他們說沒有安迪沃荷就沒有他們，我們說沒有他們就沒有90年代以降的獨立搖滾氣候 ; 他們的中文譯名已被轉化為某知名音樂部落格代號 ; 他們曾在當代最具影響力的獨立音樂評論網站Pitchfork創下0.0與10.0兩造極端評價…但Kim Gordon說，我們所瞭解那些關於他們的，都僅止於片面。因而他們要辦一個展，地理位置在不怎麼為人知曉的西德城鎮杜塞道夫，逐字逐句亦步亦趨地述說Sonic Youth的故事 / 歷史 (這兩概念在德文裡是同一個字: Geschichte) 。
當一個以音樂創作為本位的組合宣告他們要在藝廊辦一場展覽，我們通常賦予的想像是，團員們可能會將私藏已久的個人繪畫攝影錄像作品傾囊而出一字排開。然而這既不是Sonic Youth的本意，亦非《Sonic Youth etc. : Sensational Fix》此展覽的主軸。在以下Kim Gordon與德國另翼雜誌Spex的專訪中，我們將瞭解到這個劃分為七個展區的大型展覽，其中涵蓋Spike Jonze、Sofia Coppola、Gus van Sant、Todd Haynes等知名導演拍攝的影像，是何以藉由橫跨各式媒材與不同領域藝術家的靜與動態藝術創作，來完整回顧這個成長於藝術圈的前衛噪音硬蕊自己幹東岸景仰西岸膜拜從地下玩到主流又即將重返地下至Matador的至今仍活躍如他們實際團齡二十八歲的樂團之所有面向。

Kim，杜賽道夫的藝術展場正在舉辦Sonic Youth的相關展覽《Sensational Fix》，而其中所出版的目錄厚達720頁。尺寸，對你們來說重要嗎?
說真的，我自己都還沒翻過。這本目錄是我們的策展人Roland Groenenbaum先生做的。它的頁面持續在增添當中，直到塞不下了為止。

這本目錄的前言是這麼寫的 : 這回展覽的目的， 便在於公開討論那些以Sonic Youth為核心的藝術活動。這段話當然解釋了一切， 但同時之間卻好像什麼定論也沒给，對吧?
那是藝術界的行話。我想再以搖滾界的語言來補充一下 : Sonic Youth一直以來都很難被歸類。Sonic Youth從組團開始，便是很自然地在紐約的藝術氣息間行進。而且我得在這裡表態一下 : Sonic Youth從來沒有試著成為像是Roxy Music、 Blur 這類的Art-Rock Bands，亦即那種在藝術學院裡互相結識，然後決定一起玩音樂的團。Sonic Youth並不是這樣起家的。我們從80年代就在曼哈頓的藝術圈子裡實際生活、彼此相遇。這是很重要的迥異之處。

但是那段前言想表達的是...
很簡單 : Sonic Youth從來就不只是個龐克或搖滾樂團。我們對藝術都抱持著極高的興趣，我們以前都在藝廊打工過，有時間的話我們也會到藝術學校上上課。我們共同的朋友當中，很多位都是藝術家，我們會一起參加展覽的開幕、 一起喝點小酒，而這些聚會，就好比培養我們創作意念的集體溫床。也因此對外界來說，定義或歸類我們說實在是有點困難的，因為他們並沒有和我們共處過那段時光，他們只由不同管道片面聽說過我們的一切。而這就經常是所謂陳腔濫調所衍生的片刻。我們在杜賽道夫的展覽，便試圖以各種角度，來綜觀Sonic Youth在藝術範疇裡的小宇宙。



關於70年代末的曼哈頓藝術以及音樂圈，有個特點是 : 藝術家與音樂人所追尋的，其實是同樣的事物 : 次文化裡的成就。
沒錯。我們不止活躍於藝廊內的小圈圈裡。比方說CBGB(譯註 : 為紐約曼哈頓傳奇性展演空間，美方龐克運動的發源地，現已歇業)也是我們常去的地方，在那裡會有像DNA這樣的團演出。而像Arto Lindsay這等音樂人更向我們證明了，搖滾樂並不一定要嘻皮迷幻或技藝高超才得以成立。我自己那時曾在Larry Gagosian以及Annina Nosei的藝廊打工過 ; 在那些場合裡，某個程度上都是要將藝術經銷化的。但是像DNA、柏林來的Malaria! 和 The Static這些樂團表演時，反倒是完全忽略市場獨裁的。他們崇尚的是藝術的徹底自由，而徹底自由在音樂表演上，便意味著無需符合一般唱片發表時所追求的完美。

那麼著手音樂創作和從事藝術工作，對你來說是差不多的生涯選擇嗎?
是的。

目前我們耳聞的情況恰好相反 : 越來越多的音樂人正試著進入藝術圈，好藉由成為藝術家一途來尋求生涯的第二春
的確是這樣。但我也認識不少藝術家自己在玩團的。或許他們只是想在別的領域試試身手，好證明他們走藝術這條路是正確的 ; 抑或是這也關係到擴展自己作品的影響範圍。總之音樂與藝術這兩者，是不會絕對性地取代彼此位置的。

你過去的經驗是否讓你了解到，人們儘管可以從事跨領域性質的工作，但是對於每個所接觸的領域，都還是得有相當深入的認知呢?
可以這麼說。Sonic Youth對於每個階段排定的計畫，都會相當專注地執行。其中就像是我們90年代和國際主流大廠Geffen簽約這件事。80年代時，我們竭盡所能拒與主流掛勾，但也不會因為這樣就刻意去把創作導向某個既定的姿態。而早在我們把作品交給Geffen發行，並且讓其將Sonic Youth當作是一個明星級搖滾樂團做市場銷售之前，其實我們早就看清了自己會被這廠牌如何估算。從這個角度切入，我們就和所謂真正的商業化有著一定的隔閡，甚至產生了某種程度的解嘲

也就是說你們實際上並不贊同藝術家走向商業。
不不，也不是這個意思，然而商業化的重要性，對每個人來說都不盡相同，況且走向商業也代表著比方說得接受很多的採訪。
Madonna就不太接受訪問。
可是像Madonna每個星期每個月份都會推出不同的全球性廣告，而這是出自於她自個的野心。她要讓自己不管在柏林、紐約或東京都有著等同的曝光率，她視自己為一個品牌。我剛所指的比較接近Neil Young，他不在意這些事，他不接受採訪，卻仍然是世界知名的音樂領袖。

這樣說來，品牌行銷是否就代表藝術實驗的不可行性呢?
不一定。當安迪沃荷(Andy Warhol)開始將自己看待為一個藝術品牌時，他不見得預想過這會帶來什麼樣的後果。我相信他在尋找一個可以突破自己安全地帶的點，因為他不知從何時開始已經覺得純粹的繪畫很沒趣了。他開始著手藝術層面上的新試驗，比如說當當The Velvet Underground的教父、 辦辦Interview雜誌、導些長片短片等等。所以我才說一場勇敢而自覺的實驗，不一定全然是跟運用商業手法相互牴觸的。





有趣的是你提到了安迪沃荷。今天當我們提及Sonic Youth的時候，所聯想到的名字會比較像是Richard Prince (專輯《Sonic Nurse》封面繪製) 、 Dan Graham、Raymond Pettibon (《Goo》封面) 、Isa Genzken、Jeff Wall、Mike Kelley (《Dirty》封面)這些仍活躍於藝術圈的藝術家們。
沃荷對我們這些人來說都是個極其重要的影響人物。那些他和The Velvet Underground在音樂與藝術上的合作，看來是很自然隨性的，但其內在卻又深具爆發性，以致於到了我們這個世代，仍然備感震撼，並且試著以我們自己的方式接續下去。

也就是說沒有安迪沃荷，就可能沒有Sonic Youth。
用這個角度看來，沒錯。

杜賽道夫的展覽便包括了上述這些藝術家的結晶，而展覽的完整命題為《Sonic Youth etc. : Sensational Fix》; 這個在Sonic Youth後頭加上了 etc. (「等等」)的稱號，看起來也就像是個藝術品牌，又或者並不是這樣? 關於這點我不便給予什麼評價，但etc.這個字說來還真的是滿重要的。因為我們要闡述的是 : 這個展並不僅僅有關於我們，而是涵括我們週遭共通的藝術範圍。而站在美術館的立場來說，一個展覽當然要有一個名稱，現在招牌裡所閃爍的，就剛好有Sonic Youth這個字串。

你們迄今的唱片封面，其實也可看做是個藝術展覽的活版面。《Daydream Nation》的封面是取自德裔攝影繪畫先鋒Gehard Richter的畫作、《A Thousand Leaves》採用的則是洛城多媒體女性藝術家Marnie Weber的作品 ; 這個”etc.” 所要補充的名單還真的列不完…
我們從來就沒有要將專輯封面當成藝術展覽平台的意思。我們的概念反倒比較像是要製造一些仿造原藝術作品的效果。比方說《Daydream Nation》黑膠封面上的那根蠟燭， 跟Gehard Richter原畫作裡的幾乎是一樣大的。不過自從CD大量流通，甚至更糟的是MP3出現之後，我們想要製造的這些效果當然就大打折扣了。而這些概念，有時還會被莫名奇妙地被誤用 :《Daydream Nation》黑膠封面上的那根蠟燭，在俄羅斯就會被換成你家隨便一根白蠟燭，而且拆開來還只有唱片B面有《Daydream Nation》的歌， A面收的可能是Tom Waits之類的。

可憐的俄國佬。
我不是很確定Sonic Youth的歷史有多少能真正透過展覽中的展品記錄下來。但好玩的就是每個參觀者，都可以自己在展覽裡驗證看看。

至於展覽標題的另一部份《Sensational Fix》又是從何而出呢 ? Fix這個字不也正是俗語裡來針海洛因的意思嗎?
也是。這字眼本身就有很多種解讀的方式。”to fix””剛好有一解釋為「修正某種解讀方式」，好比說，你也能fix我所解讀的Sonic Youth歷史。 Fix也等於「自某種需求裡間接解脫」。音樂也可以是一種Fix ，因為音樂可以喚起直覺性的歡愉…


在杜賽道夫的展場中架有一個帳棚，開放讓參展者在裡頭實際參與一項新的創作。這個名為《迴轉卡拉》的計畫，是你與現居紐約的德國女性藝術家Jutta Koether一起構思的。參展者可以隨著已預錄好的音軌 -也就是你的歌聲，即興灌錄一首新的樂曲。
我一直都尋找某個可以透過其空間與人聲做互動的地方。幾年前我和Jutta就曾獲邀到南倫敦藝廊，參與一個名為《Her Noise》的計畫。這計畫的主題是要讓前衛女聲也能享有一定的發言權。那裡的展間非常之大，我們那時就想到可以來架設一個帳棚，裡面則擺放著各式樂器可供錄音。

結果呢 ? 真有參展者把握這個機會，和你清唱的人聲合錄出一首新歌嗎 ? 真的有! 我們最後總共收到了大概1000張在《迴轉卡拉》裡錄製而成的CD! 每個錄好的作品都是參展者一張我們一張 ; 還有另一個條件 : 就是每個參展者還得幫這張CD製作封面。來自不同年齡層的參與者，都在這個展覽裡自己組了一個團，他們應該都會覺得很有意思吧。這真是個收穫良多的實驗。

那我們可以說卡拉OK的流傳，也算是流行文化的某個轉折點之一嗎? 波依斯 (Joseph Beuys)有句名言《人人都可以是藝術家》。如果用卡拉OK來印證這句話，是否會顯得有些荒謬? 你個人怎麼看待這點?
我不會這麼消極地看待這整件事。我還記得當年我對卡拉OK這個從日本遠傳到美國的玩意，有多趨之若鶩。我常常和朋友一起到曼哈頓的某家百貨商場，那裡有卡拉OK小包廂，裡頭還可以自拍音樂錄影帶呢! 我們常常就在那裡錄起歌來，也很樂意多付20美元，把我們自製的音樂錄影帶買回家。我們的side-project Ciccone Youth在1988年推出的MV《Addicted To Love》，就反映了這種來自K歌文化的影響。

沃荷如果還在世，你想他會熱愛卡拉OK嗎?
鐵定會。卡拉OK就是Pop的代表，它緊追流行、五彩繽紛，而且它能帶你過過明星癮。

最近幾年一直有個現象 : 越來越多藝術家，是以一個搖滾巨星或電影明星的姿態來經營自己。你有察覺到這個趨勢嗎?
這也不是近幾年的事，我想這從80年代就有跡可循了。當然現在所謂的藝術，相較以往已經能引起更多人的注意。很彆扭的一點就是我們現在會有主流藝術家、地下藝術家、藝術家團體和藝術家明星這些分門別類，就跟音樂圈很像。有派藝術家是不太會讓他們的作品流通於所謂藝術市場的，這麼一來他們才可以探測新的創作契機，並且引發對作品本身更深層的討論。像赫斯特(Damien Hirst)這類的藝術家就剛好相反，他早就已經跟藝術創作本身脫節了。就我的看法，這不叫藝術交流，而是在擺好一種商業姿態。赫斯特當然絕頂聰明，而且我必須說我還挺喜歡他的鑽石頭顱的，只不過現在他無論出現在生活、時尚或藝術雜誌裡，其實都沒什麼兩樣。他已經成為一個商人了。他在周旋買賣交易上的本事，我想只有沃荷在世才得以比美。

就你之前所說，你們從安迪沃荷身上得到了不少啟發，那你從赫斯特那裡有學到什麼嗎?
恐怕什麼也沒。赫斯特所代表的，是如何採取一種儘可能獲利的策略，這跟Sonic Youth感興趣的正好完全相反。
 《Sonic Youth etc. : Sensational Fix》展期至2009年5月10日，地點為Kunsthalle Düsseldorf。
以上專訪譯自德國Spex雜誌第319期，2009年3+4月號，94-99頁，受訪者為Kim Gordon，採訪者為主編Max Dax與Jan Kedves。