June 20,2008
女書店放映芭芭拉‧漢默《抗戰樂園》電影—張小虹老師精彩映後座談節錄
女書店放映芭芭拉‧漢默《抗戰樂園》電影
—張小虹老師精彩映後座談節錄
座談時間：2008年4月18日 晚上7點（女書店十四週年慶開幕場）
會後座談：張小虹老師
主持：瑛瑛
整理撰稿：夏琳
清涼的美麗夜晚，女書店十四週年慶「自由女人影展」開幕場映後座談邀請來了一位超級貴賓，她是張小虹老師，也是女書店最要好的女朋友。小虹老師一席寶藍色的高雅旗袍式外套，與優雅的笑容，為這場精彩的映後座談，拉開序幕，以下為小虹老師精彩內容摘錄。
緣起，我與芭芭拉‧漢默的相遇
我與芭芭拉‧漢默的電影，在很早已前便已經開始。十年前在和台大學生上課的時候，我在課堂上放映《硝酸鹽之吻》。對於這部1992年發行的電影，我充滿驚喜。片子中常常可見是兩個老女人在做愛，然而又可以這麼juicy，將性愛發揮得淋漓盡致，這是很特別的。
幾年前我剛好去哈佛，當時芭芭拉‧漢默也是駐校藝術家，我有好多的時間可以去聽演講、近身看見她，當時就覺得她很有風格。去年她來台灣我再次遇見，她都七十幾歲了，穿著休閒服風的套裝、布鞋，好有味道。我就想到一本書《當我老的時候，我要穿紫色》。我想，當我老的時候，我一定要穿得花枝招展，而且很有造型。片子可以再找來看，但是芭芭拉‧漢默的人，就一定要親見才能感受她的風采。
《抗戰樂園》在傳達些什麼？
《抗戰樂園》這部片子，感覺包含了很多東西，有猶太人、畫家、反抗軍、文學家。好像是在講”How can art exit during the war?”，講藝術如何戰勝存在，然而又好像不盡然如此。在這裡頭我們如果找尋電影的原型，會發現這裡頭的主題性似乎非常零碎、散漫。講馬蒂斯的藝術，又訪問了馬蒂斯的兒子、女兒，然後說一些似乎跟軸線沒有什麼主要關聯的話。如果以寫論文來看，那這部電影恐怕要拿B了，因為主軸不明確。然而這樣的特點，也正是芭芭拉‧漢默的電影特色所在。
從班雅明來看，關於這位文學家的電影敘事，是從軸線交織的地方進來，在電影裡，我們看見了許多關於班雅明的敘述。班雅明是一位充滿高度想像力的文學家，他的論文也寫得很好，然而他所承接生命的能力卻又是很弱。在不斷訪談的過程中，我們不斷看到digression，岔出、溢出。隨著問題的背後，有更多更大的問題像滾雪球一樣出現。班雅明有某種偏執、神經質，我幾乎要還懷疑他是土向星座的人，所以在這麼危急要逃亡往美國的路上，他還是堅持隊伍要每15分鐘休息一次。而就在他被捕自殺身亡的第二天，入境的許可就通過了。這像是一場上帝的玩笑。透過芭芭拉‧漢默岔出的電影風格，對於歷史，我們有更多可以思考的部分。我也要特別讚許這部電影的翻譯陳宓娟，她翻得很專業，像《拱廊街計畫》這樣的專業名詞都翻得很精準。
芭芭拉‧漢默裡的歷史與真實關係
沒有男同志、女同志，可是這部《抗戰樂園》還是非常有芭芭拉‧漢默的風格。在這裡我避免用美學這樣的字眼，美學似乎代表著一種系統建構，我想用assemblage連結、構連的方式來談。這不只是純粹美學的問題，還是與影像跟歷史的真實、認知連結在一起的。
在這部片裡我們可以看到許多紀錄片的元素，有訪談、有照片、有歷史影像、有旁白、有紀錄片導演的聲音。
然而我們也可以看到許多不那麼紀錄片的，像是事件重現的時候，那裡頭的人可能是重現現場的演員；還有許多著色、影像相互的疊映關係，好像實驗影像。在影像的疊映上，有時候疊了好多層，甚至會有過度處裡的感覺。芭芭拉‧漢默還使用倒帶、旋轉的鏡頭去拍監獄，如果是一般的紀錄片是不會讓鏡頭過度發揮的。同時它也擁有一般紀錄片所沒有的快節奏，每一個鏡頭大概就是5、6秒。
特別要提到的是片中驚鴻一瞥的「定鏡長拍」。芭芭拉‧漢默用zoom in的方式，讓鏡頭拉近訪談者。紀錄片通常不會這樣使用，因為那代表攝影機在場。有時候在訪談的部分還會中景長拍，然後zoom in，一陣子以後，再zoom in。在這裡頭我們可以看見芭芭拉‧漢默她一方面透過影像去觀察；一方面又從不相信影像本身是透明的。她對於鏡頭有一份覺察，對於語言本身的不透明性也有一份思考。
所以我們可以發現即使在沒有同志運動的情況下，這部《抗戰樂園》還是非常芭芭拉‧漢默式的。在這裡頭我們還是可以透過許多不同於其他影像的地方，看到芭芭拉‧漢默的queerness，就是所謂「怪胎性」。
整體來談，如果用主題性來談，也許觀看芭芭拉‧漢默的電影會感覺支線太多。然而透過影像的織成過程中，芭芭拉‧漢默更認真地去反省影像的可能性。要如何在影像哲學上那麼解構，而又那麼具有政治性。在《抗戰樂園》中我們看到”can art servive ？”這樣的問題，也看到更多的矛盾。影像工作者如何去面對戰爭？有趣的是，《抗戰樂園》裡的message似乎永遠都不清楚。不熟悉芭芭拉‧漢默風格的人會認為形式不完整、敘事結構散漫。但是她不斷地丟出多義性問題，像滾雪球一樣地問題滾著問題，使影片充滿問問題的衝動，這是很芭芭拉‧漢默式風格的。
兼談芭芭拉‧漢默其他兩部片◎《硝酸鹽之吻》
這部1992年的片子，裡頭有很多很有趣的部分。基本上它在探討的是「同志的歷史在哪裡？」這樣的一個問題。有些女性主義者可能會將歷史history，變成herstory來解讀，然而實際上可能是更複雜的問題：同志的故事在哪裡，或女人的故事在哪裡，這樣的歷史真的是可以呈現的嗎？
用「歷史的殘缺物」來談所謂的邊緣，我們會發現也許是沒有歷史可說。在整部同志史裡頭也許不只是unspoken還是unspeakable的問題。 它不只是沒有被說，也可能根本是無法說出來。芭芭拉‧漢默的作品拍了很多關於一位19世紀女同志詩人的故事。這位女詩人在她死前將所有的書信、日記燒毀，並不是他人燒掉她的文字，而是她自己在整個異性戀脈絡下不得不的選擇，所以我們說同志歷史是unspeakable。很多時候留下的只是斷簡殘編，或根本什麼都沒有。
因此有人主張oral history口述歷史。也有人說口交歷史。好比我們在《硝酸鹽之吻》裡兩個年過七十的女人在做愛，用口述歷史的方式建構同志史。同部影片中還可以看到男同志的部分。尤其她特別處理黑、白男同志的組合。前面是畫面上的女同志和敘述者，後面便是影像和聲音，大約四十幾歲的一黑一白的男同志畫面。是mission impossible，在還沒有同志運動之前，同志歷史也許是被以口述歷史的方式流傳下來。
◎《歷史課》
在歷史課裡，芭芭拉‧漢默不再處理什麼是歷史什麼是真實。她使用像是bringing out喚出，我翻成「牽成」，用移花接木的方式進行敘述。比方可以看到羅斯福總統夫人進行演講：「我們也是有人權的」，芭芭拉‧漢默將影片剪接改成”the right of being gay”。然後我們可以看到有兩個女人做愛的畫面，在《歷史課》這裡我們看到的是流動。
透過這樣的方式，芭芭拉漢默想告訴我們的是什麼呢？也許是 1同志沒有歷史。2同異性的辯證，用時下流行語就是kuso一下。3說不定過去都有這樣的一個現實，她只是透過影片將這樣的現象牽成出來。
在芭芭拉‧漢默的電影，我們看到的是歷史的不可信、真實的不可信。歷史是被創造出來的、虛構出來的。更激進地來說，當歷史是碎片時，要如何重新建構歷史？當所有的碎片都還只是碎片，影像本身是無法再現歷史的。所謂的實驗影像，不是一種純粹形式上的的實驗，不是一種為實驗而實驗的作品，而是一種歷史再現性的連結。芭芭拉‧漢默對於「影像本身的透明性」與「歷史的再現性」有她特別的風格思考。
最後，我要用一句話來總結芭芭拉‧漢默電影。這是她影片裡一位男同志受訪者說的話：「我們都太習慣影像應該要有一個敘事結構，感覺結構越清楚，觀眾就越能follow。可是我們為什麼要那麼清楚？生命本來就是一場混亂。我很喜歡芭芭拉‧漢默電影，因為那很像生活。」我也特別舉出這段話和大家分享，謝謝！
QA問答
1
Q：在這部片子裡可以看到很多老的女人，在拍攝的時候，她們臉上的皺紋、皮膚的紋路也都很清楚，這種拍攝的手法是不是也跟導演是女性有關呢？
A：可以這麼說。如果有機會看到芭芭拉‧漢默本人，會發現她真的好美。我常在想，等我老的時候也要去做這種髮型。她所呈現的片子裡的女人，也都有一種動人的影像質感，那些年長女人的皮膚和皺紋，絕對是美的加分。
2
Q：在這部片子裡有提到刑求。當提到這段刑求畫面的時候就會出現留聲機的聲音，對於刑求的畫面反而不是那麼直接的呈現，在第二段提到刑求的時候也是一樣的處理方式，這裡頭有什麼特殊的含意嗎？
A：這裡頭有很細膩的語言再現。尤其是提及刑求的是兒子在回憶母親，這是更恐怖的。那樣一個不可再現的畫面，透過聲音再現來呈現。雖然那個女人最後還是被釋放的了，但是這樣一種再現方式，我們可以再度感受，她的生命肌理就一直是在那裡的。這是很特別的影片處理方式。
芭芭拉‧漢默裡的歷史與真實關係
沒有男同志、女同志，可是這部《抗戰樂園》還是非常有芭芭拉‧漢默的風格。在這裡我避免用美學這樣的字眼，美學似乎代表著一種系統建構，我想用assemblage連結、構連的方式來談。這不只是純粹美學的問題，還是與影像跟歷史的真實、認知連結在一起的。
在這部片裡我們可以看到許多紀錄片的元素，有訪談、有照片、有歷史影像、有旁白、有紀錄片導演的聲音。
然而我們也可以看到許多不那麼紀錄片的，像是事件重現的時候，那裡頭的人可能是重現現場的演員；還有許多著色、影像相互的疊映關係，好像實驗影像。在影像的疊映上，有時候疊了好多層，甚至會有過度處裡的感覺。芭芭拉‧漢默還使用倒帶、旋轉的鏡頭去拍監獄，如果是一般的紀錄片是不會讓鏡頭過度發揮的。同時它也擁有一般紀錄片所沒有的快節奏，每一個鏡頭大概就是5、6秒。
特別要提到的是片中驚鴻一瞥的「定鏡長拍」。芭芭拉‧漢默用zoom in的方式，讓鏡頭拉近訪談者。紀錄片通常不會這樣使用，因為那代表攝影機在場。有時候在訪談的部分還會中景長拍，然後zoom in，一陣子以後，再zoom in。在這裡頭我們可以看見芭芭拉‧漢默她一方面透過影像去觀察；一方面又從不相信影像本身是透明的。她對於鏡頭有一份覺察，對於語言本身的不透明性也有一份思考。
所以我們可以發現即使在沒有同志運動的情況下，這部《抗戰樂園》還是非常芭芭拉‧漢默式的。在這裡頭我們還是可以透過許多不同於其他影像的地方，看到芭芭拉‧漢默的queerness，就是所謂「怪胎性」。
整體來談，如果用主題性來談，也許觀看芭芭拉‧漢默的電影會感覺支線太多。然而透過影像的織成過程中，芭芭拉‧漢默更認真地去反省影像的可能性。要如何在影像哲學上那麼解構，而又那麼具有政治性。在《抗戰樂園》中我們看到”can art servive ？”這樣的問題，也看到更多的矛盾。影像工作者如何去面對戰爭？有趣的是，《抗戰樂園》裡的message似乎永遠都不清楚。不熟悉芭芭拉‧漢默風格的人會認為形式不完整、敘事結構散漫。但是她不斷地丟出多義性問題，像滾雪球一樣地問題滾著問題，使影片充滿問問題的衝動，這是很芭芭拉‧漢默式風格的。
兼談芭芭拉‧漢默其他兩部片◎《硝酸鹽之吻》
這部1992年的片子，裡頭有很多很有趣的部分。基本上它在探討的是「同志的歷史在哪裡？」這樣的一個問題。有些女性主義者可能會將歷史history，變成herstory來解讀，然而實際上可能是更複雜的問題：同志的故事在哪裡，或女人的故事在哪裡，這樣的歷史真的是可以呈現的嗎？
用「歷史的殘缺物」來談所謂的邊緣，我們會發現也許是沒有歷史可說。在整部同志史裡頭也許不只是unspoken還是unspeakable的問題。 它不只是沒有被說，也可能根本是無法說出來。芭芭拉‧漢默的作品拍了很多關於一位19世紀女同志詩人的故事。這位女詩人在她死前將所有的書信、日記燒毀，並不是他人燒掉她的文字，而是她自己在整個異性戀脈絡下不得不的選擇，所以我們說同志歷史是unspeakable。很多時候留下的只是斷簡殘編，或根本什麼都沒有。
因此有人主張oral history口述歷史。也有人說口交歷史。好比我們在《硝酸鹽之吻》裡兩個年過七十的女人在做愛，用口述歷史的方式建構同志史。同部影片中還可以看到男同志的部分。尤其她特別處理黑、白男同志的組合。前面是畫面上的女同志和敘述者，後面便是影像和聲音，大約四十幾歲的一黑一白的男同志畫面。是mission impossible，在還沒有同志運動之前，同志歷史也許是被以口述歷史的方式流傳下來。
◎《歷史課》
在歷史課裡，芭芭拉‧漢默不再處理什麼是歷史什麼是真實。她使用像是bringing out喚出，我翻成「牽成」，用移花接木的方式進行敘述。比方可以看到羅斯福總統夫人進行演講：「我們也是有人權的」，芭芭拉‧漢默將影片剪接改成”the right of being gay”。然後我們可以看到有兩個女人做愛的畫面，在《歷史課》這裡我們看到的是流動。
透過這樣的方式，芭芭拉漢默想告訴我們的是什麼呢？也許是 1同志沒有歷史。2同異性的辯證，用時下流行語就是kuso一下。3說不定過去都有這樣的一個現實，她只是透過影片將這樣的現象牽成出來。
在芭芭拉‧漢默的電影，我們看到的是歷史的不可信、真實的不可信。歷史是被創造出來的、虛構出來的。更激進地來說，當歷史是碎片時，要如何重新建構歷史？當所有的碎片都還只是碎片，影像本身是無法再現歷史的。所謂的實驗影像，不是一種純粹形式上的的實驗，不是一種為實驗而實驗的作品，而是一種歷史再現性的連結。芭芭拉‧漢默對於「影像本身的透明性」與「歷史的再現性」有她特別的風格思考。
最後，我要用一句話來總結芭芭拉‧漢默電影。這是她影片裡一位男同志受訪者說的話：「我們都太習慣影像應該要有一個敘事結構，感覺結構越清楚，觀眾就越能follow。可是我們為什麼要那麼清楚？生命本來就是一場混亂。我很喜歡芭芭拉‧漢默電影，因為那很像生活。」我也特別舉出這段話和大家分享，謝謝！
QA問答
1
Q：在這部片子裡可以看到很多老的女人，在拍攝的時候，她們臉上的皺紋、皮膚的紋路也都很清楚，這種拍攝的手法是不是也跟導演是女性有關呢？
A：可以這麼說。如果有機會看到芭芭拉‧漢默本人，會發現她真的好美。我常在想，等我老的時候也要去做這種髮型。她所呈現的片子裡的女人，也都有一種動人的影像質感，那些年長女人的皮膚和皺紋，絕對是美的加分。
2
Q：在這部片子裡有提到刑求。當提到這段刑求畫面的時候就會出現留聲機的聲音，對於刑求的畫面反而不是那麼直接的呈現，在第二段提到刑求的時候也是一樣的處理方式，這裡頭有什麼特殊的含意嗎？
A：這裡頭有很細膩的語言再現。尤其是提及刑求的是兒子在回憶母親，這是更恐怖的。那樣一個不可再現的畫面，透過聲音再現來呈現。雖然那個女人最後還是被釋放的了，但是這樣一種再現方式，我們可以再度感受，她的生命肌理就一直是在那裡的。這是很特別的影片處理方式。
引用URL
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