演戲的.看戲的
話說這次奧運聖火事件
法國這邊鬧得沸沸揚揚的
中國打壓西藏箝制民主自由又不是只有一兩天的事了
當初決定2008年的奧運要辦在北京的時候
今天街上這麼多為人權站出來的人都上哪去啦?
講權謀一點
要我是中國領導當局
我才不會在這個奧運快要開始的當口搬石頭砸自己的腳
(還是說我高估中國領導人的智商了.哈)
以我個人的想法
我看這次事件被炒作出來的氣氛非常可疑
更何況我覺得奧運和西藏問題是兩回事
又沒規定奧運不能辦在共產主義國家或是獨裁政府國家
所以這次老娘我無關支不支持
只想當個旁觀者
好好給他看個清楚
1.這次事件裡看起來倒楣但是獲益良多的.大概就是藏獨的人士吧.苦肉計很成功啊.成功吸引了世界的關注+進一步確立"西藏應該要獨立才是正確"的形象
2.再來就是西方國家的政府也私底下拿杯葛奧運狠狠地敲了中國政府一筆也不一定.咦?怎麼沒看到台灣政府有任何動作勒?選輸了剩下這幾個月就什麼事都不用做了嗎?不趁現在中國內憂外患之際給他來個落井下石棒打落水狗撈點油水談談3通問題還等到什麼時候?
3.當然啦.有參加遊行的人人都會感覺到生命又美好了一天是一定的
當真是一家烤肉萬家香
只有這次奧運聖火事件真正的苦主中國.明明就是最倒楣的還得把壞人繼續演下去
中國的民族主義和仇外情緒經過這次事件越來越高漲了.這次台灣如果沒有趁機撈點油水(就算是吃點豆腐也好啊).搞不好以後還會變成大中國民族主義的受害者.到時候這生意可是不賺反賠啊
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閒話到此.好久沒貼歌了.聽歌聽歌
Machiavel -- Rope Dancer
Rope dancer, we want to help you
To weave the rope of your liberty
Blindman, we want to lead yourway
Into your cloud and you will see
We are young fragile actors of a funny story
A story we can write
Open the door, you my friend Pierrot
So I can bring you something to write a word
We are young fragile actors of a funny story
A story we can write
A bird is dying, it dies incognito
So choose well yours steps and don't believe in them
Rope dancer, they told you they came to help you
To break the rope of your liberty
We are young fragile actors of a funny story
A story we can write
Rope dancer, show us your show
Rope dancer, we want to help you
Blindman, choose well yours steps
Blindman, we want to help you
Friend Pierrot, open the door
Friend Pierrot, I bring you a pen
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樂多Roodo! │19:36
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「只有這次奧運聖火事件真正的苦主中國」
短期而言，對該國政權，一點也不苦；即使辦奧運對民族主義有推波助攔之益，但目前是效益加倍了：除了紅衛兵時代，共產黨從來沒有一個時刻能獲得如此絕對地支持，而異議知識份子會受到如此群起敵視。
另一方面，圖博仍會是輸家，因為中國只會更加嚴密地管理裏面的人，我相信當初起義的人並非全是笨人，但有時人就是這樣，被逼到底了，有些氣不吐不快的，二二八就是案例（所以郭琇琮這些人是用命去演失敗的苦肉計？鄭南榕也是？）
如果世界的注視，能讓中國更寬容對待目前成千上萬被補的圖博人(不用奢望其他了)，那參加遊行才有可能感到美好，但不去努力，怎會知道？
始終希望中國的人權能改善，即使要趁機進行很多炒作，都是該做的。
雖然不幸地，目前所得的短期效益看起來是相反的，但是不上街，世界靜默，中國內的狀況會更慘。
「人家生在中國也不是自己願意.整天被外人說中國多差多爛已經很苦悶了」
過去台灣的黑名單人士，還不待外國人講台灣有多法西斯，自己先出來發聲，為什麼他們沒有覺得苦悶，還要帶著外人罵台灣？因為他們分得清楚：國家不等於政府。
西方世界群起攻擊的對象，不是中國，是中國政府、是共產黨；不是中國在壓制人權，是中國政府及其廣大的支持者在直接、間接行之。
當然，在黨國不分體制下，大多數中國人是不易區別二者，政府被攻擊等於祖國被攻擊，於是他們無法理解對方動機之善，只視之為邪惡的陰謀（無彊界記者、王千源有什麼陰謀？），大力排斥對其政府的任何指責。
這就是我之前的意思：「共產黨是中國民族主義效益的得利者。」這句話不是在今天生效，見證這幾十年來，在中國皆是如此，你應該不會反對吧。
發現了嗎？你所有的誤解（如果存在的話，哈）其實就是感染自中國人的「黨（政府）國不分」。
再者，你質疑的第二點，我在之前貼文最後一段早就回答了：「短期就是反效果，但不投以關注，受押者立刻會更慘。」這應該你也會同意吧。
你推論的：「遊行的結果-->中國更加嚴密管理」並非我的意思，我是指「起義本身-->中國更加嚴密管理」。
「大到會把從地方代表到立法院再到總統的選舉都輸掉」這句話我就很難懂了，請大師開釋；我以為圖博是沒選舉的。
你用「耍無賴的炒作和操作」形容圖博人的起義，其實比「打砸搶燒」更加負面。這也讓你失去了「無關支不支持只想當個旁觀者，好好給他看個清楚」的中性立場。
最後，如果你的立論點是「奧運、人權問題是二回事」，那你根本不用提「申請奧運的時候就已經錯過了」嘛；不論是還沒屠殺的申奧當時，或有屠殺的現在，你都會認為他們辦抗議遊行是自爽。
如果這是二回事，那中國就不必在競爭申奧時，把改善人權拿出來當競選條件；可見中國政府的看法跟你是不一樣的喔。
寫了一堆，但求溝通，也請原諒我在你這裏撒野，反正很熟，應該沒關係吧？哈哈…不過說真的，我真的被你這一篇嚇得快死了。
我又回來了，因為我很習慣你這位老娘的文風，
所以想再回來沐浴一下，算小的命賤吧，哈哈。
我想我們的歧異點有下列九個，這裏沒有誰對誰錯，
整理出來只是增進彼此的了解，
但如果我誤解你了，也請千萬出來指正：
一、你認為我們的遊行是「反中國」，
而我認為我們是在「反中國政府」，
沒有反中國，也沒有反中國人，
而且事實證明：我們的遊行隊伍裏也有中國人的。
二、你認為圖博事件與奧運聖火無關，所以無需以此為由上街，
而我認為在圖博屠殺事件下，
上街抗議是一定要去做的，聖火只是個時機。
當然，我們也利用這個時機，去宣傳中國用飛彈對準台灣的事；
不過你大概也會認為這很莫明奇妙，因為飛彈與聖火也無關啊。
但如果能捉住一個時機，讓圖博人、中國人、台灣人稍微受益，
為什麼不?
三、你認為我們的遊行是「反中國人辦奧運」，
而我認為我們是在
「利用奧運這個時機製造壓力，促成中國政府改善內部人權情況」，
如與達賴對話。
而且事實證明有了些兒成效，見下面連結最後二段：
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-35173627@7-37,0.html
Selon Jean-Pierre Raffarin, le président chinois a fait savoir à son homologue français que Pékin "ne bloquait pas en ce qui concerne une reprise du dialogue avec les émissaires du dalaï lama" mais mettait "un certain nombre de conditions à la reprise de ce dialogue."
"La Chine souhaite que trois priorités soient reconnues: la reconnaissance de l'unité nationale de la Chine, ce qui n'intègre évidemment pas une logique d'indépendance pour le Tibet. L'arrêt de toutes les formes de violence. Enfin, un soutien pour la réussite des Jeux olympiques. Ce sont les trois priorités exposées. Il faut les expertiser et en discuter", dit-il.
四、你認為「拿奧運來對抗西藏人權問題，是種黨國不分的鳥事」，
因為奧運是中國國家大事，而人權問題是黨搞出來的，
不該以後者來威脅了前者。
而我認為(一)如前所述，那只是手段；
(二)除了以此為手段外，我們別無其他更好的方法，
我們無法直接打擊共產黨、無法抵制共產黨；
(三)不該任何事都不做。
五、您認為圖博人利用這個事件把自己「搞得像弱者、搏取同情」，
而我認為他們一直是弱者，也一直值得同情，
而這個事件不過是再次證明。
六、你認為「如果」這次事件真的是西藏方面搞出來的，
是種耍無賴的炒作和操作；
而我認為「如果」這次事件真的是西藏方面搞出來的，
是件起義，是長期受壓迫的反彈。
七、你認為在這個事件裏，
中國人民族主義高漲，短期而言，
共產黨並不會因此獲得更高的支持，
因為中國人分得清楚黨與國；
而我認為雖然這樣的中國人是存在的，但大多數不是這樣；
大部份的他們早就把別人「反中國政府」誤解讀為「反中國」。
八、你認為西方世界對中國政府的指責，
是別有用心，「可能」是為名為利；
而我寧可認為他們出發點是善意的，
至少我個人是善意的。
九、你質疑西方世界對圖博世界的矚目，
能否改善目前受押者的處境；
而我認為這是可以的，我甚至認為長期效益而言，
對中國與圖博雙方都是有利的，就如上述的新聞連結所透露的曙光。
就我們自己的例子，當年若沒有西方世界為台灣反對運動受難者講話，
台灣要進行內部自動民主化的難度會較高，
當然，當年那些「有佛心」的外人行徑
也都被國民黨及其支持者指為陰謀，
短期也曾產生民族主義式的反彈，但長期效益證明是正面的。
除了以上九點之外，我想我們大部份的看法都是一致的。
特別是你說：「當初決定2008年的奧運要辦在北京的時候，
今天街上這麼多為人權站出來的人都上哪去啦?」
就像是我的BLOG，早在破鐵時就在談這個「奧運-圖博」問題了。
另外，我的BLOG若有嚇人的部份，歡迎來討論，
就像我現在在這裏做的一樣，
反正我們這對朋友早就很多意見不一樣了，
從當年的CPE一路吵過來，
不過，
朋友就是要多利用機會彼此了解，
意見不一無妨啦。
« 一、你認為我們的遊行是「反中國」，
而我認為我們是在「反中國政府」，
沒有反中國，也沒有反中國人，
而且事實證明：我們的遊行隊伍裏也有中國人的。 »
這只是兩方推論的結果
我們的歧異點一直在拿反奧運來對抗人權問題這個議題的正當性
然後才會推演到同樣的遊行我們有不同的看法
遊行隊伍裡有中國人在我的推論裡有改變什麼嗎 ?如果一樣是為了拿反奧來反中國政府去的,那也是去自爽的
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« 二、你認為圖博事件與奧運聖火無關，所以無需以此為由上街，
而我認為在圖博屠殺事件下，
上街抗議是一定要去做的，聖火只是個時機。
當然，我們也利用這個時機，去宣傳中國用飛彈對準台灣的事；
不過你大概也會認為這很莫明奇妙，因為飛彈與聖火也無關啊。
但如果能捉住一個時機，讓圖博人、中國人、台灣人稍微受益，
為什麼不? »
要捉住一個時機讓3方都受益我並不反對, 但是時機不是一切, 方法不對議題錯誤一樣只會造成反效果.
上街抗議是一定要去做的,但是反奧=反人權並不是個好的議題,一來因為中國是循體制內的正當管道拿到奧運主辦權的,二來奧運並沒有規定發生重大人權問題的國家會失去主辦權.最重要的是,奧運不只是中國政府的事,更是許多中國人期待的嘉年華會.支持西藏問題有很多種方法,我還真不懂何必去搞一個把一群扮演著重要角色的人一起反了的議題出來?對於人權問題,我一直以為我們應該把中國人民拉到我們這邊跟我們站在一起對抗中國政府才對的,怎麼會把該結盟的往敵人那邊推 ?不要再說什麼你們只是在反中國政府不是在反中國,奧運和人權有關係的高論了,事實證明看的人(至少是那些在改變中國政府對西藏的態度上比你我西方國家這些外人都更有決定權的人)並不是這麼想,還是又要推論到中國人都是腦殘都是被政府擺佈出來的 ?一個活動搞到這種地步除了自high 也就算了還自殘.整天喊革命的人卻連仗都不會打,活該現在左派要被嘲笑只有熱情不用大腦,只要一抬出人權啦,環保啦,愛護動物啦,勞工福利啦,公平交易啦之類的神主牌,就什麼事情都可以無限上剛.
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« 三、你認為我們的遊行是「反中國人辦奧運」，
而我認為我們是在
「利用奧運這個時機製造壓力，促成中國政府改善內部人權情況」，
如與達賴對話。
而且事實證明有了些兒成效，見下面連結最後二段：
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-35173627@7-37,0.html
Selon Jean-Pierre Raffarin, le président chinois a fait savoir à son homologue français que Pékin "ne bloquait pas en ce qui concerne une reprise du dialogue avec les émissaires du dalaï lama" mais mettait "un certain nombre de conditions à la reprise de ce dialogue."
"La Chine souhaite que trois priorités soient reconnues: la reconnaissance de l\'unité nationale de la Chine, ce qui n\'intègre évidemment pas une logique d\'indépendance pour le Tibet. L\'arrêt de toutes les formes de violence. Enfin, un soutien pour la réussite des Jeux olympiques. Ce sont les trois priorités exposées. Il faut les expertiser et en discuter", dit-il. »
老大,畫個大餅就覺得吃飽了,你還真容易滿足.
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« 四、你認為「拿奧運來對抗西藏人權問題，是種黨國不分的鳥事」，
因為奧運是中國國家大事，而人權問題是黨搞出來的，
不該以後者來威脅了前者。
而我認為(一)如前所述，那只是手段；
(二)除了以此為手段外，我們別無其他更好的方法，
我們無法直接打擊共產黨、無法抵制共產黨；
(三)不該任何事都不做。 »
1.個人認為是比什麼都不做還糟糕的手段
2.我們這些無權決定任何事情的人該做的事是找出能影響能說服那些對中國人權和內政問題比我們還更有決定權的人,不是把他們往敵人那邊推
3.不懂就邊看邊學阿.你們都不怕 « 自以為是的正義 » 所引出來的混世大魔王喔 ?
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« 五、您認為圖博人利用這個事件把自己「搞得像弱者、搏取同情」，
而我認為他們一直是弱者，也一直值得同情，
而這個事件不過是再次證明。 »
原文在此 :
--和尚也是人,不是剃了光頭穿了袈裟就會變聖人了
扛著人權自由的大旗搞得自己像弱者總是好看又好聽又能博得同情.偏偏老娘我是個吝嗇的人,要我跟一群只是出來感覺一下自己的良心的法國人遊行,那是不可能的.--
相關的還有 :
--起義 ?原來這次是起義阿 ?我怎麼一點都感覺不到偉大的精神領袖達賴有硬起來的感覺 ?阿你自己都說趁機進行很多炒作都是必須要的了,那還有什麼負不負面的,還不都是手段.老娘我可不會天真的以為人只要穿了袈裟剃了光頭嘴理喊著自由人權就有不被人質疑動機的豁免權.--
是阿是阿,我一直認為表現出自己像弱者,不管是有意識還是無意識的,其實只不過也是一種 « 想讓別人覺得自己是弱者» 的手段,並期待著對方能對這種形象有所回應.就像 « 七武士 » 裡的農民一樣,表面上手無縛雞之力,無法與盜賊對抗,需要找武士們來保護他們,事實上卻是心機最重最偷雞摸狗的一群 : 可憐兮兮地四處去找武士幫忙還死皮賴臉的只給能吃飽飯當酬勞,等到被山賊一威脅就又推說是武士的錯, 還對武士興師問罪說都是他們害山賊的態度變強硬了 ; 山賊來燒殺擄掠,懂得把頭低到不能再低說是已經家徒四壁山賊就會放過他們,但其實地板下夾板牆裡都還藏有東西 ; 等到山賊被武士殺光了,武士也死到剩一個,但是農民呢 ?一個不少的開始歡慶收割.
西藏人本身的問題就我的觀點
從他們最具有號招力的精神領袖達賴身上來看
既想要爭取自由卻又不肯冒犧牲自己生命的風險(回西藏主持大局)
人之常情也
最後只好搞個自治區的論調
期待著共產黨把自由施捨給他
期待著對中國內政無任何決定權的西方世界給中國壓力
結果你看看
伊拉客根本沒有什麼危禁武器,美國宣稱為了正義堅持要打,為了一個美國的利益.反觀這次西藏出問題怎麼沒有看到哪個國家出來主持公道啊 ?不要跟我說些什麼無關痛養的不出席奧運開幕,那對西藏問題有任何改善嗎 ?我看是趁機敲詐的藉口的機率比較大.何況西藏問題真要一次性解決了,這些西方國家不就少了一個談判桌上的好籌碼了嗎 ?說穿了,國際關係講的是一個利字.有利益可拿才會有正義.台灣本身又何嘗不是被人拿出來談的籌碼之一 ?
至於那些號稱為藏獨犧牲的或是鼓吹藏獨的
我看其中也包括本身想拿回自己原本的統治利益或是期待著有好處拿的
為了民主自由只不過是剛好有個好名聲罷了
只有真的是為信念犧牲的才算讓我同情讓我尊敬
那些因為自己親朋好友受迫害才跟著藏獨的每個算0.5
這兩種人
只要西藏沒有真正獨立的一天
他們都算是白死的
我的同情只有這麼多
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« 六、你認為「如果」這次事件真的是西藏方面搞出來的，
是種耍無賴的炒作和操作；
而我認為「如果」這次事件真的是西藏方面搞出來的，
是件起義，是長期受壓迫的反彈。 »
我的理由很簡單
我認為不正確的方式或許能得到想要的效果,但是無法達到正確的結果
如果不小心達到了,那是運氣好,所以我說我還是私底下對你們的運氣有著一絲絲期待的,哈
至於是起義還是耍無賴操作,我不認為這兩者有互相矛盾的地方,耍無賴操作可以是起義的一種手段不是嗎 ?從我們之前的討論看來,我們的認同差異應該在這次行動算不算是起義.
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« 七、你認為在這個事件裏，
中國人民族主義高漲，短期而言，
共產黨並不會因此獲得更高的支持，
因為中國人分得清楚黨與國；
而我認為雖然這樣的中國人是存在的，但大多數不是這樣；
大部份的他們早就把別人「反中國政府」誤解讀為「反中國」。 »
看來我有必要在對 « 到底中國人能不能正確區分黨國»上講清楚一點
我並不低估中國人民的智商,但是也不高估他們的思考能力
就像我不低估支持馬哥的人,也不高估反對馬哥的人一樣
人常常會遇到這種情形 :
受到來自外部的壓力,感覺到事情有哪裡不對,卻說不出確切的癥結在哪裡,但就是知道裡面有問題.
我想中國人民很多也不是真的清楚到能用黨=/=國的概念來談奧運這件事,要不然中國政府就挫著等了.只是很自然的感受到外界對他們本身不公正的指責和反對並且做出反應而以
接著才是我們該關心的問題所在 :
對於這種有人氣但是卻沒有方向的一股情緒,將來是誰來解釋它和引導它甚至餵養它 ?而這正是中國政府所能利用的.也是這次反奧人士們送給中國政府的一個大禮.
說到底,人是用心去感受的,不是用論述去感受的,(而這一點,也是我個人認為你的BLOG很危險的地方之一)不管你們如何強調你們是在反中國政府而不是反中國,是善意來的而不是強迫他們.反奧行動和你們的態度本身只是對中國人證明了你們的論述不可信.你死拉著人說你手上的石頭其實是金子要他相信
講一次.人家當你是開玩笑
講兩次.人家當你是傻子
講三次.人家當你是瘋子
講四次.人家已經煩了
講五次.人家已經想扁你了
而你就算講到嘴巴爛掉.手上的石頭也不會就真的變成金子
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« 八、你認為西方世界對中國政府的指責，
是別有用心，「可能」是為名為利；
而我寧可認為他們出發點是善意的，
至少我個人是善意的。 »
西方政府方面
我想我對國際關係的觀點前面已經講得很清楚了.這裡就不再談
民間方面
我也相信很多人其實都是善良的.
不善良的話.事情搞砸就不能裝無辜了
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« 九、你質疑西方世界對圖博世界的矚目，
能否改善目前受押者的處境；
而我認為這是可以的，我甚至認為長期效益而言，
對中國與圖博雙方都是有利的，就如上述的新聞連結所透露的曙光。
就我們自己的例子，當年若沒有西方世界為台灣反對運動受難者講話，
台灣要進行內部自動民主化的難度會較高，
當然，當年那些「有佛心」的外人行徑
也都被國民黨及其支持者指為陰謀，
短期也曾產生民族主義式的反彈，但長期效益證明是正面的。 »
第一段我已經回答過了
至於第2段的例子,我也有想過.
我個人認為事實上我們無法證明這效益到底是不是在長期對台灣的內政有所正面幫助.因為到最後,台灣的民主是既得利益者(統治階級)內鬥的結果.硬要說這些力量或許細小到看不見但是事實上有什麼影響,倒不如說細小到根本對大局沒有實質幫助.沒有李登輝的執政和國民黨的分裂,我想我們都還會在獨裁政權的統治之下,不會因為有人在國外喊喊話既得利益者就突然放棄他們的統治.你提的例子要會有影響,我推想那將會是一個由下而上的過程,不過這也只是理論上可行.
至於你說有正面影響,並且體現在減低了台灣進行內部自動民主化的難度.我還是請你多多指教,舉實例說明到底減低在哪裡,怎麼個減低法.因為理論上來說應該是有這種可能.
回到我當初的正題 :
--請舉案例證明一群不是該國國民在沒有能力干涉一國內政的地方上街遊行辦研討會而且還是拿不相干的東西來抗議的舉動在長期之後能為 « 獨裁政府政府對待人權問題 »帶來正面的效果--
你所舉的台灣的例子前幾項都都符合,就是沒有 «拿不相干的東西來抗議 »這一項喔,請不要混水摸魚想僥倖安全過關,我還沒聽說有什麼是在國外反台灣當時的獨裁政府反到整個台灣民怨沸騰的.
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« 除了以上九點之外，我想我們大部份的看法都是一致的。
特別是你說：「當初決定2008年的奧運要辦在北京的時候，
今天街上這麼多為人權站出來的人都上哪去啦?」
就像是我的BLOG，早在破鐵時就在談這個「奧運-圖博」問題了。 »
老哥
這九點的分歧才是我們 « 大部分的看法 » 吧
個人對你們夫婦倆一路走來始終如一關心人權問題的態度表達尊敬
不過對這次關心的方式不怎麼贊同
« 另外，我的BLOG若有嚇人的部份，歡迎來討論，
就像我現在在這裏做的一樣，
反正我們這對朋友早就很多意見不一樣了，
從當年的CPE一路吵過來，
不過，
朋友就是要多利用機會彼此了解，
意見不一無妨啦。 »
這個世界需要各種聲音, 所以我比較不會想去別人的地方爭論什麼.另外,老娘自認才疏學淺. 要管得住自己的地方就很累了. 寫一篇回應都要花上個一天才想得出來.偏偏人又只有24小時,還得辦正事哪. 你沒看這不就又是兩個月才更新一篇. 哪還有力氣到別人家去筆戰. 你的地方我都有去看, 提提個人所感覺到的變化而已.
我覺得這樣的討論是很好的，
讓大家都可以把一件事想深一點，
我也學了很多，真的，
雖然大家觀點不一，但實在無傷大雅。
但是，
我不知為什麼你今天下午要在msn如此攻擊Jenny，
這我無法接受，說真的，
這是脾氣很好的我唯一會生氣的罩門。
我每次在路上跟人吵架，
都是因為有人欺負她，
即使她覺得爭端能免就免，
但每次我都無法控制。
我想我們不用再以朋友互稱了，
必需在這裏挑明地講，
因為不想由第三者來傳話。
「只有這次奧運聖火事件真正的苦主中國」