November 8,2008
請支援學生運動「反集會遊行法和平靜坐」
「集會遊行法」老早該廢，這應該已經沒什麼好說的。
悲哀的是，當民進黨執政時，嚷著要廢的是親民黨、支持的是國民黨、反對當然是當時執政的民進黨。現在國民黨換了位子，連帶連腦袋也換了，變成反對廢除集遊法，當然，那個本來反對廢除集遊法的民進黨，現在開始說集遊法違憲......。
由此可知，這個違憲的「集遊法」根本就是執政者用來壓制異議的工具。
相對之下，一直堅持集遊法違憲的社運團體和學者，以及這些自動自發「坐」下來的學生，恐怕才是台灣這個社會最後所可以憑靠的。
現在天氣已經漸漸變壞，晚間的氣溫據說可能還會相差七度左右。
我有點擔心，學生運動的物資會不夠、或者會撐不下去；所以，各位朋友，如果你們這個週末有空，請前去自由廣場，坐個兩、三小時也好，或帶薑湯去也行，請支持將集遊法廢除的聲音！
（這場靜坐採取輪流的方式，所以進出相當自由，而且也已經闢了「非學生靜坐區」，所以請別擔心。更重要的是，下星期是各大學舉行期中考的時間，人力可能會有點吃緊，希望大家如果下星期有空，也能過去關心一下！！）
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/7533531
回應文章 
還不如每天打電話去轟炸你自己選出來的立委，就像跳海的王委員，大家不打電話去酸他，他會那麼乾脆的跳嗎?立委欠罵就給他罵下去，修法是他們的本份，靜坐不是學生的本份。
讓那些學生去靜坐，如果因此獲得修法，反對黨得到credits，那不是揀現成的功勞?
讓那些學生去靜坐，如果因此獲得修法，反對黨得到credits，那不是揀現成的功勞?
Posted by signor_chi
at November 9,2008 10:29
我不完全反對你們的訴求，但蔡英文沒有責任嗎？為什麼她不用道歉？人是他號召的，有了暴力就撇得一乾二淨的人，算什麼領導人呢？我強烈質疑你們的政治立場是否公正。
Posted by 阿福
at November 9,2008 12:49
兩位，
我覺得學生願意主動關心政治，是一件很好的事情。
而且，一代如果要比一代進步，年輕人對未來有不同的想像，是很重要的。
（在這裡，我說的「政治」，泛指一切公眾事務）
特別是學生所特有的、對正義很單純的信念，不像政客一樣，都已經被利益污染。
如果學生的修法得到回應、並因此修法，那是全台灣人都得到公平和正義，而不只是反對黨。
--- 執政者因為以為自己會永久執政，所以老是要擁抱著限制人民權利的惡法。但問題是，民主國家，沒有永久執政這回事。看看民進黨，也就知道了。
至於暴力的問題，老實說，這幾天我也想了很久。
很奇怪的是，我一直想到了曼德拉，他獲頒諾貝爾和平獎時，說，他很驚訝諾貝爾和平獎會頒發給一個創立了MK的人。（見：曼德拉傳記，Long walk to freedom，§112，p.612）
MK是什麼？是武裝組織。他們甚至使用汽車攻擊，有一次還造成了200多人受傷、19人死亡。當然，武裝抗爭不會只有這麼一次。
蠻有意思的，對不對？
諾貝爾和平獎居然頒給了曼德拉。
我覺得學生願意主動關心政治，是一件很好的事情。
而且，一代如果要比一代進步，年輕人對未來有不同的想像，是很重要的。
（在這裡，我說的「政治」，泛指一切公眾事務）
特別是學生所特有的、對正義很單純的信念，不像政客一樣，都已經被利益污染。
如果學生的修法得到回應、並因此修法，那是全台灣人都得到公平和正義，而不只是反對黨。
--- 執政者因為以為自己會永久執政，所以老是要擁抱著限制人民權利的惡法。但問題是，民主國家，沒有永久執政這回事。看看民進黨，也就知道了。
至於暴力的問題，老實說，這幾天我也想了很久。
很奇怪的是，我一直想到了曼德拉，他獲頒諾貝爾和平獎時，說，他很驚訝諾貝爾和平獎會頒發給一個創立了MK的人。（見：曼德拉傳記，Long walk to freedom，§112，p.612）
MK是什麼？是武裝組織。他們甚至使用汽車攻擊，有一次還造成了200多人受傷、19人死亡。當然，武裝抗爭不會只有這麼一次。
蠻有意思的，對不對？
諾貝爾和平獎居然頒給了曼德拉。
Posted by Fran
at November 9,2008 13:07
權利是自己爭來的，以往DPP的街頭暴力，KMT對他們的訴求多少都比較理虧，社會大眾也比較容忍，願意讓他們鬧。
現在時空環境改變，自己不長進被選民趕下來，又回到街頭抗爭的老路，但是社會大眾對他們的容忍度已經降低了。不循真正有用的方向，改變自己的政治路線來說服選民，那就一直待在街頭吧！
現在時空環境改變，自己不長進被選民趕下來，又回到街頭抗爭的老路，但是社會大眾對他們的容忍度已經降低了。不循真正有用的方向，改變自己的政治路線來說服選民，那就一直待在街頭吧！
Posted by signor_chi
at November 9,2008 18:40
signor_chi：
>權利是自己爭來的
所以現在學生才會在自由廣場前靜坐。
所以NGOs才會默默地守在一旁（以不傷害學生的自主性為前提）。
我建議你跳脫藍/綠的思維，改換另一種想法：
人民/國家機器。
當國家機器的權力過大，對人民來說絕非好事。
--- 因此，無論誰執政、誰在野，集遊法都是惡法、也都違憲，廢除將對所有人民最有利；換句話說，是由誰去推動讓它廢除，那其實一點關係都沒有。
另外，我建議您要有適當的「媒體識讀」的能力。
台灣的民主在這幾天內後退了好幾十年，不是因為有那些「街頭暴民」，而是，原來「警察」（執法者）可以在政府（執政者）的默許下，目無法紀地行使「合法的暴力」、並帶頭違法侵犯人民的人權。
>權利是自己爭來的
所以現在學生才會在自由廣場前靜坐。
所以NGOs才會默默地守在一旁（以不傷害學生的自主性為前提）。
我建議你跳脫藍/綠的思維，改換另一種想法：
人民/國家機器。
當國家機器的權力過大，對人民來說絕非好事。
--- 因此，無論誰執政、誰在野，集遊法都是惡法、也都違憲，廢除將對所有人民最有利；換句話說，是由誰去推動讓它廢除，那其實一點關係都沒有。
另外，我建議您要有適當的「媒體識讀」的能力。
台灣的民主在這幾天內後退了好幾十年，不是因為有那些「街頭暴民」，而是，原來「警察」（執法者）可以在政府（執政者）的默許下，目無法紀地行使「合法的暴力」、並帶頭違法侵犯人民的人權。
Posted by Fran
at November 9,2008 19:01
我不喜歡學生去靜坐，但他們要去是他們的自由，畢竟廢除惡法是好事。請勿幫我戴藍綠的帽子。
上面的回應更多的是對街頭暴力而言，人民對這個容忍度降低了。政府行使合法的暴力，自己的暴力就可以因此合理化嗎? 拖出去各打五十大板吧！
上面的回應更多的是對街頭暴力而言，人民對這個容忍度降低了。政府行使合法的暴力，自己的暴力就可以因此合理化嗎? 拖出去各打五十大板吧！
Posted by signor_chi
at November 9,2008 19:40
to signor_chi：
修不修法跟前幾天有沒有暴力事件是兩件事.
法本就該修,這是法律之外的問題, 在立法院失能的情形下, 學生去靜坐表達抗議沒什麼不對,
暴力事件是法律之內的問題, 有法律去處理, 沒有人靜坐是為了替犯下暴行的政黨/警察/人民脫罪, 不管你同意誰, 我們靜等便是
然而請注意, 如果不是廿年前有人在街頭在國會議庭使出暴力, 那連Fran這個網站都不可能存在, 光板主支持同性戀都要被抓走, .....好吧, 可能可以存在一天.....
to all
其次, 最大的暴力來自媒體, 這點也應該要有人去靜坐一下, 媒體娛樂權(力階級)資(產階級),卻愚弄人民, 但付錢的卻是人民, 賺錢的仍是權資, 實在應該要辦個剪掉cable的靜坐活動
修不修法跟前幾天有沒有暴力事件是兩件事.
法本就該修,這是法律之外的問題, 在立法院失能的情形下, 學生去靜坐表達抗議沒什麼不對,
暴力事件是法律之內的問題, 有法律去處理, 沒有人靜坐是為了替犯下暴行的政黨/警察/人民脫罪, 不管你同意誰, 我們靜等便是
然而請注意, 如果不是廿年前有人在街頭在國會議庭使出暴力, 那連Fran這個網站都不可能存在, 光板主支持同性戀都要被抓走, .....好吧, 可能可以存在一天.....
to all
其次, 最大的暴力來自媒體, 這點也應該要有人去靜坐一下, 媒體娛樂權(力階級)資(產階級),卻愚弄人民, 但付錢的卻是人民, 賺錢的仍是權資, 實在應該要辦個剪掉cable的靜坐活動
Posted by didierlin
at November 9,2008 19:52
對不起, 上文上半是給阿福, 不是signor_chi
Posted by didierlin
at November 9,2008 19:55
給signor_chi在這裡
>權利是自己爭來的，以往DPP的街頭暴力，KMT對他們的訴求多少都比較理虧，社會大眾也比較容忍，願意讓他們鬧。現在時空環境改變，自己不長進被選民趕下來，又回到街頭抗爭的老路，但是社會大眾對他們的容忍度已經降低了。不循真正有用的方向，改變自己的政治路線來說服選民，那就一直待在街頭吧！
民進黨沒有長進就不多說了, 但關於媒體的歷史事實是, 當時媒體是由當年的非主流掌控的, 他們給民進黨上版面的空間, 是為了鬥當時的主流李登輝; 為了收編媒體權力, 李後來才會去收宋仔來鞏固自己的權力. 台灣媒體從頭到尾都沒有主自意識, 好吧, 極少數....在極短的時間內有過.
至於社會大眾面對媒體的自主意識? 哈哈哈, 夢中有過, 不看媒體還比較可能會有
>權利是自己爭來的，以往DPP的街頭暴力，KMT對他們的訴求多少都比較理虧，社會大眾也比較容忍，願意讓他們鬧。現在時空環境改變，自己不長進被選民趕下來，又回到街頭抗爭的老路，但是社會大眾對他們的容忍度已經降低了。不循真正有用的方向，改變自己的政治路線來說服選民，那就一直待在街頭吧！
民進黨沒有長進就不多說了, 但關於媒體的歷史事實是, 當時媒體是由當年的非主流掌控的, 他們給民進黨上版面的空間, 是為了鬥當時的主流李登輝; 為了收編媒體權力, 李後來才會去收宋仔來鞏固自己的權力. 台灣媒體從頭到尾都沒有主自意識, 好吧, 極少數....在極短的時間內有過.
至於社會大眾面對媒體的自主意識? 哈哈哈, 夢中有過, 不看媒體還比較可能會有
Posted by didierlin
at November 9,2008 20:00
各打五十大板沒有什麼意義，公正不是平分處罰。
而且，藍綠的帽子是你自己先戴上去的，你自己在第一篇留言就說：
「讓那些學生去靜坐，如果因此獲得修法，反對黨得到credits，那不是揀現成的功勞?」
至於「街頭暴力」的問題，在『紅衫軍』倒扁期間，親藍的兩位學者論述過這個立場，你可以點我的名字去看一下：
台社的趙剛說的這句話很好：
歷史經驗告訴我們，公開反對暴力的，常常是手握暴力的，而他反對暴力，恰恰是為了要解除別人的暴力，以便擴充自己的暴力。
而且，藍綠的帽子是你自己先戴上去的，你自己在第一篇留言就說：
「讓那些學生去靜坐，如果因此獲得修法，反對黨得到credits，那不是揀現成的功勞?」
至於「街頭暴力」的問題，在『紅衫軍』倒扁期間，親藍的兩位學者論述過這個立場，你可以點我的名字去看一下：
台社的趙剛說的這句話很好：
歷史經驗告訴我們，公開反對暴力的，常常是手握暴力的，而他反對暴力，恰恰是為了要解除別人的暴力，以便擴充自己的暴力。
Posted by Fran
at November 9,2008 20:01
一、「許可制」違反比例原則違憲：
集遊法第八條規定：「室外集合、遊行，應向主管機關申請許可」，此一許可制規定已侵犯人民憲法第十四條保障之集會自由，且違反比例原則中「必要性」之要求。對集會遊行採事前許可管制，並非一最小程度的限制，而可採自由報備、事後追懲制即可，故有違憲法第二十三條比例原則之要求。
>> 學生的訴求是將許可制改為自由報備制 .
>> 我不知道是否我的理解有誤 . 如有誤請指教 .
>> 最近我家樓下老是有那種改砲管的機車出現 .
>> 這種東西要取締還真的不容易 . 因為無法可管 .
>> 頂多只能自己蒐證然後寄給相關單位 . 不過結果多數是石沉大海 .
>> =============================================
>> 這是題外話 . 我們拉回自由報備制 .
>> 雖然不是憲法明定 . 但是人民應有免於恐懼的自由 .
>> 如果每天晚上我家樓下都有幾十個穿黑衣的群眾聚集 .
>> 他就是不違法 . 只是當你要回家的時候都必須被那堆人盯著 .
>> 到時候也沒有任何法則可以請警察來關切一下 .
>> 那真的是每天都活在恐懼之中 .
>> 所以我覺得 . 真要改成許可制的話 . 應該還是要有相當的配套措施才行 .
>> 再說 . 中華民國憲法第 22 條也有規範所有人自由的範圍 .
>> 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障
。
>> 當侵犯到他人的自由或是妨害社會秩序公共利益者 .
>> 應該要有相當的法則可以進行規範才是 ~
集遊法第八條規定：「室外集合、遊行，應向主管機關申請許可」，此一許可制規定已侵犯人民憲法第十四條保障之集會自由，且違反比例原則中「必要性」之要求。對集會遊行採事前許可管制，並非一最小程度的限制，而可採自由報備、事後追懲制即可，故有違憲法第二十三條比例原則之要求。
>> 學生的訴求是將許可制改為自由報備制 .
>> 我不知道是否我的理解有誤 . 如有誤請指教 .
>> 最近我家樓下老是有那種改砲管的機車出現 .
>> 這種東西要取締還真的不容易 . 因為無法可管 .
>> 頂多只能自己蒐證然後寄給相關單位 . 不過結果多數是石沉大海 .
>> =============================================
>> 這是題外話 . 我們拉回自由報備制 .
>> 雖然不是憲法明定 . 但是人民應有免於恐懼的自由 .
>> 如果每天晚上我家樓下都有幾十個穿黑衣的群眾聚集 .
>> 他就是不違法 . 只是當你要回家的時候都必須被那堆人盯著 .
>> 到時候也沒有任何法則可以請警察來關切一下 .
>> 那真的是每天都活在恐懼之中 .
>> 所以我覺得 . 真要改成許可制的話 . 應該還是要有相當的配套措施才行 .
>> 再說 . 中華民國憲法第 22 條也有規範所有人自由的範圍 .
>> 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障
。
>> 當侵犯到他人的自由或是妨害社會秩序公共利益者 .
>> 應該要有相當的法則可以進行規範才是 ~
Posted by jerry459
at November 9,2008 20:23
啊~~原來是那句話讓你認為有藍綠思維，真是始料未及。我最近在看一個政治影集，講到執政黨和反對黨在搶功，以此驕其選民，不知不覺我就寫出來了。XD
Posted by signor_chi
at November 9,2008 20:26
不只那句話。
你第一篇就反對學生靜坐，「靜坐不是學生的本分」。
而理由是怕「反對黨得到credits」。
再來的留言就是抨擊街頭暴力。
但對於更大的國家暴力卻隻字不提。
--- 老實說，我覺得這樣的討論真是無聊，但，我只是想讓你知道，我不認為藍綠的帽子是我替你戴上的。
這個話題就此打住吧。
你第一篇就反對學生靜坐，「靜坐不是學生的本分」。
而理由是怕「反對黨得到credits」。
再來的留言就是抨擊街頭暴力。
但對於更大的國家暴力卻隻字不提。
--- 老實說，我覺得這樣的討論真是無聊，但，我只是想讓你知道，我不認為藍綠的帽子是我替你戴上的。
這個話題就此打住吧。
Posted by Fran
at November 9,2008 20:44
didierlin，
很久以前有一個活動，是「我家沒有第四台」，不過，那後來好像變得有點像是知識份子的自我標榜？
倒是，我注意到你行文用「修法」、我則用「廢除」。
--- 這表示了對「集遊法」是否廢除、或只要修正，其實還有可以討論的空間。
（我想上面jerry459的文，所想表達的，應該也是這點吧？ ）
現在看來，除了原有的學生自發性靜坐、一些教授陪著、和台權會幫忙協助物資發放問題以外，連台社（不是台灣社）也在考慮要怎麼進入這場運動了。
我想這是一件很好的事。
--- 如果藍綠的學者能一起站出來反對「集遊法」，那對台灣的社會將會是一次很好的教育。
不過，可以預見的是，接下來，對於細部問題（如 jerry459的提問），應該也會有開始另一波論證。
很久以前有一個活動，是「我家沒有第四台」，不過，那後來好像變得有點像是知識份子的自我標榜？
倒是，我注意到你行文用「修法」、我則用「廢除」。
--- 這表示了對「集遊法」是否廢除、或只要修正，其實還有可以討論的空間。
（我想上面jerry459的文，所想表達的，應該也是這點吧？ ）
現在看來，除了原有的學生自發性靜坐、一些教授陪著、和台權會幫忙協助物資發放問題以外，連台社（不是台灣社）也在考慮要怎麼進入這場運動了。
我想這是一件很好的事。
--- 如果藍綠的學者能一起站出來反對「集遊法」，那對台灣的社會將會是一次很好的教育。
不過，可以預見的是，接下來，對於細部問題（如 jerry459的提問），應該也會有開始另一波論證。
Posted by Fran
at November 9,2008 21:02
補充，
我上文寫：
倒是，我注意到你行文用「修法」、我則用「廢除」。
有一句話忘了寫：
早在學生出來靜坐之前，民間團體就已經組成「集遊惡法修法聯盟，請見：http://blog.roodo.com/right_of_assembly/
對於是要廢除或修法，本來也就都是有爭議的。
我上文寫：
倒是，我注意到你行文用「修法」、我則用「廢除」。
有一句話忘了寫：
早在學生出來靜坐之前，民間團體就已經組成「集遊惡法修法聯盟，請見：http://blog.roodo.com/right_of_assembly/
對於是要廢除或修法，本來也就都是有爭議的。
Posted by Fran
at November 9,2008 21:05
"靜坐不是學生的本份"
我怎麼想起在就剛好在20年前聽過我初戀情人的老爸跟我講過這句話....
不過, 當我前兩天上課, 而楊儒門到校演講時, 我讓學生自行決定, 可以不用上我的課而去聽楊儒門演講時, 連一個學生都沒動, 我想,不是我上課有趣之故, 這時, 要再跟他們解釋"靜坐不是學生的本份"應該很容易。
我怎麼想起在就剛好在20年前聽過我初戀情人的老爸跟我講過這句話....
不過, 當我前兩天上課, 而楊儒門到校演講時, 我讓學生自行決定, 可以不用上我的課而去聽楊儒門演講時, 連一個學生都沒動, 我想,不是我上課有趣之故, 這時, 要再跟他們解釋"靜坐不是學生的本份"應該很容易。
Posted by didierlin
at November 9,2008 21:06
didierlin ，
呵呵，你應該直接把學生帶去聽演講的，不過，如果你真這麼做了，八成又會有中產階級家長跑來轟你。
--- 因為他們的小孩只能讀書、也只需要會讀書。而且，楊儒門耶，白米炸彈客呢，更是不能讓小孩接觸到他的「有毒思想」。
--- 這樣想想，我越來越覺得慶幸，台灣以後是交給年輕人的。
呵呵，你應該直接把學生帶去聽演講的，不過，如果你真這麼做了，八成又會有中產階級家長跑來轟你。
--- 因為他們的小孩只能讀書、也只需要會讀書。而且，楊儒門耶，白米炸彈客呢，更是不能讓小孩接觸到他的「有毒思想」。
--- 這樣想想，我越來越覺得慶幸，台灣以後是交給年輕人的。
Posted by Fran
at November 9,2008 21:11
to fran
我用詞不嚴, 對集遊法也沒研究, 故修或廢我沒意見, 但一個法可以讓當權政黨(國+民)這樣玩弄, 存在已無甚意義, 雞肋可棄也
我用詞不嚴, 對集遊法也沒研究, 故修或廢我沒意見, 但一個法可以讓當權政黨(國+民)這樣玩弄, 存在已無甚意義, 雞肋可棄也
Posted by didierlin
at November 9,2008 21:20
我是九爺那邊連過來的，來這裡增加一點"支持"的人氣。我相信真理愈辯愈明,fran說的有理。
Posted by north
at November 9,2008 21:21
to fran
是指哪裡的年輕人呢? 海峽的這邊還是那邊?
我看"學運世代"書裡有兩句話感受很深
一是
沈發惠說"我們跟上一代相差一、二十歲的人很相近，但只比我們小四、五歲的人卻差很多"P57
二是
孫瑞穗"我們有個人特質被集體化的危機, 而下一代有集體地被個人化的趨勢"P73
我們這看起來＂獨立自主＂的一代，憑什麼能躲過中國文革世代的武攻和一胎菁英化世代的文戰？
所以，在文化上我或許不會，但在政治上，我愈活愈急，恰巧跟你相反。+
是指哪裡的年輕人呢? 海峽的這邊還是那邊?
我看"學運世代"書裡有兩句話感受很深
一是
沈發惠說"我們跟上一代相差一、二十歲的人很相近，但只比我們小四、五歲的人卻差很多"P57
二是
孫瑞穗"我們有個人特質被集體化的危機, 而下一代有集體地被個人化的趨勢"P73
我們這看起來＂獨立自主＂的一代，憑什麼能躲過中國文革世代的武攻和一胎菁英化世代的文戰？
所以，在文化上我或許不會，但在政治上，我愈活愈急，恰巧跟你相反。+
Posted by didierlin
at November 9,2008 21:39
jerry459 ，
因為你沒有多說什麼，我實在很難判斷你的意圖。
但，我想我可以這麼回應：
對於你的擔心，那應該不是「集遊法」要處理的事。
--- 如果你家樓下聚集了一、二十位黑衣人，你對他們的意圖很擔心，我想，這應該是一般的刑法就能處理的問題。
這和一般人民表達政治訴求的「集會遊行」應該沒有什麼關係才對。
因為你沒有多說什麼，我實在很難判斷你的意圖。
但，我想我可以這麼回應：
對於你的擔心，那應該不是「集遊法」要處理的事。
--- 如果你家樓下聚集了一、二十位黑衣人，你對他們的意圖很擔心，我想，這應該是一般的刑法就能處理的問題。
這和一般人民表達政治訴求的「集會遊行」應該沒有什麼關係才對。
Posted by Fran
at November 9,2008 21:43
didierlin，
我指的是「台灣的年輕人」啊。
我基本上覺得對年輕人要有信心和耐心。
也就是說，我基本上是樂觀的。
不過，老實說，我沒有和大陸的年輕人接觸過，我很難回答或回應你。
我指的是「台灣的年輕人」啊。
我基本上覺得對年輕人要有信心和耐心。
也就是說，我基本上是樂觀的。
不過，老實說，我沒有和大陸的年輕人接觸過，我很難回答或回應你。
Posted by Fran
at November 9,2008 21:53
請S兄一解的邏輯習題
靜坐不是學生的本份=打工不是學生的本份
有很多學生在打工
->有很多學生不遵守學生的本份
->有很多學生因為經濟因素而去打工無法守本份
->打工行為之所以被接受是身份原則與金錢因素的妥協
->身份原則可以因金錢因素而棄守
->身份原則還可以其他哪些因素而棄守?
->身份原則可不可以因政治問題而棄守?
->不可以, 因為社會正義與理想是不能用金錢衡量的
->學生應停止不可用金錢衡量的思考
靜坐不是學生的本份=打工不是學生的本份
有很多學生在打工
->有很多學生不遵守學生的本份
->有很多學生因為經濟因素而去打工無法守本份
->打工行為之所以被接受是身份原則與金錢因素的妥協
->身份原則可以因金錢因素而棄守
->身份原則還可以其他哪些因素而棄守?
->身份原則可不可以因政治問題而棄守?
->不可以, 因為社會正義與理想是不能用金錢衡量的
->學生應停止不可用金錢衡量的思考
Posted by didierlin
at November 9,2008 21:55
我頭上可能有一頂國王的帽子，只有聰明的人才看得到。
從不是學生的本份可以直接跳到我反對靜坐，這個邏輯我實在不懂。靜坐是行有餘力，不是本份。我不喜歡這個方法，我認為打電話轟炸自己的立委更好，立委受到沉重「選票壓力」才會就範。在每一個你不喜歡的立法政策出來的時候，就要拿鞭子去鞭策他們。我們是老闆，他們是員工，搞得還要老闆自己去辛苦靜坐才能讓員工上工，豈有此理。
至於credits，我解釋過了。
國家暴力隻字未提。那篇是講曼德拉的武裝組織，還有DPP的街頭抗爭路線，"the ends justify the means"，還有對DPP的同情降低了。那篇既然是講政治路線，幹嘛要講國家暴力?
好了，我打住，不再回應。
從不是學生的本份可以直接跳到我反對靜坐，這個邏輯我實在不懂。靜坐是行有餘力，不是本份。我不喜歡這個方法，我認為打電話轟炸自己的立委更好，立委受到沉重「選票壓力」才會就範。在每一個你不喜歡的立法政策出來的時候，就要拿鞭子去鞭策他們。我們是老闆，他們是員工，搞得還要老闆自己去辛苦靜坐才能讓員工上工，豈有此理。
至於credits，我解釋過了。
國家暴力隻字未提。那篇是講曼德拉的武裝組織，還有DPP的街頭抗爭路線，"the ends justify the means"，還有對DPP的同情降低了。那篇既然是講政治路線，幹嘛要講國家暴力?
好了，我打住，不再回應。
Posted by signor_chi
at November 9,2008 21:56
north，
謝謝。
這次的活動蠻有意思的，網路串連地很快，連帶地讓很多本來不是社會運動的參與者也參與了，這是一件很棒的事，我覺得。
謝謝。
這次的活動蠻有意思的，網路串連地很快，連帶地讓很多本來不是社會運動的參與者也參與了，這是一件很棒的事，我覺得。
Posted by Fran
at November 9,2008 22:00
signor_chi ，
如果你要針對抗爭路線講，你要事先說清楚。
我們只用文字溝通，我只能從你寫出來的文字去閱讀你的意思，我不可能讀到你沒寫的，例如你看的電視節目！！
從你的前兩篇留言，我一點都讀不出來你是針對「集遊法」在進行「路線」的討論。
但是，我很清楚地讀出來你對民進黨和街頭暴力的不滿意。
不是嗎？
如果你要針對抗爭路線講，你要事先說清楚。
我們只用文字溝通，我只能從你寫出來的文字去閱讀你的意思，我不可能讀到你沒寫的，例如你看的電視節目！！
從你的前兩篇留言，我一點都讀不出來你是針對「集遊法」在進行「路線」的討論。
但是，我很清楚地讀出來你對民進黨和街頭暴力的不滿意。
不是嗎？
Posted by Fran
at November 9,2008 22:03
「學生靜坐」是不是一個好的運動策略？
人民上街頭抗議又是不是個好的策略？
（again,請先放下藍綠，想想樂生或其它社、工運團體舉辦的集會遊行）
老實說，走上街頭通常都是沒辦法的選擇（打電話給立委就可以達成目的？），靜坐作為其一，最起碼比暴力衝突好一點。
廖元豪老師在他的部落格提到，他覺得學生的timing沒有選好，因此會被扣上藍綠的帽子。
不過，換個角度想，現在也可能是一個最好的timing。
因為，在以前，同樣的議題根本沒有任何能見度可言，社運團體一直想形成共識、輿論，但苦無人理會。
現在，最起碼很多人都知道「集遊法」很有問題，也漸漸出現一定程度的支持聲音，雖然媒體還是因為沒做功課而模糊、扭曲了不少焦點。
人民上街頭抗議又是不是個好的策略？
（again,請先放下藍綠，想想樂生或其它社、工運團體舉辦的集會遊行）
老實說，走上街頭通常都是沒辦法的選擇（打電話給立委就可以達成目的？），靜坐作為其一，最起碼比暴力衝突好一點。
廖元豪老師在他的部落格提到，他覺得學生的timing沒有選好，因此會被扣上藍綠的帽子。
不過，換個角度想，現在也可能是一個最好的timing。
因為，在以前，同樣的議題根本沒有任何能見度可言，社運團體一直想形成共識、輿論，但苦無人理會。
現在，最起碼很多人都知道「集遊法」很有問題，也漸漸出現一定程度的支持聲音，雖然媒體還是因為沒做功課而模糊、扭曲了不少焦點。
Posted by Fran
at November 9,2008 22:14
學生運動的出現沒有TIMING
學生不是政治人物
良知沒有TIMING
學生運動的成功與否才有TIMING
但學生運動不是為了成功才出來的, 學生不是為了奪權, 學生是為了刺激社會思考
廖老師的說法有問題
靜坐是政治運動, 打電話不是, 打電話沒有能見度, 除非構成極大的量
但靜坐, 一個人, 一天, 兩天, 就有量了
任何想提出政治訴求的人, 都會選擇靜坐
四處可見的法輪功, 就是靜坐的一種, 搞到現在, 大家都知道什麼是法輪功, 能說它沒有力量嗎? 光看你用什麼標準去驗收罷了
以上, 運動123
再者, 對運動的意見為
此次集遊法靜坐一定要能挺到四十天
當立法院為審核大三通案開會時, 移到立法院去
把要求道歉和下台的訴求拿掉
這些要求到了那時候, 只會被當成政治操作, 沒有力量, 不然只留馬英九道歉
讓焦點集中在集遊法廢止
再者, 請馬英九和藍黨不要只會和權貴吃飯
推動大三通的人, 其實際獲益是資本擁有者, 這點要說出來,
第三
如果要延長這股能量
則在四十天正式大三通後
進行反對承認對岸大學學歷的學生簽名
台灣學生長期被執政者愚弄, 反高學費, 反校園浪費, 反校園內貪污及造文書等等, 都是長期戰線的可行方向。
學生運動需要經驗, 我的建議或許無益, 但希望看見他們能延長戰線。
學生不是政治人物
良知沒有TIMING
學生運動的成功與否才有TIMING
但學生運動不是為了成功才出來的, 學生不是為了奪權, 學生是為了刺激社會思考
廖老師的說法有問題
靜坐是政治運動, 打電話不是, 打電話沒有能見度, 除非構成極大的量
但靜坐, 一個人, 一天, 兩天, 就有量了
任何想提出政治訴求的人, 都會選擇靜坐
四處可見的法輪功, 就是靜坐的一種, 搞到現在, 大家都知道什麼是法輪功, 能說它沒有力量嗎? 光看你用什麼標準去驗收罷了
以上, 運動123
再者, 對運動的意見為
此次集遊法靜坐一定要能挺到四十天
當立法院為審核大三通案開會時, 移到立法院去
把要求道歉和下台的訴求拿掉
這些要求到了那時候, 只會被當成政治操作, 沒有力量, 不然只留馬英九道歉
讓焦點集中在集遊法廢止
再者, 請馬英九和藍黨不要只會和權貴吃飯
推動大三通的人, 其實際獲益是資本擁有者, 這點要說出來,
第三
如果要延長這股能量
則在四十天正式大三通後
進行反對承認對岸大學學歷的學生簽名
台灣學生長期被執政者愚弄, 反高學費, 反校園浪費, 反校園內貪污及造文書等等, 都是長期戰線的可行方向。
學生運動需要經驗, 我的建議或許無益, 但希望看見他們能延長戰線。
Posted by didierlin
at November 9,2008 22:50
支持Fran說的:(下面這個)
我建議你跳脫藍/綠的思維，改換另一種想法：
人民/國家機器。
當國家機器的權力過大，對人民來說絕非好事。
--- 因此，無論誰執政、誰在野，集遊法都是惡法、也都違憲，廢除將對所有人民最有利；換句話說，是由誰去推動讓它廢除，那其實一點關係都沒有。
另外，我建議您要有適當的「媒體識讀」的能力。
台灣的民主在這幾天內後退了好幾十年，不是因為有那些「街頭暴民」，而是，原來「警察」（執法者）可以在政府（執政者）的默許下，目無法紀地行使「合法的暴力」、並帶頭違法侵犯人民的人權。
台灣人可以只擁有利益人民的政府，而沒有政黨立場(利益)的政治嗎?...為什麼我們這麼可憐啊@@...
我建議你跳脫藍/綠的思維，改換另一種想法：
人民/國家機器。
當國家機器的權力過大，對人民來說絕非好事。
--- 因此，無論誰執政、誰在野，集遊法都是惡法、也都違憲，廢除將對所有人民最有利；換句話說，是由誰去推動讓它廢除，那其實一點關係都沒有。
另外，我建議您要有適當的「媒體識讀」的能力。
台灣的民主在這幾天內後退了好幾十年，不是因為有那些「街頭暴民」，而是，原來「警察」（執法者）可以在政府（執政者）的默許下，目無法紀地行使「合法的暴力」、並帶頭違法侵犯人民的人權。
台灣人可以只擁有利益人民的政府，而沒有政黨立場(利益)的政治嗎?...為什麼我們這麼可憐啊@@...
Posted by seaseed
at November 9,2008 22:52
還有這一段喔
"我覺得學生願意主動關心政治，是一件很好的事情。
而且，一代如果要比一代進步，年輕人對未來有不同的想像，是很重要的。
（在這裡，我說的「政治」，泛指一切公眾事務）
特別是學生所特有的、對正義很單純的信念，不像政客一樣，都已經被利益污染。
如果學生的修法得到回應、並因此修法，那是全台灣人都得到公平和正義，而不只是反對黨。
--- 執政者因為以為自己會永久執政，所以老是要擁抱著限制人民權利的惡法。但問題是，民主國家，沒有永久執政這回事。看看民進黨，也就知道了。"
合理性與和平才是通往民主法治的方向
不然台灣的未來,人民可能不被當人了
"我覺得學生願意主動關心政治，是一件很好的事情。
而且，一代如果要比一代進步，年輕人對未來有不同的想像，是很重要的。
（在這裡，我說的「政治」，泛指一切公眾事務）
特別是學生所特有的、對正義很單純的信念，不像政客一樣，都已經被利益污染。
如果學生的修法得到回應、並因此修法，那是全台灣人都得到公平和正義，而不只是反對黨。
--- 執政者因為以為自己會永久執政，所以老是要擁抱著限制人民權利的惡法。但問題是，民主國家，沒有永久執政這回事。看看民進黨，也就知道了。"
合理性與和平才是通往民主法治的方向
不然台灣的未來,人民可能不被當人了
Posted by seaseed
at November 9,2008 23:45
聽說集遊法修正案早已有立委提案，所以現在到底是在爭什麼呢?
----
主席 王金平; 曾永權
資料來源 公報:097卷031期 總號:3642 1頁~292頁
會議名稱 立法院第7屆第1會期第12次會議
議案代碼 111
案別 法律案
進度 一讀
提案機關 立法委員
會議及提案內容 十一、本院委員朱鳳芝等29人擬具「 集會遊行 法修正草案」，請審議案。
決議 交內政委員會審查。(P.2)
法名稱 01199000 集會遊行法 , 動員戡亂時期集會遊行法 , 集遊法
http://0rz.tw/2755u
----
主席 王金平; 曾永權
資料來源 公報:097卷031期 總號:3642 1頁~292頁
會議名稱 立法院第7屆第1會期第12次會議
議案代碼 111
案別 法律案
進度 一讀
提案機關 立法委員
會議及提案內容 十一、本院委員朱鳳芝等29人擬具「 集會遊行 法修正草案」，請審議案。
決議 交內政委員會審查。(P.2)
法名稱 01199000 集會遊行法 , 動員戡亂時期集會遊行法 , 集遊法
http://0rz.tw/2755u
Posted by yy
at November 10,2008 01:05
當我看到警察跑進唱片行要求不得播放歌曲時
我憤怒了....這是多麼恐怖的揣測上意...
另外我有個疑問是(基於小時候憲法沒學好)
如果民進黨在位時國民黨想採取「報備制」
不是可以用在立院的「過半數多數決」強行通過嗎?
所以我對國民黨現在提出來的反證是有疑問的...
我憤怒了....這是多麼恐怖的揣測上意...
另外我有個疑問是(基於小時候憲法沒學好)
如果民進黨在位時國民黨想採取「報備制」
不是可以用在立院的「過半數多數決」強行通過嗎?
所以我對國民黨現在提出來的反證是有疑問的...
Posted by havever
at November 10,2008 09:21
yy,
紅衫軍的時候提案過，但沒有過。
紅衫軍的時候提案過，但沒有過。
Posted by Fran
at November 10,2008 11:09
havever，
我之前有找到相關的資料，當初的提案，反對的，確實以民進黨籍立委居多。
但我現在一時找不到，又急著出門，真是不好意思！
--- 這也就是為什麼有人會說，民進黨這次是自作自受。
------ 以藍/綠思考的朋友也可以想想：四年後還會是國民黨執政嗎？「集遊法」現在不修，四年後是不是換你們走上街頭？？
我之前有找到相關的資料，當初的提案，反對的，確實以民進黨籍立委居多。
但我現在一時找不到，又急著出門，真是不好意思！
--- 這也就是為什麼有人會說，民進黨這次是自作自受。
------ 以藍/綠思考的朋友也可以想想：四年後還會是國民黨執政嗎？「集遊法」現在不修，四年後是不是換你們走上街頭？？
Posted by Fran
at November 10,2008 11:20
只二讀過, 院會未決
但新舊版是否有差異, 吾不知
但新舊版是否有差異, 吾不知
Posted by didierlin
at November 13,2008 01:04
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