痛苦指數？少來

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Sat, 22 Mar 2008 03:43:35 +0800

看了很難過桑：感謝提醒。至於哪裡找得到，我一時也沒時間找，抱歉...

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Fri, 21 Mar 2008 16:57:59 +0800

你好 "經濟贏台灣才能向前行"那個連結好像內容已經換了現在是打口號的一支爛片不知哪裡可以找到原來的片子...

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ohjemy@ms63.url.com.tw (Jemy Huang) — Tue, 04 Dec 2007 11:35:23 +0800

站主：違反版規第3條，全文刪除。警告：再犯則取消發言權。

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ohjemy@ms63.url.com.tw (Jemy Huang) — Tue, 04 Dec 2007 11:12:36 +0800

站主：違反版規第3條，全部刪除。

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Thu, 18 Oct 2007 21:54:40 +0800

請再加油桑：感謝您的鼓勵。您提到「不少留言都有一面倒的傾向，而我卻覺得沒有質疑就沒有火花」。對於後面這部分，我的想法是： 1. 有質疑，會有火花，但未必； 2. 當有人提的觀點超越我的，或在同意我的論點之餘，進行補充或點出我思考所未及處，也會產生火花。換言之，腦力激盪也是產生火花的一種方式。至於前半句，我認為「一面倒」一詞有待進一步琢磨。這個詞往往予人「有所偏」的印象。當兩陣營拔河時，對陣雙方會各向相反方向一面倒，而當雙方均倒向同一面時，勝負很快分曉。從整個大局面來看，台灣媒體扮演著最大的「一面倒」力量，而且常常是沒道理地一面倒。包括我在內的一些人則試著向另一邊拉，這樣一來，某種「一面倒」的姿勢就會出現。重點並非在於是否一面倒，而是方向是否選對。在二次大戰時，一面倒向英國那一邊是對的，反向則否（錯並不在於勝負，而是在價值判斷上）。在「所有人的條件一致」的假設下，如果一篇文章所處理的議題之是非對錯是論者可以很容易清楚看出的，而該議題也在文中被適切地處理，那麼，有效且有益的質疑之出現機率應該相對偏低。此時，閱讀者的評論通常會share文中論點，而一種「同質性」的形象就會浮現在旁觀的第三者眼中。當作者與評論人所share的基礎站得住腳，且沒有另一個會使人難辨高下的反對觀點時，絕對意義下的「偏」基本上並不能用來描述這種「同質性」。在政治經濟領域，我們有時會遇到像「該不該動手術」、「可不可以動手術」這類只能二擇一的問題。如果一個醫療團隊在必要資訊都到手後，始終沒作出決定，那麼，他們的確是沒有偏向任一方；可是，他們是錯的，因為就算丟銅板決定，正確的機率至少還有一半，而不是零。在「動手術與否」的例子中，分析研判是一種科學的、理性的活動。在這樣的活動中，必然需要質疑與自我質疑來避免或糾正錯誤。但是，診療運作與大多數科學活動一樣，醫者不能永遠停留在「動手術與否」這個階段的思考中，而必須適時、務實地進入下一階段的分析研判。 ESIR 桑：關於該書，我提供個來自「阿媽粽」的網頁連結：Death by Government

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Thu, 18 Oct 2007 09:40:51 +0800

引用媒抗資訊: 20世紀全球被政府殺害人口有一億七千萬(引用此書Death by Government by R. J.Rummel ) ( 後續修正至兩億六千萬人。為毛澤東所修正增加之4000萬及Colonies所修正增加之5000萬) 冠軍：史達林共4267萬2仟人亞軍：偉大領袖毛澤東共3782萬8仟人(後續修正至7300萬人) 季軍：希特勒共2094萬6仟人殿軍：蔣介石共1021萬4仟人＊第五：列寧401萬7仟人第六：日本軍閥東條英機389萬人第七：柬埔寨波帕239萬7仟人第八：巴基斯坦亞雅汗160萬人第九：南斯拉夫狄托117萬2仟人 ----------------- 另外基本上，如果只有1/2的企業賺錢（只賺1塊錢也算好了）或賠錢，那叫做擲銅板賭博。當然這不算什麼啦？因為他們不認為這是在賭博，而是很認真的在經營有50％機會可能會獲利的投資。（不是利潤有5成，請不要誤會）

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Thu, 18 Oct 2007 04:44:57 +0800

To 慕容版主, 希望早日能看到大作。你已經花了許多時間為我解惑，非常感謝。 To ESIR, 1）確實，你並沒有說唯有台灣投資中國。然而我說的是「中國投資『唯有台灣』」，是想描述你前面講了一些中國投資的情形，同時在同一段最末加了「唯有台灣！」的那一段文字。如有引起誤會，還請原諒。 2）「台灣─美國市場」和「台灣─中國市場」的類比顯然並不精確。美國和中國的情況相差太多。例如台灣以前打進美國市場幾乎是只以成本低廉的優勢，與現今中國在美國賣東西類似；但台灣對中國在十餘年前有幾乎絕對的技術、資金、和管理優勢，而這幾年仍有領先；另外，美國是一個幾乎完全開放的市場，但是中國不是，例如汽車，不去中國設廠幾乎無法賣，跟美國很不同；其他應該還有很大不同，我沒有時間深入研究。中國是比全世界小，但是是世界的一部份，佔五分之一的人口，比其他每個國家都大。至於台灣有沒必要身先士卒，恐怕許多企業人士都認為搶得先機是重要的。這讓我想起一個去非洲賣鞋的笑話。「非得到中國當地設廠，不然就無以為繼？」當然不是，放眼世界如此之大，固然雞蛋不該放在同一個籃子裡，但是如果故意忽略最大的一個籃子，似乎也不太對頭。當然其中有機會有風險，對台灣有利有弊；對於目前投資中國情形的評論，各家說法很多，版主也有精彩的見解讓我獲益良多，還請多指教。 3）關於對中國投資，我並沒有說其為「投資所佔GDP％」，而根據是前幾週的一項報導中，對中國投資金額的排名，印象中台灣是排第七。如致誤會，還請包涵。 4）關於「在華韓國企業半數虧損」這篇文章，也請勿忽略，意思是，還有半數韓國企業是賺錢的。另外，也不該忽略該文最後指出「瞄准中國“低薪”進軍中國的時代已經結束......應該轉為攻佔中國內需市場的戰略」。 5）「中正廟？所以你不反對殺人魔王（上世紀全球排名第4）有個紀念館，只為了有人（包括你）在殺人魔王紀念館周邊有人生的一部份？」是的，我不反對，當然要留下，不然你認為該怎麼做？紀念館展什麼內容大家可以討論，但是不能就這樣抹掉，好像沒事發生過一樣。仇恨可以原諒，但歷史不能忘記。或許是我年紀較輕，雖然也有長輩有慘痛遭遇，但是事情的發生都已經是上兩代以前的事了，如果我還有什麼責任，那就是支持發掘真相，而不是到現在還在恨我根本沒見過（好啦，不能算完全沒見過...也許還沒那麼年輕..:P）的所謂殺人魔王。至於「上世紀排名第四」的殺人魔王，排名第幾我是沒什麼概念，可以告訴我這數據從何而來嗎？我還滿有興趣瞭解一下的。是包括被殺的日本人嗎？印象中，上世紀的幾次種族淨化屠殺，隨便都幾十萬甚至上百萬人，似乎都遠高於「排名第四」的殺人魔王。 6）至於「看到奇怪的留言，就會馬上有制約的反應」，我也不怕對號入座，大概就是指我吧？我倒是覺得，會覺得我的留言「奇怪」的這種心態略有不妥。沒錯，我們的意見很不同，也沒錯，我對許多地方瞭解不夠深入，還需要大家指教；然而我自認並無故意謾罵等等，雖然意見也許不夠成熟，但不同意見的留言就是「奇怪」嗎？這個網站的文章雖然我還沒全部看過（那真的要花許多時間...:P），但就我看過的部分我發現不少留言都有一面倒的傾向，而我卻覺得沒有質疑就沒有火花。然版主非常用心，內容也很豐富，我還是不時會來看看，期待能有更多更精彩的討論。

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Mon, 15 Oct 2007 03:32:18 +0800

ESIR 桑：感謝您的諒解。我還是得向您說一聲拍謝||| 雖然每天有成千上萬的轉貼、且幾乎都不會引來問題；但如果一旦有著作權人針對個案卯起來計較，那麻煩可就大了。在這方面，我的原則是盡量小心為宜（尤其是，有些法官實在令我不敢樂觀）。

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Mon, 15 Oct 2007 00:31:43 +0800

看到奇怪的留言，就會馬上有制約的反應。金害！客隨主便，版主不用賠不是啦。

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Thu, 11 Oct 2007 16:27:42 +0800

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Thu, 11 Oct 2007 09:43:09 +0800

如果有違反版規之處，請版主見諒。歹勢！

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Wed, 10 Oct 2007 19:34:48 +0800

>>至於你提到的中國投資「唯有台灣」？？這什麼咚咚？請看清楚前後文！我有說唯有台灣投資中國嗎？ >>大家看的恐怕也不只是成本考量吧？那是市場嗎？中國再大有世界大嗎？以前台灣的代工產品打入美國市場，佔有一席之地。為了要進入美國市場，台灣有一窩瘋去美國建廠投資嗎？美國市場還比中國離台灣更遠，台灣都有辦法在台灣製造，銷往美國，對距離近中國市場，就非得到中國當地設廠，不然就無以為繼？ >>我只想說事實恐怕不是，排在台灣前面的還有許多國家，美國太大就不談了，比台灣大不了太多的韓國也遠高於台灣。你空口說白話就是「事實恐怕不是」？請提出個投資所佔GDP％的數據金額佐證！不過即使你提出來又如何？別的國家要跳火坑，台灣沒必要身先士卒！ →在華韓國企業半數虧損 http://blog.xuite.net/ryan3251/blog/11817503

站主：恕刪節錄文章部分。另補該文原始出處：
朝鮮日報，在華韓國企業半數虧損

----------------- 韓國都要半夜落跑了！呵呵～～ --------------- 中正廟？所以你不反對殺人魔王（上世紀全球排名第4）有個紀念館，只為了有人（包括你）在殺人魔王紀念館周邊有人生的一部份？請再加油！

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Wed, 10 Oct 2007 18:28:53 +0800

To ESIR, 呵呵，慕容版主確實是很好心，非常感謝。我個人程度不足，大家能多批批，多講些有內容的，讓我能有收穫，也挺好的。至於「請再加油」這個名字，一開始就這樣用了，要是不繼續用，文章就不知道是我回的了，只怕被笑話自曝其短之後還再加上臨陣脫逃...:P 何況厲害的人再加油，對台灣也是好的。至於你提到的中國投資「唯有台灣」，我只想說事實恐怕不是，排在台灣前面的還有許多國家，美國太大就不談了，比台灣大不了太多的韓國也遠高於台灣。而且大家看的恐怕也不只是成本考量吧？至於中正廟，呵，別這樣講嘛！好歹那也是許多人過去人生的一部份，也是許多人曾經頭綁布條不上課（包括我 :P）蹲在那邊的地方，也是在國外少得可憐的台灣旅遊書的封面圖樣... To 慕容版主, 再次感謝詳盡回覆。在觀光業方面，你提到你的看法接近「米那娃之梟」的看法，而且你也提到對「因應社會變遷而發展新型態的、或改變既有的內需產業（尤其是服務業）」的看法與馬英九等人大不相同，關於適合台灣的新型態或內需產業，願聞其詳？或者有那邊可以看到接近你的想法的？

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Wed, 10 Oct 2007 04:08:12 +0800

＊過去被經濟發展所排擠、犧牲的歷史人文和環境保護將是新型態經濟的一環。環境保護有助於降低企業營運的環境風險。＊環境保護所衍生的技術、物料目前已是龐大商機所在。歷史人文也一樣。從台鐵鐵路便當到艾菲爾鐵塔，附加價值從何而來，不必多言。 →強調利益面向，有時候比純粹講「價值觀」來得有效。雖然就出發點的考量，存在著本質的差異。不過，提升至另一個階段的高度後，就會有不一樣的視野。環境保護的工程和技術，這應該牽涉到生化、電機機械和電子控制，也跟能源利用回收息息相關。這也是台灣應該著墨的產業。不過歷史人文，總覺得台灣的硬體古蹟維護還是不夠好，最麻煩的是軟體的敘述和應用。以九份來說是個成功的例子，有關的電影讓一個古老破舊的山城整個又活了起來。而且即使當地居民想要擴建，也盡量修建的古色古香，以符合當地整體的景觀。希望台灣有更多這樣的古蹟社區營造。一些作家畫家或者影視創作者，應該多盡一份心力。但是，如果硬體古蹟被破壞了，有軟體也無用。說起古蹟的維護，台北中國城對27年古蹟中正廟的維護，遠比其他百年古蹟用心！醜不拉機的藍磨菇，能幹麻？能賣芋圓花生糖貢丸湯嗎？整體效益幾乎等於零，而且還要另外花錢維護。爛！

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Wed, 10 Oct 2007 02:44:06 +0800

liau 桑：如果不是一直被唱衰，台灣經濟還會更好。不過今年9月份海關進出口貿易概況也透露一個警訊：「96年9月對香港與中國大陸出口97.9億美元，占出口總額44.1％，較上年同月增加19.7％」、「96年9月自香港與中國大陸進口25.9億美元，占進口總額13.6％，較上年同月增加12.8％」，從年度數據來看，台灣進出口亦與中國更加密切。正如黃天麟先生這篇從長榮停飛巴黎客運航線看國家經濟佈局之偏差所言，這個趨勢必須被矯正。 ESIR 桑：感謝您的關心。其實我覺得還好啦，把一些事實與分析整理出來，大家都看得到。若我所言有理，則或對社會有所裨益；若有缺點之處，也許有人會幫我點出來。還有一種企業成本值得一提：土地。中國在這方面也有相當大的優勢；不過，由於經濟發展的帶動、房地產市場的投機因素，這兩年來中國的土地成本優勢已下降許多。關於成本，還有一個重要因素：匯率。中國把人民幣壓得很低，跟過去台灣的作法一樣，使其出口導向的製造業如虎添翼。這優勢還能維持多久，也是個問題。已被迫升值過的人民幣仍被低估，所以來自歐美政府的升值壓力會繼續下去。另一方面，低估的人民幣使中國在對外購買原物料與能源相對吃虧，尤其在全球需求緊俏的趨勢下，漲價的壓力也會推動著中國去提高其貨幣的價值。您提到了許多台灣的優勢，其中「各種食糧不虞」是最常被忽略的。在未來二十年之中，人們很可能會發現這是多麼重要的一件事。今年國際農產品價格上升的壓力很大；光從人口、能源、環境三方面來看，我認為這只不過是一個開始。由此開始的，其實是個早就被不少專家預見的趨勢。國民黨時代以來犧牲農業以扶植工業的政策方向必須及早被徹底放在此新趨勢中檢討。（回頭去看被一些人捧為「先知」的許信良在2000年所提的經濟政策，就可以知道台北市裡面的一些「菁英」實在無知到可怕的地步）非常非常同意「工業機器人最後會推翻這個〔勞力成本〕優勢」。目前的記憶儲存、通訊技術、人工智慧、材料科學、電池設計、Bionics等方面的快速發展都指向隨時可能上演的機器人技術大躍進。以取代低階製造業、運輸業、倉儲業、營造業勞工為目的之機器人一旦稱霸，世界產業地圖將會上演一場無情的大風吹。以廉價勞工為主力的國家應是這場機器人革命的最大輸家。過去被經濟發展所排擠、犧牲的歷史人文和環境保護將是新型態經濟的一環。環境保護有助於降低企業營運的環境風險。另一方面，環境保護所衍生的技術、物料目前已是龐大商機所在。歷史人文也一樣。從台鐵鐵路便當到艾菲爾鐵塔，附加價值從何而來，不必多言。強調利益面向，有時候比純粹講「價值觀」來得有效。這並不是說，人只是一種經濟動物。經濟動物以外的面向也需要被重視，這也是一個社會長期生存發展所不可或缺的。再用金錢來講，假設一個台灣人與一個北歐人各擁有一張完全相同的千元鈔票，在擁有與使用這張鈔票的時候，誰會過得比較幸福？從這個思考出發，台灣社會就有可能擺脫把賺錢看得太重的觀念。這個觀念的改變是使長期以來被經濟發展踩在腳下的種種重獲新生的契機。

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Tue, 09 Oct 2007 06:46:32 +0800

慕容版主真是太好心了！對一個莫名其妙到府裡要主人「請再加油」的佔便宜客人，耐心循循善誘。嫌程度還不夠嗎？結果還不是自曝其短。企業的成本又不是僅有勞力人事成本而已，還有原料成本，運輸成本，還有生產器具成本，行銷通路成本，以及研發成本，大致應該不出於此。到中國投資最能省到什麼經常開銷的成本？也大概只有勞力人事成本。綜觀全世界的國家，屬海空運四通發達，既有大煉鋼廠也有石化裂解廠半導體晶元大廠，且各種食糧不虞匱乏，高等教育技術人才多，而且國土不大，交通便利。唯有台灣！勞力成本優勢會一直存在嗎？工業機器人最後會推翻這個優勢！更何況勞工薪資會慢慢的增加，而不是減少。其他的經常開銷成本，中國會比台灣有優勢嗎？最後的勝敗決定會是先天的自然條件：地理條件！也就是交通運輸。這也是自古以來所有都市發達沒落的關鍵。陸空運的載運量不比海運，更何況台灣島內的幾乎各種工業原料零件都有生產，彼此間的交通往來便捷省時，冬季也不會冰凍下雪。這些優勢，台灣還沒完全整合發揮，而後生化科技產業慢慢發展，所有產業彼此相互連結供輸，台灣就會越來越讚！不過一直被犧牲的歷史人文和環境保護，應該要回頭重建維護。不知慕容版主對這方面有何看法？

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Mon, 08 Oct 2007 23:45:15 +0800

景氣好到爆！　9月出口總值連續4個月「又」創歷年單月新高　達222.2億美元政府拼經濟有成！　1至9月出超值達174.4億美元創歷史新高 http://www.wretch.cc/blog/liautiamding&article_id=20147903 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/071008/58/lym2.html

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Mon, 08 Oct 2007 19:28:05 +0800

請再加油與 ESIR 兩位：看了兩位的討論，我綜合回應如下。 1. 若把經濟活動的actors區分為勞方、資方、國家三種，三者的利益與考量往往是有所不同或衝突的。勞資之間不消說，尤其在家族式經營模式一直在衰落的今日台灣，資方利益並不等於勞方的利益。雖然兩者之間通常是正相關的（尤其在年終獎金的發放上），但正如我先前所提到的「要素價格均等化」作用下，整體而言，由於資方多了利用中國廉價勞工的選擇，勞方的獲益跟資方的獲益的正相關程度會呈現下降的趨勢。 2. 至於中小企業，依照台灣的定義方式，在製造業、營造業、礦業、土石採取業四類，是指雇用人數200人以下或資本額台幣8000萬元以下者；至於其它行業，是指雇用人數50人以下或資本額台幣一億元以下者。從小小的受雇者的地位來看，有些「中小企業」的規模還蠻大的。而在整體勞動市場不利於勞方的情況下，即使在中小企業，勞方在薪資與職業機會上的劣勢是比較大的。 3. 趨利避害可說是企業與個人的天性。但是，以趨利避害為目的之理性考量並不必然是正確的，也不盡然會達到決策的目的。舉例來說，根據明碁的領導者的評估，併購Simens手機部門會帶來相當大的利益，但結果卻完全相反。其中的差錯並非出在時運不濟之類的外在因素，而完完全全地出在決策本身，或更精確地說，評估作得不夠周延。以台灣中小企業赴中國投資的情況而言，前去投資的企業莫不為了獲利，但在2005年時，赴中國投資的台灣中小企業仍有37%是虧損的（根據經濟部統計）。 4. 自由經濟的基本立場當然反對國家干預。對國家而言，單一企業的利益與國家利益不見得方向一致。對台灣而言，經濟是台海的戰略對峙情勢中的重要一環，因此，台灣的官方與企業的利益考量往往在對中國經貿往來的主張上處於對立面（但也並非總是如此）。即使在美國，聯邦政府基於戰略因素，對於敏感技術的管制與本國企業被購併也設有嚴格限制。 5. 撇開戰略對峙不談，即使是純就經濟考量，單一企業與國家兩方面各自思考亦時有衝突。衝突的原因不僅在於兩者對人民就業的立場不同，甚至兩者的歧異點出在對產業的看法不同。當一個台灣產業在世界上具有技術與產能的絕對優勢時，該產業的單一企業不見得需要急於把生產線移到海外去降低成本；然而，只要有一個企業這樣做，其它企業可能就會迫於競爭的需要而快速跟進，如此一來，其結果就是整個或一大部分的產業部門在短時間內外移。以資訊通訊產品為例，台灣接單海外生產比重高達76.48%。在這些企業的獲利的另一面並未看到本國勞工以及相對應的稅收。站在國家與勞工的立場，當然不願意看到這種情形。如果國家設限，規定大家現在都不准跑（像當年的「戒急用忍」那樣），多少可以阻止這種趨勢。但國家的管制並不見得有用，因為企業可以輕易透過第三地把資金移轉出去。 6. 從中長期的角度來看，管制並不必然對企業不利。相對於2000年，2006年台灣整體製造業的附加價值下降了6.34%。就對中國投資設廠方面而言，成本降低與產量提高使得毛利率降低成為難逃的命運。如果在對中國投資的同時，企業的設計研發（如果有的話）及運籌並未帶來足夠的競爭優勢，那麼企業經營、甚至生存就很容易在市場波動中遇到危機。這種問題在IT與消費性電子這些遭遇產品生命週期趨於縮短、庫存難以去化等問題之產業猶然。Canon已經反過頭來在日本新設數位相機組裝廠，藉由改變生產方式與生產量來因應，而從該公司的財報來看，這個策略是成功的。（今年該公司的某款數位相機廣告還特別強調「日本製造」）。所以即使在商言商，在哪裡與不在哪裡設廠的主張並不必然就是「看站哪邊就採哪邊作法」的意識型態產物。至於馬英九的經濟政策主張，我並不擬作詳細回應，簡單來說： 1. 從就業市場與政府稅收的角度來看，「兩岸共同市場」的政策方向所造成的問題可能足以抵銷、甚至超過他所主張的其它政策的潛在效益。北美、歐洲國家所各自形成的共同市場所能帶來的利益，台灣大多已經在對中國經貿中拿到；但整體損失則會因共同市場這種更深化的經濟統合而加重（亦即與北美、歐洲相反，因為台灣比中國小太多了）。 2. 「新興（明星）產業、提高傳統產業價值、農業服務業化」都是政府這幾年一直在推動的大方向，新上任者頂多是再添加幾個具體的措施罷了。我先前提到的「因應社會變遷而發展新型態的、或改變既有的內需產業（尤其是服務業）」的構想與未來的二十年的社會結構、環境變遷、能源供需有關，而跟馬英九那些人的整個思考方向大相逕庭。這從他的開放中國觀光客主張可以看出---在觀光業方面，我的看法跟米那娃之梟的這篇從「全面開放中國人來台觀光」政策看台灣觀光政策問題的省思（尤其後半部）比較接近。 3. 完全撇開國家定位問題不談，只從馬英九的八年台北市長紀錄，包括大從「軸線翻轉」、「網路新都」、「巨蛋」的虛飾性格與失敗結果、小至他對層出不窮來的問題之態度各方面來看，我對他根本不抱任何希望。至於蕭萬長，這位前朝倚重技術官僚其實對當今經濟的結構性問題得負相當的責任。最後，順帶一提，前述《台灣戰後經濟分析》之第一章第四節是〈農地改革與本地資本的抬頭〉。站主：更正錯字， 2007-10-08 20:35

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Mon, 08 Oct 2007 14:09:24 +0800

這個...企業不是民嗎？？....大好了！所有人自己加薪30％。

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Mon, 08 Oct 2007 12:10:18 +0800

這個...企業不是民嗎？台灣多得是幾人公司的中小企業，甚至可以說，台灣根本就沒有幾個算得上真正的大企業，這些人不算是民是什麼？更何況，即使獨立出來，造福企業和造福小民，不完全是互相衝突的事情。

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Mon, 08 Oct 2007 01:11:27 +0800

台灣的企業是有本事賺錢，不過呢？想到的是自己的企業利益，逐便宜的勞工水草而中國居，台灣的員工變成企業成長的墊腳石。什麼時候民為貴社稷次之，變成企業為貴社稷次之民再次之了？更何況，到中國或者其他勞工便宜的國家投資，是一種自我進步嗎？劣質的產品，無論外表的累贅包裝加得再多，也還是黑心產品。有精進品質的產品，打上出產國就是最好的廣告。

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Sun, 07 Oct 2007 08:19:17 +0800

你不要太客氣了，如此詳盡認真且有內容的解說，再次謝謝了。從你所述，固然只顧西進和共同市場等主張會有大問題，但是從企業的角度來看，很多企業希望能儘速開放，以利其擴張發展卻也是事實。例如你提到的筆記電腦生產線，有些時候甚至是客戶指明要你移去中國以降低報價，不去也不行。另外歐盟接納較落後國家、美加墨三國偷偷的進一步整合、東協加一、甚至中日韓三國的眉來眼去等等，種種開放趨勢，以台灣一己之力似乎也很難頂得住，甚至不跟上可能吃大虧。台灣許多企業或個人等等在國際發光，這些有本事的人，就是有本事，只要不加太多限制，他們就是會發光，當然希望開放。但是帶來的害處，如你所說，中下階層越來越窮。難道真的就只有看站哪邊就採哪邊作法的互相對立的方式嗎？距大選只剩不到半年。印象中，謝長廷的幸福經濟只正式說明了一次，並沒有太多具體內容，只怕大部分的人都不知道其實質為何；另外他還提過經濟維新，但是好像也是只有這四個字。馬英九則提過發展新興（明星）產業、提高傳統產業價值、農業服務業化、開放觀光、解除資金限制、以及你提到的共同市場等略較具體的內容。其中幾項，與你提到的發展新型態內需產業以及服務業約略相同。如果這真是好的方向，希望不論誰當選，都能儘速推行，把台灣整體拉上來。身邊的幾位朋友，雖然都是寫正體中文、用漢名、祖先從大陸來（當然也有幾位台灣先民），但是不管對中國還是台灣，都沒有什麼強烈的民族主義，民為貴社稷次之，還是百姓能過好日子先。但看前些日子以來的紛紛擾擾，不知道我們這樣想法的人還會有多少？至於戰後的經濟狀況，我想我該是先去看書才是，也謝謝你提供的資訊。說來慚愧，當你提到你家族的戰後初期情況時，我也想把我的家族情況拿出來分享討論，但卻只知道約略有可能是日據中期小地主轉商的情形，實際卻說不出個所以然來。活了近百歲的阿公已逝，現在想來也喪失了獲取第一手資料的機會，甚是可惜。然在此討論，收穫甚多，再次謝謝你的回覆。

回應：痛苦指數？少來

Sat, 06 Oct 2007 23:29:55 +0800

請再加油桑：不敢當。台、美的經濟結構、規模大不相同，同樣的事情所產生的效果往往差很多。即使是在美國，北美自由貿易協議（NAFTA）在1994年生效後，也曾造成美國低技術性勞工薪資下降（相對地，墨西哥的則上升）。把台、中經濟差異與美、墨經濟差異對比起來，就可以預見蕭萬長所主張的「兩岸共同市場」會在台灣造成多大的災難。比較鬆散地講，台灣跟美國的成衣廠大都往外移，但美國還有波音、軍火航太等等產業沒走。這些產業台灣也有，但規模很小。台灣以前有的筆記型電腦稱霸全球，現在還剩幾條生產線？去年台灣對中國投資金額相當於GDP的2.14924%，這是經濟部投審會的數據，實際上應該還高出許多。在同一時期，美國對中國的投資金額則相當於美國本身GDP的0.0216%。兩個數字差了100倍！台灣對中國的鉅額投資對國內投資產生排擠作用。根據投審會的資料，台灣在2005年對中國投資金額相當於本國國內投資的8.79%。若以中國官方統計來算，則達到15.16% （由此可見，台灣的官方統計可能一直嚴重低估對中國投資金額）。美國的比例則只有0.13%。還是比例懸殊。由於台灣中、低階的工作大量移到中國去，這部分的人力要嘛失業、要嘛年過一年不見調薪。台灣越來越多的產業走技術密集與資本密集路線，經濟成長所產生的利益被資方與高階管理人員與技術人員賺去的比例隨之提高。另一方面，產業外移在帶走一部份企業幹部以及中小企業主的同時，也帶走了他們的消費力。來自於中等收入者的內需隨之萎縮，而過去在這些人身上一塊塊地賺取台灣經濟大餅碎屑的中下階層就更窮了。所以，要改善所得在平均水準以下者的生活，絕不能乞靈於西進論。繼續大力發展IT、生技等明星產業，從外國賺更多錢，然後透過提高社會福利的作法可行性也不高。因應社會變遷而發展新型態的、或改變既有的內需產業（尤其是服務業）可能是個好方向。謝長廷所提的「幸福經濟」似乎要往這方面走，但目前我還不知道其實質內容，無從評論。至於二次大戰後初期的經濟狀況，當然，戰爭會造成貧窮。但是，在台灣的例子上，戰後國民黨政府的亂搞與惡搞把本來還過得去的台灣經濟推入了萬丈深淵。建議您參考劉進慶的《台灣戰後經濟分析》（譯自日文，台北，人間出版社，1992）第一章，特別是其第三節〈經濟混亂與大陸資本移入〉。關於「布爾喬亞」，自我糾正一下：我應該說「小布爾喬亞（階級）」（petite bourgeoisie）才對。

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Sat, 06 Oct 2007 05:14:15 +0800

受教了。你的程度顯然比我高得多。在下學識淺薄，亦無暇深入研究，感謝你撥空詳細回覆提供這許多有用資訊。在此有幾點疑問請教解惑： 1) 記得前不久看到一則新聞，台灣在中國大陸的投資金額排行不知第幾，前面尚有幾個國家，美國就排在台灣之前。雖然就比例而言，其金額佔台灣的規模可能比佔美國的規模大得多，但是就一般物資的流通，美國的管制顯然比台灣更為寬鬆許多。Wal-Mart 和許多日常生活購物會去的地方很大一部份都是中國製造的商品（當然還是有許多葡萄牙製、越南製、哥倫比亞製等等），另外許多公司的客服也都包給印度。固然還是常常有工作被這些國家搶走的聲音，大陸的低廉工資也是全世界都面臨的問題，但是整體來說，美國似乎大致並沒有薪資停滯不前甚至倒退的問題。不知你有何看法？ 2) 固然總經和個經是不同的層次，但是「台灣的人均GDP與平均國民所得雖然持續走高，但平均薪資卻未跟上去」，那麼經濟成長到底是誰的經濟成長？如果生活難過是大部分人普遍的感受，那麼經濟成長的成果到底到哪去了？這樣的總體和個體要如何調和？ 3) 「在戰後初期台灣社會全面全面窮困化」固然是事實，但是我原本想要說的重點是「在戰後初期」。當時的國民黨政府只是一個慘勝的政府，就算是反諷，也很難稱之為「大有為的國民黨」；窮困化的原因是戰爭，誰來統治都一樣，即便是台灣繼續歸日本統治，以日本戰後之元氣大傷，台灣社會全面窮困化只怕還是不得不然的結果。 4) 我一直以為布爾喬亞是泛指中產階級以上的所有資產階級，而不僅是城市中產階級？:P

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Sat, 06 Oct 2007 02:40:08 +0800

我是正港的台灣人： 1. 宏觀的統計數據與微觀的個體經驗本來就分屬不同層次。談論某一個並不意味著另一個不存在或不（用）被重視。這裡的討論一如所有的討論，本就有其範圍。如此劃定的範圍如果是在搞笑，那建議大家都去上經濟學，那應該是哄堂大笑不絕於耳的好所在。經濟學者也不見得人人都是從小平平順順，而他們的論文中的冰冷數字也並不表示他們全然冷冰冰地看芸芸眾生。 2. 平均所得就是個平均值，當然不表示說所有的人都是那樣子。這是蠻基本的數學觀念。在資本主義經濟體系中，個人所得低於平均所得者通常屬多數。即使在世界最富裕的國家，也不乏經濟拮据之人。在北美與西歐，路有凍死骨的悲劇甚至幾乎年年上演。 3. 經濟研究的終極目的在於改善人的生活。傳統漢文化不講究數字管理，菁英階層再有多大的悲天憫人胸懷，到頭來還是無法有效解決結構性的經濟問題（見黃仁宇相關著作）。雖然經濟研究與相關統計會製造出騙人的數字（不論出於有心或無心），但邏輯上，數字會騙人並不意味著數字總是騙人。 4. 至於薪資與國民所得兩者的關係，的確，整體而言，台灣的人均GDP與平均國民所得雖然持續走高，但平均薪資卻未跟上去（細看的話，則每個行業的狀況不同）。這個問題的主因應該是台灣與中國的經貿關係過於密切。在要素價格均等化（Factor price equalization）的作用下，台灣勞工的薪酬被對岸的低廉工資拉下去，或至少因此而抵銷掉經濟成長所應帶來的收入增加。大家「生活感受」到的個別事實，有一部份（甚至大部分）是被這類大環境的條件所決定的。若略過這個層次不看，難免流於建樹不見林之弊。請再加油：感謝您的指教與鼓勵。關於1945-1949 年間台灣的中產階級問題，首先我們必須先釐清：在那個時代，誰算中產階級。「中產階級」如何定義，眾說紛紜，我在此無暇細作討論。使用這個名詞的時候，我首先排除了大資本家（如鹿港辜家）以及佔人口大多數的農、工階層。扣除了這些人之後，至少有幾類人可以被劃歸為「中產階級」：小地主、中小企業主與雇員、公務員、專業人員（教師、醫師等）。除小地主之外，其他大多可被稱為「城市中產階級」或「布爾喬亞」（bourgeois）。然後是份量的問題。根據 G. W. Barclay, A Report on Taiwan's Population to the Joint Commission on Rural Reconstruction (1954)所提供的資料， 1940年時，在台灣有職業男子（已排除在台日人）中，有11.1% 從商、任職於公務自由業者佔4%。大戰結束時，情況應該不會改變太多。所以，當時至少有15%的工作人口可能算是「城市中產階級」。另一個可資參考的數字是都市人口。根據人口普查資料，1940年的台灣居民之12.3%居住於人口十萬以上之城市。這個數字包括日本人在內，以台北市的情況來推估，應佔上述都市人口不到三成。日本時代的台灣中產階級人口比例當然不能跟現在相比，但在政治、文化各方面，他們都是當時非常重要的一股力量。近年來與日俱增的關於日本時代到戰後初期的反殖民運動史、文化史（包括日常生活史）、都市史等領域的研究常常讓我們瞥見這個長期默默無聞的階層之活躍身影。透過這些非量化的資訊，我們看到的是一個在歷史上具有相當影響力的少數。在戰後初期「台灣社會全面全面窮困化」（劉進慶教授語）的過程中，農民與城市中產階級首當其衝。姑且不論二二八屠殺讓許多家庭陷入困境，以貨幣與黃金作為其重要財產形式的城市中產階級很自然地是一波波金融災難的頭號受害者（相較之下，地主們至少還有土地可以保值）。對我個人而言，這些書籍論文所提供的知識讀來特別有感覺。我的家族在日本時代從中下階層轉而在城市中從事小型商業活動，當時甚至有點閒錢可以供有心深造的家族成員去日本。大戰結束時，除了房子因美軍轟炸而成廢墟外，經濟還過得去。後來鈔票變成比玩具鈔票還不如後，「家道中落」對我們而言，不再是個成語，而「白手起家」從過去完成式隨之變成了現在進行式。怨嘆歸怨嘆；循著當時我們家的社會網絡向外看，同病相憐者何其多，只好認命。總之，當我講「台灣中產階級大多淪為貧戶」時，並非憑空杜撰。當然，這段歷史還值得深入研究；但至少就目前已知的圖像來看，我並不認為我「不太負責任」。至於GDP PPP的部分，我在以上回應「我是正港的台灣人」已經提到過了，敬請參閱。最後，容我說明一個基本態度的問題。我當初之所以會針對「痛苦指數」撰文，目的在於反駁國民黨謬誤的經濟論述。對於這種論述，只要提出正確、合理的數據與解釋就夠了。相對於國民黨所描述的昏天暗地景象，正確對焦後所取得的影像必定好看得多。當然，這並不意味著台灣是皆大歡喜的人間天堂--老話一句：邏輯問題。

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Fri, 05 Oct 2007 18:09:05 +0800

看了以上的討論，確實有許多地方言之成理，一針見血；但是也有一些地方，只是用似是而非的論點，或者戴著有色的眼鏡帶過。時間有限，隨手舉兩個例子： 1）1945-1949 年，「台灣中產階級大多淪為貧戶」？那個時候台灣哪來多少中產階級？要下這種結論，當時發生些什麼事和其脈絡絕對不能不看，否則是不太負責任。 2) 要看 GDP PPP，就要瞭解它的背後意義和計算方式，台灣的數字能那麼高，很大一個原因是有便宜的基層提供便宜的消費。苦哈哈的人不少，不是漂亮的數字就能掩蓋掉。我不是什麼專家，但是這邊的討論看起來頗有些深度，既然如此，就該避免預設立場，多看看問題的其他面向。加油囉！

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Fri, 05 Oct 2007 16:33:54 +0800

我是土生土長的台灣人我家沒有電視(不是窮到裝不起，是沒有這習慣) 我也不屬於任何政黨~基本上我對政治算是冷漠我不太在乎誰執政我只關心我的明天是甚麼不論是任何一方的數據我都沒聽過(我不看電視，只看電子報) 但是自從我開始工作~我從事的是會計工作將近十年的時間我的職位雖然有往上升但是薪水卻一直在原地踏步甚至有幾年比剛出社會更少我雖然不是頂尖人才但也算得上勤奮負責看到你們和他們留的文章我只覺得有兩個可能：一個就是你們的運氣不錯~走來沒有大波折(我和我的朋友都是苦哈哈) 一個就是你們在搞笑~連自己在說甚麼都弄不清楚我只想說數字會騙人，但自己的薪水數字最真實，媒體會騙人，但生活感受最真實。幾十萬人(失業)和一千二百萬人比起來算少，但是這些人每一個人都是活生生的人，死了任何一個人都是天大的事，雖然也是他家非我家的事，但是我們隨口談或避談這些人的情況(不論是失業或其他)，我們的態度都很隨便，彷彿那是一種數據而已。我確實是沒錢~我的朋友和親族很多都是，不需要任何一個政黨來告訴我。至於你們所提的數據就不用說了，如果排名第一，就意味過的好嗎？請問我們常說國民平均所得有多少多少美元，請問有多少人真的一年賺這麼多？不要再自欺欺人了。

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Mon, 24 Sep 2007 03:30:33 +0800

Thalamus 桑：感謝您的補充資料 :) Wikipedia 的這篇List of countries by GDP (PPP) per capita根據 IMF 與 CIA 的資料列了兩張表，台灣的排名分別是23與27，南韓則是30與34。

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Sun, 23 Sep 2007 21:44:21 +0800

這是敝人在網路上花了十分鐘，查過去幾年 CIA World Fact Book 亞洲四小龍過去這幾年的人均 GDP PPP（購買力加權）的變化．看看民主化的台灣，究竟經濟在統媒眼中，"落後"到什麼程度．借貴部落格一角紀錄 Taiwan S.Korea H.K. Singapore 1997 14700 14200 26000 21200 2000 16100 13300 23100 27800 2006 29500 24500 37300 31400

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Thu, 20 Sep 2007 04:59:32 +0800

跳躍前進桑：要戳破國民黨的經濟論述魔術並不難，真正的難處在於中國國民黨掌握媒體優勢。中國黨以假亂真的訊息鋪天蓋地，甚至連一些民進黨政治人物被迷惑洗腦而不自知。 Pig 桑：若從另一角度切入，只看關於中國的報導，我們還是看到台灣媒體「厲害」的地方。聯合晚報的「中國CPI指數 創10年新高」（2007/09/11）首段說：「中國統計局今天公布八月份消費者物價指數（CPI）比去年同期上漲6.5%，再寫下近十年來最大漲幅，使中國政府定下的全年通膨漲幅控制在3.0%的目標愈來愈難以達成。八月份CPI主要是被高達18.2%的食物價格漲幅拉高，尤其是漲了49%的肉價最受一般家庭關切。」而新唐人電視台的「中國物价指數再創十年新高」主播稿則謂：「中共統計局9月10日公布，八月份消費者物价指數上漲百分之六點五，再創十年來新高，一至八月份累計上漲率達百分之三點九，顯示中國物价持續攀升。在海外學者已普遍指出中國宏觀調控無效，通貨膨脹持續惡化，中國央行行長周小川日前承認目前的通膨狀況令人擔懮。」拿其它媒體的相關報導來對照，多少有助於一窺聯合報系那看似「中性客觀」的報導中所隱藏的玄機。

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whsyu@pighead.cc(Pig) — Thu, 20 Sep 2007 00:43:30 +0800

中國的官方的數字就夠可怕了，非官方的不敢想像 :p 不過台灣的媒體編輯厲害的很，「中國CPI指數創10年新高」的標題不知道會讓多少人以為祖國情勢一片大好，而講到台灣則是「8月物價漲創近半年新高」。

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Wed, 19 Sep 2007 21:58:48 +0800

慕容大, Orz ! 同時讓我了解要撮破國民黨「拼經濟」的洗腦口號最好的方式就是：「正確」認識與了解經濟別讓數據魔術騙了

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Wed, 19 Sep 2007 16:25:06 +0800

Pig 桑：的確，他們自從失去行政權之後就痛苦難挨。他們把自己的痛苦投射到別人身上，還擺出一副悲天憫人的樣子，唱作俱佳。這也難怪，他們內心痛苦，當然入戲。至於消費者物價指數，台灣去年增加了0.6%，韓國則是1.7%，中國數據向來不可靠，就甭提了。台灣就業市場與薪資的成長空間因產業西移而遭壓縮，所以，經濟問題談得越多，其實是對主張跟中國統合的國民黨不利的，國民黨還以為經濟議題對自己選情有利，真是搞不清楚狀況。 beckett 桑：最好他們在2008選舉大敗，讓他們的痛苦指數一次增加到位，經過這種「衝擊式治療」，也許他們會比較收斂、減少作亂。鉑桑：從整體社會的角度來看，自我了斷真的是中國國民黨的最佳選擇，次佳的是改名為台灣國民黨，最糟的是維持他們現在的路線。黑手黨老大：順便請那位韓國人與胡錦濤來跟台灣人報告一下他們國內貧富差距的嚴重程度^^ pc 桑：學Tiat桑那樣，換個角度看中國黨的唬爛也不錯喲：製造歡樂的國民黨... 跳躍前進桑：以台北市的物價而言，從日本投降到舊台幣四萬換新台幣一元（1949年6月）之前，增加率分別為： 1945: 29.8% 1946: 148.8% 1947: 507.6% 1948: 1041.4% 1949: 559% （1-5月）在大有為的國民黨統治下，物價漲不停，舊台幣變成跟廢紙差不多，台灣中產階級大多淪為貧戶。新台幣的發行的同時，台灣與中國的貨幣兌匯終止，通貨膨脹才開始減緩。雖然如此，1950年的物價還是漲了80.9%。當時失業率應在20%-30%以上；不過，相較於物價上漲，這個數字對痛苦指數的貢獻度不大（由此可見，「痛苦指數」在理論應用上的侷限）。總之，當時痛苦指數最少有二位數，最高達四位數。這個痛苦經驗多少可以解釋為什麼那麼多老一輩的台灣人堅決反對「統一」。 Kai-shao 桑：許多人的確很容易被中國國民黨的數字魔術所迷惑。從您所舉的例子來歸納，魔術至少有三項要訣：其一，選擇性運用；其二，簡化數據背後的構成要素與意義；其三，脫脈絡化。蔣經國時期末年的台幣大幅升值還造成許多影響深遠的變化，包括： 1. 假性經濟榮景。這跟日圓升值的情況很像。由於本國貨幣升值，人民的對外的購買力提高。當時又值台灣開始與中國接觸，雙方貧富差距之懸殊更加深「我們很有錢」的印象。台灣人有錢是事實，但這個事實在認知中被放大，這造成兩個很不好的後果：其一，奢侈、拜金成風；其二，假性經濟榮景消失後，許多人還誤以為先前的榮景才是正常（這是心理作用，很少人會覺得自己有錢不算「正常」）。這兩種觀念與心態偏差在社會上造成許多問題，在政治上則支撐著「國民黨擅長於經濟」的幻覺。 2. 資金外流。當時台幣升值與外匯管制鬆綁兩因素相加之後，大批資金外流至香港，然後轉入中國。這是產業外移的第一步，台灣「傳統」產業中有很大的比例加入這波出走潮。台灣經濟高成長率時代自此結束，而當今失業問題的結構早在當時已因之而形成。至於自殺率，Kai-shao 桑的說明言簡意賅地破解了國民黨所製造、散佈的迷思。另外，媒抗有兩個討論欄也曾討論過此現象，有興趣者不妨參閱：政、媒反覆操弄的「自殺問題」以訛傳訛的台灣自殺率

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whsyu@pighead.cc(Pig) — Wed, 19 Sep 2007 11:35:28 +0800

這些媒體在講到物價漲的時候絕對不敢拿韓國跟中國這兩個地方出來比。 btw, 「漲漲漲什麼都漲就是薪水沒有漲」這句話已經變成中國人的口頭禪了(包含純種及滯台)，至於薪水是不是真的沒有漲？我不是中國人我也不清楚這兩國是不是有陰謀在壓榨中國人就是了。

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Wed, 19 Sep 2007 03:22:26 +0800

蔣幫國民黨及泛紅媒體，很喜歡炒作「自殺率」這東西。看看世界自殺率的排行榜，因為台灣不在UN內，所以沒被統計（幹）；最近數字是每十萬人中18人左右。注意各國數字有的是三、五年前甚至十年前。 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate 看這個表會發現，自殺率跟痛不痛苦沒有正向關係 1.長壽的國家，自殺率也高（150年前平均壽命只有35歲的台灣，大概也沒人會想去自殺，天災疾病就殺掉不少人了） 2.社會福利好到世界有名的國家，也有自殺率高的。 3.國民所得高的國家，也有自殺率高的。 4.怪的是這個表裡也有國家自殺率是零的，我想那是最落後的國家，做不到「數字管理」的國家。

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Wed, 19 Sep 2007 02:55:22 +0800

蔣幫國民黨推出的高麗棒子廣告，不是一句「我不信」就略過。各位是不信，但很多人會相信。因為帳面上「國民所得」數字，高麗棒子曾領先過台灣。有機會應該多宣傳，高麗贏過台灣最大原因，其實是匯率，其次是「物價水準並未列入計算」。簡單說，某國的匯率被高估，他就有可能在帳面上數字漂亮。又如南朝鮮雖然國民所得數字提高了，物價也提高了。首爾吃一碗便宜的陽春麵要台幣200-300元。台灣的國民所得帳面數字躍昇最快的時期，其實是蔣經國屎掉以後李登輝接任那幾年，簡直是年年飛躍兩位數成長，說穿了那幾年台灣並沒有開採出啥黃金或石油鑽石，也沒有發明出震憾地球的商業發明，國民所得數字提高完全是拜美國希望冷卻台美貿易逆差，強迫台幣昇值之故（從40降到25）。那幾年去美國留學的人都賺到了不少，原本準備個200萬去唸兩年的，大概帶130-150萬就夠了。那段期間國民所得成長（因為是以美金為單位）是虛的，後來十幾年當然會降回來。所以現在經濟學家很少去看原始的國民所得數字了，都看加權調整過的才準。

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Tue, 18 Sep 2007 22:48:34 +0800

也不曉得，當軍警特隨便進入民家，不分青紅皂白抓人時的痛苦指數多少？

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Tue, 18 Sep 2007 21:50:41 +0800

不知道舊台幣四萬換新台幣一元時痛苦指數多少？

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Tue, 18 Sep 2007 19:47:57 +0800

看到這些藍營的人在電視上喀唬爛，才真的會讓人火氣上升，痛苦指數狂飆咧！！

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Tue, 18 Sep 2007 19:39:24 +0800

那個廣告真的蠻好笑的叫個韓國人嘰嘰喳喳照著稿唸,拿點酬勞有什麼公信力? 乾脆請胡錦濤來當廣告主角唱衰台灣好了XD

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Tue, 18 Sep 2007 19:31:56 +0800

國民黨正是讓我痛苦的根源，國民黨還是自我了斷吧，免的人民繼續痛苦

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Tue, 18 Sep 2007 18:54:08 +0800

太好笑了，痛苦指數破表啊！

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whsyu@pighead.cc(Pig) — Tue, 18 Sep 2007 18:29:18 +0800

我覺得他們的痛苦指數應該是105吧，看到陳水扁自動加100。