Fran私觀點

剛剛下訂單，應該過兩天可以收到《占星術殺人魔法》。耶！
亞森羅蘋是一定有看過的，至於福爾摩斯，唔，我倒是記得很多年前，有個同學很迷福爾摩斯的遊戲，我趴在一旁，看著她不斷測試房間的每項物品有無線索，然後一直問我：妳覺得接下來要怎麼樣？
對福爾摩斯的最初認識，竟然是因為玩電腦遊戲。
不知道現在的小朋友看不看偵探小說？

我發現看完推理小說，接著閱讀的書會異常認真，不自覺帶著銳利的眼神注視書中的字句(是想抓犯人是吧！)，不知道算不算看推理小說的附加功效？

我覺得這本書蠻無聊的
可能是我早就看過了消失的精靈的把戲了
這種詭計早就有人發現
而且，島田莊司處理得很不好，一看就知道是哪種詭計
島田莊司的書，我都覺得很無聊
可能是他空有想像力，沒有智商的緣故吧

話說回來，本格推理都蠻無聊的
艾勒里的書，前兩本還會被他唬到，之後我就能抓到他的把柄了
希望未來有更多高智商的人加入推理創作
不過，我覺得很難有新發現，因為極大部分詭計，在各益智或邏輯遊戲都可見到
而且，想要公平遊戲就逃不過邏輯本身的結構

所以，在推理小說方面，我都只看本格之外的作品
至少可以得到一些他人的經驗或想法

s，

我不知道什麼是「福爾摩斯的遊戲」耶，我沒有玩過、也沒有聽過。
我家小孩，Joy，也蠻喜歡偵探推理小說的，不過，現在都跟班上同學一起瘋迷言情小說＠＠（現在的小孩真成熟，小六就在看言情小說＠＠）



無聊，

我不知道除了說喜好不同以外，還可以怎麼回應你/妳。
但我想，你應該是個極端聰明的人吧！
倒是，我衷心希望，這裡（私觀點）不要出現喜歡變動匿名的人；我對網路已經很不信任，因此很難對這種匿名方式產生任何認同，很抱歉。

我也有這種童年，小五小六的時候超瘋亞森蘿蘋跟福爾摩斯，書都是從圖書館借來的，上課也在偷偷的看。
Fran的部落格真的讚啊，有挖到寶的感覺…最近又看了太多商業科普類的書，看到文學類的書評分享，真有一股清流的感覺。
我是在 google 腦髓地獄時連過來的，才剛買這本書，但看到有人對這本書有負面評價，哈～所以好奇的來看了一下，不過我還是會看看這本書的，畢竟看書有如飲水，因每個人的生活背景不同，應該都可以讀出不同的感受。

Orange,

我是真的很不喜歡《腦髓地獄》，但正如你說的，每人喜好不同，也許你會閱讀出我沒有讀到的部分。

我幾乎沒有看過商業科普，那對我而言，又遙遠又複雜，......可能和火星差不多吧？

無論如何，謝謝你喜歡這裡！

F,...是阿,就是指主人你阿!不可能其他人全部成為F吧!?

最近案件太多了,而且還一堆密室案件,讓我忙了好一陣子!

喔,現在再談島田阿,讓我補充一些東西吧!
其實《占星術殺人魔法》在日本推出時,並未受到當時日本社會的重視,因為當時為社會派推理正興盛之時,島田以一業餘偵探,偵辦離奇詭譎的案件,實是違反當時日本社會對推理小說要求注重寫時的風氣,只有在當時一些大學中的推理社團受到推崇(綾辻行人等新本格作家就是在大學當時受到影響的)!因此,島田才會在御手洗潔外,另外創造了以警視聽搜查一課刑事吉敷竹史為主角的系列作品,以符合當時的寫實風氣(不然就要餓肚子啦!),所以 《占星術殺人魔法》是在後來才被重新評價的!

無聊的人:

你說《占星術殺人魔法》的詭計早就有人發現,不知道是何時的那一部作品?自己看的作品不多,還請告知一下!
島田是在1980年時,也就是在20多年快30年前,以《占星術殺人魔法》參加當年的江戶川亂步獎(雖然新的中文版是近兩年出版,但早在多年前就有舊的中文版《占星惹禍》了,所以本作並不是新書),除非你所說的作品是在這之前創作的,不然就不能說在他之前就有人發現了!我是知道十多年前有部少年偵探漫畫抄襲了這部作品的主要詭計,讓一堆人以為該漫畫作者很厲害呢!

另外,你說極大部分詭計，在各益智或邏輯遊戲都可見到,可是有些益智或邏輯遊戲內的詭計,其實是擷取很多推理小說中的詭計而來的大雜燴,也就是所謂的拔辣書啦!如果推理作品看的多的話,就會發現這些詭計都是某些作品用過的! 所以有問題的應是有抄襲行為某些益智或邏輯遊戲!

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我覺得這本書蠻無聊的
可能是我早就看過了消失的精靈的把戲了
這種詭計早就有人發現
而且，島田莊司處理得很不好，一看就知道是哪種詭計
島田莊司的書，我都覺得很無聊
可能是他空有想像力，沒有智商的緣故吧
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這是前面你所說過的話,有點很矛盾!
你先是說這種詭計早就有人發現,後又說他空有想像力,如果這種詭計真早就有人發現,那就不是他有想像力了!
看來你的智商肯定是比島田低的!


F對不起啦,有點失禮了!

明智小五郎：

沒關係，你說的很好，我也受教了。
有些人就是自視太高，需要別人幫他重新認識自己......

我不是想來吵架的，也沒有覺得自己有多厲害
很多詭計本來就是只要動動腦，都可以解出來
像《東方快車》，我慢慢讀，邉讀邊想還是想出了答案
這沒什麼了不起，需要的只是放慢腳步來看書

首先，我並沒有說《占星術殺人魔法》的詭計在以前的“推理作品”出現過
〈消失的精靈〉是《葛老爹的推理遊戲》中一個詭計
這一系列的書，恐怕都不是抄襲自推理小說，有應該也很少
大部分都是邏輯的傳統遊戲罷了
至於，年代也許要查一下，不過很可能是80年以前就有了
御手洗不是也是看電視上報導偽鈔的手法得知？
因此，島田莊司也很可能是在哪裡看到，然後拿來用的
前一陣子，有人賣便宜的回數票，可是，警察一看回數票被剪過就知道手法了
所以，我一眼看穿島田莊司的詭計也不算什麼了

至於，想像力我說的不是詭計的想像力，而是，故事天馬行空的描寫
這在《異想天開》也可看見，拼命得描寫成荒誕，讓人感到莫名其妙的故事
不過，詭計本身很機械，而且，不怎樣
《異想天開》我也看出了大部分的詭計

這並不是我自視過高，只是個人的感覺不同罷了
而我，只是總能感覺出作者的謎團其中所要表達的是什麼而已
所以，看本格最後往往都無法滿足
可是，我又很愛看黑色小說，所以，才搞得我一直看本格之外的推理小說

也許吧...我是該重新認識自己了......

無聊，

來吵架也無妨啊！

倒是，如果你覺得自己聰明，那也不要改變自己。
--- 我是說，不要因為別人不瞭解你，而改變自己，那沒意義。


倒是，我很少看見有人從機智、邏輯遊戲反推回去，說推理小說抄襲這些書籍，比較常見的說法，是認為，這些書是擷取各家的長處（不只推理小說，還包含各個學科的基本知識）而編撰而成的。
不過，有一件事情倒是真的，那就是：推理小說的謎面構作越來越取巧，謎底也常常被讀者先一步猜出來。

我發現你們（你和明智小五郎）有一個優點，那就是，儘管對這個謎面的看法不一，但都還不至於明寫出來、破壞其他尚未閱讀的朋友的樂趣。
這其實蠻不容易的。
--- 嚴格來說，《占星術殺人魔法》的謎題其實並不複雜，被讀者猜到是可以想見的；不過，若真要講究君子之爭，恐怕得把時間拉回到1980年，這樣，在同一個平台上，才好去說作者是否真是「想像力貧乏」，不是嗎？
在2006年，看破1980年的犯罪手法，so？

無聊:

其實我在其他的推理版面,已看過很多非某派不看,或只看某派的觀點,這都無礙,因為閱讀的喜好原本就是個人很主觀的感受,不可能有那種大家都說好,或大家都說不好的作品(嗯....大家都說不好....可能有吧!),像我到現在對達文西密碼一直都沒什麼興趣!

但是,如果將自己的喜好建築在貶抑他人來表現,這就會讓人反感了!尤其是人身攻擊!
也就是你前面說:""他空有想像力，沒有智商"",再來就是""希望未來有更多高智商的人加入推理創作""這兩句!就算你本身沒有那個意思,但用字譴詞卻是讓人看了就會有不好的感覺(有挑釁的味道!),這樣的用語如果是在非個人的版面上出現的話,會遭遇到圍剿也不會是什麼奇怪的事了!

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F:

這讓我想到阿部陽一的那本江戶川亂步賞得獎作品,"不死鳥的喪鐘",故事內容是蘇聯解體前夕的美蘇冷戰時期,在美蘇之外的黑手挑起世界爭端的間諜小說!
有位讀者的讀後感表示,這是部內容沒有新意的故事(他是在近兩年看的),這位讀者大概沒有注意到,該作的創作時間是在蘇聯解體前幾年!
這也是一個對該作不甚公平的評論!

明智小五郎：

說到《達文西密碼》，你會同意它是一部「推理小說」嗎？

對於《達文西密碼》,因為我還提不起興趣去看,所以我無法以我自己的觀點來說它是否為推理小說!

就我看過的評論文章來說,有視為推理的,也有不認為它是推理的,吊詭的是,兩方皆有對推理有所研究的前輩...?

所以,以我看兩方的文章後來說的話,《達文西密碼》不符合狹義的推理範疇,也就是不屬本格,社會,冷硬任一種!但可算是廣義的推理,因它有冒險,懸疑,謎團等要素!

但我個人對不認為它是推理的文章中,有一點看法我也很認同,文中的大意是說:""在最後解謎的部份太過理所當然,答案就這麼跳出來,就算是古典解謎中的神探,至少還有一個推論的過程或看法,而不是突然說,就是這樣,答案就出來了(比柯南還神)""!以此點來看,我是支持不認為它是推理小說這一方的!

我基本上同意明智小五郎的觀點。
假如《達文西密碼》算推理小說，那真不知道《玫瑰的名字》會不會也是推理小說？進一步，大抵《風之影》這類小說也是推理了......這樣一來，實在把推理的範圍定義得太寬。


倒是，《達文西密碼》的謎底還真是簡單，它是我少數可以一猜就猜到的小說。
丹布朗的另一本書，跟密碼有關的（忘記書名了），謎題也是變位字，我覺得這蠻好玩的。
--- 中文不知道有沒有類似的遊戲？

這個月的推理野葡萄
余心樂有一篇文章很有意思
我覺得可以去看一下

「將推理作家的視野全面提升到真正的文學創作領域上」
這是美國最著名推理雜誌EQMM的宗旨
在台灣，推理要突破
這段話或許也可以作為台灣推理讀者或作者的宗旨

我以前的閱讀也是集中在傳統解謎
坦白說，台灣出版過的本格推理，極大部分我都看過了
但我從不認為推理小說如此狹隘
也不認為推理小說必定淪為次級小說

推理的範圍定義得太寬？
我覺得不會
推理本身，本來就不只兇殺案而已
而是滲入各個領域的推理
甚至是，道德的推理、美的推理

我現在就是秉持著這個理念在閱讀推理
不分國界，不分形式的閱讀

《達文西密碼》是不是推理？
何不呢？
把《達文西密碼》納入推理，又沒壞處
反之，可能對推理發展有好處呢

但是，不容忍其他形式的推理絕對是有壞處的
因為起碼扼殺了可能性

對於堆理的內容,我想有一定閱讀量的讀者不會將其侷限於只有兇殺案而已

事實上,應該是說兇殺案只是推理小說中一種事件(案件)的種類而已,並不是一種定義!
其他還有偷竊案,經濟犯罪,日常之謎等類型的推理

那麼推理的定義是什麼呢?
辭典上記載:"推理意指一種邏輯思考方式,由已知或假定的前提來推求結論,或由已知的答案結果,反求其理由根據.凡由因以求果,由果以朔因,由現象以歸納其原理,以原理說明現象等,演譯,歸納,類比的思考活動,皆稱為推理."

那麼,推理小說就是以上述定義為其基本精神一種文學作品!

推理界的重量級前輩傅博(日本推理作家協會會員,曾任推理雜誌"幻影城"主編)說過,推理小說應有四項要件:"一.發端要神秘;二.經緯要緊張;三.解決要合理;四.結果要意外."
七項要素:"一.時間;二.地點;三.被害者;四.偵探登場;五.加害者;六.犯罪動機;七.犯案方法."

無論推理小說如何演變,衍生多少流派,都不脫離以上述四項要件,七項要素所構成的推理小說基本骨架,端看其重點著重於那個部份而已!

因此,如果不符合前述推理基本精神及骨架者,則不適合稱為推理作品,否則,市面上有多少文學作品都可以稱為推理小說了?

另外,還有一項因素會影響對推理小說的認定,那就是中文與英文用字上的問題!
目前英文所稱的"mystery",即中文所稱的推理小說,不是用"logic"(或其他"推理"的單字)問題就在"mystery"的中文意義為"神祕的事物;難以理解的事物;謎",因此,"mystery"可以包含"crime犯罪小說","detective"偵探小說",此兩者或其它含有謎團存在者,皆可稱為"mystery"(所以懸疑suspense.冒險adventure novel都可以包括在內)

但以中文來看,能稱為推理者,大多只有"detective",而犯罪crime,懸疑suspense與冒險adventure novel若無"推理logic"精神在內,是否還要稱其為推理小說?個人是認為,crime就直接稱犯罪小說,suspense只稱懸疑小說,推理小說就留給內函真的有在"推理"的推理小說了!

所以,《達文西密碼》我稱為懸疑冒險小說,但不會稱它為推理小說!


最後,為何要說「將推理作家的視野全面提升到真正的文學創作領域上」?如果推理不是文學的話,那麼它是什麼?是醫療保健?是財經企管?還是史地傳記?都不是阿!它就是文學阿,不管是圖書館還是書店,都是將推理小說置於文學類別,既然已經是文學了,為何還要再"提升到真正的文學創作領域上",這就隱約的有認為推理"不是真正的文學"此一意函在內,其認為推理是"次級"文學,所以才要提升?那麼何者才是一流文學?要寫得文鄒鄒到一般社會大眾不太去看,或是非要何種內容才算是一流文學？我不知道!但我認為根本不應去特別區分什麼是真的文學,什麼是假的文學（既有真就有假）!


以愛倫坡在美國文壇的地位,推理小說不算文學嗎?愛倫坡作品有很多為驚悚,恐怖類型,更創造了推理小說的原型,他的地位不也是建築在這一方面的作品上嗎?

英國大文豪狄更斯的好友,英國文壇祭酒,G.K.卻斯特頓,在19世紀末就提出推理小說是一種文學形式的看法,何以過了一百年後,還會有懷疑推理小說是否為真正的文學的想法存在?這,我也不知道!因為,我從未懷疑過推理小說是否可視為文學!

只能說，在文學，也就是美的觀點
個人有個人的看法
傅博的四要件、七要素
也不過是他個人的看法罷了
在日本推理，沒有遵守他的規定比比皆是
就如同後人去突破范達因20法則一樣

對我來說，甚至到卡夫卡的《審判》、徐四金的《香水》都是推理小說
我雖然無法茍同你的定義
但是，我尊重你的看法^^

green,

個人主觀好惡，應受尊重，這是一回事；
至於，文學和美，是否因此而沒有客觀性，卻是另一件事。
--- 不好混為一談。
即便每個時代對美與文學的客觀標準會有所不同，但，這並不代表，這些所謂的「客觀標準」純粹是主觀任意的。

你可以自己一個人在家很爽地定義《審判》、《香水》為推理小說；但是，假如你要和人溝通，你就要接受一定程度的分類標準，否則，溝通幾乎不可能，你只能自己一個人暗爽。
（這道理就像維根斯坦所說的，私有語言不可能）

私有語言是不可能，但語言轉變卻是可能的
像orz，以前用這符號根本無法溝通，至今也能溝通了

達文西密碼認為是推理小說的人，絕對比認為不是的人多
整個YAHOO知識+推理版都是討論達文西密碼
報紙記者也都報導是因為達文西密碼造成台灣推理蓬勃發展

那麼，我麼是否還要關在一個小圈子認達文西密碼不是推理小說呢
我不認為有何不可
覺得達文西密碼不是推理小說是個人的事情
至於，《香水》不是推理小說嗎
BBS推理版也有人寫評論了
這也是個人的事情

當然，只要有人敢講出來
也就會有一部份人認同
說這樣的推理沒有標準嗎
有時候，我反而覺得這樣定義反而更清晰了

在一步步往推理邊疆探索的過程中
我反而更能看到界限在哪裡
因為，越是探討，越是發現隱隱約約有標準在那裡

這是類型小說的宿命
但是，我也不會放棄探討推理的可能性

很多人都討論過，網路興起後，資訊獲得變得十分便捷，但知識卻不一定。（不是累積大量資訊以後，就可以得到知識，知識得要取捨）
--- BBS、以及其他網路媒介所呈現出來的「討論」、「定義」，未必是正確的。

另外，「定義」不是多數人說的，就可以算。大陸網友說中國是「經濟強國」，你信不信？人家可是好幾億的人口哪！

最後，擁有 open mind，和，把所有區分混在一起（也就是把概念混為一談），是兩件事。
--- 堅持不指鹿為馬，可沒說鹿不是動物、也不是在說鹿一點都不像馬（都有四隻腳）；只是在說：那就真的不是同一種動物。

你的概念含混、語意歧異（論題又不清），然後居然指別人「封閉在小圈子」裡，請問：所為何來？
明智小五郎的論述都有所本，反觀你，居然只引了 BBS 有人在談，就要說人「封閉」，這也未免太便宜了吧？
你何不學習明智小五郎的討論方法呢？我認為，你應當根據他的方式，清楚地說明你的理由，而不是一開始就嘲諷別人「封閉」、還一副「我不跟你一般見勢」的態度，這樣，你才算是真的瞭解到什麼是「open mind」。

我為什麼不學學明智小五郎的討論方法呢？
可能是我不喜歡這樣的討論吧
如果，幾年前我可能會用這種討論
就如同剛學邏輯的人一樣

但是，我和一個教授學了邏輯
又和一個教授學了理則學
也看遍了台灣的本格推理
現在的我反而不喜歡這種論證
喜歡模糊的詮釋，或許這樣比較貼近人生

文學的定義到底如何才算正確呢
我也不知道
傅博的正確嗎？還是范達因的正確？還是余心樂的呢？
我想採取任何一種都是訴諸權威的謬誤

至於，在一個封閉的小圈子
我也是，在一個推理的小圈子理
這有什麼不好嗎
我覺得也沒有吧
只能看個人的觀點了

為什麼我覺得達文西密碼是推理小說？
我就是覺得它是啊
總不能叫我說
「因為我早上吃了兩個麵包加一杯牛奶，所以喝豆漿不能算是早餐。」
這樣就有比較清晰了嗎

所為何來？當然是為討論而來
這點倒是蠻清晰的

我覺得，把話講清楚、讓別人可以聽的懂，這完全不需要得上過邏輯課或理則學課，才能做到。
反之，上過邏輯課，也不代表你真的能把自己想表達的意思說清楚。
--- 又一次，你混淆著談兩件不相關的事。
從你上過邏輯課，完全不會蘊含（entail）你懂邏輯，連這都分不清楚，還有什麼好說的。

假如你只是要談一個「模糊」的事，你應該要先告知別人，並且，由於你根本就只是以自己的感覺為判斷標準，因此，你應該要知道：你沒有資格「評斷」他人，說他人「封閉」。
因為先封閉的是你自己，是你阻斷了溝通的可能。

最後，我說你應該試著學習明智小五郎的方式，不是指邏輯的，我只是在指，假如你要和別人辯論/對話，那你就不應該寫得像詩一樣曖昧，至少得用論說文的形式表達。
就像寫作文一樣，有一個中心主旨，主題明確，並能舉例證明。
--- 我根本沒有要求你要符合邏輯的表達形式。
我相信就這點而言，小豪，或其他中文系專業的，應該都會和我有同感：你的問題與其說是邏輯問題，不如說是作文問題，不是嗎？

我想你大概是急於把討論帶到你所想的理想溝通情境
可是，在現實溝通是多樣的
所以，我的討論你似乎不太滿意

作文的問題啊~~
以前，我在瘋哲學的時候
我們老師都說我論說文很會寫
但是，抒情文就...
你竟然又說我寫的和詩一樣曖昧
到底是誰說的準呢
我也不知道
反正人生的謎團也夠多了
增加一個無所謂

我覺得你的討論很容易使人抓狂
會激發人瘋狂的基因
如同和海晴的討論
不過，我倒覺得有趣

不然，我也不會逛一逛又回來留言了

為什麼《達文西密碼》是推理小說
因為，當初我買時是詹宏志推薦
而詹宏志推理傳教士、謀殺專門店店長
當然就信他囉
崇拜權威嗎
其次，日本的推理就是美國的mystery
冬陽的書單就是照亞馬遜書店分類，嚴格執行的
丹布朗的書在其中
所以，我就信了
尊重專業嗎
總不能某某人說是就是

怎樣？不錯的理由吧！
但那又如何？
你可以說不同意的人就錯、同意的人就對嗎

那是不可能的
因為，文學本身就是模糊
規定全體同意不可能、也是不對的


就這樣
以上絕對是有推理論證
用我兩年的邏輯所學論證
但是，怎樣才是一個正確的邏輯論證呢
我不知道

看來我人生又增加了一個謎團

先生，

「正確的」邏輯論證講究的是「形式」，有時形式正確，但內容則不一定，因為，即便前提有假，但透過形式的保障，也可能得到有效、健全的論證......。
--- 我是說，你把對「內容」的不確定（因為定義會改變），混淆成邏輯問題＠＠（也許定義會改變，即，沒有不變的定義，但是，那和作為形式的邏輯本身，其實沒有什麼關係）

我其實沒有想把討論導到任何方向。
如果你舉出「理由」、「證據」，支持你的論點，那我也不會覺得有何不妥。（討論把分類標準放寬，並不是不可以的）
但，我覺得你從一開始，就涉及人身攻擊，先說別人封閉，再說自己有 open mind，但關於分類為什麼要放寬、該怎麼放寬，卻幾乎沒說什麼，到了最後，甚至用「我可是學過幾年邏輯」來代替自己在實際上的論證不足，再用「現在懂得要追求模糊的定義」來羞辱和你討論的人。
--- 因此，我覺得你很有問題。


另外，你用詹宏志來論證《達文西密碼》是推理小說，犯的正好是「訴諸權威的謬誤」；還是要說出個理由來，才能算是證明。
有沒有學過邏輯、邏輯學了幾年，老實說，我覺得並不重要。就像我不會因為學了一年的莎士比亞，就變成了莎士比亞通。
不要再把自己學過邏輯掛在嘴上了，那完全沒有意義。
--- 那根本不能證明什麼！反而自暴其短。

「正確的」邏輯論證講究的是「形式」

這通常是邏輯的第一堂課會教的，判別邏輯形式的有效、無效或健全
一個論證有效，內容不一定正確，因為邏輯只管形式而已，所以，學邏輯並不能去判斷考題，因為，一個健全的論證包含資訊的正確與否

這些我都知道，但這只是一種遊戲而已。現實的生活不可能這樣的
你講的這種論證大概也只能使用在亞里斯多德象牙塔式的論證
兩個大詞、兩個小詞、兩個中詞的三段論，全稱命題不能蘊含空集合，定義不能被切割
重要的是，每個詞不能歧義等等，規則一大堆
糟糕的是，現代邏輯還說這種遊戲可能有問題

現實的人生又不是數學
邏輯大都只顧及演譯，21條規則的運算
一個正常人根本不可能這樣做
大多是飛躍、跳脫、模糊的推論
例如：明智小五郎、你和我都是這樣

也許，你認為明智小五郎很清晰
但是我卻覺得很模糊，只是不斷的尋找理由去堆砌
然而，自己的的意見或別人的意見並不能算是真理
那只不過是一種想法而已
當然，回過頭來說，我可能也會這麼做
所以，我不想寫長篇大論去辯證這件事
因為，我覺得我們兩個人都已經站穩立場了
這是源於我覺得他寫的很用心

為一件各自持有立場的論證有何意義呢？
該死的是，法律沒有規定文學的標準

分類的標準為什麼要放寬？
我根本沒有這個問題啊
因為，標準已經夠多了
何必再來一個標準
標準是用來區分的，區分這是好的，那是不好的
所以，我不喜歡標準
規定一套標準，例如20條法則，然後掃除異己

好了，最後是「封閉」的問題
老實說，我當初沒有這個意思
這個封閉的小圈子，只是我想像的一個社群而已
推理社群、物理學社群、文學社群之類的
邏輯有一種謬誤稱之為稻草人謬誤
就是A主張X，但是，B把它詮釋成Y，然後攻擊Y
這種事學術討論屢見不鮮，但是，也沒有必要去阻止誤讀

就這樣，這種事情如果要講下去，真的可以出一本溝通理性批判了
其實，我不喜歡自暴其短，但是有必要的話
例如，釐清我根本沒有人身攻擊，說人鼻子小、眼睛小之類的
(老實說，你說我進行人身攻擊，我蠻驚訝的)

PS.詹店長那段是反諷，看不懂就算了，東方人好像都不喜歡反諷，喜歡直接說出或理解一句話的含意。我覺得蠻可惜的，因為很容易錯失閱讀西方文學的樂趣。例如：勒卡雷、艾可和寫一把雨傘給這天用的威廉‧格納齊諾。以上沒有不敬的意思，先聲明，免得又說我在人身攻擊。

先生，

如果我有想要的「討論方向」，那麼，我所要的，正是你最後一篇的解釋。
--- 不過，假如你可以用「完整的語句」表達，有主詞、述詞，尤其有標點符號，那會更好。
因為，我們在網路上、使用公開的媒介，我們有義務讓其他人也可以很輕易地瞭解我們在說什麼，而這，完全不必訴諸什麼邏輯的訓練。
所以，把亞里斯多德放掉吧！至於符號邏輯，我相信你是不懂得，所以也不必談了。只要，用簡單的語句，表達清楚，也就夠了。

就站穩立場一事，我認為，明智小五郎有，但你沒有。
因為，他的立場「有理由和根據支持」，而你的沒有。你何不往上找，你的留言有任何一個論證，可以作為你的支持嗎？
--- 你一直沒有搞清楚我在說什麼。我對不同的標準沒有意見，但是，我對沒有理由的標準，很有意見。
你以為，他說有，你說沒有，就是站穩了立場嗎？有那麼簡單嗎？


*假如你還是只能說出這種等級的話，那，我不會再回應你了。
你要不要繼續來，是你家的事，不過，我有你的IP位置，所以，除非你改正你和別人溝通的方式，不然，你還是不要來好了.

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