in giggles we trust

「你來了就要照我們的遊戲規則玩」

天啊，這什麼時代講什麼鬼話？不理別人的文化把自己的東西硬套上去就對了？還「教育」咧，感覺像是在禮樂教化。


系上老師大概不習慣發表文章吧…應該還是有在議題上努力。

敝人也有些意見，對於大家總是說馬英九的發言表現了華/夷之別，我個人雖不反對，卻總覺得有兩點隱憂：
一、這種訴諸說溜嘴、下意識的批評方式，同樣可以被同一種論調給開脫(說他是口誤、他不是那個意思)。
二、除了要求「人生而平等」，要我們屏棄是他者為次等存在以外，沒辦法提出更有效的方式來處理文化疆界與族群差異。
所以我有些意見，詳見連結：
http://blog.roodo.com/turdtowerking/archives/4731211.html

黏土：
我不否認系上老師在他們關心的議題上有努力
但如果能在公共場域現身
尤其是最近很紅的族群熱
更能讓人類學不那麼像象牙塔或是邊緣神秘的學科

PUPA：
你的文章我看了
只能說普世人權vs尊重多元差異間還是難以拿捏

其實我也不覺得馬英九的歧視在於將原住民視作動物
我倒認為他將自己與溪洲部落的關係當作父子關係
他的歧視在於父母和小孩之間
他的諄諄教誨在在顯示他要指導自己的小孩一條康莊大道，該如何正確的過生活之類的
但很顯然，馬英九不是一個好爸爸
他平時並不會關心他的孩子，造成他壓根就不了解他們

我也很困擾你在我那兒的留言變幽靈了
害我想罵你都沒辦法(我的也變幽靈了)
我覺得直接刪除你留言不夠尊重又沒禮貌
這是我對你言論自由的尊重
但是你的言論自由可以在你的地方隨心所欲
我能不能呢?
我很想告訴你
我壓根不想知道你的想法
也請你別管我的想法
每個人生活背景不同遇到的事也不同
你覺得的我為什麼也要那麼覺得呢?
我的部落格我的心情
想些什麼想寫什麼
不用經過你的同意吧!
你們講人權卻連基本的言論自由都不去尊重
光是去人家家去覺得他哪裡的對錯
就不是一個尊重別人的人
又有什麼資格論人權??

部落格不是討論區我也沒有投稿
我的心情並不需要大家的高見!
謝謝!!

你的留言忽然出現了
再看一次你的留言
忽然覺得你比較像在道德勸說
也許我的反應也大了點
很抱歉!!
但是
我很想請問
你說的"各族群有他們的文化和價值觀"
應該是每個人都有他們的文化和價值觀吧?
"你不覺得全世界如果大家都只奉行這套價值，不會太無聊了點嗎？"
既然如此
你道德勸說我的是為了什麼呢?
如果我只奉行這套價值，不會太無聊了點嗎？

哈噗，因為不好意思到babypon那邊留言(答應人家不去打擾了)，所以就跑到這邊來XD
其實babypon的說法是有道理的，當多元文化主義肯認族群文化的獨特性和必要性之時，它在邏輯上必然會推到自由主義肯認個人獨特性與不可替代性的層次。如果對個人的自由避而不談，那這種多元文化主義很可能是不誠懇，甚至是口是心非的。
可是難道所有的意見都是等價，或者都是不可質疑的嗎？在這裡，相對主義的幽靈(好吧，它根本就還方興未艾)就浮現了。我暫時不打算去處理這個棘手的問題，在今天的狀況中，我只想問：難道我們的意見都可以用「只是我個人的意見」來取得豁免，從而迴避掉任何公共面向上的責任嗎？那基督教基本教義論者對同性戀者的「個人看法」呢？阿拉伯男人對他的第六個妾的「個人看法」呢？所以我一方面怯於「強迫」別人參予公眾討論，可是卻又對那種個人孤島式的論述空間想像期期以為不可。真是兩難呀，人生。

我認為台北縣政府要求溪州部落的民眾搬遷是合理的，河川整治應該不是"蓋一個堤防"就萬事ok了。
關於河川整治我雖不甚了解，但拓寬河道以防萬一，而非蓋更高堤防來擋水，是比較符合生態的作法。
（至於PUPA所說的"美河市"，如果這是真的台北縣政府也太欠揍了！）
當然台北縣政府處理的並不妥善，例如規劃給原住民住的國宅讓原住民負擔不起，或是在和居民溝通上的疏失，造成現在的僵局。

馬英九先生說的『我把你們當人看』應該沒有惡意，單句挑出來放大解釋有點不公平。但是他這樣，無意的帶著優越感說話，我們有時也不能避免的會出現。(不只是種族的，有時也是身份的或宗教的）

照我們的遊戲規則玩在某種程度上是一句實話。
其中當然包含了文化優越感，但在現代社會裡，如果每件事都是能以陳情或是抗議得到特殊的解決，這或許也是一種特權？

附上一些連結
家在何方 溪州的心聲 http://gaea-choas.blogspot.com/search?q=%E3%80%90%E6%BA%AA%E5%B7%9E%E9%83%A8%E8%90%BD%E3%80%91
新新聞 與河爭地 http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=18514
水資源座談保育紀錄上 http://www.peopo.org/portal.php?op=viewPost&articleId=2654
水資源座談保育紀錄上下 http://www.peopo.org/portal.php?op=viewPost&articleId=2659
堤防越蓋越高 台灣真是堡島 http://www.wretch.cc/blog/jjkao&article_id=4253575
日本余箬川的整治 http://klriver.ngo.org.tw/node/514

babypon：
我道德勸說的理由在於
你文章裡說
你無法了解原住民為何考試可以加分
也能享有比一般人要更多的社會福利
而原住民身為弱勢族群，機會本就較一般人還少
如果政府希望他們能在這場遊戲中玩的順利
那們就應該補足他們機會上的劣勢
但問題是蓋國宅租給他們
租金對他們來說是一筆額外的開銷
這對他們來說是不利的

另外
我不認為每個人都可以有不同的文化與價值觀
文化與價值觀應該是屬於群體的
個人當然可以有自己的想法
你不就表達了你的個人想法嗎？
部落格這種網路空間是開放的
雖說你的部落格是你的地盤
但網路的開放性讓部落格就像是大門敞開的家
如果你不願看到任何麻煩的討論
大可關起大門，在你日記本上大發議論


PUPA：
我認為相對主義與尊重文化多元是不同的東西
文化多元仍應在基本人權的價值如自由、正義等規範下
如你說的基督教對同性戀的歧視
表達意見的自由是以不造成傷害為前提
但回教徒一夫多妻的習俗對誰造成傷害了嗎？女性主義者嗎？
如因一夫多妻制而視回教徒的觀念為錯誤、不進步
進而致力於解放他們的思想
這才是一種文化上的傲慢呢

angela：
我也認為政府如果希望溪洲部落的原住民可以搬遷
那就必須更用心去溝通解決
他們的生活已經夠拮据了
怎能接受一筆額外的生活支出呢？
關於你「人非聖賢孰能無過」說，我不能接受
甚至用「文化優越感」一詞來放在馬先生身上都顯得太輕鬆了
用「傲慢」會更好

既然「照我們的遊戲規則玩」是一個必然的心酸事實
那何不努力將遊戲規則訂得更公平
讓玩遊戲的每個人可以玩得更愉快
避免讓一些講話喜用以上對下傲慢態度的情況再發生

我不覺得原住民是弱勢族群ㄟ
我跟PUPA說過
在我高中念的公立貧民學校
因為原住民的加分與公費
他們過著比我們優渥且不用辛苦念書的生活
就一路加分加到公立大學去了
相較起來他們還比較看不起我們ㄌㄟ
我很想知道身為學生的你
真的體會人間疾苦了嗎?
也許你只看到一些表象就認為是全部了嗎?
你知道真正的弱勢族群在哪兒嗎?
有多少人無法申請任何補助沒有任何支援
努力工作仍無法掙得一餐?
我可以告訴你
我才是一個一直在為弱勢族群努力的人
而你又為這社會付出什麼呢?
你的高論??
你無法接受別人跟你不一樣的想法就不傲慢?
我至少不會無故來你的部落格論你的不是吧!
你說不認同每個人都可以有不同的文化與價值觀
那你家跟我家供的神明拜的祖先跟吃的買的東西都要一樣嗎?
問問你的教授吧!!

你的例子當然是一個反例
但是在所有的情況下都存在著特例
在這裡說的情況是在一般、普遍的狀況下
不是那種「你說西方人的身高比較高，那為什麼我比我美國朋友高」的情況
你也說了，你就讀的是貧民學校
那也顯示了你的那些原住民同學並不優渥
這只說明了與原住民相同困苦的漢人的確是有的

一個相對弱勢的族群
就算他比一般人還不努力
他仍應受到比一般人好的待遇
因為我們希望他們的整體生活水準可以與大多數人相同

你說你才是一個一直在為弱勢努力的人
那當然偉大，台灣很需要你 :)

關於我不認為每個人都可以有不同的文化與價值觀
那是因為文化與價值觀是屬於群體的單位
而分別以群體內的每個人來承載
詞的定義與用法請至少不要亂用
不然很難討論

你是怎麼知道這情況是在不普遍的狀況下呢?
現在有非常多居住平地的原住民
他們過的比我們好你知道嗎?
我所說的貧民學校是指
在那個年代不盛行補習
幾乎是窮人家會發奮圖強
聯考要高分才考的上的第一自願
原住民可以加權計分當然上的了!!

我好驚訝你對文化與價值觀的定義
還特地去找一些年輕人的想法
嚇我一跳
至少他們還是對的
我以為年代不同老師教的也變了

你可以看看別人的想法
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1106080215116
http://hk.knowledge.yahoo.com/question/?qid=7007100605860
我不相信真有人告訴你只有群體才有文化與價值觀
如果你指的群體是三人以上例如一個家庭
那我還可以接受一些些
那跟我說的就毫無衝突!!
建議你多多咀嚼PUPA的留言
他至少是個真正尊重人權與自由的人

我也希望別再跟你討論下去了
我的工作是教人如何溝通
卻發現你會在別人的話裡鑽牛角尖
我說的跟你看的想的意思根本不同
也可能你不懂我的意思
一再誤解還要一再解釋很累
我尊重你的想法
也請你尊重我的!!
沒有什麼是絕對的對與錯
我們也許有代溝吧!
到此為止囉!謝謝!!

阿本來就是群體的阿
講不聽

從這次事件我有兩點很無奈的體悟

1.與文盲溝通真的很難!!!!!
2.當老師真的很難!!!!!

當我正在別處做著徒勞努力，並且愕然於人與人溝通的可能性如此之淺薄的時候，很意外原來在這裡也有星星的燎原之火。

對於giggles，我有幾句話想說。首先我想你是誤解我的意思了，當我說「阿拉伯男人對他的第六個妾的個人意見」的時候，我指的是：如果他覺得自己對於眼前這個正當二八年華，性感撩人的尤物有壟斷權，並且也鼓勵他的兒子這樣設想自己的妻妾的話(同時，也鼓勵自己的女兒這樣設想自己)，他並不只是一空依傍的原子式個人而已，他同時也是伊斯蘭社會當中，一個「社會中的個人」、「文化中的個人」。所以他的個人想法不只是他「個人的想法」，同時也保證了某種形式的(父權?)體制對個體的壓榨，必須要負擔公共向度的責任。基督徒的例子也是一樣的意思，如果只是用說的，就不用對社會上排斥同性戀的作為負責的話，那未免太小看「極端暴行」與「普遍偏見」之間的依存關係了。

你說的很好：「因一夫多妻制而視回教徒的觀念為錯誤、不進步，進而致力於解放他們的思想，這才是一種文化上的傲慢呢」，我也舉好多手贊成(你該不會把我當成美國帝權啟蒙觀念的擁戴者了吧，這對我可是莫大的汙辱唷XD)。可是就像你自己說的「文化多元仍應在基本人權的價值如自由、正義等規範下」，如果一個文化真的要獲得尊重的話，它也得要同時敞開自己，接受基本人權的檢驗。以上面阿拉伯男人的例子而言，一夫多妻、一妻多夫、多夫多妻其實都只是表象而已，我其實並不介意。我只要求，這個社會體制同時也要削減(說消滅)任何一個個體在自決的時候，所必須承擔的道德、經濟、宗教桎梏(也就是，法律得要保護那個小妾有經濟自主權，而她決定與丈夫離異的時候不會被娘家軟禁毒打)。只要能夠保證個人自決，那麼幾夫幾妻對我而言都是次要的事情。

我絕對不是要聲稱所有蓄鬍、穿布卡(請注意，不是要求人家穿布卡)、每天按時朝麥加頂禮膜拜的人，都是反對自由主義基本價值的基本教義派。相反的，我相信大多數奉讀可蘭經的人，同時也是會允許他的兒女自由選擇穿不穿傳統服飾、要不要出去念大學、就業的自由主義者。把自由人權和多元文化之間的分野，想像成自由主義/非自由主義文化之間的壁壘，其實是美式帝國主義加上半調子自由主義聯手打造的妄想。所以，請不要誤會我是美式啟蒙主義者。

至於你們兩位很微妙的一個爭論點：文化和價值觀到底是屬於個人的？還是屬於群體的？坦白講，我一下子真不知道該說什麼。我揣測giggles可能是受到建構論的影響，所以認為沒有「真正屬於個人的」價值觀可言。我無意否定建構論的洞見，不過也想要分享一下我對建構論的疑慮：當個體的任何發言(比方說我現在正在說的這段話以及我現在說的正段話以及我現在說的這段話)都可以被指稱為某種社會價值的建構結果之時，這樣的建構論是不是一種無法證偽的教條主義？在沒有考量個體實存的枝零敘事(比方baby他生命史中與原住民接觸的經驗)之時，卻要去聲稱有某種更大、更宏觀(並且很弔詭地，可以一直補充繁衍)的敘事可以收編所有的現象，這或許有點走火入魔了吧？(還是你們討論的單純是詞彙的問題？那就是我多慮了哈哈XD)

而且，借用一下建構論的邏輯：所有的「特例」勢必也同時是結構性的問題，而開啟了我們重新思考、架構現有體制的機會。我想，用「特例」來打發baby的生命史，可能多少有點不尊重他「個人」的生命史敘事吧？

希望giggles不要以為我是在批判你，我相信你受的訓練使你能夠操縱比一般人(天哪其實我好討厭這個詞彙)更為精準的辭彙、更為後設的思考方式。所以我才會決定用這種方式在跟你分享我的看法，基本上我是同意你的，這一點請你一定要明白。可是當你堅持「詞的定義與用法請至少不要亂用，不然很難討論」的時候(我越看越覺得其實只是詞彙的問題而已，剛剛那段算我白講，當作分享一下XD)，坦白講，我覺得在中斷討論的是你耶。對方跟你不一定有相同的學術訓練背景，對於詞彙的嚴稹定義也不一定和你相同，可是在一個真正開放、對等的討論當中，這些應該不會成為問題的焦點呀(還是你真的不知道baby說「應該是每個人都有他們的文化和價值觀吧?」的時候，他指的文化不完全是「你心目中」那個意思？)。除非你認為要先把對方的詞彙調度都調教到跟你同步之後，才能開始討論。(當然我們也都很害怕那種形上學的各說各話，不過我們現在討論的層次大概還沒有這個問題吧XD)

以上，其實是有感於這段原本可能有建設性意義的對話，卻結束於雙方某種程度上的惡言相向。有要討論的歡迎指教。XD

我真的覺得討論這個有夠累的
我又不像你有這麼多把刷子
而且我的確不怎麼有包容心
覺得她的討論根本在模糊焦點，耐心早就被磨光了
懶得繼續裝君子，所以就選擇結束對話(有過對話嗎？)

所以那的確是詞彙上的問題
不過你提出的看法十分有趣，謝謝分享 :)
但我聲明我並非你所猜測的建構論者
我只是認為文化與價值觀是群體的單位
分別為裡頭的個人所承載
但我們並非只能在裡頭演文化劇
我們還是可以有不同的看法，文化與個人看法之間並無高低之分
文化就像語言，教我們如何說話，但語言也可以是創造
透過個人相異的看法，文化與價值觀是動態的，未來是未知的

我只是對「每個人都可以有不同的文化與價值觀」這類空泛說辭感到厭煩，太紛雜了
這完全無助於討論，那麼地球有60幾億人口，是不是該有60幾億種文化咧
當然我還是很樂於見到有意義的論述的 :)

問了Roland電子鼓
五萬以內有三種選擇
我建議的是四萬多的
send me mail please

你來了就要照我們的遊戲規則玩」

天啊，這什麼時代講什麼鬼話？不理別人的文化把自己的東西硬套上去就對了？還「教育」咧，感覺像是在禮樂教化。
我知道要扭轉觀念很難...
所以產生辯論...
我知道giggles 內心很累....
你只想說出真理的言論...
"沒有人可以教育任何人"....
我還覺得我欣賞原住民的生活哲學...
雖說...好與壞...對與錯
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但是...將別人當成次等人...然後想教育別人...就不可能是對...
看過一部描寫印地安的片子....
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多年後..終究逃不出來自上天的安排....
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PO~~我沒有原住民身分...但是~~從小我就希望我是...
所以~~我相信我有那樣的血統...
我的朋友當中...優秀的原住民~~大有人在....
有女的跳傘部隊的小隊長....
有課長...有18歲就非常知道如何規劃自己未來的女孩...
我希望...馬先生先去學會尊重和世界觀...與現代觀之後...
再來談....他想選總統的事...
我的言論希望不會造成giggles 的困擾...
我無黨無派....

我無黨無派...無依無靠...無父無母...無家可歸...

沒啦
我覺得用點點點氣勢少至少一半耶哈

點點點....氣勢少一半....
要不然...要用啥...
我不會用逗點符號ㄋㄟ˙....
怎麼辦...
雖是很久的事...
心情好點了沒...
這個才重要....
心要顧好....
別被影響了...不管任何事...

你的文章好深澳哦！
看得顯了我好笨！
呵呵！
不過，

很爽！
感謝主！

幹麼感謝主？它讓你很爽？