May 30,2008
女書店十四週年慶電影映後座談整理─芭芭拉‧漢默《硝酸鹽之吻》
女書店放映芭芭拉‧漢默《硝酸鹽之吻》電影—作家陳雪精彩映後座談節錄 座談時間：2008年4月19日 下午兩點
（女書店十四週年慶「自由女人影展」映後座談」）
會後座談：陳雪
主持：瑛瑛
特別來賓：游婷敬
整理撰稿：夏琳
寧靜的午后，歡愉輕快的音樂，女書沙龍的座位席上已經坐滿了人。大家安靜等候電影的放映。電影過程不時充滿笑聲，芭芭拉‧漢默特有的電影風格，為觀影者提供特別的觀影感受。觀眾席坐了一位低調、氣質特別的貴賓，也隨同觀眾的笑聲一起沈浸在電影的熱鬧中。她是女書店最喜愛要好的作家朋友，陳雪。以下為作家陳雪精彩的座談節錄。
《硝酸鹽之吻》電影觀點的特殊性—老年女人的性愛
這部電影裡頭有很多特別、細膩的處理。觀看這部電影，會讓我感到芭芭拉‧漢默導演很注重「安全性行為」。那裡頭女女同志使用的一小片一小片透明薄膜，動作和畫面呈現都非常的美麗。當然裡頭所使用到的透明手套，我可能更容易聯想到手扒雞，但是我認為導演處理性愛的方式，尤其是她找的主角是兩個年紀大概七十幾歲的老女人在做愛的畫面，那是許多人也許連作夢都沒有想過的畫面，但是芭芭拉‧漢默把她呈現出來，而且是那麼的好看。
我想起多年前我第一次去T吧時，心中的震撼。我看到很有味道的T身上穿著三件式的外套，我還看到許多優雅、高貴的上了年紀的女人。那讓我看到一個很美麗的畫面。那時候我大概三十歲，感情也還支離破碎，但是在精神上是受到鼓舞的。我在想女人到老的時候，是可以非常美麗、自由，而且高貴的。
回到在《硝酸鹽之吻》裡的老女人性愛畫面，它充滿了歡愉、喜悅，赤裸裸地呈現出性愛的本質。我想到的是關於女人凝視自我，女人是很可能會意識到自我老去的。對著鏡子感受到自己的身形、皮膚漸漸不再那麼青春，然而芭芭拉‧漢默卻鎖定這樣的對象作為主角，在片子裡呈現的輕快，我認為那是很美好的遠景。
不對稱的畫面與敘事
在電影裡頭有許多的場景描述，好比是納粹集中營。然而導演的拍攝手法是很高明的，她透過一種電影裡畫面和敘事聲音不對稱的方式，呈現出交錯的畫面。也許是某某人對話與某某人之間的交錯畫面，也許是更多，包括芭芭拉‧漢默利用歌曲，尤其她所選用的歌曲是這麼特別、不容易被聽見。 芭芭拉‧漢默用了許多不同的聲音將電影連貫在一起。她使用許多看起來單一的角色，用過去的歷史不斷地傳輸聲音。我們可以聽見好像妳告訴她、她告訴她這樣的方式，不斷在電影裡傳遞訊息，如同俄國文學理論家巴赫汀說的「眾聲喧嘩」。好比講男同志的那段，敘事出現的畫面可能完全與聲音不相關，透過影像的速度和節奏感，去呈現出同志的歷史，談論關於我們怎麼說。在這樣不斷聆聽的過程中，即使影像裡是一些很古老的遙遠畫面，仍然會不斷喚起我們自我內在一些說話的聲音。在這裡頭，導演用一種藝術的眾聲喧嘩方式去呈現已經失去的歷史。她
她捨棄了傳統敘述歷史可能會採用的編年體，而是用敘事交錯的方式去呈現她所想要呈現的。 我同時也很推薦大家可能的話，都去看芭芭拉‧漢默其他的作品。透過觀看同一位導演的不同時期作品，也許你將會看到這位導演所長期關注的核心內容。這樣的東西隨著不同時期的影片、不同的功力，會有不同角度的呈現。然而就在這樣的一系列觀看中，你將會理解到更多關於這位導演的核心關懷，芭芭拉‧漢默的作品，尤其如此。當妳看到她用如此不感傷的方式去處理年紀大的女人的性愛時，你會忍不住想要知道，這樣的導演她還會拍出多少的驚喜來讓你發掘。
今年女書店十四週年慶，我來到這裡也要特別跟大家勉勵一下。我想有許多的事情是只要自己認為對的，就要努力堅持下去。好比我來到女書店慶生，此刻我坐在這裡，我就想到了當年我剛出《惡女書》，在女書店那頭的小房間裡，和讀者對談。當時的我絕對料想不到，幾年後的我會依然在創作，然後有這麼多的讀者。這些都是要等到時間過去了才會知道的。時間就是最好的證明。在這裡我要祝福女書店，也祝福大家。
第一階段QA
1Q：這部電影是芭芭拉‧漢默是非常經典的同志作品。在台灣我們知道像邱妙津，她用書寫同志的聲音，我們還可以看到一些同志運動。請問妳認為同志的歷史是不是要由同志來書寫呢？
A：我鼓勵同志的歷史要大家來書寫。儘管在台灣我們會看到一些也許愛恨交加、也許不那麼友善的書寫或聲音，那些我們即使用寬容到不能再寬容的角度看，都仍然會感到憤怒的聲音，然而我總認為再怎麼樣，有討論總比完全看不見好。我也相信台灣在這方面的努力，是一直朝越來越好的方向前進。
◎特別來賓游婷敬（女性影像學會辦公室主任）的影片說明補充芭芭拉‧漢默導演的特別介紹
女性影像學會曾經在1992年做過芭芭拉‧漢默的專題。去年邀請芭芭拉‧漢默來台，她至今已經七十幾歲了，拍過七、八十部片子，整個人仍然充滿了活力。 在言談間，她提及她的生活，不斷地收信、工作、拍片、計畫拍片。即使當時她的身上已經帶著病痛了，但是卻完全感受不到病痛對她精神的影響。她幾乎是一天工作八到十個小時，然後她非常有規律的安排著她依天要花多少時間收信，要花多少時間聯繫，然後拍片。她整個人所散發的精神是非常敬佩的。
《硝酸鹽之吻》的特別補充
《硝酸鹽之吻》裡頭的「硝酸鹽」，它除了是一種化學成分，還與電影息息相關。現今的電影大多是用數位創作，然而早期卻是用底片去創作。硝酸鹽之吻便是底片製作的其中材料。因此「硝酸鹽之吻」可以解釋成兩種含意，一方面可以解釋成男女同志親吻鏡頭，以及對同志的愛；另一方面也可以解釋成對底片的親吻，那是一種對影片的熱情與愛。這是屬於作者自身的生命核心。
Ⅰ光跟影
《硝酸鹽之吻》裡頭，我們看到了幾乎是比《抗戰樂園》要更多的光跟影。以前我在大學的時候，老師告訴我們，什麼是電影呢？電影就是光。這是數位電影所看不見的。所以我常常跟我的學生說，你們如果要看電影就要到電影院去看，那些黑暗中光的呈現，是電影很可貴的精華。
Ⅱ檔案歷史
《硝酸鹽之吻》裡，我們同樣可以看到一種discourse論述性。這裡頭有多重層次、辯證性，很多時候影像處理往往是一線性、兩線性，然而對芭芭拉‧漢默而言，她是全面性的放射出去，然後再通通收攏在一起的論述方式。
在《硝酸鹽之吻》裡，我們看到她論述歷史的方式是要把空白補上，然而這是很艱難的。我們看到她在拍攝女人和女人的愉悅部分，這是多麼喜悅的東西，她可以選擇十幾歲的年輕人，然而她沒有。她使用的是兩個上了年紀的女人。這裡頭有她的藝術性和政治性。 不只年紀，我們還看到她對於有色人種的處理。在這裡頭有黑人、有白人，她不只是從性別切入，也從種族，去切入歷史。在這部片裡頭有很多激情的性愛畫面，有人曾經問過芭芭拉‧漢默，這裡頭的性愛畫面是怎麼拍的？她說這裡頭很多是從A片裡頭直接篩選出來的。這讓我想到「新歷史主義」的觀點。 歷史學家強調對於歷史的關連，只能從過去的歷史做線性的推衍，然而新歷史主義則把歷史的過去加上現在，它強調歷史是每一個書寫者的建構，這裡頭有書寫者的觀點，當然也有殘缺。而我們看待歷史的方式，也與我們如何重新去看待歷史的本質相關。芭芭拉‧漢默的電影，裡頭也是充滿政治性的。
第二階段QA
Q：在《硝酸鹽之吻》裡我們看到導演用一種「成熟的性」直指核心。這讓我想到在台灣，我們似乎比較少看到成熟的性。我們可能會看到很年輕的性，青春的戀情也許在師大夜市流竄，但是成熟的年長的性，就比較少看到。我記得我曾經去丹麥，在那裡我看到一整條街全部都是女同志，那裡聚集女同志開的店，各式風味特別的餐廳，餐廳裡也都是一桌桌的女同志，成熟的、一對對年紀大的女同志。然而在台灣就比較少見，這是因為我個人的經驗侷限，還是其實這就是現況？
A(陳雪) ：我要講的是關於年齡。按比例來說年紀大的應該不會比年紀輕的少，那在台灣的女同志所呈現出來的性。從作品來看的話，基本上我想大家都是喜歡閱讀「性」的。當然我並不是說女同志就等同於性。對於女同志的角度而言，性這件事她必然還包含很濃厚程度的愛。我其實也很想知道其他人在做愛的時候會說些什麼，是不是每個人在做愛的時候都會說出這般愚蠢的話？
對於性的部分，如果是以書寫而言，我想我寫到的時候也是都希望再多寫些什麼的。然而這是書寫的部分，電影我想就要請婷敬來回答。好比當初我的小說被改編成電影放映，其實滿心期待的也就是那場床戲，但是在真正上映的時候，性的部分卻到胸罩就停止了。我想這也許和電檢制度有關。
我想到我去電影院看《色戒》，整個電影的氣氛是很緊張的。尤其當床戲出來的時候，整個戲院的氛圍都是很緊繃的，大部分的觀眾其實是傻住的。這也許跟這部片的性很壓抑有關，另一方面也很可能跟人們其實並不習慣在公開場合顯露出自己的性慾有關。慾望這種東西有時候是很微妙的，也許肚子痛、脖子緊，然後很後來你開始明白這就是性慾。在這裡頭它可能是透過好幾層的綑綁和障礙來呈現。
A(游婷敬) ：我想跟電檢是有關係的。芭芭拉‧漢默在她的電影裡頭也有提出關於電檢的部分，這是她對於電檢制度的一種控訴。回到台灣的電影部分，我也覺得女同志電影很少，尤其牽涉到性的部分就更是點到為止。不但劇情片少、紀錄片也不多。也許我們可以期待周美玲導演日後有新作品來繼續。芭芭拉‧漢默影片裡所呈現的性愛，也會令我想到關於中年之性，以及到了中年還會有性愛嗎？這是一個可以發掘的部分。至於電影部分，也許有許多商業的考量，當片子從輔導級被歸類到了限制級，那意味著能夠觀看的觀眾頓時少了許多，在電影整個大環境下，這樣的冒險也許多於很多電影從業人員來說，都是一項冒險和賭注。
◎特別來賓游婷敬（女性影像學會辦公室主任）的影片說明補充芭芭拉‧漢默導演的特別介紹
女性影像學會曾經在1992年做過芭芭拉‧漢默的專題。去年邀請芭芭拉‧漢默來台，她至今已經七十幾歲了，拍過七、八十部片子，整個人仍然充滿了活力。 在言談間，她提及她的生活，不斷地收信、工作、拍片、計畫拍片。即使當時她的身上已經帶著病痛了，但是卻完全感受不到病痛對她精神的影響。她幾乎是一天工作八到十個小時，然後她非常有規律的安排著她依天要花多少時間收信，要花多少時間聯繫，然後拍片。她整個人所散發的精神是非常敬佩的。
《硝酸鹽之吻》的特別補充
《硝酸鹽之吻》裡頭的「硝酸鹽」，它除了是一種化學成分，還與電影息息相關。現今的電影大多是用數位創作，然而早期卻是用底片去創作。硝酸鹽之吻便是底片製作的其中材料。因此「硝酸鹽之吻」可以解釋成兩種含意，一方面可以解釋成男女同志親吻鏡頭，以及對同志的愛；另一方面也可以解釋成對底片的親吻，那是一種對影片的熱情與愛。這是屬於作者自身的生命核心。
Ⅰ光跟影
《硝酸鹽之吻》裡頭，我們看到了幾乎是比《抗戰樂園》要更多的光跟影。以前我在大學的時候，老師告訴我們，什麼是電影呢？電影就是光。這是數位電影所看不見的。所以我常常跟我的學生說，你們如果要看電影就要到電影院去看，那些黑暗中光的呈現，是電影很可貴的精華。
Ⅱ檔案歷史
《硝酸鹽之吻》裡，我們同樣可以看到一種discourse論述性。這裡頭有多重層次、辯證性，很多時候影像處理往往是一線性、兩線性，然而對芭芭拉‧漢默而言，她是全面性的放射出去，然後再通通收攏在一起的論述方式。
在《硝酸鹽之吻》裡，我們看到她論述歷史的方式是要把空白補上，然而這是很艱難的。我們看到她在拍攝女人和女人的愉悅部分，這是多麼喜悅的東西，她可以選擇十幾歲的年輕人，然而她沒有。她使用的是兩個上了年紀的女人。這裡頭有她的藝術性和政治性。 不只年紀，我們還看到她對於有色人種的處理。在這裡頭有黑人、有白人，她不只是從性別切入，也從種族，去切入歷史。在這部片裡頭有很多激情的性愛畫面，有人曾經問過芭芭拉‧漢默，這裡頭的性愛畫面是怎麼拍的？她說這裡頭很多是從A片裡頭直接篩選出來的。這讓我想到「新歷史主義」的觀點。 歷史學家強調對於歷史的關連，只能從過去的歷史做線性的推衍，然而新歷史主義則把歷史的過去加上現在，它強調歷史是每一個書寫者的建構，這裡頭有書寫者的觀點，當然也有殘缺。而我們看待歷史的方式，也與我們如何重新去看待歷史的本質相關。芭芭拉‧漢默的電影，裡頭也是充滿政治性的。
第二階段QA
Q：在《硝酸鹽之吻》裡我們看到導演用一種「成熟的性」直指核心。這讓我想到在台灣，我們似乎比較少看到成熟的性。我們可能會看到很年輕的性，青春的戀情也許在師大夜市流竄，但是成熟的年長的性，就比較少看到。我記得我曾經去丹麥，在那裡我看到一整條街全部都是女同志，那裡聚集女同志開的店，各式風味特別的餐廳，餐廳裡也都是一桌桌的女同志，成熟的、一對對年紀大的女同志。然而在台灣就比較少見，這是因為我個人的經驗侷限，還是其實這就是現況？
A(陳雪) ：我要講的是關於年齡。按比例來說年紀大的應該不會比年紀輕的少，那在台灣的女同志所呈現出來的性。從作品來看的話，基本上我想大家都是喜歡閱讀「性」的。當然我並不是說女同志就等同於性。對於女同志的角度而言，性這件事她必然還包含很濃厚程度的愛。我其實也很想知道其他人在做愛的時候會說些什麼，是不是每個人在做愛的時候都會說出這般愚蠢的話？
對於性的部分，如果是以書寫而言，我想我寫到的時候也是都希望再多寫些什麼的。然而這是書寫的部分，電影我想就要請婷敬來回答。好比當初我的小說被改編成電影放映，其實滿心期待的也就是那場床戲，但是在真正上映的時候，性的部分卻到胸罩就停止了。我想這也許和電檢制度有關。
我想到我去電影院看《色戒》，整個電影的氣氛是很緊張的。尤其當床戲出來的時候，整個戲院的氛圍都是很緊繃的，大部分的觀眾其實是傻住的。這也許跟這部片的性很壓抑有關，另一方面也很可能跟人們其實並不習慣在公開場合顯露出自己的性慾有關。慾望這種東西有時候是很微妙的，也許肚子痛、脖子緊，然後很後來你開始明白這就是性慾。在這裡頭它可能是透過好幾層的綑綁和障礙來呈現。
A(游婷敬) ：我想跟電檢是有關係的。芭芭拉‧漢默在她的電影裡頭也有提出關於電檢的部分，這是她對於電檢制度的一種控訴。回到台灣的電影部分，我也覺得女同志電影很少，尤其牽涉到性的部分就更是點到為止。不但劇情片少、紀錄片也不多。也許我們可以期待周美玲導演日後有新作品來繼續。芭芭拉‧漢默影片裡所呈現的性愛，也會令我想到關於中年之性，以及到了中年還會有性愛嗎？這是一個可以發掘的部分。至於電影部分，也許有許多商業的考量，當片子從輔導級被歸類到了限制級，那意味著能夠觀看的觀眾頓時少了許多，在電影整個大環境下，這樣的冒險也許多於很多電影從業人員來說，都是一項冒險和賭注。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/6110789
引用列表:
好文章。http://cgi.blog.roodo.com/trackback/6110789
女書店部落格好文【鎮靜的妖異】
at June 7,2008 16:48
![[Syndicate this site]](http://cdn.rimg.tw/images/blog/rss.gif "Syndicate RSS feed"){kind=small}
![[Syndicate this site]](http://cdn.rimg.tw/images/blog/atom.gif "Syndicate ATOM feed"){kind=small}
