May 23,2008
女書店十四週年慶電影映後座談整理─芭芭拉‧漢默《歷史課》
女書店放映芭芭拉‧漢默《歷史課》電影—女影會游婷敬老師精彩映後座談節錄
座談時間：2008年4月25日 晚上七點（女書店十四週年慶「自由女人影展」映後座談」）
會後座談：游婷敬老師（女影會辦公室主任）
主持：瑛瑛
整理撰稿：夏琳
協助整理：品安、婉玲
女書店的夜晚，愉悅溫暖的音樂，這是女書店十四週年慶「自由女人」影展的最後一場閉幕場放映。一樣爆滿的支持觀眾，座無虛席，觀影者安靜聆聽音樂、並且等待。這是充滿氣質的女書店觀影經驗，也是支持者對女書店活動最大的鼓勵。 映後座談請到對這次活動不遺餘力的女影會辦公室主任游婷敬擔任講談人，席間笑語不斷。這次活動的成功，是會員們與支持者對女書店十四週年慶的最大祝福，也是女書店藉此活動向芭芭拉‧漢默以及所有為女性主義精神在努力的先驅們，致上最大的敬意！以下為游婷敬老師精彩座談節錄。
對芭芭拉‧漢默本人的特別補充
芭芭拉‧漢默拍攝的作品相當多，其中很著名的是她的女同志三部曲：《硝酸鹽之吻》、《柔情告白》、《歷史課》。我想特別談談去年當芭芭拉‧漢默來到台灣時，她本人對於事情的謹慎與效率的注重。當我與她聯繫時，她總是在第一時間回我email，如果遇到可能沒有辦法回的情況，她也會先說明幾號到幾號她人在哪裡可能無法收信。從這裡頭我看到一位我很敬佩的影像工作者，她所具備的珍貴人格特質。
特別提的是，不只她本身充滿魅力、散發獨特風格，她的女友也非常的美麗，像是女版五十幾歲的莎朗史東。在和芭芭拉‧漢默的接觸中，我可以感受到她整個人還有她的伴侶關係，都是非常陽光、正面，充滿力量的。在她的伴侶關係，我完全看不到恐懼的成分。
《歷史課》探討一、 影音不同步
在《歷史課》裡頭，我們看到一開始是羅斯福總統在說話。然後在影音播放中，畫面開始轉換，聲音還在繼續，而畫面已經都不一樣了。這裡頭充滿了戲謔、帶編造性的遊戲意味，還有對歷史脈絡的教訓意涵。事實上，一直以來，芭芭拉‧漢默的電影就有影音不同步這樣的特色，在這部片子裡尤其清楚。我們可以發現，如果我們將芭芭拉‧漢默電影的影像拉開，而只聽聲音，將仍然有很細膩的處理在裡頭，這與她對於聲音和影像的同時細心關注有關。 芭芭拉‧漢默所選擇的片段、她所選擇的這些好聽歌曲，慢慢引導觀影者進入一種女同志的柏拉圖世界。有時是影像為主，有時是歌曲為主，她在影像和聲音部分，進行了許多精彩的辯證手法。然後我們可以看到她在對位和剪接性上的改變，這裡頭還伴隨著她在節奏和氛圍上的處理。
二、 關於底片的關係
在芭芭拉‧漢默電影裡，底片是相當重要的關鍵。在《歷史課》裡我們看到許多底片的相映、染色、正片變複片等方式來呈現影像，透過這些不同的底片處理，來凸顯有趣的視覺性。在許多的片段裡，我們也看到芭芭拉‧漢默對底片喜愛的隱喻。觀看她的電影，就必須好好觀看她對於底片的堅持與彼此的關係。
三、 影像與歷史
在《歷史課》裡，我們看到片庫的畫面。有一個女人走向片庫，然後這個畫面還不斷重複。為什麼芭芭拉‧漢默要剪接出這樣的畫面呢這裡頭可以從影像與歷史的關連來談。這像是一項隱喻，她用真實的影像來承載歷史性的資料與人類的記憶。
我們可以在影面裡看到有一隻手，然後我們可以看到有另一個畫面是延續那隻手產生的，我們可以從這樣的連貫中看到一個作者的存在。同時我們還可以看到有些畫面是呈現底片，然後底片上有污點產生。在上一部影片《硝酸鹽之吻》中，我有特別客串談到，硝酸鹽就是製作底片的材料，那麼什麼是銷毀底片的材料呢？那就是醋酸鹽。回到《歷史課》裡，我們可以去想的是，底片上的污點，也許就代表這些材料都會漸漸不見，所有關於歷史的探討也會漸漸模糊。一些歷史的檔案也許將會被湮沒、甚至消失。
在第一場《抗戰樂園》的映後座談，張小虹老師提到歷史中空白的部分。那麼在《歷史課》裡，我們可以看到芭芭拉‧漢默她試圖透過一些對歷史檔案資料的篩選，重新呈現出屬於她的敘事結構。在這裡頭我們看到許多有趣的女女同志交歡畫面，如果單純抽出來看那可能不是那麼女性，甚至帶有男性觀看色彩。這些畫面有許多其實還是很男性視角，是由男性在架構定義的。
然而在《硝酸鹽之吻》裡，芭芭拉‧漢默她將這些畫面重新使用，透過她的方式來呈現出一個新的，屬於女女同志的建構方式。在這裡我要特別提到歷史觀點以及關於偽歷史的看法。這是關於一個透過原來素材加以詮釋，而看到生命主題的部分。在《歷史課》裡，我們同樣看到芭芭拉‧漢默透過不斷的影像、不斷的談論，來述說原本就存在的論述，而這部分歷史是真正社會所沒有賦予它的。
對於影像工作者而言，芭芭拉‧漢默呈現出一種故事性，然而在這樣的故事性背後，有一個很嚴肅的部分。人總是需要故事，芭芭拉‧漢默透過電影，來呈現出人們在潛意識的意識型態裡，對於需要故事的渴望。
四、 關於同志的討論◎服裝與性別
《歷史課》裡我們看到一位美麗的女生，她騎著腳踏車，前前後後不斷出現在影像敘事中。這裡頭透露出的意含，是女同志所強調的—我並不是一個矯揉造作、虛無的人。芭芭拉‧漢默使用了一些片段，來討論生理性別的部分。如同她在影片裡讓女生不斷更換地穿不同的衣服，這裡頭有外型與社會性別的關係。由服裝判斷性別的交錯呈現裡，我們看到by natural與by culture的省思，與本質性和不本質性的辯證。例如她讓女性穿上軍裝，藉此來討論女性的陰柔與另一個不那麼陰柔，也許是T的部分。
◎女同志的定位問題
在《歷史課》裡，芭芭拉‧漢默討論兩個女人的情誼，以及兩個女人跨越情誼的問題。她指出媒體的建構問題，運用類似媒體報導事件的方式來重塑這個問題的探討。這中間除了有幸別的性取向外，還有許多性慾的部分。在《歷史課》裡，我們還會看到許多慢動作，芭芭拉‧漢默透過這樣的影像處理，呈現出歷史的永恆。讓大家去看到女同志和性別之間的微妙關係。
當然在這中間還有許多影像的小細節，比方”WASP”。它在影片裡有女子軍隊的意思，然而這個字同時也有盎格魯薩克遜軍隊縮寫的意思，這裡頭便是芭芭拉‧漢默一項很有趣的使用。
那我今天就先講到這裡。接下來的QA部分，是不是先請書怡來為我們起個頭，林書怡貴賓同時也是我們女影會「女性影展」的策展人。
書怡：我想主要還是將時間留給在座的各位進行分享與發問，我好奇的是，在座的各位之前是不是有看過女女做愛的畫面。除此之外，也希望大家難得來到這裡，也盡量多與大家分享自己的想法。（……現場笑聲四起、舉手者不在少數。）
觀眾席分享：
觀眾A：
我本身是讀法律的，目前正在寫論文。在目前的情況，我的確發現女同志資料相當稀少珍貴。事實上並不是沒有人進行女同志檔案的整理與研究，但是那樣的整理往往會被湮沒在歷史檔案中。然後好不容易有人找出來繼續研究了，這份新完成的研究，也許又再度被湮沒在歷史中。
事實上，就同志婚姻方面，1902年在台灣安平就曾經有過一位女性娶另一位女性的記載。當時是這位女性她先娶另一位女性，然後她為了增加辨別度，她開始身穿男裝，進行更徹底的性別顯現。後來她發現她哥哥似乎喜歡上她的太太，她又帶著她的太太逃離，兩個人還一直搬離到市中心的某處生活。最後是她哥哥央求她們跟她們道歉，然後這一對女性才又再次跟哥哥同住。 同樣的女同志記載，也在一些的檔案中可以看到她們的身影，只是這樣的檔案是比較容易被湮沒而看不見的。在每一個時代裡，我都可以發現屬於那個時代的束縛，然後這樣的束縛又會繼續出現在下一代。就法律層面而言，透過戶籍登記、醫療記錄的部分，都可以看到這樣的現象。
觀眾B：
電影裡有醫生幫女生測量身體結構的畫面。因為我本身也是學醫的，所以對於這樣的畫面會特別思考，畫面裡的醫生看起來像是要觸診。是不是在醫療和觸診部分，一些醫生認為很正常的接觸，其實也需要特別的小心呢？
觀眾C：
《歷史課》裡有穿軍服的畫面，那讓我印象深刻。我想這部片子裡都有非常多性格的呈現，讓人聯想到很多性慾的部分。我很好奇講談人為什麼沒有針對情慾的部分來討論呢？
座談人游婷敬的回應：
我想要先講的是，這部電影的情慾部分，當然也是我所關注的。但是我之所以不用那麼情色的角度來切入，是因為上一場陳雪講談《硝酸鹽之吻》的時候，她已經有了相當精采的討論，而我在與她的現場對話中，也已經有了許多情色的交換論述。所以我想在討論《歷史課》的時候，就用另一種方式來切入。
我想特別來談《歷史課》影像中一直出現黑黑的手。畫面裡的手有時候摸底片、有時候做家事。在這裡頭手其實被賦予很大的意義。手可以做很多事，它可以是性的聯想，像是自慰，也可以是勞動的手。它同時也可能是把底片抽出來的手，這意味著一種敘事觀點。我認為《歷史課》雖然從頭到尾都沒有看到芭芭拉‧漢默，然而它卻是芭芭拉‧漢默作品裡作者企圖心最明顯的一部影片。
由手的畫面還可以延伸到兩個女生做愛的畫面，有口交，然後還有情趣用品的使用。在《歷史課》裡，芭芭拉‧漢默呈現出女女口交，並且放大、觀看女女交歡的畫面，呈現出女女如何歡愉的部分。這裡頭也有針對男性建構視角的另一種觀點，它在講女人其實不需要陽具。女人可以透過情趣用品、透過撫摸而達到快感。在女女間，也許也可以藉由撫摸、接吻，來達到某種性上的高潮。這也是芭芭拉‧漢默影片裡政治性的意含。
總結
最後，我想說幾句話。今天來到這裡很開心，很高興能有機會與女書店合作，在女書店十四週年慶的時間，來到這裡進行女影會很喜愛的芭芭拉‧漢默電影的放映與座談。女影會接下來也將會發行芭芭拉‧漢默影片的DVD。七部合售，裡面有許多不同面向精彩的芭芭拉‧漢默。當然我可以跟大家保證的是，看完之後，應該絕對不會有高潮。但是影片裡頭所呈現的特殊觀點、有趣的影像手法，以及它所帶出的對於性別論述上的深省，絕對讓你印象深刻、大呼過癮。
也在此祝女女書店生日快樂，希望女書店十五週年慶、未來無限的週年慶，都能夠有機會大家一起歡聚一堂。所有不管是文學的、電影的、各種藝術的，這些對於女性精神與女同志議題投注心血的努力，都能持續下去、發光發熱！
在《歷史課》裡頭，我們看到一開始是羅斯福總統在說話。然後在影音播放中，畫面開始轉換，聲音還在繼續，而畫面已經都不一樣了。這裡頭充滿了戲謔、帶編造性的遊戲意味，還有對歷史脈絡的教訓意涵。事實上，一直以來，芭芭拉‧漢默的電影就有影音不同步這樣的特色，在這部片子裡尤其清楚。我們可以發現，如果我們將芭芭拉‧漢默電影的影像拉開，而只聽聲音，將仍然有很細膩的處理在裡頭，這與她對於聲音和影像的同時細心關注有關。 芭芭拉‧漢默所選擇的片段、她所選擇的這些好聽歌曲，慢慢引導觀影者進入一種女同志的柏拉圖世界。有時是影像為主，有時是歌曲為主，她在影像和聲音部分，進行了許多精彩的辯證手法。然後我們可以看到她在對位和剪接性上的改變，這裡頭還伴隨著她在節奏和氛圍上的處理。
二、 關於底片的關係
在芭芭拉‧漢默電影裡，底片是相當重要的關鍵。在《歷史課》裡我們看到許多底片的相映、染色、正片變複片等方式來呈現影像，透過這些不同的底片處理，來凸顯有趣的視覺性。在許多的片段裡，我們也看到芭芭拉‧漢默對底片喜愛的隱喻。觀看她的電影，就必須好好觀看她對於底片的堅持與彼此的關係。
三、 影像與歷史
在《歷史課》裡，我們看到片庫的畫面。有一個女人走向片庫，然後這個畫面還不斷重複。為什麼芭芭拉‧漢默要剪接出這樣的畫面呢這裡頭可以從影像與歷史的關連來談。這像是一項隱喻，她用真實的影像來承載歷史性的資料與人類的記憶。
我們可以在影面裡看到有一隻手，然後我們可以看到有另一個畫面是延續那隻手產生的，我們可以從這樣的連貫中看到一個作者的存在。同時我們還可以看到有些畫面是呈現底片，然後底片上有污點產生。在上一部影片《硝酸鹽之吻》中，我有特別客串談到，硝酸鹽就是製作底片的材料，那麼什麼是銷毀底片的材料呢？那就是醋酸鹽。回到《歷史課》裡，我們可以去想的是，底片上的污點，也許就代表這些材料都會漸漸不見，所有關於歷史的探討也會漸漸模糊。一些歷史的檔案也許將會被湮沒、甚至消失。
在第一場《抗戰樂園》的映後座談，張小虹老師提到歷史中空白的部分。那麼在《歷史課》裡，我們可以看到芭芭拉‧漢默她試圖透過一些對歷史檔案資料的篩選，重新呈現出屬於她的敘事結構。在這裡頭我們看到許多有趣的女女同志交歡畫面，如果單純抽出來看那可能不是那麼女性，甚至帶有男性觀看色彩。這些畫面有許多其實還是很男性視角，是由男性在架構定義的。
然而在《硝酸鹽之吻》裡，芭芭拉‧漢默她將這些畫面重新使用，透過她的方式來呈現出一個新的，屬於女女同志的建構方式。在這裡我要特別提到歷史觀點以及關於偽歷史的看法。這是關於一個透過原來素材加以詮釋，而看到生命主題的部分。在《歷史課》裡，我們同樣看到芭芭拉‧漢默透過不斷的影像、不斷的談論，來述說原本就存在的論述，而這部分歷史是真正社會所沒有賦予它的。
對於影像工作者而言，芭芭拉‧漢默呈現出一種故事性，然而在這樣的故事性背後，有一個很嚴肅的部分。人總是需要故事，芭芭拉‧漢默透過電影，來呈現出人們在潛意識的意識型態裡，對於需要故事的渴望。
四、 關於同志的討論◎服裝與性別
《歷史課》裡我們看到一位美麗的女生，她騎著腳踏車，前前後後不斷出現在影像敘事中。這裡頭透露出的意含，是女同志所強調的—我並不是一個矯揉造作、虛無的人。芭芭拉‧漢默使用了一些片段，來討論生理性別的部分。如同她在影片裡讓女生不斷更換地穿不同的衣服，這裡頭有外型與社會性別的關係。由服裝判斷性別的交錯呈現裡，我們看到by natural與by culture的省思，與本質性和不本質性的辯證。例如她讓女性穿上軍裝，藉此來討論女性的陰柔與另一個不那麼陰柔，也許是T的部分。
◎女同志的定位問題
在《歷史課》裡，芭芭拉‧漢默討論兩個女人的情誼，以及兩個女人跨越情誼的問題。她指出媒體的建構問題，運用類似媒體報導事件的方式來重塑這個問題的探討。這中間除了有幸別的性取向外，還有許多性慾的部分。在《歷史課》裡，我們還會看到許多慢動作，芭芭拉‧漢默透過這樣的影像處理，呈現出歷史的永恆。讓大家去看到女同志和性別之間的微妙關係。
當然在這中間還有許多影像的小細節，比方”WASP”。它在影片裡有女子軍隊的意思，然而這個字同時也有盎格魯薩克遜軍隊縮寫的意思，這裡頭便是芭芭拉‧漢默一項很有趣的使用。
那我今天就先講到這裡。接下來的QA部分，是不是先請書怡來為我們起個頭，林書怡貴賓同時也是我們女影會「女性影展」的策展人。
書怡：我想主要還是將時間留給在座的各位進行分享與發問，我好奇的是，在座的各位之前是不是有看過女女做愛的畫面。除此之外，也希望大家難得來到這裡，也盡量多與大家分享自己的想法。（……現場笑聲四起、舉手者不在少數。）
觀眾席分享：
觀眾A：
我本身是讀法律的，目前正在寫論文。在目前的情況，我的確發現女同志資料相當稀少珍貴。事實上並不是沒有人進行女同志檔案的整理與研究，但是那樣的整理往往會被湮沒在歷史檔案中。然後好不容易有人找出來繼續研究了，這份新完成的研究，也許又再度被湮沒在歷史中。
事實上，就同志婚姻方面，1902年在台灣安平就曾經有過一位女性娶另一位女性的記載。當時是這位女性她先娶另一位女性，然後她為了增加辨別度，她開始身穿男裝，進行更徹底的性別顯現。後來她發現她哥哥似乎喜歡上她的太太，她又帶著她的太太逃離，兩個人還一直搬離到市中心的某處生活。最後是她哥哥央求她們跟她們道歉，然後這一對女性才又再次跟哥哥同住。 同樣的女同志記載，也在一些的檔案中可以看到她們的身影，只是這樣的檔案是比較容易被湮沒而看不見的。在每一個時代裡，我都可以發現屬於那個時代的束縛，然後這樣的束縛又會繼續出現在下一代。就法律層面而言，透過戶籍登記、醫療記錄的部分，都可以看到這樣的現象。
觀眾B：
電影裡有醫生幫女生測量身體結構的畫面。因為我本身也是學醫的，所以對於這樣的畫面會特別思考，畫面裡的醫生看起來像是要觸診。是不是在醫療和觸診部分，一些醫生認為很正常的接觸，其實也需要特別的小心呢？
觀眾C：
《歷史課》裡有穿軍服的畫面，那讓我印象深刻。我想這部片子裡都有非常多性格的呈現，讓人聯想到很多性慾的部分。我很好奇講談人為什麼沒有針對情慾的部分來討論呢？
座談人游婷敬的回應：
我想要先講的是，這部電影的情慾部分，當然也是我所關注的。但是我之所以不用那麼情色的角度來切入，是因為上一場陳雪講談《硝酸鹽之吻》的時候，她已經有了相當精采的討論，而我在與她的現場對話中，也已經有了許多情色的交換論述。所以我想在討論《歷史課》的時候，就用另一種方式來切入。
我想特別來談《歷史課》影像中一直出現黑黑的手。畫面裡的手有時候摸底片、有時候做家事。在這裡頭手其實被賦予很大的意義。手可以做很多事，它可以是性的聯想，像是自慰，也可以是勞動的手。它同時也可能是把底片抽出來的手，這意味著一種敘事觀點。我認為《歷史課》雖然從頭到尾都沒有看到芭芭拉‧漢默，然而它卻是芭芭拉‧漢默作品裡作者企圖心最明顯的一部影片。
由手的畫面還可以延伸到兩個女生做愛的畫面，有口交，然後還有情趣用品的使用。在《歷史課》裡，芭芭拉‧漢默呈現出女女口交，並且放大、觀看女女交歡的畫面，呈現出女女如何歡愉的部分。這裡頭也有針對男性建構視角的另一種觀點，它在講女人其實不需要陽具。女人可以透過情趣用品、透過撫摸而達到快感。在女女間，也許也可以藉由撫摸、接吻，來達到某種性上的高潮。這也是芭芭拉‧漢默影片裡政治性的意含。
總結
最後，我想說幾句話。今天來到這裡很開心，很高興能有機會與女書店合作，在女書店十四週年慶的時間，來到這裡進行女影會很喜愛的芭芭拉‧漢默電影的放映與座談。女影會接下來也將會發行芭芭拉‧漢默影片的DVD。七部合售，裡面有許多不同面向精彩的芭芭拉‧漢默。當然我可以跟大家保證的是，看完之後，應該絕對不會有高潮。但是影片裡頭所呈現的特殊觀點、有趣的影像手法，以及它所帶出的對於性別論述上的深省，絕對讓你印象深刻、大呼過癮。
也在此祝女女書店生日快樂，希望女書店十五週年慶、未來無限的週年慶，都能夠有機會大家一起歡聚一堂。所有不管是文學的、電影的、各種藝術的，這些對於女性精神與女同志議題投注心血的努力，都能持續下去、發光發熱！
引用URL
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