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November 13,2009
關於美國牛肉的另一個回應
哇，真的很感謝讀者回應的贊助，這幾天都不用想接下來要寫些什麼東西，直接回收留言回應即可，這下不只摸蛤兼洗褲，連上衣都洗了 ^^y 這一篇是要回答 wanyi 問題的。
（很長，所以願者上鉤）
（很長，所以願者上鉤）
>1. 若把整件事情單純看成談判交易，那我很想問問，到底交易了什麼？
>狀況1.有交易，但彼此無法宣諸於口？ >>>>黑箱外交，台美政府都有問題，但至少有達到以物易物的基本精神，是否對價又是另一回事。
>狀況2.沒交易，所以馬政府說不出口。 那，台灣政府到底在想什麼？這樣的交易到底算什麼？美國政府難道躲得掉強國欺小的帽子嗎？
究竟交易內容為何這點倒是很值得研究，我也很想知道，不過我不懂為什麼如果馬政府說不出口內容，那美國就躲不掉強國欺小的帽子？我很確定如果進口美國牛肉 不是「交易」，那麼至少是「交換」，即使只是馬英九向美國搖尾巴示好，那也還是一種交換，拿台灣人民的風險去換他自己在美國的形象（不過這次台灣人民反應 如此強烈，如果內情真是如此那可就真是偷雞不著蝕把米了）。重點是，台灣永遠都會是小國，那是不是只要我們這個無能政府跟任何一個大的國家簽訂了什麼我們 不清楚內容的經貿約定，我們就都是被大國欺壓了？我覺得這個推論跳得太快太遠了一點。而且，還是要再講一次，美國並不是被禁止出口牛肉，然後今天硬狠狠地 把牛肉推到台灣，他是有牌的出口國家喔，為什麼賣牛肉給台灣就是欺壓台灣？
>2. 若還要加上安不安全問題，我覺得，統計數字到底能不能這樣用，實在是個問題。（對不起，在專家面前發謬論）
>1)我總是這樣想，比方說，美國一萬頭牛裡面，有一頭有問題，這個萬分之一的牛肉不小心到了台灣，污染了台灣的一頭牛，但台灣所有的牛只有一千隻，一隻受到污染，在台灣的統計數字就變成了千分之一了..... (當然，他會進到台灣的可能很低，但絕對也不是萬分之一，因為台灣過去美國牛肉消費排名前三的國家，這到底要怎樣算個精準呢？...)
>1.2)我不是把狂牛當成一種疾病來看，而是把這個問題當作一個污染來看，一旦有案例，台灣就有一塊土地是被污染的，以台灣政府的管控能力，我很難相信這個面積不會擴散。到時候，若以面積來檢驗這個統計數字，恐怕上揚的速度會比美國大很多，畢竟分母差很大。
所以狂牛症的問題到底不是個數學問題，用統計數字是無法讓人安心的（不過，你這個「他會進到台灣的可能很低，但也絕對不是萬分之一」是怎麼推出來的？美國 狂牛症的估計也不過是百萬分之一耶 ........ 你那個分母要把歷年來的牛都算進去才行，不是說 2006 年有一隻，所以美國狂牛的估計就是 1 除以曾在那一年活著的牛隻數字 .... 啊不過那個算法也不只是就分子除以分母而已，有點小複雜）。狂牛症確實是有可能傳染，但是反過來想，它並不像 SARS 那樣，病牛咳一下旁邊的牛就會中標，要讓它傳染是有特定途徑的。美國這十年來出現過三例狂牛症，但是到現在為止並沒有出現擴大感染的現象，表示美國政府在 監督牛隻健康、規範牛隻飼料、以及阻隔狂牛病症傳染上面做了一些事，那麼那些努力夠不夠呢？Well，OIE 說還可以，可是如果台灣人民覺得不夠，還是不安心，那其實也合情合理。我寫這幾篇的重點一直都不是鼓吹台灣人民接受美國牛肉進口，畢竟每個人對於風險的接 受度不同，我的重點一直都擺在「OIE 說美國可以出口牛肉，所以美國要賣牛肉到台灣，台灣政府說好，可是台灣人民不願意接受，所以要抗議，不過為什麼要順便連美國一起罵下去？」
>2)在美國這個國家，食品檢驗並沒有想像中的嚴格，尤其是食品類的進出口，有沒有在華人超市買到黑心大陸貨的經驗？ 但後來我才知道，美國的食品進出是採信任制度而不是檢驗制度。 扯遠了，我想要說的是，這樣的美國制度下，到底當初作的統計數字，誤差值有多高？ 而依賴這樣的制度下所要出口的牛肉，到底有多少有問題的牛肉會被出口到其他國家？
美國對於食品進口檢驗嚴不嚴格我不是很清楚，不過我很難相信美國對於「出口」也是採信任制 --- 他當然可以對自己很信任，可是被他出口的國家怎麼可能接受？還有就是，美國對於食物進出口的檢驗到底夠不夠嚴格，應該要拿一些背景的資料來比對，比方說， 加拿大的檢驗規定，歐洲國家的檢驗規定，澳洲的檢驗規定 ......... 如果這種「聽起來嚇死人地鬆」的檢驗規定，其實正是國際間經常使用的一般標準，那麼美國如此做，就沒有什麼可議之處。我基本上想說的只是，我們都有理想， 可是現實中理想不見得可以被實行，我們能夠做的，是在諸般妥協過後的標準裡面，找到一個動態平衡。我們都希望國家可以把關嚴一點，可是你不得不顧慮到成本 的現實問題；如果真的要嚴格控制，那最好是不要進口任何食品，自己做自己驗最安心，不過以現今國際之間互通有無的經濟體制來看，那樣並不見得對這個國家是 好事；比如說，得到 vCJD 死掉當然不好，可是經濟蕭條到一堆人失業跳樓更不好。所以儘管美國出來的牛肉不是零風險，台灣政府檢查牛肉的功力也不是百分之百，可是我們希望可以藉著兩 個關卡把台灣人民吃到汙染牛肉的風險降到一個可以忍受的範圍，以換取經濟的流通。當然，講到這就有點狗咬尾巴，可恨的馬政府到現在都還不說明台灣人民冒險 吃美國牛肉換得的到底是什麼利益，所以這種「犧牲」就顯得很沒意義。
>3）我們對於狂牛病的認識，其實還不夠久到可以建立一個可信賴的統計數字的時 間，現有的資料顯示這個數字，有多少的病人是受到感染但不是死於狂牛症？有多少病人是受到感染但被誤診為老年癡呆之類的其他病症？有多少人其實是在潛伏期 但因為時間不夠長，所以還無法納入這個統計數字中？這些變數，真的都有考慮進去嗎？
其實不要說狂牛症啦，多少「醫學新知」都是這樣做出來的，所有的醫學、流行病學研究，都需要數據來作分析，而這些數據，有的很紮實，有的很勉強，也有的根 本就不存在，倒不是因為研究人員偷懶，而是有些東西就是不太能正確地測量，可是大家還是一樣在看醫生、吃藥，也沒有擔心「變數沒有被考慮進去」啊！所有的 研究都有它的 limitation，研究人員也知道，在算東西時也會把這些東西考量進去；狂牛症出現已經十幾二十年了，研究也從未停止過，為什麼你會覺得可以相信愛滋 病研究人員的專業，可以相信 H1N1 研究人員的專業，就單要替狂牛症研究人員的專業擔心呢？ 還是你其實有個潛在的懷疑，因為狂牛症的 研究事關美國的經濟，所以那結果一定有虛假的成分，一定不會很誠實，不然美國政府不會報出來？老實說，美國政府有沒有在數字上面老實，這我實在不知道，他 們說謊的可能性也不是沒有，只是 innocent until proven guilty，在沒有證據的情況下，我只能選擇相信他的資料，然後檢驗他的方法。我在網路上看到另一篇文章批評這個牛肉政策，其中一點是在罵國衛院的分析 研究「竟然用美國提供的數字」，看到這裡時我就有點 Orz 了 ...... 啊你不用美國政府提供的數字，難道自己找得到數據嗎？在這種完全不信任的基礎上，我想兩邊要達到共識真的很難，管他研究是做得多嚴謹 .........
>當然，沒有什麼食物是沒有風險的，生活中有太多事情有風險，沒錯，但因為這樣就不避險嗎？不會因為某家航空公司失事記錄較多就盡量搭乘其他公司？不會因為反正飛機失事率跟其他交通工具失事率比較還低，就鬆懈相關的管控？
不管是多大多小的風險，總是要在可以做的範圍內，縮小風險的可能性吧，重點是，要「做」縮小風險的動作；而不是因為風險在可容性中，就維持現在的作法，不去思考可以縮小的可能。
這我很同意，所以如果台灣民眾決定拒絕美國牛肉進口的話，我非常能夠了解。我想我只是對於大家把這麼多恐懼放在一個機率這麼小的事情上面，卻又同時自然而然地接受許多機率大得多的危險，感到有點不能理解吧。
>我吃美國牛肉，但我也是盡量不吃某些部位。「我知道」我吃進去的風險是什麼，我願意承擔，因為我是愛吃鬼，這是我自己的選擇。 但我的選擇和我的風險承擔係數，不能夠apply到他人身上。
對，但你選擇不買某些部位的同時，也不會去罵超市怎麼可以賣那些部位來害人吧？其實這一直就是我的重點，只要超市有賣那些東西的許可，只要有人甘願冒險買它們，那些「礙眼」的東西就可以存在，你可以不要買，但無須批評賣的人。
>買賣當然是你情我願，但在現今的是社會裡面，也不是那麼單純。
>賣方當然有很多的責任，就像是，客人去餐廳消費，信任餐廳的食物，結果吃了食物中毒，這時候餐廳有沒有責任？ 難道是說你客人自己點了，我們平常也都沒有人拉肚子，這個機率的責任就掉到客人頭上，是這樣嗎？ 在老美這個動輒興訟的社會裡，大概不會這樣善了；在台灣，客人也是會回去吵鬧的吧。 如果客人不信任這個餐廳的衛生程度，有上門的疑慮，那餐廳該為了生意該做的，不是要補強衛生設備，輔以其他行銷策略嗎？
>這個餐廳的角色，是誰呢？
你這個比喻好像不太對，現在這個情況，應該比較像是這家餐廳過去曾有讓客人食物中毒的例子，後來改善了衛生條件，政府相關單位也評估核准讓它重新開業，然 後今天某客人的父親（可能是因為拿到了 coupon）決定帶全家上這館子打牙祭，讓他非常害怕，但是在跟父親抗議的同時，他也去跟餐廳罵說你怎麼可以這麼沒良心還恢復營業，所以路人我就多話了 幾句 .......
我們對話中沒有交集的部分，大概就是這餐廳到底「補強了衛生設備」沒有，我因它重新拿到營業執照就當它有，可是你還有尚未消除的疑慮，所以我們對這家餐廳重新開張的行徑就會有很不一樣的看法。
>並不是美國出口的東西，就是保證好，有品質。美國的商業模式，也絕對不是走什麼公平路線。 至少我知道在科技業，多少代理商在美國總部要求要進多少貨以達成某個目標時，台灣代理商只好含淚進貨，但以一樣的作法要求經銷商囤了一倉有問題的貨品，經銷商含淚認賠，不然就是按著良心賣到消費者手上。 這個路數，有沒有點熟悉感呢？
我並沒有預設「美國出口的東西是好的」這一點，我相信的不是什麼國家，而是制度與法規，只要進口的國家有相當程度的篩驗制度，你賣爛東西遲早會被查出來跟 退貨，自由市場經濟就是這樣。我不清楚科技業的事情，不過若有如你所說的例子，那經銷商可以含淚認賠多久？如果那個經銷商沒有因為賠太多而倒閉，或者因為 屢次賣瑕疵品給消費者而被抵制以致於倒閉，那就表示他們內部自然有消化這種令人不愉快的成本的方式，或者解決的辦法。如果經銷商一天到晚含淚卻還是選擇跟 這種惡劣的美國總部交手，那就表示認賠之餘他們還是有利可圖（商人重利，管你是含淚的一方還是害人流淚的一方皆如此），既然這樣，說真的，他賺錢的時候含 淚不含淚，又如何？重點是自由，只要你有自由，你就可以選擇你願意接受的成本，選擇工作的代價，差別只是在於賺得多賺得少，或賺得是不是心安理得罷了，而 且總部若做得太超過，在自由法治的地方你也可以藉著控告對方來爭取權益。我覺得比較奇怪的是經銷商的瑕疵品不能退貨，到頭來消費者罵的還不是這個品牌，這 樣對總部有啥好處？
>Euphtw（BTW，我是從嘎逼媽這邊連過去看你的隱性讀者:P) 也 不用這麼悲觀，雖然很多事情都是無解，小小人民只能在網路上吐苦水，頂多只是到消基會送上文件，努力湊上公投人數的八萬七千分之一；雖然台灣有毒的東西這 麼多，但我心裡總是想，能做什麼就做，不能做，才認，今天美牛的公投是個起點，如果成功完成連署，台灣的民眾是不是可以漸漸發現我們手中真實擁有的公民權 是什麼，進一步，以後要抵制或者監督黑心貨品進口，或是反對某些政策時，我們會更得心應手？
我也希望公投能夠成立，不過希望實在不大，公投審議委員會這種笑死人的阻擋直接民權組織，應該會很稱職地幫馬政府剷除任何異己的聲音 .........
>(今天肚子超痛，但一邊又停不下來打字的手，先謝謝嘎逼媽包容（這樣有沒有強迫包容的味道咧））
肚子有沒有比較好一點？這哪有什麼包容不包容啊，只是討論而已啊！
>然後（媽呀，還有阿...I am so sry)，來正面面對一個問題好了，我不認為台灣人不能接受大於零的可能性，問題是在於人民要怎樣接受在不知道雙方政府到底做了什麼以維持或縮小風險的狀況下，被強迫接受這個進口政策。在有不少疑慮被提出時，更不是只是吳院長所說「吃或者不吃」這麼簡單而已。
這樣子說也是有道理，不過，我覺得奇怪，過去台灣人民對於哪一項進口食品曾有過像這樣高度的專注？政府從來也不 bother 向我們解釋雙邊貿易交換了什麼，或者會有什麼樣的措施縮小風險啊，可是大家好像也不會擔心。像中國玉米，就從沒聽過有人抗議，可是從那個黑心、什麼資訊都 不透明的國家來的東西，難道不更可怕？如果我被困在孤島上，島上只剩美國牛肉跟中國玉米可吃，那我一定寧願吃牛肉不要啃玉米 .......
>再者，「台灣人不能接受大於零的可能性」對我來說是一種很強硬的推論，台灣人不是一個人而是兩千多萬人，是一整個國家的人，每個人對這件事情的煩憂或是觀點，或許都不相同，不接受這個政策，不能直接推演到不能接受大於零的可能，我想。 :p (不會下次去府上，就放嘎逼咬我吧~~)
不會，我會自己咬你（開玩笑啦 ^^ ，我沒這麼小氣吧！而且重點是，嘎逼不會咬人，又不聽我的話 ...... T_T）
說台灣人不能接受大於零的可能性，算是我簡化的形容，不過你說它強硬我倒是有點驚訝，我當它很中性的說（我一向以為數字很中性，算是職業傷害吧），講的時 候也沒有任何負面的意思，我是真心地認為每個人都可以決定自己要接受什麼不接受什麼。這樣子說好了，有機會的話我想直接問抗議的台灣民眾：美國要提出甚麼 樣的數據，或者作怎麼樣的解說，才會讓你們安心地接受美國牛肉進口？（再提醒一次，至少 OIE 是認可美國出口牛肉的喔）如果 0.0000178% 說服不了你們，那麼 0.000000178% 可以嗎？照你前面所寫的，我的感覺是，因為你已經基於某些原因（可能是經驗）不相信美國政府了，所以即使它今天估出來的數字是 0.000000178%，你可能都還會有其他的不安（比如說，美國對食品進出口的檢驗方式不夠嚴，時間不夠長、統計沒能將所有的變數考慮進來等等），還 是不會相信這個數字。如果今天是從沒有過狂牛症的澳洲進口牛肉，你也會有這種不安嗎？也會去擔心澳洲出口檢驗的方式不夠嚴嗎？就是因為美國曾有過狂牛症， 所以那個不安一直會在，數字再小都沒用，因為你無法信任數字的可靠性，對吧？不只是你，我從網路上面看到的回應好像差不多都是如此。我只是認為今天大家根 本的疑慮不在數字的大小，而是不相信有過狂牛症的美國可以有效控制進口台灣的牛肉的品質，換句話說，就是只要不是沒有風險，大家就不願意接受美國牛肉進 口。當然，如果有人站出來說，只要美國狂牛症的機率降到 X%時，大家就接受美國牛肉，那就是我的邏輯跳躍太多，就該道歉。不過我看了這麼久，好像沒看到台灣人民開出的接受條件，只看過反對聲明，所以還滿難估計 那個大於零的上限的。
>狀況1.有交易，但彼此無法宣諸於口？ >>>>黑箱外交，台美政府都有問題，但至少有達到以物易物的基本精神，是否對價又是另一回事。
>狀況2.沒交易，所以馬政府說不出口。 那，台灣政府到底在想什麼？這樣的交易到底算什麼？美國政府難道躲得掉強國欺小的帽子嗎？
究竟交易內容為何這點倒是很值得研究，我也很想知道，不過我不懂為什麼如果馬政府說不出口內容，那美國就躲不掉強國欺小的帽子？我很確定如果進口美國牛肉 不是「交易」，那麼至少是「交換」，即使只是馬英九向美國搖尾巴示好，那也還是一種交換，拿台灣人民的風險去換他自己在美國的形象（不過這次台灣人民反應 如此強烈，如果內情真是如此那可就真是偷雞不著蝕把米了）。重點是，台灣永遠都會是小國，那是不是只要我們這個無能政府跟任何一個大的國家簽訂了什麼我們 不清楚內容的經貿約定，我們就都是被大國欺壓了？我覺得這個推論跳得太快太遠了一點。而且，還是要再講一次，美國並不是被禁止出口牛肉，然後今天硬狠狠地 把牛肉推到台灣，他是有牌的出口國家喔，為什麼賣牛肉給台灣就是欺壓台灣？
>2. 若還要加上安不安全問題，我覺得，統計數字到底能不能這樣用，實在是個問題。（對不起，在專家面前發謬論）
>1)我總是這樣想，比方說，美國一萬頭牛裡面，有一頭有問題，這個萬分之一的牛肉不小心到了台灣，污染了台灣的一頭牛，但台灣所有的牛只有一千隻，一隻受到污染，在台灣的統計數字就變成了千分之一了..... (當然，他會進到台灣的可能很低，但絕對也不是萬分之一，因為台灣過去美國牛肉消費排名前三的國家，這到底要怎樣算個精準呢？...)
>1.2)我不是把狂牛當成一種疾病來看，而是把這個問題當作一個污染來看，一旦有案例，台灣就有一塊土地是被污染的，以台灣政府的管控能力，我很難相信這個面積不會擴散。到時候，若以面積來檢驗這個統計數字，恐怕上揚的速度會比美國大很多，畢竟分母差很大。
所以狂牛症的問題到底不是個數學問題，用統計數字是無法讓人安心的（不過，你這個「他會進到台灣的可能很低，但也絕對不是萬分之一」是怎麼推出來的？美國 狂牛症的估計也不過是百萬分之一耶 ........ 你那個分母要把歷年來的牛都算進去才行，不是說 2006 年有一隻，所以美國狂牛的估計就是 1 除以曾在那一年活著的牛隻數字 .... 啊不過那個算法也不只是就分子除以分母而已，有點小複雜）。狂牛症確實是有可能傳染，但是反過來想，它並不像 SARS 那樣，病牛咳一下旁邊的牛就會中標，要讓它傳染是有特定途徑的。美國這十年來出現過三例狂牛症，但是到現在為止並沒有出現擴大感染的現象，表示美國政府在 監督牛隻健康、規範牛隻飼料、以及阻隔狂牛病症傳染上面做了一些事，那麼那些努力夠不夠呢？Well，OIE 說還可以，可是如果台灣人民覺得不夠，還是不安心，那其實也合情合理。我寫這幾篇的重點一直都不是鼓吹台灣人民接受美國牛肉進口，畢竟每個人對於風險的接 受度不同，我的重點一直都擺在「OIE 說美國可以出口牛肉，所以美國要賣牛肉到台灣，台灣政府說好，可是台灣人民不願意接受，所以要抗議，不過為什麼要順便連美國一起罵下去？」
>2)在美國這個國家，食品檢驗並沒有想像中的嚴格，尤其是食品類的進出口，有沒有在華人超市買到黑心大陸貨的經驗？ 但後來我才知道，美國的食品進出是採信任制度而不是檢驗制度。 扯遠了，我想要說的是，這樣的美國制度下，到底當初作的統計數字，誤差值有多高？ 而依賴這樣的制度下所要出口的牛肉，到底有多少有問題的牛肉會被出口到其他國家？
美國對於食品進口檢驗嚴不嚴格我不是很清楚，不過我很難相信美國對於「出口」也是採信任制 --- 他當然可以對自己很信任，可是被他出口的國家怎麼可能接受？還有就是，美國對於食物進出口的檢驗到底夠不夠嚴格，應該要拿一些背景的資料來比對，比方說， 加拿大的檢驗規定，歐洲國家的檢驗規定，澳洲的檢驗規定 ......... 如果這種「聽起來嚇死人地鬆」的檢驗規定，其實正是國際間經常使用的一般標準，那麼美國如此做，就沒有什麼可議之處。我基本上想說的只是，我們都有理想， 可是現實中理想不見得可以被實行，我們能夠做的，是在諸般妥協過後的標準裡面，找到一個動態平衡。我們都希望國家可以把關嚴一點，可是你不得不顧慮到成本 的現實問題；如果真的要嚴格控制，那最好是不要進口任何食品，自己做自己驗最安心，不過以現今國際之間互通有無的經濟體制來看，那樣並不見得對這個國家是 好事；比如說，得到 vCJD 死掉當然不好，可是經濟蕭條到一堆人失業跳樓更不好。所以儘管美國出來的牛肉不是零風險，台灣政府檢查牛肉的功力也不是百分之百，可是我們希望可以藉著兩 個關卡把台灣人民吃到汙染牛肉的風險降到一個可以忍受的範圍，以換取經濟的流通。當然，講到這就有點狗咬尾巴，可恨的馬政府到現在都還不說明台灣人民冒險 吃美國牛肉換得的到底是什麼利益，所以這種「犧牲」就顯得很沒意義。
>3）我們對於狂牛病的認識，其實還不夠久到可以建立一個可信賴的統計數字的時 間，現有的資料顯示這個數字，有多少的病人是受到感染但不是死於狂牛症？有多少病人是受到感染但被誤診為老年癡呆之類的其他病症？有多少人其實是在潛伏期 但因為時間不夠長，所以還無法納入這個統計數字中？這些變數，真的都有考慮進去嗎？
其實不要說狂牛症啦，多少「醫學新知」都是這樣做出來的，所有的醫學、流行病學研究，都需要數據來作分析，而這些數據，有的很紮實，有的很勉強，也有的根 本就不存在，倒不是因為研究人員偷懶，而是有些東西就是不太能正確地測量，可是大家還是一樣在看醫生、吃藥，也沒有擔心「變數沒有被考慮進去」啊！所有的 研究都有它的 limitation，研究人員也知道，在算東西時也會把這些東西考量進去；狂牛症出現已經十幾二十年了，研究也從未停止過，為什麼你會覺得可以相信愛滋 病研究人員的專業，可以相信 H1N1 研究人員的專業，就單要替狂牛症研究人員的專業擔心呢？ 還是你其實有個潛在的懷疑，因為狂牛症的 研究事關美國的經濟，所以那結果一定有虛假的成分，一定不會很誠實，不然美國政府不會報出來？老實說，美國政府有沒有在數字上面老實，這我實在不知道，他 們說謊的可能性也不是沒有，只是 innocent until proven guilty，在沒有證據的情況下，我只能選擇相信他的資料，然後檢驗他的方法。我在網路上看到另一篇文章批評這個牛肉政策，其中一點是在罵國衛院的分析 研究「竟然用美國提供的數字」，看到這裡時我就有點 Orz 了 ...... 啊你不用美國政府提供的數字，難道自己找得到數據嗎？在這種完全不信任的基礎上，我想兩邊要達到共識真的很難，管他研究是做得多嚴謹 .........
>當然，沒有什麼食物是沒有風險的，生活中有太多事情有風險，沒錯，但因為這樣就不避險嗎？不會因為某家航空公司失事記錄較多就盡量搭乘其他公司？不會因為反正飛機失事率跟其他交通工具失事率比較還低，就鬆懈相關的管控？
不管是多大多小的風險，總是要在可以做的範圍內，縮小風險的可能性吧，重點是，要「做」縮小風險的動作；而不是因為風險在可容性中，就維持現在的作法，不去思考可以縮小的可能。
這我很同意，所以如果台灣民眾決定拒絕美國牛肉進口的話，我非常能夠了解。我想我只是對於大家把這麼多恐懼放在一個機率這麼小的事情上面，卻又同時自然而然地接受許多機率大得多的危險，感到有點不能理解吧。
>我吃美國牛肉，但我也是盡量不吃某些部位。「我知道」我吃進去的風險是什麼，我願意承擔，因為我是愛吃鬼，這是我自己的選擇。 但我的選擇和我的風險承擔係數，不能夠apply到他人身上。
對，但你選擇不買某些部位的同時，也不會去罵超市怎麼可以賣那些部位來害人吧？其實這一直就是我的重點，只要超市有賣那些東西的許可，只要有人甘願冒險買它們，那些「礙眼」的東西就可以存在，你可以不要買，但無須批評賣的人。
>買賣當然是你情我願，但在現今的是社會裡面，也不是那麼單純。
>賣方當然有很多的責任，就像是，客人去餐廳消費，信任餐廳的食物，結果吃了食物中毒，這時候餐廳有沒有責任？ 難道是說你客人自己點了，我們平常也都沒有人拉肚子，這個機率的責任就掉到客人頭上，是這樣嗎？ 在老美這個動輒興訟的社會裡，大概不會這樣善了；在台灣，客人也是會回去吵鬧的吧。 如果客人不信任這個餐廳的衛生程度，有上門的疑慮，那餐廳該為了生意該做的，不是要補強衛生設備，輔以其他行銷策略嗎？
>這個餐廳的角色，是誰呢？
你這個比喻好像不太對，現在這個情況，應該比較像是這家餐廳過去曾有讓客人食物中毒的例子，後來改善了衛生條件，政府相關單位也評估核准讓它重新開業，然 後今天某客人的父親（可能是因為拿到了 coupon）決定帶全家上這館子打牙祭，讓他非常害怕，但是在跟父親抗議的同時，他也去跟餐廳罵說你怎麼可以這麼沒良心還恢復營業，所以路人我就多話了 幾句 .......
我們對話中沒有交集的部分，大概就是這餐廳到底「補強了衛生設備」沒有，我因它重新拿到營業執照就當它有，可是你還有尚未消除的疑慮，所以我們對這家餐廳重新開張的行徑就會有很不一樣的看法。
>並不是美國出口的東西，就是保證好，有品質。美國的商業模式，也絕對不是走什麼公平路線。 至少我知道在科技業，多少代理商在美國總部要求要進多少貨以達成某個目標時，台灣代理商只好含淚進貨，但以一樣的作法要求經銷商囤了一倉有問題的貨品，經銷商含淚認賠，不然就是按著良心賣到消費者手上。 這個路數，有沒有點熟悉感呢？
我並沒有預設「美國出口的東西是好的」這一點，我相信的不是什麼國家，而是制度與法規，只要進口的國家有相當程度的篩驗制度，你賣爛東西遲早會被查出來跟 退貨，自由市場經濟就是這樣。我不清楚科技業的事情，不過若有如你所說的例子，那經銷商可以含淚認賠多久？如果那個經銷商沒有因為賠太多而倒閉，或者因為 屢次賣瑕疵品給消費者而被抵制以致於倒閉，那就表示他們內部自然有消化這種令人不愉快的成本的方式，或者解決的辦法。如果經銷商一天到晚含淚卻還是選擇跟 這種惡劣的美國總部交手，那就表示認賠之餘他們還是有利可圖（商人重利，管你是含淚的一方還是害人流淚的一方皆如此），既然這樣，說真的，他賺錢的時候含 淚不含淚，又如何？重點是自由，只要你有自由，你就可以選擇你願意接受的成本，選擇工作的代價，差別只是在於賺得多賺得少，或賺得是不是心安理得罷了，而 且總部若做得太超過，在自由法治的地方你也可以藉著控告對方來爭取權益。我覺得比較奇怪的是經銷商的瑕疵品不能退貨，到頭來消費者罵的還不是這個品牌，這 樣對總部有啥好處？
>Euphtw（BTW，我是從嘎逼媽這邊連過去看你的隱性讀者:P) 也 不用這麼悲觀，雖然很多事情都是無解，小小人民只能在網路上吐苦水，頂多只是到消基會送上文件，努力湊上公投人數的八萬七千分之一；雖然台灣有毒的東西這 麼多，但我心裡總是想，能做什麼就做，不能做，才認，今天美牛的公投是個起點，如果成功完成連署，台灣的民眾是不是可以漸漸發現我們手中真實擁有的公民權 是什麼，進一步，以後要抵制或者監督黑心貨品進口，或是反對某些政策時，我們會更得心應手？
我也希望公投能夠成立，不過希望實在不大，公投審議委員會這種笑死人的阻擋直接民權組織，應該會很稱職地幫馬政府剷除任何異己的聲音 .........
>(今天肚子超痛，但一邊又停不下來打字的手，先謝謝嘎逼媽包容（這樣有沒有強迫包容的味道咧））
肚子有沒有比較好一點？這哪有什麼包容不包容啊，只是討論而已啊！
>然後（媽呀，還有阿...I am so sry)，來正面面對一個問題好了，我不認為台灣人不能接受大於零的可能性，問題是在於人民要怎樣接受在不知道雙方政府到底做了什麼以維持或縮小風險的狀況下，被強迫接受這個進口政策。在有不少疑慮被提出時，更不是只是吳院長所說「吃或者不吃」這麼簡單而已。
這樣子說也是有道理，不過，我覺得奇怪，過去台灣人民對於哪一項進口食品曾有過像這樣高度的專注？政府從來也不 bother 向我們解釋雙邊貿易交換了什麼，或者會有什麼樣的措施縮小風險啊，可是大家好像也不會擔心。像中國玉米，就從沒聽過有人抗議，可是從那個黑心、什麼資訊都 不透明的國家來的東西，難道不更可怕？如果我被困在孤島上，島上只剩美國牛肉跟中國玉米可吃，那我一定寧願吃牛肉不要啃玉米 .......
>再者，「台灣人不能接受大於零的可能性」對我來說是一種很強硬的推論，台灣人不是一個人而是兩千多萬人，是一整個國家的人，每個人對這件事情的煩憂或是觀點，或許都不相同，不接受這個政策，不能直接推演到不能接受大於零的可能，我想。 :p (不會下次去府上，就放嘎逼咬我吧~~)
不會，我會自己咬你（開玩笑啦 ^^ ，我沒這麼小氣吧！而且重點是，嘎逼不會咬人，又不聽我的話 ...... T_T）
說台灣人不能接受大於零的可能性，算是我簡化的形容，不過你說它強硬我倒是有點驚訝，我當它很中性的說（我一向以為數字很中性，算是職業傷害吧），講的時 候也沒有任何負面的意思，我是真心地認為每個人都可以決定自己要接受什麼不接受什麼。這樣子說好了，有機會的話我想直接問抗議的台灣民眾：美國要提出甚麼 樣的數據，或者作怎麼樣的解說，才會讓你們安心地接受美國牛肉進口？（再提醒一次，至少 OIE 是認可美國出口牛肉的喔）如果 0.0000178% 說服不了你們，那麼 0.000000178% 可以嗎？照你前面所寫的，我的感覺是，因為你已經基於某些原因（可能是經驗）不相信美國政府了，所以即使它今天估出來的數字是 0.000000178%，你可能都還會有其他的不安（比如說，美國對食品進出口的檢驗方式不夠嚴，時間不夠長、統計沒能將所有的變數考慮進來等等），還 是不會相信這個數字。如果今天是從沒有過狂牛症的澳洲進口牛肉，你也會有這種不安嗎？也會去擔心澳洲出口檢驗的方式不夠嚴嗎？就是因為美國曾有過狂牛症， 所以那個不安一直會在，數字再小都沒用，因為你無法信任數字的可靠性，對吧？不只是你，我從網路上面看到的回應好像差不多都是如此。我只是認為今天大家根 本的疑慮不在數字的大小，而是不相信有過狂牛症的美國可以有效控制進口台灣的牛肉的品質，換句話說，就是只要不是沒有風險，大家就不願意接受美國牛肉進 口。當然，如果有人站出來說，只要美國狂牛症的機率降到 X%時，大家就接受美國牛肉，那就是我的邏輯跳躍太多，就該道歉。不過我看了這麼久，好像沒看到台灣人民開出的接受條件，只看過反對聲明，所以還滿難估計 那個大於零的上限的。
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回應文章 
看了這麼多篇，一直沒有回應，其實我瞭解Fan你要表達的意思，而美國人被罵美帝主義也習慣了吧，這世界本來就是弱肉強食，沒有什麼援助外交是不帶條件的人道主義，美國也沒有比別的國家卑鄙，只是他剛好是現在的世界強國而已...。
碼蛆長在選總統時我早就知道留什麼綠卡這種把柄在人家手上，將來是一定要還的。
其實這個問題也不難解決，就跟你說的一樣，公投就好啦～不過要修掉這個台灣的鳥籠公投法，那才是最困難的吧。
我不相信什麼不吃不買的邏輯，因為商人是往錢看的，將來問題牛肉一定會充斥整個市面，搞不好不吃牛肉的人（或貓狗）都會吃到牛肉產品也不一定，雖然不能一竿子打翻一船美國牛肉，不過產牛肉的國家這麼多（包含台灣自己），台灣人又不是沒選擇，幹嘛非得接受美國牛不可呢？
說來說去，我根本就是個反WTO的人吧，哈哈。
Posted by Rebecca
at November 13,2009 14:39
私密回應
Posted
at November 13,2009 15:46
Rebecca,
其實我覺得我們在跟人家交手的時候，本來就應該假設對方是卑鄙的（ㄟ … 卑鄙這個字眼有點強，那我改成利己好了），期待對方主動釋出善意的談判，那是太一廂情願，失望也是必然的結果。美國當然是利己的，被罵美帝也算剛好，誰叫他是強國，不過私下的批評是一回事，拿出行動去抗議又是另一回事了，在這整件事上，美國在法律上是站得住腳的，沒有什麼你能告他的地方，要對付牛肉，還不如把精力拿來推動公投，以及給馬政府壓力。
台灣確實是沒有必要跟美國進口牛肉，如果大家不能安心，世上還有其他國家出口牛肉，我查了一下，六大牛肉出口國家是巴西、澳洲、印度、紐西蘭、阿根廷和美國（印度人是自己不吃所以都送出去嗎？），裡頭只有美國有過狂牛症的歷史，所以如果單就牛肉的需求來看，台灣大可從其他國家進口。寫到這裡我又去查了一下，發現台灣現在有的進口牛肉來自美、加、澳、紐及日本，這就讓我覺得真的很奇怪，加拿大曾有過十五頭牛得狂牛症，日本更是有過二十六頭耶，怎麼大家都沒怕過咧？台灣的生意人如果會搞怪，也不是現在才開始搞怪的，難道大家都沒懷疑過問題牛肉早就已經在台灣土地上面流傳了嗎？
我後來想一想，在網路上面看到反對美國牛肉的文章，有很多的寫法都是這樣：先花相當的篇幅形容狂牛症有多可怕，若能附上相片最佳，然後就開始講到病牛身上的內臟、骨頭等等地方會有多高的比例受到汙染，台灣的商人可能會如何違反規定讓汙染的牛肉進入食物鏈理，然後整個台灣怎麼樣可能有 prion 的 outbreak，接下來就是讓讀者自己想：這樣你還敢接受美國牛肉嗎?
說真的，看到那些資料的時候，說不怕是騙人的的，尤其是那些相片，沒人希望自己走上這一步。可是為什麼機率這個東西，就是始終進入不了我們大腦的參考資料區裡呢？文章那樣子寫，難道不是在藉著激起讀者的恐懼而降低他們對於研究數字的客觀評估嗎？
Posted by FAN
at November 14,2009 05:44
私密留言
啊～～～ 你幹嘛弄成私密留言啦，我本來還打算要 itemize 來回應你的，這樣很難回耶！我可以把你的留言公開嗎？
對於你的問題，我最簡單的回答就是：不然請你給我一個明確的規範，美國要做到什麼地步（比如說，把數字降到多少，有什麼清楚的 criteria），對你而言才算有做到「有效控制」？我一直在強調的是，OIE 認為美國的風險已經有效控制住了，所以可以出口牛肉，可是今天台灣人民對這個決定完全沒有信任感，所以不同意牛肉進口，That’s fine，只是在眾人抗議聲中，我完全沒有聽到任何「可以接受美國牛肉進口的 condition」，我聽到的都是反對美國牛肉進口，That’s it，總是從狂牛症，然後就直接跳到反對美國牛肉，中間從來沒有可以妥協的但書以及詳細的要求。如果這個控制到底有沒有效根本沒有一個明確的定義，只是存在人民腦子裡的恐懼永遠都會提醒他們「美國牛肉可能有問題喔」，然後美國提出一個 0.0000178%，大家無法接受；再把它壓到 0.000000178%，大家還是驚驚；這樣一直下去 ……. 那為什麼不能就很阿莎力的說，我們就是不能接受美國牛肉進口，不管是現在還是將來？你讓我覺得你認為是美國這邊要負起說服台灣人民的責任，而我的看法是他已經盡到他的責任了（OIE-wise），只是台灣人民還是覺得不夠，可是不夠在哪裡從沒講清楚，也沒有給美國一個回應的機會，不但如此，台灣這邊還有一種仇視賣牛肉給他們的美國的情緒，不想跟美國買牛肉是台灣的自由，只是不想買的時候，你總要自己想清楚不願意買的原因是什麼，你說自己可以接受某些風險，而不買是因為人家的東西不夠好，那總得給個清楚的定義你可接受的風險是怎樣、人家要怎麼樣做才算夠好或者可以達到你的標準吧？理論上，有效控制當然不等於零風險，可是當你這個有效控制的定義是自由心證，讓別人無從遵循改善時，其實從其他人的角度來看，你的要求跟零風險實在也沒有多大的差別了 ……… 台灣人說的是「拒絕美國牛肉」，而不是「現在拒絕美國牛肉，等到他做出以下的改善時可以重新考慮」，也不引數據討論，這樣美國還能怎麼樣「有效控制」咧？
關於第二點，我也寫了，沒有交易，一定至少會有交換，如果我送你一個禮物，那並不是只有你賺我虧而已，我也得到「自我感覺良好」的回報，還是一種交換。馬英九如果真像 Rebecca 所猜測的，是因為綠卡的關係而買帳，那也仍然不是大國欺壓小國，是馬英九欺壓台灣人民，說謊在先，識台灣民意於無物在後；美國當然是卑鄙，可是出賣台灣的還是馬英九。至於你的假設，我是認為不存在，美國能夠怎麼壓迫馬英九在毫無交易／交換的情況下進口美國牛肉？拿飛彈對準台灣嗎？我明白國際現實，有實力的國家說話就大聲這件事，可是這個現實存在於所有國家彼此之間，我覺得動輒拿大國壓小國這件事出來講，沒有什麼意思，被比較大隻的 bullied 了，就想辦法智取、找更大隻的靠山什麼的，生存不就這麼一回事。
關於數字，原來是我誤會了，不過不跟我談數據，我不知道你想在什麼樣的客觀交集點上跟我談？談感覺很容易流於各說各話。
Posted by FAN
at November 14,2009 05:45
私密回應
Posted
at November 14,2009 07:10
阿季，美國牛肉現在台灣也有進口啊，這次是要多開放牛雜跟30個月以下牛肉，我叫我爸以後要買牛肉就跟傳統市場的肉舖買台灣牛就算了（雖然價錢貴一點），反正我一直覺得牛肉麵是台北中國城的外省食物，本來就不愛吃啦。
Posted by Rebecca
at November 14,2009 08:36
私密回應
玩來爐促。雖然我們著重的觀點不一樣，不過至少把彼此的看法很多地給它交換了，套句網路上學來的話，我終於能了解你的明白，對我而言這樣的對話還挺有意思的。可惜你不想公開，不然我相信一定有人能從你的回應裡得到一些東西以及共鳴。如果改變心意的話，請再跟我說一聲。
還有請大家以後不要隨便自稱小白，在我的小涼店裡，小白二字是 reserved 給非常特定人士使用的，單單意見與我相左不是構成小白的充分條件，大篇幅的留言討論／辯論我可是非常歡迎的喔！
Rebecca，
我知道啊，只是牛雜要讓人擔心，也要它是從病牛身上來的才需要，現在他們直接把美國牛叫毒牛，好像 prion 是像三聚氰胺一樣存在於每一頭美國牛身上似的 ...... 我讀了一篇文章說，台灣的牛肉產量非常少，常常號稱賣台灣牛肉的地方，賣的其實都是他國進口牛，不曉得是不是真的。我還滿喜歡吃牛肉麵的說 ...... 不過自從馬英九說他很窮都只能吃牛肉麵當點心以後，我也覺得牛肉麵有種被汙名化的感覺了 ........
Posted by FAN
at November 16,2009 05:12
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