March 8,2009
加州最高法院關於Prop.8的聽證會
情況看來不妙......。因為,State justices appear unwilling to overturn the gay-marriage ban but suggest that pre-vote weddings are valid.
以下轉貼自《洛杉磯時報》:
Reporting from San Francisco -- The California Supreme Court strongly indicated Thursday it would rule that Proposition 8 validly abolished the right for gays to marry but would allow same-sex couples who wed before the November election to remain legally married.
The long-awaited hearing, which came as dueling demonstrators chanted and carried banners outside, was a disappointment for gay rights lawyers.
法院得在90天內做出如下決定:First, whether Prop 8, which eliminated the right to same-sex marriage, should be upheld or overturned. And second, whether the 18,000 same-sex marriages that already took place should remain valid.
--- 但結果可能會像《洛杉磯時報》的臆測:Prop.8有效,在Prop.8以前結婚的同志婚姻也有效。不過,嚴格來說,目前也無法判定結果如何。
關鍵問題則是:
It comes down to two words, really — amend and revise. The court needs to decide whether Prop 8 amends the constitution or revises it. The difference? A revision is a fundamental change that no ballot proposition can pass. It requires support from two-thirds of the state legislature and a follow-up majority vote by the people. Because same-sex marriage was deemed an "inalienable right" by the court last year, gay-rights proponents see it as a revision. On the other hand, an amendment is a routine change that simply requires a majority vote, like Prop 8 got with its 52 percent, and no legislative approval.
(見:http://www.citizensugar.com/2893327)
換句話說,爭議一是Prop.8比較像是constitutional revision,而修憲應該涉及立法者,不應該只是投票決定。
另一大爭議是在法政哲學層次,亦即可被解讀為:"the inalienable right to marry" vs. "the right of the people to change their constitution" 兩種權利的攻防戰。
"You would have us choose between these two rights: the inalienable right to marry and the right of the people to change their constitution," said Justice Joyce L. Kennard, one of those two key judges. "You ask us to willy-nilly disregard the right of the people to change the constitution of the state of California. But all political power is inherent in the people of California."
詳細請見Time. mobile:Gay Marriage: Is California's Supreme Court Shifting?
引用URL
我在想公投應該是就公益有關的事件由公民決定,但是誰跟誰結婚、結婚的性別關公益什麼事,更何況這些涉及基本人權的法案是本來就不能訴諸多數暴來決定的。
還是等到看到書面的意見書再說。
But the question here is not whether the justices agree with the change in the Constitution, but whether it was achieved legally. They would not be doing their jobs if they allowed their views on the underlying issue to shape their verdict.
我大部分閱讀的news 是舊金山紀事報,可能比較local 但是有親切感吧。
http://www.sfgate.com/gay/
律師不寫,等我這桶半桶水@@
(真想咬人@@)
我昨天發燒,昏了一天;今天也沒比較清醒。但因為都沒看到有人追進這個新聞,只好先放上來。
或許等星期二、三,再來好好在正文補充相關的細節吧。
現階段,大概就是先放上來看看大家有沒有相關的補充和意見囉!
身體好些了嗎?會不會是流感呢?最近的流感蠻嚴重的,一染上都要病一陣子,我也差點要中標。
不管怎樣,充分休息是最好良藥。希望妳早日康復。
等你康復..呵呵~
"the inalienable right to marry"
vs.
"the right of the people to change their constitution"
持後面主張的法官認為:"You ask us to willy-nilly disregard the right of the people to change the constitution of the state of California. But all political power is inherent in the people of California."
主張婚姻是「不可讓渡/剝奪的權利」,看起來是不錯的策略,但一旦陷入排priority的漩渦,例如和公民的參政權(也是不可讓渡的權利)競爭,不知怎麼地,看來好像就很有得吵了@@
--- 接下來的論證大概要從(1)這兩個權利並不衝突,或(2)如果衝突,公民參政權也不能無限上綱到損及少數人的基本人權著手吧?因為兩個basic human rights要怎麼排priority啊?
最不妙的是,法官Starr 竟然主張:that his view of the state constitution would permit a simple majority of the voters to repeal any right enshrined in the state constitution, including the right to free speech or a prohibition against racial discrimination.
--- 如此一來,就真的是在為多數暴力脫困。想像憲法修正案可以廢除言論自由權?這真是不可思議。
我覺得在Prop.8這件事情上,可能還存在著另外一個議題,那就是非常嚴重地混入了宗教暴力問題.
這個提案的通過背後,非常明顯地介入了有組織的宗教的勢力,以極具煽動性的宗教言語影響信徒及不具獨立思考能力的其他群眾,特別是在對於婚姻的定義和理解上.如果涉及基本人權問題的提案都可以以投票的多數來決定,那麼,擁有信眾較多的宗教團體不就可以把他們所信奉的一切通過多數暴力強加於世俗社會了嗎?
白人跟亞裔的支持率是五成,黑人跟拉丁是六成。
這又跟妳上次提的,黑人對同志說"你們可以藏在櫃子裡,我們卻藏不住膚色"的情勢,又相反了,真弔詭。
為什麼一定要VOTE YES ON PROP. 8
日常生活的影響
假如加州同性戀婚姻合法化 八號題案成功入加州憲法
你的出租房子或僱用員工
若因對方是同性戀而被拒絕 同性戀員工遭同事排斥都會使公司行號或個人惹來官司
家長若抗議學校任何同性戀課程或教材
醫生若拒絕為同性戀者做人工受孕
攝影師若拒絕為同性戀者拍結婚照
牧師若拒絕為同性戀者證婚等等 所有被認為有歧視同性戀者的行為都可能被挨告
學校的影響
假如加州同性戀婚姻合法化成功入憲 同性戀觀念及課本教材將合法進入學校 你若堅持灌輸你的兒女正常的男女關係 他或她在學校將會被同儕排擠 你與你寶貝兒女的關係因觀念不同也會日漸疏離
同性戀會使下一代和後代子子孫孫的婚姻道德觀混淆不清
以為男與男
女與女關係是很正常
並且可以結婚
繁殖後代
若同性戀合法化
則有同性戀傾向的人也可以追求你的兒女
並且可以結婚
你願意你的女婿是女人? 媳婦是男人嗎?
醫療的影響
同性結婚因不能正常生育
近親借種懷胎會生出許多畸形兒
同性戀結婚將使世紀絕症-愛滋病和其他性病加速蔓延和傳染 加重醫療 醫護人員 醫院 急診室的負擔 醫護人員其他病患自身安全也嚴重受到影響 你願意你的健康保險費再提高和醫療品質被同性戀者影響嗎?
社會的影響
被同性戀者收養的孩子會誤以為“女的可以叫爸爸”“男的可以叫媽媽” 無法分辨男女有別 同性戀者若離婚 家暴或換伴侶 加州政府還有錢照顧這羣無辜的孩子嗎 這羣孩子長大後延伸的社會及治安問題 正常的納稅人將須全數買單和受罪 實在是後患無窮!
假如加州同性戀婚姻合法化入憲通過
則別州也會仿傚
並且同樣要求同性戀合法化
你必定不想看見你千辛萬苦移民來所經營的家以後變成同性戀王國吧!
先回你的一個問題。
正是因為黑人和拉丁裔的支持率高達六成,因此引爆同志和黑人的論辯,特別又因為歐巴馬當選,同志意識到,原來真相是「Yes, they can,but we can\\\'t」.
在此情況下,同志對黑人打出的訴求是,你們也是少數族群,應該更懂得被歧視的感受。
結果,黑人並不這麼認為,他們認為他們是直接面對赤裸的歧視,不像同志有衣櫃可以躲。躲在衣櫃裡的白人同志哪裡懂得什麼叫做歧視?特別是如果又是中上階級的白人同志。
--- 這樣,你知道問題了嗎?
至於prop. 8的贊成者的論證,我沒有興趣一一反駁。相當浪費時間和腦細胞。
--- 任何腦袋只剩1/4的人都應該知道那是謬誤。
不過,如果你有興趣,你可以自己試著做看看。
又,關於prop.8,我們從去年就開始追這個新聞,我想你應該不必再找舊聞給我們了。
早上忘了問,你引的:
But the question here is not whether the justices agree with the change in the Constitution, but whether it was achieved legally. They would not be doing their jobs if they allowed their views on the underlying issue to shape their verdict.
是把問題放在程序上的意思嗎?
我看不懂呢!
同意。
那個法官說,如果多數民眾同意撤銷憲法中的a prohibition against racial discrimination,他也覺得可行,只要不損及聯邦政府的架構。
--- 可是,如果今天真的有那個白人提案取消反種族歧視法,不知會引起多大的軒然大波,可是歧視同志,卻變成大多數人的合法權利...。
站在運動者的立場,如何讓這些可能的支持者他們內在的衝突有所轉化,一直是我想不通的事情。
又,妳沒有回答留言者的責任,假如妳覺得這些問題令妳不耐煩的話,倒是可以置之不理。
你沒捉到重點。
--- 我不希望又看到「舊聞」,不是因為這讓我不耐煩(雖然也有)或我不想回應(當然也是),而是,這樣做就和鬼打牆一樣,現在已經2009/03,情況已經不同,又拉回2008/11的討論,一點意義也沒有。
另外,我給你一個建議,好嗎?
下次你如果留言是另有目的的,請直接說清楚;不要留短短的兩三句話,讓大家都摸不著頭緒。
這樣是在浪費我們彼此的時間。相當不值得。
--- 去年我其實約略提過,但當時大家可能因為太過沮喪,所以並沒有細想。
亦即,「公投」可能
(1)要有議題上的限制。
這即是Yiling說的:我在想公投應該是就公益有關的事件由公民決定,但是誰跟誰結婚、結婚的性別關公益什麼事...
--- 例如納稅這回事就不能公投。
(2)要有權力或權利上的限制
也就是美代子的反應:如果涉及基本人權問題的提案都可以以投票的多數來決定.....;以及Yiling提到的:這些涉及基本人權的法案是本來就不能訴諸多數暴來決定的。
這裡要加上的旋轉門條款是:公投的結果如果會侵犯基本人權,當視為違憲無效。
令人意外的是,美國好像沒有注意到這些事;否則怎麼會有法官覺得廢除反種族歧視法也可以算在公民參政權的範圍內?
如果涉及基本人權問題的提案都可以以投票的多數來決定,那麼,擁有信眾較多的宗教團體不就可以把他們所信奉的一切通過多數暴力強加於世俗社會了嗎?
--- 這樣一來,是不是又走回政教合一?
其他的世俗主義者難道就得信奉那些人的信仰嗎?
與此同時,我想有一個問題其實在去年曾經有朋友提過,但沒有被正面回應,即:
婚姻算是基本人權嗎?
--- 因為反對的那方顯然不這麼認為。
不過,以目前來看,法官們是同意的。需要擔心的可能是,在和公民參政權相比之下,婚姻權被當作只是衍生的權利。
我對於同性伴侶的結婚權會牽涉到什麼樣的歧視議題以及是否這個爭議可以與種族歧視直接類比有著疑慮。想請問妳是否有寫過相關的文章,或是知道有什麼相關的reference可以推介一下我找來看看?
昨晚看了你的回應之後,我花了一點時間想了一想,我認為自己並沒有做錯什麼值得被這樣對待之事。
一個人要溫文儒雅語焉不詳或殺氣十足,那是風格問題,除了這是妳家以外,我看不出一個人的道德優勢有什麼高於另一個人的地方。此外,你在對待朋友跟對待陌生人的態度上,本身就是很大的落差。
反倒我的觀察是,你的態度,有時本身就會捲入他人對同志的看法,也會捲入你在談的這個議題裡面,當然這可能是個謬誤。
我有點不好意思,浪費這裡的討論那麼多寶貴的時間,我是真的有點抱歉。
我建議妳取消對我的建議,也別老是把別人語焉不詳的意見當成敵意看待,那種特有的過度敏感其實挺令人熟悉的,至於要不要回應留言,那已不在我可以建議的權限裡面。
再一次說聲不好意思,我始終沒有期待妳一定要回應,也絕非惡意留言,人要的也只是一點基本的尊重,像那些朋友在加州做的努力是一樣的,不是嗎?
謝謝你花那麼多時間來檢討我的個性。
不過,如果你之前的留言也都能用一貫的方式,寫清楚你要表達的立場、而不是只貼個反對意見,然後再在事後說那不是你的意思,或許也就不必寫上面那篇文了。
另外,有件事倒是值得說:
不要作浪費彼此時間的事,為什麼會是不尊重人的建議?
還有,不必說不好意思,只要你的留言方式改變,這裡都歡迎你。
我沒有寫過相關的文章,但我在想,『性別人權協會』及『同志諮詢熱線』應該有資料庫吧?
反而,你的問題引發了我的好奇,你覺得不能類比嗎?為什麼呢?
當一個人,寫出來的文字、或說的語句,非常令人費解
而ˋ這個人又很喜歡用這樣語焉不詳的句子模糊自己的意向,或是顯示自己的莫測高深的時候,我們應該怎樣和這樣的人討論?
--- 我覺得這是做人的基本道理。誰都不應該讓充滿偏見、歧視的文字一再地傳遞。
讓我覺得自己沒有加入圍剿真是鱉三
以後我會努力!!
我之前常常和別人吵架
特別是沙文主義、反同志、自認為道德高尚的人
後來,有個朋友開導我說,有些人已經教不會了
放棄他們吧..很多事情是信仰(不是宗教),說理沒有用。
於是,我後來很少再主動去吵架了,我會忍耐。
可是這種忍耐,很內傷,而且讓我覺得自己很窩囊...
後來我大概會只講一句話抒發一下情緒,也適度警告。
前幾天,我的同事們去聚餐,A說到他老闆機車到不行,講話很酸,又愛挑小毛病,B是新來的同事,居然就用理所當然的語氣說,是女老闆喔。A回答說他老闆是男的。我只說,機車就是機車,和性別有甚麼相關?有時候這種警告會讓豬頭發現自己已經討人厭了,會趕快閉嘴(雖然只是閉嘴)。
有件事其實是我覺得很意外的,就是我連續看到了幾次「道德高度」這樣的語詞。
--- 問題是,這其實是一種「最低限度的道德門檻」,不是嗎?
更何況,一直到現在,同志都還是仇恨罪的受害者。面對歧視性的語詞,自然更要辯駁;只是麻煩的是,還是會有
遇到有理說不清的時候。
而且,我覺得在一個同志的部落格發表、轉貼歧視同志的留言、又不說清楚意向,簡直就是到人家家裡作客、卻當眾打了主人一個耳光,然後還振振有詞說那是主人自己太敏感...
--- 在這樣的情況之下,如果我沒有任何反應,那下次被圍剿、被輕視的應該就輪到我了吧?
一個同志任由自己的部落格貼著歧視同志的言論卻袖手旁觀?--- 我可不敢想像這頂帽子落在頭上的樣子@@
其實真要檢討,我覺得「窩囊」的感覺還算好,我也常常會有覺得自己很窩囊的時候;相比之下,我覺得「鄉愿」比較不好。
--- 「鄉愿」表示你為了虛假的和諧感,寧願是非不分。當錯的一方沒受到責難的同時,就表示對的那一方被譴責了:他成為一個好辯的小丑。
為了自己的自尊而作戰的情操
我在想有沒有更有效、省力的作法
有的人,花時間跟他溝通,真的是對牛彈琴
我只是因為之前常常吵架,吵到很累所以唉唉叫而已
真正省力的方法大概只有一個吧?
那就是:拒絕繼續溝通。
但那好像會失去意義?
挪,問題就是這麼煩人:
我不想只在同志圈裡談同志議題,因為大家都不會歧視自己;但,和異性戀者談同志人權,卻得常常遇到很天兵的反應。
而有些,根本讓人只想拂袖而起。
--- 這,大概真的只能看每個人的承受度了,沒辦法的,真的就不必強求。畢竟,這終究是一件很消耗的事。
不過,如果是想問在我這裡發生的問題,那麼,我很清楚最大的問題出在哪裡,即:我仍應「好言」相勸、照顧發言者的感受。
否則,最後問題就會從對方的「表達問題」,變成我個人的人格缺陷。
"我.為.什.麼.要.讓.別.人.幸.福."
我反問。所有的人都愣了一下。
之後再也沒人跟我提過我要不要結婚或是對象的標準等等的事情。
我想說的是,有時候反駁不一定是吵架,只是表明立場。ㄟ,這跟以上討論好像沒有太大關係,只是我剛好想到什麼,就分享一下了。
Fran 如果覺得我在亂,就直接刪除吧。
--- 我還真是有夠「燈不點不亮」的,硬要你們把說挑明了說,才總算有看懂@@
我下次會很客氣地說。
不過,如果還是說不通、或說了很多次也沒用的時候,我應該還是會發脾氣吧?
畢竟,沒人有辦法一直說下去還一樣興致高昂啊....你們行嗎?
而且,這樣單方面地只要求我改進溝通技巧,並不算合理。因為我是一路從batwoman提醒到這裡的。
算了,下次請我吃蛋糕,我就忘了這回事。
(我很遺憾,我終究還是得說出這樣的話。)
我一直都很討厭「鄉愿」的態度,因為,在我看來,各打五十大版,是對作對的人的雙重懲罰。
並且,我始終相信,無視是非對錯、片面地將責任歸咎給一個對別人的冒犯生氣的人,是更大的錯誤。
--- 是,如果你生氣,你就等於送給對方禮物去傷害你,但,這個氛圍的之所以形成,難道不是因為這個社會先「鄉愿」了嗎?
說真的,「你」,怎麼能不憤怒???
當別人歧視你、剝削你,你為什麼不憤怒?
--- 簡單地說,這是我的底限,而我決定堅守。
事實上,如果我在這裡放棄了(像我昨天下午做的),那,我也就不再是我了。
更何況,我現在,眼睜睜地看到賀衛方得到那種結果......
不。永不。我永不原諒不憤怒、還阻止別人憤怒的民眾!
我沒有做出各打五十大板的結論
我只是想跟你討論是否我們可以有更好的辦法去應付讓我們生氣的發言,而且不會過度耗損自己的能量
然後我回應給你的是我透過常常和人吵架的經驗,所學習到的事情(我不小心用私密回應給你的,如果你想,也可以貼出來讓大家看看,分辨一下是否我有任何各打五十大板的意思)
每個人的生命經驗不同,我只是提供我的經驗
並沒有指責你的意思
如果你覺得那就是指摘的話
那我也無話可說
我在考慮Fran說的為何她覺得自己總是不可避免地得罪很多人,就我的觀察來看,那是因為她對於文字間的脈絡性、邏輯性、以及正義性,有超過我們一般人的敏感度,因此很多我們認為可以不予理論的東西,在Fran的思維中就變得無法接受與忍耐.
我又重新仔細地讀了一遍上面的這些留言後,發現到一件事,那就是garfieros和yiling在留言的時候,可能已經從之前Fran和theo的留言脈絡中跳脫出來了,她們在談的是一般狀況下的情形,如果遇到讓人生氣的留言時,該如何應對比較好,如何才能做到既堅持了自己的立場,又不致於讓自己的情緒陷入生氣的消耗中.然而,Fran依然是從整個留言的大脈絡中來解讀兩位的留言,所以覺得兩位的留言是在說她不該如此生氣地回應theo的不當留言.
不知道你們覺得是不是我分析的這種情形呢?
我一向都很欣賞Fran不怕沖突敢於直言的風格,我覺得那是我的個性中比較缺少的東西,而且我也認為在回應theo的過程中Fran並無不妥之處;但是呢,我也會擔心Fran會因為生氣而不必要地消耗自己的情緒(我覺得這可能是garfieros和yiling留言的初衷),因為這感覺是來自作為朋友的關心.
以上就是我旁觀者的看法.好了,現在我終於也把自己扯進來了,希望不要被兩造追打.
--- 我誤讀了,連帶也做了錯誤的過渡反應。
而且,反過來,能有能夠直言的朋友,是人世少有,十分難得的珍產。
其實我知道我在人際溝通上還有很多可以學習的空間,溝通技巧也有待加強;不過,這部分,我也不能打包票說自己肯學就會學會@@
--- 只能慢慢來吧。
(其實我還曾經看過吳淡如的『超人氣說話術』,也想過八成要把書中建議全貼在書房的牆上,看看會不會阻止我又做出不該做的事......)
總之,我再向garfieros和yiling道一次歉:對不起。
(不過,下次你們可以換個攔建議嗎?因為我覺得那樣很容易一不小心就讀錯了@@)
不過美代子的詮釋確實是我的意思,可能是沒頭沒尾的讓fran 誤讀了,我以後盡量避免在辦公室的午休時間來留言,在時間不充分下確實會有思慮不周全的發言,造成不必要的誤會,這並非我的初衷。
就此打住了。



