2008年03月17日
《民意VS正義》商業周刊專訪謝長廷談「大建設迷思」
大是大非，不能完全用多數決！
謝長廷，是目前檯面上少數反蘇花高的政治人物，即使面對選舉壓力，他仍不改口。
採訪：劉佩修、陳雅玲 整理：劉佩修
第1008期，2007/3/19
蘇花高速公路歷經八位行政院長，規畫至今長達十七年。九十四年八月，該案出現關鍵轉折。
當時，擔任行政院長的謝長廷，指示經建會研擬「二十一世紀東台灣領航計畫」，做為蘇花高的替代方案，該案由行政院強勢主導，同年年底，工作重點與經費估算均已出爐。當時外界解讀，此舉明確表達其反蘇花高立場。
謝長廷為公開反對蘇花高的重要政治人物，但當本刊展開邀訪作業時，多位與謝長廷相識的民間人士均提醒：總統選舉在即，謝長廷就算心裡認同替代方案，面對媒體也未必吐實。
然而，謝長廷受訪談話顯示，他反蘇花高的態度始終如一。以下是本刊專訪摘要：
＜＜商業周刊＞＞問(以下簡稱問)： 你在院長任內為何宣布以「東台灣領航計畫」，做為蘇花高的替代方案？
無懼壓力?
遇到大是大非的時候，你必須選擇
謝長廷答(以下簡稱答)：提出「東台灣領航計畫」，就是：「蘇花高我不做了！」蘇花高這個建設，是「不可逆」的，開發了，環境就沒辦法挽回。
我認為，用開發來帶動經濟成長，到了要檢討的時候。我是比較人本的思想，建設是提升人的生活品質，建設不應該變成去提升經濟。這兩者並不矛盾，但你要比較細膩，要花比較多時間，而且不容易看到轟轟烈烈的成果。沒有轟轟烈烈，大家就覺得好像沒有看到一樣。
我相當清楚以蘇花高隧道與橋樑比例極高，又多在地質脆弱地帶，要通過環評是不容易的，我也實在看不出來，在蘇院長任內內，在不更換永續委員的情況下，此環境影響差異分析能夠過關。我是在洞悉可能的結果後，做出緩建決策，同時提出可行替代方案，讓花東不至於因為環評程序，延宕各項資源挹注。
問：你主張不建蘇花高，沒有壓力嗎?
答：有啊，花蓮立委看到有建設就有機會，有包工程，短暫的就業機會。
問：問題是，在台灣，營建業者與民選首長似乎分不開?
答：關係都很深，沒有錯，他們反對停建蘇花高。但遇到大是大非的時候，你必須選擇，不然有什麼意義?
他們說民調七、八成贊成，我想與營建啦、砂石業者有關，他們是意見領袖，聲音比較大，人民不是很清楚。然而，政府的功能，就是要去照顧這些不知道的人，政府若沒有專業判斷的能力，政府存在要幹嘛? 政府就是要告訴人民，其中的利弊得失，不要貪圖短暫的。
問：你是選舉出身的，如何自絕於所謂的民意之外? 心中那把尺，怎麼放? 很多政治人物明知不應建蘇花高，但公開場合就是講不出口，尤其在選舉前。
答：有時候，是、非，不能完全用多數決。現在去調查，應該多數贊成建，因為民意已經被鼓動了。因為破壞生態、環保，那是很久很久以後的事情。但我覺得，一個國家的領導者要看遠，要有信心，我現在是少數，但將來有一天，這個意見會變多數，未來的選舉，辯論的時候，我不一定是少數，要有這個信心，你才有辦法去抵擋。
曲高和寡?
所謂進步觀念，就是並非現在普及的
如果，每一件事，都照多數人的意見去做，那會變成「以常識統治這個世界」，大家都說對，你才敢做。
領導者要能分辨，哪些是不對的，但選舉要怎麼選呢？當然也要考慮。例如我說替代方案，坦白說也是考慮地方需求。他們說，這個案子不見了，那地方就業怎麼辦呢？所以我考慮還是給他錢，這些錢一部分用來永續經營。
你一定要認知，這種案子不是多數決，選舉當然要考慮多數決。但是，對與錯，不一定是多數決，你要願意去付出代價。當市長、院長都是很短期的，如果環評說不行，你硬去做，將來有一天會被人家痛罵。
問：誰影響你這個思維，認為台灣不能一直大建設下去?
答：我在日本留學，京都是環保意識很強的地方，他們不是用法律，例如他們法律上是可以建高的，但遮到別人的視野，他們就用道德力量去抗議。京都有一個東山，所有人，所有的建築物都要可以看到東山，前幾年，一家飯店增加了兩公尺，結果他們當地所有的神社，都貼了一個牌子，不歡迎這家飯店的觀光客來參觀，因為他們認為這家飯店破壞環境。
地球只有一個，台灣只有一個，這有「隔代公道」的問題，不能我們這一代留很多債，讓下一代來還。
問：你談「隔代公道」、永續，怎麼把永續概念讓普羅大眾接受？
答：很難啦，要一段時間。所謂進步的觀念，就是並非現在普及的觀念，但我想過一段時間，大家會接受。東部不一定要那麼開發，不一定道路都要開到我們家門口。這要多看外國的例子，很多地方未必那麼開發，但生活得很好。
問：蘇花高替代方案，你覺得落實上可能遭遇哪些問題？
答：地方會有很多團體抗爭，但有些事是必須解決的，不要怕困難。花蓮有很多問題，那些水泥、砂石業啊，你一方面說要發展觀光，另一方面又載砂土，沒有道理，應該做一個專用道與水泥專用港。你有專用港、專用的道路來開你的車，觀光的人才不會提心吊膽，每天跟水泥車搶路。
花東願景?
希望把台東變成有主題的藝術品
台灣西部過度開發，如果東部保留生態環境這個珍貴資源，最後西部的人都會來，要有這個信心。如果你現在學西部，沒有這個價值啊，不要拷貝西台灣的經驗，這是沒有意義的，人們想看的是only one。我講過，不是每個人都要number one，但你是唯一，交流就有意思。
台東喔，我本來有個想法，一直沒講。台東市只有十萬人口，很小的一個城市，應該把它當作藝術品來經營，建出一個特色，把這個城市當作藝術品來建，我覺得要把台東變成有主題的藝術品。我們的建設，就是沒有主題，你的藝術品有個名字了，你就會做。
問：如果這次總統大選辯論，蘇花高在辯論問題中，你會站出來反對興建嗎?
答：對，我就是照我講的這樣做。
謝長廷，是目前檯面上少數反蘇花高的政治人物，即使面對選舉壓力，他仍不改口。
採訪：劉佩修、陳雅玲 整理：劉佩修
第1008期，2007/3/19
蘇花高速公路歷經八位行政院長，規畫至今長達十七年。九十四年八月，該案出現關鍵轉折。
當時，擔任行政院長的謝長廷，指示經建會研擬「二十一世紀東台灣領航計畫」，做為蘇花高的替代方案，該案由行政院強勢主導，同年年底，工作重點與經費估算均已出爐。當時外界解讀，此舉明確表達其反蘇花高立場。
謝長廷為公開反對蘇花高的重要政治人物，但當本刊展開邀訪作業時，多位與謝長廷相識的民間人士均提醒：總統選舉在即，謝長廷就算心裡認同替代方案，面對媒體也未必吐實。
然而，謝長廷受訪談話顯示，他反蘇花高的態度始終如一。以下是本刊專訪摘要：
＜＜商業周刊＞＞問(以下簡稱問)： 你在院長任內為何宣布以「東台灣領航計畫」，做為蘇花高的替代方案？
無懼壓力?
遇到大是大非的時候，你必須選擇
謝長廷答(以下簡稱答)：提出「東台灣領航計畫」，就是：「蘇花高我不做了！」蘇花高這個建設，是「不可逆」的，開發了，環境就沒辦法挽回。
我認為，用開發來帶動經濟成長，到了要檢討的時候。我是比較人本的思想，建設是提升人的生活品質，建設不應該變成去提升經濟。這兩者並不矛盾，但你要比較細膩，要花比較多時間，而且不容易看到轟轟烈烈的成果。沒有轟轟烈烈，大家就覺得好像沒有看到一樣。
我相當清楚以蘇花高隧道與橋樑比例極高，又多在地質脆弱地帶，要通過環評是不容易的，我也實在看不出來，在蘇院長任內內，在不更換永續委員的情況下，此環境影響差異分析能夠過關。我是在洞悉可能的結果後，做出緩建決策，同時提出可行替代方案，讓花東不至於因為環評程序，延宕各項資源挹注。
問：你主張不建蘇花高，沒有壓力嗎?
答：有啊，花蓮立委看到有建設就有機會，有包工程，短暫的就業機會。
問：問題是，在台灣，營建業者與民選首長似乎分不開?
答：關係都很深，沒有錯，他們反對停建蘇花高。但遇到大是大非的時候，你必須選擇，不然有什麼意義?
他們說民調七、八成贊成，我想與營建啦、砂石業者有關，他們是意見領袖，聲音比較大，人民不是很清楚。然而，政府的功能，就是要去照顧這些不知道的人，政府若沒有專業判斷的能力，政府存在要幹嘛? 政府就是要告訴人民，其中的利弊得失，不要貪圖短暫的。
問：你是選舉出身的，如何自絕於所謂的民意之外? 心中那把尺，怎麼放? 很多政治人物明知不應建蘇花高，但公開場合就是講不出口，尤其在選舉前。
答：有時候，是、非，不能完全用多數決。現在去調查，應該多數贊成建，因為民意已經被鼓動了。因為破壞生態、環保，那是很久很久以後的事情。但我覺得，一個國家的領導者要看遠，要有信心，我現在是少數，但將來有一天，這個意見會變多數，未來的選舉，辯論的時候，我不一定是少數，要有這個信心，你才有辦法去抵擋。
曲高和寡?
所謂進步觀念，就是並非現在普及的
如果，每一件事，都照多數人的意見去做，那會變成「以常識統治這個世界」，大家都說對，你才敢做。
領導者要能分辨，哪些是不對的，但選舉要怎麼選呢？當然也要考慮。例如我說替代方案，坦白說也是考慮地方需求。他們說，這個案子不見了，那地方就業怎麼辦呢？所以我考慮還是給他錢，這些錢一部分用來永續經營。
你一定要認知，這種案子不是多數決，選舉當然要考慮多數決。但是，對與錯，不一定是多數決，你要願意去付出代價。當市長、院長都是很短期的，如果環評說不行，你硬去做，將來有一天會被人家痛罵。
問：誰影響你這個思維，認為台灣不能一直大建設下去?
答：我在日本留學，京都是環保意識很強的地方，他們不是用法律，例如他們法律上是可以建高的，但遮到別人的視野，他們就用道德力量去抗議。京都有一個東山，所有人，所有的建築物都要可以看到東山，前幾年，一家飯店增加了兩公尺，結果他們當地所有的神社，都貼了一個牌子，不歡迎這家飯店的觀光客來參觀，因為他們認為這家飯店破壞環境。
地球只有一個，台灣只有一個，這有「隔代公道」的問題，不能我們這一代留很多債，讓下一代來還。
問：你談「隔代公道」、永續，怎麼把永續概念讓普羅大眾接受？
答：很難啦，要一段時間。所謂進步的觀念，就是並非現在普及的觀念，但我想過一段時間，大家會接受。東部不一定要那麼開發，不一定道路都要開到我們家門口。這要多看外國的例子，很多地方未必那麼開發，但生活得很好。
問：蘇花高替代方案，你覺得落實上可能遭遇哪些問題？
答：地方會有很多團體抗爭，但有些事是必須解決的，不要怕困難。花蓮有很多問題，那些水泥、砂石業啊，你一方面說要發展觀光，另一方面又載砂土，沒有道理，應該做一個專用道與水泥專用港。你有專用港、專用的道路來開你的車，觀光的人才不會提心吊膽，每天跟水泥車搶路。
花東願景?
希望把台東變成有主題的藝術品
台灣西部過度開發，如果東部保留生態環境這個珍貴資源，最後西部的人都會來，要有這個信心。如果你現在學西部，沒有這個價值啊，不要拷貝西台灣的經驗，這是沒有意義的，人們想看的是only one。我講過，不是每個人都要number one，但你是唯一，交流就有意思。
台東喔，我本來有個想法，一直沒講。台東市只有十萬人口，很小的一個城市，應該把它當作藝術品來經營，建出一個特色，把這個城市當作藝術品來建，我覺得要把台東變成有主題的藝術品。我們的建設，就是沒有主題，你的藝術品有個名字了，你就會做。
問：如果這次總統大選辯論，蘇花高在辯論問題中，你會站出來反對興建嗎?
答：對，我就是照我講的這樣做。
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回應文章 
請大家支持謝長廷.他對台東的想法說到我的心坎裡了...
Posted by 台東Vincent
at 2008年03月15日 01:44
我在花蓮長大唸書
我希望保留花蓮的美麗
雖然返家所需時間很長
但我還是反對見蘇花高
不想看見花蓮變成台北這樣步調快的城市
也不需要
花蓮只要加強發展鐵路的便捷也是能夠解決交通所帶了的不便
因為現在有太魯閣號
到花蓮其實還是滿快的
所以我很贊成謝長廷對於花東的計畫
不是所有的都市都要一樣的
座火車也有做火車的樂趣
畢竟大自然是很珍貴的
破壞的
想恢復也無能為力了
長昌加油
Posted by amy
at 2008年03月15日 04:59
有理念、有主見的政治家Posted by 一畝良田
at 2008年03月15日 07:19
我太認同了！
那種 只在乎金錢價值 或 只重視經濟成長的社會
是很容易墮落 也很容易崩壞的
Posted by 喵
at 2008年03月15日 10:17
逆轉‧勝！ 激勵人心
----------線上逆轉人數----------
http://tw.myblog.yahoo.com/tommy520143/article?mid=8628&prev=-1&next=8625
Posted by tommy
at 2008年03月15日 10:37
一路走來始終如一,始終堅持才是有定見有魄力的人,長昌加油,台灣加油,大家都加油!!
Posted by asing
at 2008年03月15日 11:23
之前到加拿大卑詩省自助旅行,他們的議會和政府位在溫哥華島上的維多利亞,居民的交通都靠海運,來往都坐渡船,人和車子(包括大巴士)都可以輕鬆的接駁,海上的風景又十非的美麗,雖然沒有公路那麼快速,但是整個行程就像在旅行一般,跟本不會覺得速度不夠快...如果台灣也可以以渡輪的方式來補充花東的公路,那一定是很棒的....
Posted by fogmountain
at 2008年03月15日 11:31
說台灣經濟不好，那怎麼解釋銀行業的年終領那麼多個月。
Posted by cstr
at 2008年03月15日 11:55
我也要再大聲地說 請大家一定要支持長昌 反對馬蕭!!我很愛很愛台東.我在台東當兵的時候,一台摩托車跑變台東大大小小山縣海縣的鄉鎮..那一年三個月是我生命裡很美好的一段時光.一開始的我只有一個人去探險,去尋找,台東真的很可愛,就像是一個大大的公園,不管是海線的小野柳,杉原,金樽,都蘭,或是山線的初鹿,鹿野,關山,池上,都有我的足跡..後來,我在台東招待過我的爸爸媽媽,姐姐姐夫,還有一票子的大學同學社團朋友..甚至是朋友的朋友,我也認識了台東在地的很多朋友,有原住民,有美國人,有軍人,腳踏車店老闆....
我真的堅決反對蓋蘇花高.雖然我知道,最有資格說話的人是花蓮人.但是謝長廷提出的花東領航計畫,就是為了替代蘇花高而生的方案. 你去過花蓮跟台東吧? 你一定被那寬闊無邊的綠野,新鮮芬芳的空氣,還有遼闊湛藍的太平洋所感動吧...那就讓我們守護它們吧! 如果,台東花蓮都變得和西部一樣了...........
你能想像嗎????
所以請支持用領航計畫代替蘇花高的謝長廷!! 更且, 馬英九前幾天到台東說要讓台東豐年機場變成直航的第一個機場..我聽了快哭出來.......台東豐年機場那麼漂亮的機場..你要直接奉送給大陸客... 我真的很無言........................
我跟馬英九曾經一起在台東的鐵人三項上面競賽過.他去參加鐵人三項兩次了.他也知道台東好山好水. 我親耳聽他親口說的.....
但是他對蘇花高沒有承諾,對台東豐年機場要開放給大陸客....
這樣的態度,我...誓死反對...............................
請你站出來,如果你也和我一樣喜歡花東,喜歡那邊的開闊,那邊的清新與自然,
請你幫我這個忙,轉寄或轉貼我的留言...謝謝...
Posted by 台東Vincent
at 2008年03月15日 19:11
堅決反對台灣最後的淨土被支那人汙染!
Posted by JY
at 2008年03月16日 11:54
提醒一下，小夫曾作過以下的發言：『馬英九根本不重視偏遠地區，迄今不敢對蘇花高是否興建表態，他如果當選，一定會正視蘇花高動工的問題，不會讓鄉親失望。』http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/feb/4/today-fo2.htm
在這些隱蔽的言詞之中，跟這篇報導所顯露的環境優先的態度是否有所牴觸？
Posted by Chia-Wei
at 2008年03月19日 03:28
To Chia-Wei,我看不出來哪裡有牴觸.謝的意思是說,馬沒有勇氣表態.
謝已經表態很清楚,他會先用東台灣領航計畫,來開發建設東台灣.
蘇花高,對於謝,是在這個領航計畫完成之後才考慮的事情!!
Posted by 台東Vincent
at 2008年03月19日 08:48
怎麼會是牴觸...他說馬英九不敢表態,自己有表態...謝長廷是批評馬英九想腳踏兩條船,想拿到不支持蓋蘇花高的票,同時也想拿到支持蓋蘇花高的票,沒有解決這個矛盾.
Posted by J
at 2008年03月19日 12:24
再補充一下,如果是有表態,其實兩邊搞不好會認同你的解釋,有另一邊的人會投給你.可是如果是故意讓立場很模糊,這就是等於騙選票吧.
Posted by J
at 2008年03月19日 12:26
借轉此篇文章~~~
謝謝~~
Posted by ziiuan
at 2008年03月19日 12:52
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