那些吟風弄月呢喃軟語的小資情調嗎？有願意百折不撓咬牙拼命提昇自己的競爭能力嗎？
別人富有是別人家的事，遊戲規則對大家都公平，自己的富有要靠自己努力，感嘆和溫馨都是弱者的道德啊。
造神當然不好的，不管是哪一種神，比爾神不高尚，賈伯斯神也不一定偉大，王Ｘ慶一整個家族屎臉很多人只希望他爆炸；當然，相對地，「人民」之神、「工人」之神、「政府」之神、李家同神、南方朔神……也通通同樣有問題。
很多時候我們都是「兩害相權取其輕」。企業主沒有無所不能，甚至也不一定有所謂的「道德」，他們只是搶食肉塊的狗，貪婪地渴求利潤，但卻因為他們的貪婪，彼此廝殺和競爭，我們才有越來越多越好越便宜的商品。順帶地，有幾萬名員工和幾百間協力廠商也因此獲利順暢。
被捧在雲端的企業主是大富大貴，相反的，也有缺乏競爭力回家吃自己的企業主。
至於「『我們』有沒有跟著富呢……」也許得先談談「我們」是誰，有些「我們」的確跟著賺取相當報酬，譬如前述部分員工和協力廠商；有些「我們」則常常躲在「公平貿易」咖啡店，紅著眼睛嫉妒別人的努力。
然而這些個紅眼兔子的「我們」，卻很少想到該問問自己，有願意承擔風險嗎？有願意擺脫那些吟風弄月呢喃軟語的小資情調嗎？有願意百折不撓咬牙拼命提昇自己的競爭能力嗎？
別人富有是別人家的事，遊戲規則對大家都公平，自己的富有要靠自己努力，感嘆和溫馨都是弱者的道德啊。
Posted by 年輕的會長
at 2006年03月16日 22:21
喵的...
雖然天下有天下的targeted reader
不過這篇文章看起來還是蠻令人不爽的XD
雖然天下有天下的targeted reader
不過這篇文章看起來還是蠻令人不爽的XD
Posted by charlesc
at 2006年03月17日 09:28
我覺得天下說得是真的!
2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!
台北市是給老板住的!
曾為永慶房屋的仲介說!
你們這些說天下壞話的人,都衣食無缺生活無憂嗎?
去年Taiwan外貿出超50億美元,後來...改一改...變150億美元,...
這是政府發佈的!
既然你們是商務人士,該知道我在說什麼?
2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!
台北市是給老板住的!
曾為永慶房屋的仲介說!
你們這些說天下壞話的人,都衣食無缺生活無憂嗎?
去年Taiwan外貿出超50億美元,後來...改一改...變150億美元,...
這是政府發佈的!
既然你們是商務人士,該知道我在說什麼?
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月17日 14:28
既然"我們"是誰有了這麼大的爭議 而且我也同意這種說法
但是結尾裡頭冒出的"別人富有是別人家的事..."一段話則又跟一開頭
自由開明的說法顯得有些反動保守
那麼"別人富有"跟"自己打拼"裡頭的"別人"跟"自己"又是誰啊
但是結尾裡頭冒出的"別人富有是別人家的事..."一段話則又跟一開頭
自由開明的說法顯得有些反動保守
那麼"別人富有"跟"自己打拼"裡頭的"別人"跟"自己"又是誰啊
Posted by theo
at 2006年03月17日 23:34
每個人對於人生的選擇不一樣，
有些人選擇努力賺錢，以便可以買下豪寶二億的房子，
有些人覺得賺二萬元，生活自在就可以了!
雖然該雜誌希望凸顯的是中產階級還買不起的困擾，
但是，平均值裡，這種年收兩百萬的家庭有多少？
例子選得太差，不過，這也和它的讀者結構有關。
有些人選擇努力賺錢，以便可以買下豪寶二億的房子，
有些人覺得賺二萬元，生活自在就可以了!
雖然該雜誌希望凸顯的是中產階級還買不起的困擾，
但是，平均值裡，這種年收兩百萬的家庭有多少？
例子選得太差，不過，這也和它的讀者結構有關。
Posted by saki
at 2006年03月18日 02:03
兩千萬在台北市能買一個像樣的起碼房子？怎麼樣算是像樣？我們家在敦化南路跟基隆路交口，三十幾坪的公寓，市價不到一千萬吧。我丈人家在天母，中山北路七段底，四十坪，市價大約一千二。雖然環境未必如「緊鄰」大安森林公園旁的住家那樣好，但是也超過魯邦三世的「起碼」好幾碼了吧？
更重要的是，我們不是大老闆，只是辛苦工作的小市民罷了。經濟上壓力誰沒有？但是看到天下這樣掰個爛故事，然後拿本書出來抄，甚至現在連「兩千萬的才能買到像樣房子」的話都跑出來了，實在是讓人覺得莫名其妙阿。
更重要的是，我們不是大老闆，只是辛苦工作的小市民罷了。經濟上壓力誰沒有？但是看到天下這樣掰個爛故事，然後拿本書出來抄，甚至現在連「兩千萬的才能買到像樣房子」的話都跑出來了，實在是讓人覺得莫名其妙阿。
Posted by 豬小草
at 2006年03月18日 09:37
別人富有是別人家的事，遊戲規則對大家都公平，自己的富有要靠自己努力，感嘆和溫馨都是弱者的道德啊。
這句話說得真好啊
不過還是要感謝一下天真又可愛的天下雜誌，讓我知道，原來我家這棟100坪不到700萬的透天厝是下流人住的房子
這句話說得真好啊
不過還是要感謝一下天真又可愛的天下雜誌，讓我知道，原來我家這棟100坪不到700萬的透天厝是下流人住的房子
Posted by ainda
at 2006年03月18日 12:01
隨便翻一下蘋果日報每週的房地產專刊就知道了
台北市還是有許多新成屋不用兩千萬就買得到
台北市還是有許多新成屋不用兩千萬就買得到
Posted by f
at 2006年03月18日 17:21
一坪五十萬！？
連號稱頂級豪宅的信義之星，牌價80萬一坪，實際成交價都只有56萬，這種30年的老公寓能貴到那去。
天下也真是越來越會唬爛了
連號稱頂級豪宅的信義之星，牌價80萬一坪，實際成交價都只有56萬，這種30年的老公寓能貴到那去。
天下也真是越來越會唬爛了
Posted by hyl
at 2006年03月19日 12:49
工作十五年、中小公司的高階主管，跟先生加起來的年收入不到200萬，嗯，這不能怪別人房子賣太貴，這樣的收入在台北市是很辛苦。如果跟同樣學經歷的高階主管比，很容易有「我不是中產階級我不是中產階級」（需要配合在地上打滾耍賴）的感覺。
還有，房地產這一陣子熱過之後應該很快又會回到基本盤了，建議化名的袁小姐這陣子先別進場。
還有，房地產這一陣子熱過之後應該很快又會回到基本盤了，建議化名的袁小姐這陣子先別進場。
Posted by richy
at 2006年03月20日 01:25
豬小草 ,
你說的這種房子在永慶房屋的查詢網站上只有九筆!
那是很少有,也很老的房屋!
台灣的房屋平均壽命大約會只有五十年內,看蓋得好壞,比國外平均值少些!
我說得 "起碼",你可以自己去永慶查查看!
********
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋 住宅
500 萬到 1000萬
資料符合您的需求： 9 筆
特色： 近六張犁捷運交通便捷有管理
地址：
總價： 950萬
坪數： 31.35坪
貸款： 16458 元(寬限期間每月應付利息)
店別： 永慶房屋光復直營店
特色： 邊間近公園市場捷運站生活機能讚
地址：
總價： 950萬
坪數： 33.21坪
貸款： 16458 元(寬限期間每月應付利息)
店別： 永慶房屋安和直營店
(豬小草 就這麼幾間 你要跟我說很多嗎?)
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋
1000 ~ 1500 萬
資料符合您的需求： 80 筆
1500 ~ 2000 萬
資料符合您的需求： 137 筆
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋
2000 ~ 3000 萬
資料符合您的需求： 141 筆
********
我說得起碼還在中間值!
你要不要再看看泰順街預售屋 , 新成屋!?
你說的這種房子在永慶房屋的查詢網站上只有九筆!
那是很少有,也很老的房屋!
台灣的房屋平均壽命大約會只有五十年內,看蓋得好壞,比國外平均值少些!
我說得 "起碼",你可以自己去永慶查查看!
********
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋 住宅
500 萬到 1000萬
資料符合您的需求： 9 筆
特色： 近六張犁捷運交通便捷有管理
地址：
總價： 950萬
坪數： 31.35坪
貸款： 16458 元(寬限期間每月應付利息)
店別： 永慶房屋光復直營店
特色： 邊間近公園市場捷運站生活機能讚
地址：
總價： 950萬
坪數： 33.21坪
貸款： 16458 元(寬限期間每月應付利息)
店別： 永慶房屋安和直營店
(豬小草 就這麼幾間 你要跟我說很多嗎?)
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋
1000 ~ 1500 萬
資料符合您的需求： 80 筆
1500 ~ 2000 萬
資料符合您的需求： 137 筆
您使用的查詢範圍： 台北市大安區房屋
2000 ~ 3000 萬
資料符合您的需求： 141 筆
********
我說得起碼還在中間值!
你要不要再看看泰順街預售屋 , 新成屋!?
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月20日 11:55
遊戲規則對大家都公平.........
你是說對誰公平...
對陳哲男,扁嫂公平嗎? 還是對高雄捷運標商? 還是對泰國外勞?
對我們勒???
你是說對誰公平...
對陳哲男,扁嫂公平嗎? 還是對高雄捷運標商? 還是對泰國外勞?
對我們勒???
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月20日 11:59
工作十五年、中小公司的高階主管，跟先生加起來的年收入不到200萬，嗯，這不能怪別人房子賣太貴，這樣的收入在台北市是很辛苦。如果跟同樣學經歷的高階主管比，很容易有「我不是中產階級我不是中產階級」（需要配合在地上打滾耍賴）的感覺。
**********8
richy,
台北市的高階主管每個都賺很多嗎?
那樣的收入不差了.
**********8
richy,
台北市的高階主管每個都賺很多嗎?
那樣的收入不差了.
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月20日 13:25
假設夫妻年收入一百八十萬好了, 這對夫妻月收入15萬, 假設車貸月繳3萬, 國小小孩花費也月扣2萬, 保險+菜錢+油錢+水電瓦斯也月扣5萬, 這對夫妻起碼每月有剩5萬可以交房租/房貸.
留言板裡永慶房屋給的貸款是16458 元(寬限期間每月應付利息).
就算永慶房屋作不實廣告, 把貸款減半吧, 32916, 50000-32916=17084.
嗯, 這對夫妻買房子後應該還有餘錢打發雜項.
順便一提, 單考慮價格, 500-1000萬的大安區成屋, 信義房屋列出20筆, 太平洋房屋列出58筆,21世紀房屋列出45筆, 這還不包括東森房仲, 力霸房屋, 小型仲介業者和屋主自售. 仲介連鎖範圍內, 重複委託的案件扣掉20件好了, 這對夫妻起碼有50件以上的選擇. 有這麼多案件可看, 有沒有那麼多閒時間看屋才是問題呢.
留言板裡永慶房屋給的貸款是16458 元(寬限期間每月應付利息).
就算永慶房屋作不實廣告, 把貸款減半吧, 32916, 50000-32916=17084.
嗯, 這對夫妻買房子後應該還有餘錢打發雜項.
順便一提, 單考慮價格, 500-1000萬的大安區成屋, 信義房屋列出20筆, 太平洋房屋列出58筆,21世紀房屋列出45筆, 這還不包括東森房仲, 力霸房屋, 小型仲介業者和屋主自售. 仲介連鎖範圍內, 重複委託的案件扣掉20件好了, 這對夫妻起碼有50件以上的選擇. 有這麼多案件可看, 有沒有那麼多閒時間看屋才是問題呢.
Posted by 噗哧
at 2006年03月20日 15:43
魯邦三世，你查的資料不是就證明了在台北不需要兩千萬就可以買到你所謂「起碼」的房子？三十幾坪的房子還不算是起碼嗎？台北的房價固然貴，但是也不用講的好像沒有個兩千萬買不到中古屋吧？
Posted by 豬小草
at 2006年03月20日 15:47
奇怪!
台北的高房價不是因為
自由市場經濟下
僧多粥少所造成的嗎?
天下雜誌有把問題的關鍵點指出嗎?
它有試圖建議政府該做那些事嗎?
如果高房價不是僧多粥少所造成的而是扁政府所造成的
那論點又是什麼?
不然你乾脆告訴我這是某某夫人的心情專欄
否則就好像某些卡奴
說他會欠卡債
都是陳水扁造成的一樣狗屁不通
台北的高房價不是因為
自由市場經濟下
僧多粥少所造成的嗎?
天下雜誌有把問題的關鍵點指出嗎?
它有試圖建議政府該做那些事嗎?
如果高房價不是僧多粥少所造成的而是扁政府所造成的
那論點又是什麼?
不然你乾脆告訴我這是某某夫人的心情專欄
否則就好像某些卡奴
說他會欠卡債
都是陳水扁造成的一樣狗屁不通
Posted by 苦楝
at 2006年03月20日 16:59
剛剛在信義房屋找的資料
台北市大安區，房價1000萬以下，20坪~30坪之間的房子（考慮到還有個小孩)
案名:師大捷運小家庭 地址:台北市大安區羅斯福路二段
總價:890萬 建坪:24.54坪 寬限期內(月繳):15,875元
屋齡:20.6年 樓高/樓別:5/2 用途:住宅
店名:古 亭 電話:02 -23688077
特色: 離古亭捷運三分鐘‧格局方正
頁次：1 / 3 總筆數：22
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
至少有22筆
買不到嗎？？？？
不要把自己的憤怒怪罪毫無理由的怪罪在別人身上
我們的政府是很無能沒有錯，
但是不是把什麼事情都推給政府無能就沒事了........
台北市大安區，房價1000萬以下，20坪~30坪之間的房子（考慮到還有個小孩)
案名:師大捷運小家庭 地址:台北市大安區羅斯福路二段
總價:890萬 建坪:24.54坪 寬限期內(月繳):15,875元
屋齡:20.6年 樓高/樓別:5/2 用途:住宅
店名:古 亭 電話:02 -23688077
特色: 離古亭捷運三分鐘‧格局方正
頁次：1 / 3 總筆數：22
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
至少有22筆
買不到嗎？？？？
不要把自己的憤怒怪罪毫無理由的怪罪在別人身上
我們的政府是很無能沒有錯，
但是不是把什麼事情都推給政府無能就沒事了........
Posted by DarkBringer
at 2006年03月20日 18:41
豬小草
買房子不是標準品,各人均有不同偏好,價錢只是個門檻而已...
而且我說過,
2000萬不過是中位數!
******
DarkBringer 豬小草
既然你們那麼會分析 ,跟我們說明中位數是什麼?
********
至少有22筆
********
那你為什麼不像我用普查所有永慶房屋的方式再去查一下信義房屋的所有資料?
我看的是大多數,你喜歡用少數,
這只表示你很特別,不喜歡看全局!
也很像目前的民進黨政府,用少數的意見不經妥善的協調,就強要別人接受一樣 !
********
我說的內容,呵呵,如果不是公正客觀...
那屬於民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師以前就是用這樣的方式教我們看事情,
用這樣的方式要國民黨修正執政方向,
照你們說的
他們這些名教授就是這樣...推給政府無能...
我親眼所見...
買房子不是標準品,各人均有不同偏好,價錢只是個門檻而已...
而且我說過,
2000萬不過是中位數!
******
DarkBringer 豬小草
既然你們那麼會分析 ,跟我們說明中位數是什麼?
********
至少有22筆
********
那你為什麼不像我用普查所有永慶房屋的方式再去查一下信義房屋的所有資料?
我看的是大多數,你喜歡用少數,
這只表示你很特別,不喜歡看全局!
也很像目前的民進黨政府,用少數的意見不經妥善的協調,就強要別人接受一樣 !
********
我說的內容,呵呵,如果不是公正客觀...
那屬於民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師以前就是用這樣的方式教我們看事情,
用這樣的方式要國民黨修正執政方向,
照你們說的
他們這些名教授就是這樣...推給政府無能...
我親眼所見...
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月21日 17:22
奇怪!
台北的高房價不是因為
自由市場經濟下
僧多粥少所造成的嗎?
**********
房地產市場是僧多粥少,......沒錯!
自由市場經濟,.......沒錯!
但它也是一個人為壟斷嚴重的產業 ,建設公司都是有後台的話!
土地買賣,營造都是有社會背景的人涉足很深的地方,
rent seeking就是在此會發生!
扁政府有改善嗎?
扁政府,陳哲男有考慮到高雄的勞苦大眾沒工作,沒飯吃的狀況而想辦法為他們找工作機會嗎?
******
卡奴很多種!
你可以去向那些燒炭自殺,舉家坐車衝向大海的卡奴說,
陳水扁政府完全不用向他們負責,
那些可憐的人,
他們有這樣的結局,
完全是咎由自取!
*******
至於陳水扁政府,
他女兒的毫華婚禮,兒子的高級跑車,將來他自己也有可能去住的帝寶!
嗯!
我知道,
他都靠自己努力以赴,才賺到這錢!
*****
他如果節儉一些,
會不會對社會風氣有好的影響?
台北的高房價不是因為
自由市場經濟下
僧多粥少所造成的嗎?
**********
房地產市場是僧多粥少,......沒錯!
自由市場經濟,.......沒錯!
但它也是一個人為壟斷嚴重的產業 ,建設公司都是有後台的話!
土地買賣,營造都是有社會背景的人涉足很深的地方,
rent seeking就是在此會發生!
扁政府有改善嗎?
扁政府,陳哲男有考慮到高雄的勞苦大眾沒工作,沒飯吃的狀況而想辦法為他們找工作機會嗎?
******
卡奴很多種!
你可以去向那些燒炭自殺,舉家坐車衝向大海的卡奴說,
陳水扁政府完全不用向他們負責,
那些可憐的人,
他們有這樣的結局,
完全是咎由自取!
*******
至於陳水扁政府,
他女兒的毫華婚禮,兒子的高級跑車,將來他自己也有可能去住的帝寶!
嗯!
我知道,
他都靠自己努力以赴,才賺到這錢!
*****
他如果節儉一些,
會不會對社會風氣有好的影響?
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月21日 17:57
魯邦三世：
一樣米養百樣人, 一位老師也會教出各式各樣的學生, 受教於陳師孟、賴景昌兩位教授的學生何其多, 很多人可能不這麼解讀兩位老師的教學, 請不要隨便拿兩位老師當擋箭牌!
一樣米養百樣人, 一位老師也會教出各式各樣的學生, 受教於陳師孟、賴景昌兩位教授的學生何其多, 很多人可能不這麼解讀兩位老師的教學, 請不要隨便拿兩位老師當擋箭牌!
Posted by glenngould
at 2006年03月21日 18:08
魯邦三世，「起碼」跟「中位數」根本不一樣好嗎？你一下說兩千萬是「起碼」的價格，意指台北市可以住人的房子的房價要比兩千萬來得高；一下子又說兩千萬是「中位數」，表示一對有孩子的小夫妻仍舊是可以找到千萬以下的房子來居住。前後不一，差異甚大，那一個才是你真正的意見呢？
Posted by 豬小草
at 2006年03月21日 18:24
我的
起碼 就是 中位數
很多人買房子也是選中間的價位.
你可以去作直營體系三個月仲介人員,每月有高保障底薪,你就會對這些話有更進一步的認識.
抱歉,我猜你沒作過仲介.
起碼 就是 中位數
很多人買房子也是選中間的價位.
你可以去作直營體系三個月仲介人員,每月有高保障底薪,你就會對這些話有更進一步的認識.
抱歉,我猜你沒作過仲介.
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月21日 20:10
我是沒做過仲介，所以還真是一次聽過「起碼」就是「中位數」。既然什麼都是「你的」那又有什麼好說的呢？反正都是你說了算。
Posted by 豬小草
at 2006年03月21日 20:39
glenngould
我想
被我拿來當擋箭牌的應該是
那些燒炭自殺,舉家坐車衝向大海的卡奴...
************
兩位老師一位曾在朝當官,一位已是台灣經濟學會會長.
還有一位唐文慧老師去南部教書,沒記錯的話,還有一位徐永明先生來發表演說...
他們就是這麼說的...
我雖不成材,但這記憶很深!
解讀...
哈哈!
我只是照抄他們的話而已!
惟一的改變是
KMT 變成 DPP!
我的智慧還不到解讀!
或者 Mr. Glenngould
告訴我們那些卡奴死亡的社會背景好嗎?
是中國勞工搶了他們的工作嗎?
是的話,那DPP 的對策是什麼?
我等了6年,DPP and 陳總統作了什麼事來激發我們這些在Taiwan的人的希望呢?
或者是先去高雄捷運上先賺些錢比較實際呢?
********
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的政府就是不義的政府!
當年課堂上的話就是這樣說的!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的人就是不義的人!
*******
一位還在賣台灣工廠貨的老業務員敬上
我想
被我拿來當擋箭牌的應該是
那些燒炭自殺,舉家坐車衝向大海的卡奴...
************
兩位老師一位曾在朝當官,一位已是台灣經濟學會會長.
還有一位唐文慧老師去南部教書,沒記錯的話,還有一位徐永明先生來發表演說...
他們就是這麼說的...
我雖不成材,但這記憶很深!
解讀...
哈哈!
我只是照抄他們的話而已!
惟一的改變是
KMT 變成 DPP!
我的智慧還不到解讀!
或者 Mr. Glenngould
告訴我們那些卡奴死亡的社會背景好嗎?
是中國勞工搶了他們的工作嗎?
是的話,那DPP 的對策是什麼?
我等了6年,DPP and 陳總統作了什麼事來激發我們這些在Taiwan的人的希望呢?
或者是先去高雄捷運上先賺些錢比較實際呢?
********
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的政府就是不義的政府!
當年課堂上的話就是這樣說的!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的人就是不義的人!
*******
一位還在賣台灣工廠貨的老業務員敬上
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月21日 20:45
問題很簡單: 夫妻兩人年收入兩百萬, 自認為菁英階級, 然後買不起大安區的老舊房子, 結論就突然變成他們夫妻的狀況連中產階級都稱不上, 刊出這種蠢文章的雜誌到底出了什麼問題? 其他有的沒有的其實都可以收了, 根本就是離題離的太遠. 不要什麼都要扯到政治好嗎? 這根本就是很單純的缺乏邏輯的作者寫出水準低落的文章而已.
Posted by Brent
at 2006年03月21日 23:47
只是一對夫妻的確不足以代表什麼,...
那些自殺的人也不過是挫折接受程度低而已,是吧!
我想問題在
台灣的中產階級在消失中...這不是政治是什麼...?
何況現在的DPP政府不就充斥一堆汎政治化的人嗎?
一葉知秋...
以前KMT怎麼說,現在的DPP就怎麼作...再加上視而不見,麻木不仁的好本領!
同樣的統治者語調!
KMT才下台六年,綠色的夥伴卻學得那麼快,
學得比KMT還好,作得比KMT還狠...
你可以繼續批評...
祇不過,聽眾越來越少,因為有錢有閒來看的中產階級在消逝中...
那些自殺的人也不過是挫折接受程度低而已,是吧!
我想問題在
台灣的中產階級在消失中...這不是政治是什麼...?
何況現在的DPP政府不就充斥一堆汎政治化的人嗎?
一葉知秋...
以前KMT怎麼說,現在的DPP就怎麼作...再加上視而不見,麻木不仁的好本領!
同樣的統治者語調!
KMT才下台六年,綠色的夥伴卻學得那麼快,
學得比KMT還好,作得比KMT還狠...
你可以繼續批評...
祇不過,聽眾越來越少,因為有錢有閒來看的中產階級在消逝中...
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月22日 01:16
天下雜誌討論的【下不下流】的問題
也就是他標題所標的【你也在向下流動中嗎？】
事實上日本先提出來的
例如劉黎兒在他2006/3/18蘋果日報的專欄寫到這樣的一段話
最近日本每個人都在談是否會淪為下流的問題，明明年收六百萬日圓的古瀨也鬼叫：「我算不算下流？」讓大家都很生氣，因為下流的基準是年收三百萬以下。
日本中產階級快速消失
也一定是政治問題
一定是小泉沒事亂拜神社得關係
也就是他標題所標的【你也在向下流動中嗎？】
事實上日本先提出來的
例如劉黎兒在他2006/3/18蘋果日報的專欄寫到這樣的一段話
最近日本每個人都在談是否會淪為下流的問題，明明年收六百萬日圓的古瀨也鬼叫：「我算不算下流？」讓大家都很生氣，因為下流的基準是年收三百萬以下。
日本中產階級快速消失
也一定是政治問題
一定是小泉沒事亂拜神社得關係
Posted by 少
at 2006年03月22日 04:54
天下雜誌的原文第一二段
去年九月日本社會觀察家三浦展出版《下流社會》一書，在日本引爆話題，「下流社會」分析了日本經歷十年的景氣低迷，社會開始上下分流。財富向上流集中，【年輕人因工作或學習意願低落，而從中流淪入下流社會。】
去年九月日本社會觀察家三浦展出版《下流社會》一書，在日本引爆話題，「下流社會」分析了日本經歷十年的景氣低迷，社會開始上下分流。財富向上流集中，【年輕人因工作或學習意願低落，而從中流淪入下流社會。】
Posted by 少
at 2006年03月22日 05:08
美國也開始出現「中產階級消失」的現象（見一六○頁），九成美國上班族無法享受到生產力上揚的成果，只有收入最多的那一成人，享受到好處。愈來愈多美國中產階級感覺自己正淪落到下層階級。英國則出現「IPOD世代」，被形容是一群沒有安全感（insecure）、壓力大（pressured）、稅負過重（over-taxed）、債務纏身（debt-ridden）的一代。
Posted by 斷線了
at 2006年03月22日 05:09
所以美英日也都是政治問題囉??
Posted by 少
at 2006年03月22日 05:10
>但它也是一個人為壟斷嚴重的產業 ,建設公司都是有後台的話!
>土地買賣,營造都是有社會背景的人涉足很深的地方,
>rent seeking就是在此會發生!
>扁政府有改善嗎?
所以你承認台北的高房價的主要原因是市場經濟的結果囉!?
而你上面所說的, 是不是在講市場經濟下可能會產生的狀況?
至於扁政府有沒有去改善它, 我不知道, 也沒有必要為它去辯護
因為那本來就是一個政府該去做的事
況且如果這件事是發生在台北市, 台北市政府難道沒有責任?
>扁政府,陳哲男有考慮到高雄的勞苦大眾沒工作,沒飯吃的狀況而想辦法為他們>找工作機會嗎?
天外飛來這句話, 我想你只是想告訴大家, 你有多討厭陳水扁, 陳哲男吧?
******
>卡奴很多種!
有沒有咎由自取, 你提供的資料不太夠, 無法下定論!
如果他是過度消費, 那他是咎由自取?
(我所認識的卡奴, 明明是自己的娛樂消費太多了, 卻怪罪陳水扁害他變成
這個樣子, 這年頭陳水扁還真好用!)
而且會自殺的人, 有沒有個性上的缺陷?
在機運上, 是不是比常人還差一些?
處理事情的態度是不是比較鑽牛角尖?
如果綜觀各種原因, 全要扁政府負責
邏輯上不通
如果你告訴我這是嚴重的社會問題,需要政府馬上去解決
我舉雙手贊成
*****
>他如果節儉一些,
>會不會對社會風氣有好的影響?
這點我敢肯定的告訴你, 對社會風氣不會有任何的影響!
因會社會風氣不是他一兩個人可以改變的
只會減少一項你強烈討厭他們的原因
所以理論上你會有些許的損失!
>土地買賣,營造都是有社會背景的人涉足很深的地方,
>rent seeking就是在此會發生!
>扁政府有改善嗎?
所以你承認台北的高房價的主要原因是市場經濟的結果囉!?
而你上面所說的, 是不是在講市場經濟下可能會產生的狀況?
至於扁政府有沒有去改善它, 我不知道, 也沒有必要為它去辯護
因為那本來就是一個政府該去做的事
況且如果這件事是發生在台北市, 台北市政府難道沒有責任?
>扁政府,陳哲男有考慮到高雄的勞苦大眾沒工作,沒飯吃的狀況而想辦法為他們>找工作機會嗎?
天外飛來這句話, 我想你只是想告訴大家, 你有多討厭陳水扁, 陳哲男吧?
******
>卡奴很多種!
有沒有咎由自取, 你提供的資料不太夠, 無法下定論!
如果他是過度消費, 那他是咎由自取?
(我所認識的卡奴, 明明是自己的娛樂消費太多了, 卻怪罪陳水扁害他變成
這個樣子, 這年頭陳水扁還真好用!)
而且會自殺的人, 有沒有個性上的缺陷?
在機運上, 是不是比常人還差一些?
處理事情的態度是不是比較鑽牛角尖?
如果綜觀各種原因, 全要扁政府負責
邏輯上不通
如果你告訴我這是嚴重的社會問題,需要政府馬上去解決
我舉雙手贊成
*****
>他如果節儉一些,
>會不會對社會風氣有好的影響?
這點我敢肯定的告訴你, 對社會風氣不會有任何的影響!
因會社會風氣不是他一兩個人可以改變的
只會減少一項你強烈討厭他們的原因
所以理論上你會有些許的損失!
Posted by 苦楝
at 2006年03月22日 10:39
沒錯!
就是政治問題 !
說得更詳細些,這既是經濟問題也是政治問題!
更重要的是
DPP and 陳水扁總統 提出什麼政策來挽救嗎?
我們在財政政策(這不是政治 ,那又是什麼?)上有看到什麼積極培養中產階級的改善作為嗎?
我看到政府救高鐵,減免銀行稅賦,...,對大財團照顧很多,跟以前的老K一樣...
DPP對勞苦大眾又作了什麼...
你們告訴我阿!!!
對於你們這些人,我只看到一種心態!
掌握權力的傲慢 !
DPP今日會走到這地步,就是因為這樣的支持者太多了.
我重複一遍當年我聽到的話!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的政府就是不義的政府!
當年課堂上的話就是這樣說的!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的人就是不義的人!
就是政治問題 !
說得更詳細些,這既是經濟問題也是政治問題!
更重要的是
DPP and 陳水扁總統 提出什麼政策來挽救嗎?
我們在財政政策(這不是政治 ,那又是什麼?)上有看到什麼積極培養中產階級的改善作為嗎?
我看到政府救高鐵,減免銀行稅賦,...,對大財團照顧很多,跟以前的老K一樣...
DPP對勞苦大眾又作了什麼...
你們告訴我阿!!!
對於你們這些人,我只看到一種心態!
掌握權力的傲慢 !
DPP今日會走到這地步,就是因為這樣的支持者太多了.
我重複一遍當年我聽到的話!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的政府就是不義的政府!
當年課堂上的話就是這樣說的!
一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的人就是不義的人!
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月22日 11:24
那我們分政治系和經濟系幹麻??
全部歸入政治系
帥啊
老皮
全部歸入政治系
帥啊
老皮
Posted by 少
at 2006年03月22日 11:43
有一門學科叫
Public Choice
剛好跨了兩門,既是政治也是經濟
Public Choice
剛好跨了兩門,既是政治也是經濟
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月22日 18:43
又一個政治憤青, 到處對不相干的人咆嘯, 這種廉價的正義真的是很迷人啊.
Posted by Brent
at 2006年03月22日 18:51
好吵。要教育猴子學會人類的語言，那真是沮喪和挫折大過熱血。
由一九八六年諾貝爾經濟學獎得主布坎南和塔洛克一手創立的「公共選擇學派」，旨在利用經濟學思維裡的「個體主義方法論」和「成本效益分析」來討論公共事務活動中，民眾選擇的過程和依據。
這不但和傳統的政治學無半點瓜葛，更只凸顯了經濟學帝國主義的船堅炮利和無遠弗屆。（隨文附上公共選擇學派經典著作："The Calculus of Consent"，雖然都是英文，應該沒有閱讀障礙吧？）
還有，既然談到「Public Choice」，也應該瞭解該學派更強調 government failure 。
由一九八六年諾貝爾經濟學獎得主布坎南和塔洛克一手創立的「公共選擇學派」，旨在利用經濟學思維裡的「個體主義方法論」和「成本效益分析」來討論公共事務活動中，民眾選擇的過程和依據。
這不但和傳統的政治學無半點瓜葛，更只凸顯了經濟學帝國主義的船堅炮利和無遠弗屆。（隨文附上公共選擇學派經典著作："The Calculus of Consent"，雖然都是英文，應該沒有閱讀障礙吧？）
還有，既然談到「Public Choice」，也應該瞭解該學派更強調 government failure 。
Posted by 年輕的會長
at 2006年03月22日 20:31
>一個忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞的政府就是不義的政府!
不管是藍老師或者是綠老師講的
這句話你好像從來沒有真正的去檢視它?
它好像只是一句沒有意義的口號而已
因為人只要有經濟活動就會有貧窮的發生
這關乎基因, 個性, 家庭........
所以貧窮會伴隨人類直到毀滅
那麼是不是有貧窮就等同政府一直忽視?
如果政府沒有忽視就等同貧窮不會發生?
請莫怪我玩文字遊戲
可是這句話實在太好用了
用來指責任何政府都可以適用
管它義還是不義
PS. 我真的只是針對這句話而已, 請不要再有過多的聯想!
不管是藍老師或者是綠老師講的
這句話你好像從來沒有真正的去檢視它?
它好像只是一句沒有意義的口號而已
因為人只要有經濟活動就會有貧窮的發生
這關乎基因, 個性, 家庭........
所以貧窮會伴隨人類直到毀滅
那麼是不是有貧窮就等同政府一直忽視?
如果政府沒有忽視就等同貧窮不會發生?
請莫怪我玩文字遊戲
可是這句話實在太好用了
用來指責任何政府都可以適用
管它義還是不義
PS. 我真的只是針對這句話而已, 請不要再有過多的聯想!
Posted by 苦楝
at 2006年03月23日 09:59
會長,
我看了你的文章,很羨慕新一輩的同學都知識淵博.
因為 少...全部歸入政治系...
我就附帶提一下這門學科,表示大家都在互相學習...
不需要全部歸入那一科...
******
阿! 我看了一下其它的討論...
那位年老的家長說的神精病與你無關吧?
苦楝,
如果你是對的或說是認真分析的話,
麻煩你順便通知那些老師們
就說: 他們當年向我所說的話與主題無關吧!
********
羅斯福的新政(雖然到底對經濟狀況的功效有多大是有疑問的)
不就是一個面對現實,努力推動政(對)策,讓人民充分感受誠意的政府,
進而使美國民眾不致於在絕望中,才等到2nd World War發生,局勢轉變,經濟恐荒危機解除的吧.
羅斯福因此名留青史.
Kyenes的理論也風行數十年,...
********
問題在目前有權力的一小撮人,他們花了多少時間主動領導人民突破難關呢?
我和我的工廠朋友只感受到DPP的被動執政心態,甚至用以拖待變的方式面對挑戰.
********
過度消費,...
呵呵!
大概有四成的卡奴是過度消費,其它不少因經濟狀況不佳而用信用卡來度難關的...
這是連對DPP極為"友善"的大紀元時報都登過的消息.
＊＊＊＊＊＊＊
我的工廠卡奴朋友是不是
過度消費,...?
他們缺乏消費文化的薰陶...要懂怎樣去買昂貴的商品,不容易吧?
他們光養家就夠累的...
反而是你怎麼認識的是過度消費的傢伙...
*******
文字遊戲
我想
這不是文字遊戲
倒是有一點像邏輯遊戲...若p則q 若q則p
外加不相干的事情...來討論...
如果DPP or 陳水扁 政府(Probably , this will be a proper noun here.)
有適當的作為,即使貧窮現象仍存在,我不會怪他的!
（因為有盡力作）
貧窮是個概念的問題,相對性的問題...
不可能被消滅,問題在於它被忽視了!
被執政者所忽視...
我因陳水扁政府忽視而怪他!
我說的主題是
忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞...
那些責怪KMT的老師也說的是 誰"忽視"什麼事... !
陳水扁花在建設國家的時間太少...
花在用政策對抗貧窮的時間太少...
我的看法是這樣!
話說回來,他對這些悲慘的事作了什麼樣的回應?
主動或被動?
拖了多久呢?
金管會是不是有點像最後一個知道這事的單位???
government failure ...
有補救方法...不是嗎?
因一定有failure而不需負責,是吧?
我看了你的文章,很羨慕新一輩的同學都知識淵博.
因為 少...全部歸入政治系...
我就附帶提一下這門學科,表示大家都在互相學習...
不需要全部歸入那一科...
******
阿! 我看了一下其它的討論...
那位年老的家長說的神精病與你無關吧?
苦楝,
如果你是對的或說是認真分析的話,
麻煩你順便通知那些老師們
就說: 他們當年向我所說的話與主題無關吧!
********
羅斯福的新政(雖然到底對經濟狀況的功效有多大是有疑問的)
不就是一個面對現實,努力推動政(對)策,讓人民充分感受誠意的政府,
進而使美國民眾不致於在絕望中,才等到2nd World War發生,局勢轉變,經濟恐荒危機解除的吧.
羅斯福因此名留青史.
Kyenes的理論也風行數十年,...
********
問題在目前有權力的一小撮人,他們花了多少時間主動領導人民突破難關呢?
我和我的工廠朋友只感受到DPP的被動執政心態,甚至用以拖待變的方式面對挑戰.
********
過度消費,...
呵呵!
大概有四成的卡奴是過度消費,其它不少因經濟狀況不佳而用信用卡來度難關的...
這是連對DPP極為"友善"的大紀元時報都登過的消息.
＊＊＊＊＊＊＊
我的工廠卡奴朋友是不是
過度消費,...?
他們缺乏消費文化的薰陶...要懂怎樣去買昂貴的商品,不容易吧?
他們光養家就夠累的...
反而是你怎麼認識的是過度消費的傢伙...
*******
文字遊戲
我想
這不是文字遊戲
倒是有一點像邏輯遊戲...若p則q 若q則p
外加不相干的事情...來討論...
如果DPP or 陳水扁 政府(Probably , this will be a proper noun here.)
有適當的作為,即使貧窮現象仍存在,我不會怪他的!
（因為有盡力作）
貧窮是個概念的問題,相對性的問題...
不可能被消滅,問題在於它被忽視了!
被執政者所忽視...
我因陳水扁政府忽視而怪他!
我說的主題是
忽視那些有著窮苦不幸糟遇同胞...
那些責怪KMT的老師也說的是 誰"忽視"什麼事... !
陳水扁花在建設國家的時間太少...
花在用政策對抗貧窮的時間太少...
我的看法是這樣!
話說回來,他對這些悲慘的事作了什麼樣的回應?
主動或被動?
拖了多久呢?
金管會是不是有點像最後一個知道這事的單位???
government failure ...
有補救方法...不是嗎?
因一定有failure而不需負責,是吧?
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月23日 20:53
看了半天，唯一得到的結論就是有個很討厭陳水扁的人在這裡拉屎.....
好吧，其實我們現在所有的社會亂象都是因為陳水扁是個賤人
高興了嗎？
這裡怎麼變成了政治版？？
好吧，其實我們現在所有的社會亂象都是因為陳水扁是個賤人
高興了嗎？
這裡怎麼變成了政治版？？
Posted by DarkBringer
at 2006年03月23日 23:46
TO: Everybody
我知道離題遠了
請容忍我於這個主題做最後的發言
TO: 魯邦三世
都跟你講是針對那句話了
結果你還是講到別處去
好吧!
我承認我是故意的
我不是不知道你想表達的意思
也不是全部不贊同你的主張
只是當你輕而易舉的將事情簡化歸咎時
這個動作實在太像當前的媒體了
所以雙手才會不由的犯賤
故意挑你語病
並試圖想告訴你如果單一事件要歸咎責任都如此困難了
為何你可以如此容易得歸咎所有事情的責任?
而無需強而有力且慎密的理由?
看來我是失敗了
還有
當你叫我去找你老師時
我的額頭頓時出現小丸子式的三條槓
無語……
我知道離題遠了
請容忍我於這個主題做最後的發言
TO: 魯邦三世
都跟你講是針對那句話了
結果你還是講到別處去
好吧!
我承認我是故意的
我不是不知道你想表達的意思
也不是全部不贊同你的主張
只是當你輕而易舉的將事情簡化歸咎時
這個動作實在太像當前的媒體了
所以雙手才會不由的犯賤
故意挑你語病
並試圖想告訴你如果單一事件要歸咎責任都如此困難了
為何你可以如此容易得歸咎所有事情的責任?
而無需強而有力且慎密的理由?
看來我是失敗了
還有
當你叫我去找你老師時
我的額頭頓時出現小丸子式的三條槓
無語……
Posted by 苦楝
at 2006年03月24日 13:38
我沒有語病,至於你有沒有...
我倒是沒想太多...can not reply any idea on this.
********
我說什麼,你可以不聽,可以反駁,...在板上,這很正常.
********
並試圖想告訴你如果單一事件要歸咎責任都如此困難了
為何你可以如此容易得歸咎所有事情的責任?
*******
這就跟貧窮一樣,是一個感覺的問題.
但我也不會胡亂的要求,這政府中的一小撮人太自私了.
不然,以前我們這些支持他的人為何會對他們提出批判.
強而有力且慎密的理由?
我在Taiwan 新竹以北所看到的各地情況...
已足夠使我相信一些事了...
*******
無語......
********
Taiwan的中小企業與中產階級的日子越來越難過了.
我對這現象發現我能發聲的能力也越來越不行了.
********
如果可以的話,我看此地大家水準不錯,
說不定集思廣義可以想一些方法.
********
最先開始的那一篇天下文章,其實和白米炸彈客一樣,...
沒錯,只是一些例子...
但很具代表性...
至少我看...
我倒是沒想太多...can not reply any idea on this.
********
我說什麼,你可以不聽,可以反駁,...在板上,這很正常.
********
並試圖想告訴你如果單一事件要歸咎責任都如此困難了
為何你可以如此容易得歸咎所有事情的責任?
*******
這就跟貧窮一樣,是一個感覺的問題.
但我也不會胡亂的要求,這政府中的一小撮人太自私了.
不然,以前我們這些支持他的人為何會對他們提出批判.
強而有力且慎密的理由?
我在Taiwan 新竹以北所看到的各地情況...
已足夠使我相信一些事了...
*******
無語......
********
Taiwan的中小企業與中產階級的日子越來越難過了.
我對這現象發現我能發聲的能力也越來越不行了.
********
如果可以的話,我看此地大家水準不錯,
說不定集思廣義可以想一些方法.
********
最先開始的那一篇天下文章,其實和白米炸彈客一樣,...
沒錯,只是一些例子...
但很具代表性...
至少我看...
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月24日 16:03
魯邦三世：
我想大部分人都認為天下雜誌那個例子很爛!
台北市大安區是全國房價指數最高的區域, 但台灣不是只有台北市, 台北市不是只有大安區, 大安區也有很多其他的選擇, 要在台北安身立命沒那麼難, 天下雜誌要「非常肯定自己是社會的菁英族群」來自尋煩惱是他家事, 沒必要連其他人一起糟蹋!
我想大部分人都認為天下雜誌那個例子很爛!
台北市大安區是全國房價指數最高的區域, 但台灣不是只有台北市, 台北市不是只有大安區, 大安區也有很多其他的選擇, 要在台北安身立命沒那麼難, 天下雜誌要「非常肯定自己是社會的菁英族群」來自尋煩惱是他家事, 沒必要連其他人一起糟蹋!
Posted by glenngould
at 2006年03月24日 18:37
為甚麼一定要住在台北市？為何住在台北市成為有無中產階級的衡量標準？有多少東京（紐約、倫敦、巴黎）人在東京/紐約/倫敦/巴黎 擁有房子？房地產低迷時罵景氣爛，房地產價揚時就說中產階級崩落了，這是甚麼邏輯？！
Posted by lancs
at 2006年03月24日 22:47
房地產低迷時罵景氣爛，房地產價揚時就說中產階級崩落了，這是甚麼邏輯？！
********
這好像是你說的話...
在我看,天下這篇應該是表達
中產階級崩落..所以...買不起房子.
而不是
房地產價揚時就說中產階級崩落
不過插個話,
房地產價揚(這兩年漲幅不低)代表貧富不均的現像上升 (Taiwan or Other big cities are the same.)在Taiwan,這是造成中產階級不舒服的原因之一.
當然造成貧富不均的原因在Taiwan還有很多.
另外
Taiwan 可住人的土地好像只有3%的樣子.
所以房地產的問題在台灣很受到重視.
這也是天下會讓middle-class 與 real estate產生聯結的原因.
你大聲叫囂的力量很足,如果你想一想來龍去脈的力氣更足,那就更好了.
********
這裡怎麼變成了政治版？？
********
天下的想法算是社會的...很自然也會是政治的...
這都互相有關...
陳銘祥教授
在...「通信的規範結構與通信變革」，韋伯出版社，91.9...
曾提到政府即使對處於完全競爭的產業也會要求廠商作一些事,如食品業的內容物標示,..
所以牽涉到政治的東西其實不少...
而且公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些
********
這好像是你說的話...
在我看,天下這篇應該是表達
中產階級崩落..所以...買不起房子.
而不是
房地產價揚時就說中產階級崩落
不過插個話,
房地產價揚(這兩年漲幅不低)代表貧富不均的現像上升 (Taiwan or Other big cities are the same.)在Taiwan,這是造成中產階級不舒服的原因之一.
當然造成貧富不均的原因在Taiwan還有很多.
另外
Taiwan 可住人的土地好像只有3%的樣子.
所以房地產的問題在台灣很受到重視.
這也是天下會讓middle-class 與 real estate產生聯結的原因.
你大聲叫囂的力量很足,如果你想一想來龍去脈的力氣更足,那就更好了.
********
這裡怎麼變成了政治版？？
********
天下的想法算是社會的...很自然也會是政治的...
這都互相有關...
陳銘祥教授
在...「通信的規範結構與通信變革」，韋伯出版社，91.9...
曾提到政府即使對處於完全競爭的產業也會要求廠商作一些事,如食品業的內容物標示,..
所以牽涉到政治的東西其實不少...
而且公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月25日 00:47
1
台灣地區住宅自有率長期而言皆偏高
比之歐美先進國家有大幅差距
根據現有資料，住宅自有率為82%強
(主計處，民國八十九年臺閩地區戶口及住宅普查)
而空屋率，台灣也是多出一截
各縣巿平均約為18%
(歐美平均3-5%)
可以說是房屋供過於求的狀況
請各位參酌
2
「中產階級」(請恕我使用引號)之定義，夙有更動
如果以個人收入為標準
那麼天下雜誌應提出全體國民收入之分佈曲線圖，以玆證明
今以「買不起兩千萬豪宅」作為引證
恕難獲得(至少是)本人信任
個人推測
是該編輯將一般人「未來理想中之住宅」與「目前居住中之住宅」相互代換
故有此文
3
有網友提出「台灣可居住之土地約3%」
查台灣至民國九十三年底都巿計劃住宅區之土地總面區為633平方公里
與國土總面積之3%(36000x3%=1080)相較尚有短少
不知此句何指？
推測網友原意，似為3%之土地仍嫌不足
若然，則應開放其他土地(如農地)作為住宅使用
然而如前開說明，空屋率已經連年高漲，房巿供過於求，房價低迷
冀望開發者繼續投入興建住宅，恐怕無此意願
若強行喻令開發，造成營建公司周轉不靈、破產倒閉
則營建業上下游利潤委縮、勞工失業
恐非眾人樂見
台灣地區住宅自有率長期而言皆偏高
比之歐美先進國家有大幅差距
根據現有資料，住宅自有率為82%強
(主計處，民國八十九年臺閩地區戶口及住宅普查)
而空屋率，台灣也是多出一截
各縣巿平均約為18%
(歐美平均3-5%)
可以說是房屋供過於求的狀況
請各位參酌
2
「中產階級」(請恕我使用引號)之定義，夙有更動
如果以個人收入為標準
那麼天下雜誌應提出全體國民收入之分佈曲線圖，以玆證明
今以「買不起兩千萬豪宅」作為引證
恕難獲得(至少是)本人信任
個人推測
是該編輯將一般人「未來理想中之住宅」與「目前居住中之住宅」相互代換
故有此文
3
有網友提出「台灣可居住之土地約3%」
查台灣至民國九十三年底都巿計劃住宅區之土地總面區為633平方公里
與國土總面積之3%(36000x3%=1080)相較尚有短少
不知此句何指？
推測網友原意，似為3%之土地仍嫌不足
若然，則應開放其他土地(如農地)作為住宅使用
然而如前開說明，空屋率已經連年高漲，房巿供過於求，房價低迷
冀望開發者繼續投入興建住宅，恐怕無此意願
若強行喻令開發，造成營建公司周轉不靈、破產倒閉
則營建業上下游利潤委縮、勞工失業
恐非眾人樂見
Posted by crimson
at 2006年03月25日 17:34
關於 3
謝謝資料...
******
1.3%(我這數字是憑印像...年紀大了)
2.我想說得只是很簡單的一個現像:
所以房地產的問題在台灣很受到重視.
這也是天下會讓middle-class 與 real estate產生聯結的原因
我想說的是
重視
這兩個字
大家都重視的事就變成政治...
因有人覺得這裏變成政治版...不舒服吧...
所以我就說明一下...
******
開放其他土地(如農地)作為住宅使用
...
冀望開發者繼續投入興建住宅，恐怕無此意願
若強行喻令開發，造成營建公司周轉不靈、破產倒閉
*******
這問題很複雜...
我也不是專家...
但提供一個方向...
(DPP 倒是有注意到,不錯的行動...)
城鄉發展不均...
所以DPP多少有投注資源給外縣市...
*******
另外
中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)
的緣起是
一群居住在都市中的人
*******
一位法國學者說的(好像是時報出版的一本小書?)
******
以目前Taiwan的壯況看,大安區的房子很適合當目標...(這部份大家看法會不一樣,有人喜歡淡水or新店or內湖...)
******
另一個問題:
房屋供過於求
但價格有僵固性...
且年紀輕一點的人很難買房子,因房價是一般人的可支配所得的好多倍...
前幾年狂飆期已有很多討論...
謝謝資料...
******
1.3%(我這數字是憑印像...年紀大了)
2.我想說得只是很簡單的一個現像:
所以房地產的問題在台灣很受到重視.
這也是天下會讓middle-class 與 real estate產生聯結的原因
我想說的是
重視
這兩個字
大家都重視的事就變成政治...
因有人覺得這裏變成政治版...不舒服吧...
所以我就說明一下...
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開放其他土地(如農地)作為住宅使用
...
冀望開發者繼續投入興建住宅，恐怕無此意願
若強行喻令開發，造成營建公司周轉不靈、破產倒閉
*******
這問題很複雜...
我也不是專家...
但提供一個方向...
(DPP 倒是有注意到,不錯的行動...)
城鄉發展不均...
所以DPP多少有投注資源給外縣市...
*******
另外
中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)
的緣起是
一群居住在都市中的人
*******
一位法國學者說的(好像是時報出版的一本小書?)
******
以目前Taiwan的壯況看,大安區的房子很適合當目標...(這部份大家看法會不一樣,有人喜歡淡水or新店or內湖...)
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另一個問題:
房屋供過於求
但價格有僵固性...
且年紀輕一點的人很難買房子,因房價是一般人的可支配所得的好多倍...
前幾年狂飆期已有很多討論...
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月26日 02:40
房地產價揚時就說中產階級崩落了，這是甚麼邏輯？！
********
這是不是邏輯的問題,我很難說...
但這跟中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)的緣起是有關的.
一群居住在都市中的人
*******
一位法國學者說的(好像是時報出版的一本小書?)
所以中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)跟 "居住在都市中的人"
有些歷史上的聯結關係.
當天下說的那些人無法住進他們傳統可以居住的地區時（也是傳統上,他們被認定身份的地區）,很自然會帶出「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」 這種想法.
這版上的人喜不喜歡是另一回事了.
********
這是不是邏輯的問題,我很難說...
但這跟中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)的緣起是有關的.
一群居住在都市中的人
*******
一位法國學者說的(好像是時報出版的一本小書?)
所以中產階級(Bourgeoia 的一種吧?)跟 "居住在都市中的人"
有些歷史上的聯結關係.
當天下說的那些人無法住進他們傳統可以居住的地區時（也是傳統上,他們被認定身份的地區）,很自然會帶出「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」 這種想法.
這版上的人喜不喜歡是另一回事了.
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月26日 02:54
大安區兩千萬的房子也能當中產階級的標的? 你不覺得和你自己最前面說的
"我覺得天下說得是真的!
2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!
台北市是給老板住的!
曾為永慶房屋的仲介說!"
完全矛盾嗎? 我家父子兩人, 年收入也有兩百五十萬, 但是大安區的房子, 抱歉, 想都不敢想! 要是再加上我的未婚妻, 我家年收入接近350萬, 這樣我的"身分", 照你的邏輯, 不就非信義之星不可啦? 要是買不起, 是不是又要怪陳水扁還是什麼高捷高鐵的?
老實說, 以我的角度來看, 年收200萬還是安分一點住台北縣吧, 不要想太多了. 至少我住板橋也是很快樂的, 一點都不覺得政府哪裡又對不起我了.
"我覺得天下說得是真的!
2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!
台北市是給老板住的!
曾為永慶房屋的仲介說!"
完全矛盾嗎? 我家父子兩人, 年收入也有兩百五十萬, 但是大安區的房子, 抱歉, 想都不敢想! 要是再加上我的未婚妻, 我家年收入接近350萬, 這樣我的"身分", 照你的邏輯, 不就非信義之星不可啦? 要是買不起, 是不是又要怪陳水扁還是什麼高捷高鐵的?
老實說, 以我的角度來看, 年收200萬還是安分一點住台北縣吧, 不要想太多了. 至少我住板橋也是很快樂的, 一點都不覺得政府哪裡又對不起我了.
Posted by Brent
at 2006年03月27日 08:27
台北市是給老板住的!
曾為永慶房屋的仲介說!"
那是我永慶房屋的學長說的.(基本上是當時的抱怨話,因他覺得台北市的人很現實)
後進來的仲介都叫先進來的仲介為學長,軍中文化.
***********
傳統一些的想法
(待續...)
曾為永慶房屋的仲介說!"
那是我永慶房屋的學長說的.(基本上是當時的抱怨話,因他覺得台北市的人很現實)
後進來的仲介都叫先進來的仲介為學長,軍中文化.
***********
傳統一些的想法
(待續...)
Posted by 魯邦三世
at 2006年03月27日 10:18
"我覺得天下說得是真的!" 這總是您說的吧？
"2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!" 這應該也是您說的吧？
而且你之後的數篇發文也都是指大安區房價比2000萬高的比比皆是。
後面的"以目前Taiwan的壯況看,大安區的房子很適合當目標"這句話指的真的是所謂的中產階級嗎？還是掏不出兩千萬買房子的人已經排不進中產階級了？
之後您說的:
"當天下說的那些人無法住進他們傳統可以居住的地區時（也是傳統上,他們被認定身份的地區）,很自然會帶出「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」 這種想法."
那您認定年收入兩百萬的家庭, 他們的所謂的"傳統可以居住"的地區, 就是住在大安區嗎? 您可不可以幫我鑑定一下, 我家350萬可不可以被認定應該要住信義之星阿? 他家兩百萬可是要扣稅加上養小孩, 我家350萬中只有100萬要扣稅, 100萬要扣一部分的稅, 剩下150萬是免稅的, 而且我家也沒小孩要養. 那個袁小姐"應該"要住兩千萬的房子, 那我是不是照比例"應該"
至少也要住3500萬的房子? 照前面成交價56萬的說法, wow, 我可以買62.5坪的信義之星耶!要是我買不起, 是不是又是政府的錯了?
"2000萬在台北市只能買一個像樣的起碼房子!" 這應該也是您說的吧？
而且你之後的數篇發文也都是指大安區房價比2000萬高的比比皆是。
後面的"以目前Taiwan的壯況看,大安區的房子很適合當目標"這句話指的真的是所謂的中產階級嗎？還是掏不出兩千萬買房子的人已經排不進中產階級了？
之後您說的:
"當天下說的那些人無法住進他們傳統可以居住的地區時（也是傳統上,他們被認定身份的地區）,很自然會帶出「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」 這種想法."
那您認定年收入兩百萬的家庭, 他們的所謂的"傳統可以居住"的地區, 就是住在大安區嗎? 您可不可以幫我鑑定一下, 我家350萬可不可以被認定應該要住信義之星阿? 他家兩百萬可是要扣稅加上養小孩, 我家350萬中只有100萬要扣稅, 100萬要扣一部分的稅, 剩下150萬是免稅的, 而且我家也沒小孩要養. 那個袁小姐"應該"要住兩千萬的房子, 那我是不是照比例"應該"
至少也要住3500萬的房子? 照前面成交價56萬的說法, wow, 我可以買62.5坪的信義之星耶!要是我買不起, 是不是又是政府的錯了?
Posted by Brent
at 2006年03月27日 10:51
如果說今天的雜誌是說: "30~50歲的階層對於在台北縣市置屋感到無能為力", ok, 我覺得很有檢討的必要, 而且應該要從政府的政策一路檢討到下來. 但是如果是說買不起某一間大安區明星學區的老舊公寓, 然後就推測中產階級的失敗. 這種天才的跳躍法, 我們一般人是無法理解的.
Posted by Brent
at 2006年03月27日 11:13
我想回到原文的標題：自以為菁英的雜誌
菁英好不好是一回事，至少以菁英為設定顧客群的雜誌並沒有什麼錯
(雖然真正的菁英也不讀它)
但我們可否來琢磨一下，為何這樣以「準菁英」為顧客的雜誌要寫這種專輯？
而從1981創刊以來
內文所描準的對象為何又從「準菁英」悄悄地變成了(名目上的)中產階級？
我先淺薄地說一些感想
天下喜歡設定議題，這種議題不是有爭議性的爆炸題目，
而是如某blog所言「父家長式、從菁英角度出發」的「我們應如何…」式議題，這倒不算最嚴重之處
自從1991年的創刊十年特輯出了一系列發現台灣、永續台灣、319鄉系列之後
天下突然發現這種訴諸感情文字的內容非常有力，連我在那時候看了也常常被感動，
在改版為雙周刊後文字「抒情化」的趨勢越來越明顯，創刊前十年標榜「財經專業」、
統計數據尚稱嚴謹的風格，變成以照片為主了！
原本書寫格局是巨觀的統計資料，現在常常用專訪幾位人士代替了，甚至有全文幾乎由編輯主筆，
幾句受訪者的發言用括號「穿插」在內文中，至於何時受訪、採訪主題等全都略過！
讀者無從知道受訪者發言的背景和思路。
看到好幾次雜誌內統計圖表上的不妥處(表現法會誤導讀者)
我曾用電郵希望編輯留意，不過可想而知人微言輕，連個回信也無。
大家如何去解讀這類「財經雜誌故事化」的現象？
菁英好不好是一回事，至少以菁英為設定顧客群的雜誌並沒有什麼錯
(雖然真正的菁英也不讀它)
但我們可否來琢磨一下，為何這樣以「準菁英」為顧客的雜誌要寫這種專輯？
而從1981創刊以來
內文所描準的對象為何又從「準菁英」悄悄地變成了(名目上的)中產階級？
我先淺薄地說一些感想
天下喜歡設定議題，這種議題不是有爭議性的爆炸題目，
而是如某blog所言「父家長式、從菁英角度出發」的「我們應如何…」式議題，這倒不算最嚴重之處
自從1991年的創刊十年特輯出了一系列發現台灣、永續台灣、319鄉系列之後
天下突然發現這種訴諸感情文字的內容非常有力，連我在那時候看了也常常被感動，
在改版為雙周刊後文字「抒情化」的趨勢越來越明顯，創刊前十年標榜「財經專業」、
統計數據尚稱嚴謹的風格，變成以照片為主了！
原本書寫格局是巨觀的統計資料，現在常常用專訪幾位人士代替了，甚至有全文幾乎由編輯主筆，
幾句受訪者的發言用括號「穿插」在內文中，至於何時受訪、採訪主題等全都略過！
讀者無從知道受訪者發言的背景和思路。
看到好幾次雜誌內統計圖表上的不妥處(表現法會誤導讀者)
我曾用電郵希望編輯留意，不過可想而知人微言輕，連個回信也無。
大家如何去解讀這類「財經雜誌故事化」的現象？
Posted by crimson
at 2006年03月27日 21:23
crimson:
這類問題我也想過, 非常粗淺的看法, 天下雜誌一直是某人個人的雜誌, 底下跟他意見不合就得離開, 高層的不合則導致分家 (遠見的出現), 這樣繫於一人的雜誌本身就相當的家父長式, 你提到的轉變可能只是反應出某人的轉變! 另外就個人有限所知, 國內其他幾家財經雜誌受到壹週刊影響, 相對較為注重市場反應, 會根據每期零售業績檢討封面故事題材, 而天下雜誌似乎不太重視這一點!
這類問題我也想過, 非常粗淺的看法, 天下雜誌一直是某人個人的雜誌, 底下跟他意見不合就得離開, 高層的不合則導致分家 (遠見的出現), 這樣繫於一人的雜誌本身就相當的家父長式, 你提到的轉變可能只是反應出某人的轉變! 另外就個人有限所知, 國內其他幾家財經雜誌受到壹週刊影響, 相對較為注重市場反應, 會根據每期零售業績檢討封面故事題材, 而天下雜誌似乎不太重視這一點!
Posted by glenngould
at 2006年03月29日 08:57
終於看完所有討論。
可以有人回答我一個從一開始就想問的問題嗎──如果，天下這篇一開場的例子不是那個要買2000萬豪宅的化名袁小姐，而是，一個相對看來合理的例子，比如中高齡失業，付不出孩子私校學費的爸爸。那麼，整篇文章的論點 還站不站得住腳？
中產階級的定義到底是什麼呀？有沒有像日本下流社會，或聯合國的貧窮線一樣有個標準？這樣我比較能決定，到底天下是不是寫一篇菁英觀點文 來嚇人的 ....
可以有人回答我一個從一開始就想問的問題嗎──如果，天下這篇一開場的例子不是那個要買2000萬豪宅的化名袁小姐，而是，一個相對看來合理的例子，比如中高齡失業，付不出孩子私校學費的爸爸。那麼，整篇文章的論點 還站不站得住腳？
中產階級的定義到底是什麼呀？有沒有像日本下流社會，或聯合國的貧窮線一樣有個標準？這樣我比較能決定，到底天下是不是寫一篇菁英觀點文 來嚇人的 ....
Posted by 小肥
at 2006年03月31日 05:30
小肥：
天下那篇文章不止前面這個例子爛, 後面也不知所云! 我實在不願意浪費時間一一指出了!
在二三十年前, 許多家庭中的姊姊即時天性聰穎, 小學初中成績優秀, 卻因為家貧不能升學, 早早出來賺錢供弟弟妹妹讀書。現今升學的障礙相較於過去大幅度降低了! 今天的大學生如果為了讀書休學一年認真工作賺錢, 進大學以後的讀書態度通常好得多, 對學生可能並非壞事!
天下那篇文章不止前面這個例子爛, 後面也不知所云! 我實在不願意浪費時間一一指出了!
在二三十年前, 許多家庭中的姊姊即時天性聰穎, 小學初中成績優秀, 卻因為家貧不能升學, 早早出來賺錢供弟弟妹妹讀書。現今升學的障礙相較於過去大幅度降低了! 今天的大學生如果為了讀書休學一年認真工作賺錢, 進大學以後的讀書態度通常好得多, 對學生可能並非壞事!
Posted by glenngould
at 2006年04月3日 11:19
今天的大學生如果為了讀書休學一年認真工作賺錢, ...
******
目前不太容易,...
因為高學費政策,...
除非有獎學金之類的補助,...
******
目前不太容易,...
因為高學費政策,...
除非有獎學金之類的補助,...
Posted by 魯邦三世
at 2006年04月3日 14:42
感覺上是杜撰的，沒有婆家娘家的支撐，大概買不起吧
Posted by 小道長
at 2006年04月4日 14:53
部落格版主：
您好！我是智邦生活館的編輯。智邦生活館首頁改版新推出編輯推薦-網摘精選單元。在網路上四處為網友們精挑細選好文章。今日拜讀此篇文章，欣賞其中的筆調和觀點，將其選為 2006年4月10日艾瑪美食生活頻道的網摘 (http://digest.url.com.tw/amarylliss/)，與網友們分享。我們推薦如果造成你的不便，煩請回信告知（twblogs@gmail.com）。如需好文貼紙，請至 http://digest.url.com.tw/amarylliss/sticker.php 謝謝您！
敬祝 平安
智邦生活館網摘頻道編輯 敬啟
您好！我是智邦生活館的編輯。智邦生活館首頁改版新推出編輯推薦-網摘精選單元。在網路上四處為網友們精挑細選好文章。今日拜讀此篇文章，欣賞其中的筆調和觀點，將其選為 2006年4月10日艾瑪美食生活頻道的網摘 (http://digest.url.com.tw/amarylliss/)，與網友們分享。我們推薦如果造成你的不便，煩請回信告知（twblogs@gmail.com）。如需好文貼紙，請至 http://digest.url.com.tw/amarylliss/sticker.php 謝謝您！
敬祝 平安
智邦生活館網摘頻道編輯 敬啟
Posted by 智邦生活館網摘頻道編輯
at 2006年04月9日 03:52
覺得在台灣的人思想似乎總是侷限在買東西和賺錢,買房子還有呢?刷卡?
還有呢? 罵政府, 罵國家,罵元首, 還有呢? 自己的生活該如何?
有沒有人真心想過,我自己的生活除了消費和怪罪政府國家外,我要的是什麼?
我除了有錢,刷卡以外,我要過什麼生活?
如果沒有很多錢,但生活無虞,是不是就一定很慘? 中產或精英的思想是十分莫名的,生活的精神和愉快, 不是只有台北或台灣或有房子的人才生活美滿吧?!
我今天可以做一點什麼?是我真心快樂要做的,我不一定每天要消費和看電視才叫生活吧! 不是要別人說我是精英或中產階級才叫快樂吧?!
除了變成精英和一直賺錢和罵政府國家外,我們自己為台灣國家做了什麼偉大的事情?
台灣真的沒那麼差,差的是人的心態和不滿足,還有缺乏文化的思想生活,才會空虛地自我否定,一切怪罪台灣和政府!
想一下吧! 你的生活要的是什麼?
還有呢? 罵政府, 罵國家,罵元首, 還有呢? 自己的生活該如何?
有沒有人真心想過,我自己的生活除了消費和怪罪政府國家外,我要的是什麼?
我除了有錢,刷卡以外,我要過什麼生活?
如果沒有很多錢,但生活無虞,是不是就一定很慘? 中產或精英的思想是十分莫名的,生活的精神和愉快, 不是只有台北或台灣或有房子的人才生活美滿吧?!
我今天可以做一點什麼?是我真心快樂要做的,我不一定每天要消費和看電視才叫生活吧! 不是要別人說我是精英或中產階級才叫快樂吧?!
除了變成精英和一直賺錢和罵政府國家外,我們自己為台灣國家做了什麼偉大的事情?
台灣真的沒那麼差,差的是人的心態和不滿足,還有缺乏文化的思想生活,才會空虛地自我否定,一切怪罪台灣和政府!
想一下吧! 你的生活要的是什麼?
Posted by 微
at 2006年04月10日 22:17
天下雜誌報導的內容
已經不是一般市井小民會感興趣的了吧
大概都是給那些百大企業的高級主管看的
主題雖有深度 但用的文字有在向壹週刊看齊的感覺
越來越「煽情」
已經不是一般市井小民會感興趣的了吧
大概都是給那些百大企業的高級主管看的
主題雖有深度 但用的文字有在向壹週刊看齊的感覺
越來越「煽情」
Posted by Ivan
at 2006年04月11日 07:57
天下雜誌報導的內容
已經不是一般市井小民會感興趣的了吧
大概都是給那些百大企業的高級主管看的
主題雖有深度 但用的文字有在向壹週刊看齊的感覺
越來越「煽情」
已經不是一般市井小民會感興趣的了吧
大概都是給那些百大企業的高級主管看的
主題雖有深度 但用的文字有在向壹週刊看齊的感覺
越來越「煽情」
Posted by Ivan
at 2006年04月11日 07:57
實在很討厭那些喜歡把一切事情都泛政治化的人，真心想解決問題的話不應該老是扯上政治吧，台灣真正對問題學有專精的學者專家都不見啦?!台灣只剩一群政治狂熱的動物??
TO:魯邦三世
敢請問是不是只要DPP下臺KMT上臺(或任何黨派)上述的問題就解決了?把問題歸咎給其他人以及政府很容易，這是大部分的人常做的事，真心想解決問題的人就不該做這種事，我可以理解你的心情，但我無法理解你認為一切問題都是政治問題的想法。
************
我說的內容,呵呵,如果不是公正客觀...
那屬於民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師以前就是用這樣的方式教我們看事情,
用這樣的方式要國民黨修正執政方向,
照你們說的
他們這些名教授就是這樣...推給政府無能...
我親眼所見...
我只是照抄他們的話而已!
惟一的改變是
KMT 變成 DPP!
我的智慧還不到解讀!
***************
老師怎麼說你就怎麼做，你是張國智的徒弟兼會員啊?你沒有獨立思考的能力嗎?
難道你看不出來教授在教你搞政治，而你果不其然只學會搞政治!!
而事實是不論誰上台，政治人物還是政治人物，當初想用政治來解決問題的人，掌權之後還是解決不了問題!!
***************
我想問題在
台灣的中產階級在消失中...這不是政治是什麼...?
何況現在的DPP政府不就充斥一堆汎政治化的人嗎?
沒錯!
就是政治問題 !
說得更詳細些,這既是經濟問題也是政治問題!
***************
這個調調我也曾從我高中國文老師那裡聽過，當時我提醒她國文課不是政論節目(當時我才高二正逢總統大選，她整整兩個禮拜的國文課上不到一堂課，其他時間都在評論政治，還要求我們發表對政治人物的看法，還自以為在教導我們何為民主，真是夠了)沒想到她理直氣壯的說，中國自古以來文人從政，所以國文課也就是政治課...
我只想說的是，台灣人不要再瘋狂熱衷於政治上，拜託，不要把這種劣等基因遺毒下一代，台灣應該致力於培養專業人才，教育才是我們該花最多心力的地方，而不是政治也不是統獨問題更不要族群對抗...
TO:魯邦三世
敢請問是不是只要DPP下臺KMT上臺(或任何黨派)上述的問題就解決了?把問題歸咎給其他人以及政府很容易，這是大部分的人常做的事，真心想解決問題的人就不該做這種事，我可以理解你的心情，但我無法理解你認為一切問題都是政治問題的想法。
************
我說的內容,呵呵,如果不是公正客觀...
那屬於民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師以前就是用這樣的方式教我們看事情,
用這樣的方式要國民黨修正執政方向,
照你們說的
他們這些名教授就是這樣...推給政府無能...
我親眼所見...
我只是照抄他們的話而已!
惟一的改變是
KMT 變成 DPP!
我的智慧還不到解讀!
***************
老師怎麼說你就怎麼做，你是張國智的徒弟兼會員啊?你沒有獨立思考的能力嗎?
難道你看不出來教授在教你搞政治，而你果不其然只學會搞政治!!
而事實是不論誰上台，政治人物還是政治人物，當初想用政治來解決問題的人，掌權之後還是解決不了問題!!
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我想問題在
台灣的中產階級在消失中...這不是政治是什麼...?
何況現在的DPP政府不就充斥一堆汎政治化的人嗎?
沒錯!
就是政治問題 !
說得更詳細些,這既是經濟問題也是政治問題!
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這個調調我也曾從我高中國文老師那裡聽過，當時我提醒她國文課不是政論節目(當時我才高二正逢總統大選，她整整兩個禮拜的國文課上不到一堂課，其他時間都在評論政治，還要求我們發表對政治人物的看法，還自以為在教導我們何為民主，真是夠了)沒想到她理直氣壯的說，中國自古以來文人從政，所以國文課也就是政治課...
我只想說的是，台灣人不要再瘋狂熱衷於政治上，拜託，不要把這種劣等基因遺毒下一代，台灣應該致力於培養專業人才，教育才是我們該花最多心力的地方，而不是政治也不是統獨問題更不要族群對抗...
Posted by 一個大學生
at 2006年04月11日 20:59
一個大學生
*******
把你教好不是我的義務!
最近我在搞招標及泡妞,沒太多空在此地...
*******
簡短回答:
1.老師怎麼說你就怎麼做
我認為...民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師...說得對!
所以我照著作! 沒什麼不對!
而且
"公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些"
我跟張國智沒有關係!
反而你
那麼熟此人,是不是你跟張國智有淵源阿?
*******
對於教育問題...
這個調調...
******
你國文老師的課堂問題與我的討論無關...
我在這裏也不是上國文課...
看了你的發言內容,...
我想起我以前一位大陸供應商的女業務員(女大陸學生),
她的成名絕技是把 L.A. 解釋成 Las Vagas!
(教她這個,...,唉! 我覺得我很"怕說" Taiwanese Speaking Way...
她倒是無妨!)
你的程度比她好,我確定!
我更確定的是你的程度比她...好一些些...
比其它的海內外大學生,...我覺得我很...
*******
我的職業也不是搞政治.
我目前的專業是消費性電子IC設計開發業務,成品OEM/ODM以及電信通訊...
偶爾幫A-data找些Flash 類的代工客戶
在這之前,曾在政大實小與國語實小附近經營過安親班...
*******
專業人才與教育...
不才努力中...
大家共勉之.
*******
把你教好不是我的義務!
最近我在搞招標及泡妞,沒太多空在此地...
*******
簡短回答:
1.老師怎麼說你就怎麼做
我認為...民進黨系統的陳師孟,賴景昌老師...說得對!
所以我照著作! 沒什麼不對!
而且
"公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些"
我跟張國智沒有關係!
反而你
那麼熟此人,是不是你跟張國智有淵源阿?
*******
對於教育問題...
這個調調...
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你國文老師的課堂問題與我的討論無關...
我在這裏也不是上國文課...
看了你的發言內容,...
我想起我以前一位大陸供應商的女業務員(女大陸學生),
她的成名絕技是把 L.A. 解釋成 Las Vagas!
(教她這個,...,唉! 我覺得我很"怕說" Taiwanese Speaking Way...
她倒是無妨!)
你的程度比她好,我確定!
我更確定的是你的程度比她...好一些些...
比其它的海內外大學生,...我覺得我很...
*******
我的職業也不是搞政治.
我目前的專業是消費性電子IC設計開發業務,成品OEM/ODM以及電信通訊...
偶爾幫A-data找些Flash 類的代工客戶
在這之前,曾在政大實小與國語實小附近經營過安親班...
*******
專業人才與教育...
不才努力中...
大家共勉之.
Posted by 魯邦三世
at 2006年04月12日 05:01
發覺有人還真是沒智慧的精神狂樂症?!
Posted by 微
at 2006年04月12日 08:45
魯先生,您是唯恐天下不亂的那種記者或是爆料不負責的立委先生吧?
Posted by 微
at 2006年04月12日 08:48
魯先生,目前在中國那兒要錢跪拜的連先生,可是咱台灣有名的富家子,您怎不要求他全家節儉一些呢?!
Posted by 微
at 2006年04月12日 08:51
微
*****
發覺有人還真是沒智慧的精神狂樂症?!
*****
大家來這發表...就都一樣,...都差不多啦
*********
呵呵!
記者或立委...
你說的那兩種人,曉得這些網站的應該不多...
http://www.dramexchange.com
http://www.nyko.com
http://www.aice.com.hk
http://www.outpost.com ( Fry's on line website )
http://www.microcenter.com
小弟的台灣貨( made in Taiwan ; not in the China )都在上頭賣過!
*********
老K的連戰不是執政者,...
沒有負起責任的能力...
我也不對他抱期望! 能力普通的傢伙! 我也沒時間像你一樣,去注意連戰在幹什麼?
我只注意我生活的地方.
該負起責任的是我們有權力的領導人
************
反而是你
我主觀認為你有"沒智慧的精神狂樂症"的嫌疑!
我為台灣的工廠及工人作了不少事!
你為台灣作了多少!
該負責任的是領導人,在那裏都一樣!
"公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些"
*************
此外,...我也沒爆料...我說得都很有跟據!
微! 我主觀認為你的想法就是想轉移焦點,東拉西扯...以及不負責任!
目前DPP的墮落,在我個人認為跟這樣的想法很有關係.
*****
發覺有人還真是沒智慧的精神狂樂症?!
*****
大家來這發表...就都一樣,...都差不多啦
*********
呵呵!
記者或立委...
你說的那兩種人,曉得這些網站的應該不多...
http://www.dramexchange.com
http://www.nyko.com
http://www.aice.com.hk
http://www.outpost.com ( Fry's on line website )
http://www.microcenter.com
小弟的台灣貨( made in Taiwan ; not in the China )都在上頭賣過!
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老K的連戰不是執政者,...
沒有負起責任的能力...
我也不對他抱期望! 能力普通的傢伙! 我也沒時間像你一樣,去注意連戰在幹什麼?
我只注意我生活的地方.
該負起責任的是我們有權力的領導人
************
反而是你
我主觀認為你有"沒智慧的精神狂樂症"的嫌疑!
我為台灣的工廠及工人作了不少事!
你為台灣作了多少!
該負責任的是領導人,在那裏都一樣!
"公民合理的熱心參與也是一個使
代理問題減少的好方法...
社會會變得美好些"
*************
此外,...我也沒爆料...我說得都很有跟據!
微! 我主觀認為你的想法就是想轉移焦點,東拉西扯...以及不負責任!
目前DPP的墮落,在我個人認為跟這樣的想法很有關係.
Posted by 魯邦三世
at 2006年04月12日 11:17
我工作10年也是年薪200萬夫妻一族
對於買不起大安區房子毫無不安全感甚至考慮都不考慮
要想表達一個道理卻用錯寓言故事
只會讓人啼笑皆非
天下主編是太大意沒看到還是...?
我不贊同這種結論方式
從革少的部落格逛到這裡
本想吸取各位先進對本篇主題回應之高見
不料有人離題甚遠至失去理智胡言亂語...
異鄉人的部落格空間變成陌生人口水戰之處實為可惜
我覺得在別人的部落格上回應文章
是不是要講點禮貌?
不要以為人家好意開放展示自家花園,就可以隨便進去倒垃圾
還自我合理化說每個人都可以來倒垃圾
不尊重版主也不尊重其他賞花的人
對於買不起大安區房子毫無不安全感甚至考慮都不考慮
要想表達一個道理卻用錯寓言故事
只會讓人啼笑皆非
天下主編是太大意沒看到還是...?
我不贊同這種結論方式
從革少的部落格逛到這裡
本想吸取各位先進對本篇主題回應之高見
不料有人離題甚遠至失去理智胡言亂語...
異鄉人的部落格空間變成陌生人口水戰之處實為可惜
我覺得在別人的部落格上回應文章
是不是要講點禮貌?
不要以為人家好意開放展示自家花園,就可以隨便進去倒垃圾
還自我合理化說每個人都可以來倒垃圾
不尊重版主也不尊重其他賞花的人
Posted by 被嚇到的路人
at 2006年04月13日 01:45
對啊,這裡看起來像是魯幫三式的家!
Posted by 也是被嚇到的路人
at 2006年04月13日 12:02
我還以為是李子春的家勒 @@!!
Posted by 被嚇到澇賽的路人
at 2006年04月13日 13:05
我等了好多天，還是很想問問魯先生，我到底能不能住信義之星啊？魯先生不要不理我啊！我們全家都很關心這件事呢。如果不行的話，那我也要大叫「我還是中產階級嗎? 這個社會還有中產階級嗎?」，到時候也請魯先生幫忙聲援一下，因為這一切依照魯先生的理論，背後一定都是陳水扁搞的鬼，要是他不搞高捷高鐵的話，我一定可以〝住進他們傳統可以居住的地區時（也是傳統上,他們被認定身份的地區）〞，也就是搬進信義之星囉。
Posted by Brent
at 2006年04月13日 15:11
老實說，可以把遠見雜誌社的墮落遷拖成民進黨的墮落，這應該算是真正的遠見了吧。
Posted by Brent
at 2006年04月13日 15:26
是天下, sorry for typo
Posted by Brent
at 2006年04月14日 10:58
哈哈哈(笑倒)
這裡明明就是在討論天下的濫標題
怎麼就變成了批鬥?
好不容易看完了全部的留言
我只覺得
堅持自我是好事
但不要堅持別人遵循你的自我
或許你有不滿
有怨怒
但是那都只是自我的情感
為什麼不就事論事呢?
如果大家都這樣
或是社會上有50%的這類人
那麼大家就不用做環保了
因為全部都戰爭死了!!!
天下的本土柔性訴求
是他們自己的事
願意忽略成本
無視下滑的訂閱率
漠視降低的支持率
都是企業自己的決定!!!
台灣的中產階級.....
應該很久以前就沒有了吧??
但這並不是任何一個政黨的問題
而是資本主義的必然趨勢
我並不是贊揚共產或社會主義
只是看看馬克斯的共產宣言
就會發現他就是因為看到資本注意的這種黑暗未來
所以才想出共產主義的
只是後來被許多政客錯誤的使用
為共產主義抹上一層陰影
這裡明明就是在討論天下的濫標題
怎麼就變成了批鬥?
好不容易看完了全部的留言
我只覺得
堅持自我是好事
但不要堅持別人遵循你的自我
或許你有不滿
有怨怒
但是那都只是自我的情感
為什麼不就事論事呢?
如果大家都這樣
或是社會上有50%的這類人
那麼大家就不用做環保了
因為全部都戰爭死了!!!
天下的本土柔性訴求
是他們自己的事
願意忽略成本
無視下滑的訂閱率
漠視降低的支持率
都是企業自己的決定!!!
台灣的中產階級.....
應該很久以前就沒有了吧??
但這並不是任何一個政黨的問題
而是資本主義的必然趨勢
我並不是贊揚共產或社會主義
只是看看馬克斯的共產宣言
就會發現他就是因為看到資本注意的這種黑暗未來
所以才想出共產主義的
只是後來被許多政客錯誤的使用
為共產主義抹上一層陰影
Posted by 孔雀
at 2006年04月14日 16:26
魯三世，讚!獨戰群雄，反正只要全推到dpp身就沒錯了!
Posted by 吳大頭
at 2006年04月16日 13:12
再插句話--
台灣會出現天下這樣的雜誌，「而且」沒有明顯可與之抗衡的其他媒體意見，不一定就推導出資本主義的黑暗，就我個人的看法，台灣還「資本主義化」得不夠徹底呢！
共產？社會主義？我反倒覺得那是在實行資本主義的過程中走了歪路的結果。
台灣會出現天下這樣的雜誌，「而且」沒有明顯可與之抗衡的其他媒體意見，不一定就推導出資本主義的黑暗，就我個人的看法，台灣還「資本主義化」得不夠徹底呢！
共產？社會主義？我反倒覺得那是在實行資本主義的過程中走了歪路的結果。
Posted by crimson
at 2006年04月23日 00:04
天下這篇報導，個人認為另一個值得探討的面向是其中流露出的階級意識及價值觀，一個中上所得家庭為什麼非得在市區置產，中產階級的標準難道只在於人口高度密級的首善之區的精華地段能否承擔得起房價，憑什麼只有所得百萬者可以被認為是所謂的菁英份子，這種高高的標舉著有錢才是王道的心態是我所不能接受的，任何雜誌有他定位的讀者群，但是不一定要自抬身價(相對的貶抑低所得者)，萬般皆下品，唯有財富高，成功標準一切向錢看齊，難道是我們要或持續的社會嗎?
Posted by 姑嫂丸
at 2006年07月15日 07:45
Great site!
17e45f5e7f709101f5a2ad27c4a88c76
17e45f5e7f709101f5a2ad27c4a88c76
Posted by Alex Fetcher
at 2007年11月1日 01:22
致 被嚇到的路人
我看看, 你自己的發言就是非常像"隨便進去倒垃圾".
而我是一個說話有根有據,有足夠社會經驗的人,
像你這種怪路人的發言就是標準的:
還自我合理化說每個人都可以來倒垃圾
不尊重版主也不尊重其他賞花的人
********
你講你自己的行為, 我是一點也不反對!!!
Posted by 魯邦三世
at 2008年11月26日 15:25
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