躲藏世界

>2000年民進黨只得到39%選票，2004年是唯一一次過半，但不是因為它激進，而是前四年展現了執政能力與穩健。

是嗎？前四年穩在哪？
2004兩邊都在拼激進，其中一邊還有人拿槍出來打人哩！
你們這些蛋頭學者就是這麼糟，選戰看這麼多年了還會歸納出這種書生之見。包在蔡英文旁邊如果都是這類的幕僚，難怪決策會和基曾漸行漸遠。
還包容，要把假本土包容成真本土？明明就是在出賣台灣的一個強盜集團，還要自己的支持者禁聲，打共匪還要講美姿美儀？

>民主化之後，階級議題（包括就業，資源分配）開始變成顯著因素。包容性的本土觀有利於民進黨擴大其社會基礎。

照這樣講，馬根本不敢把軍公教的18%加回去啊？照你的說法，跟擴增選票抵觸不是嗎？
所以馬很笨嗎？
大安區國民黨加新黨還是穩穩61%。
真是害死人的中間論調。

同意樓上大大的看法
不過"完整的蔡英文路線"也可期待
但請記得
不要只顧自己完整 要和別人一起完整 和整個台灣共同完整

劉大哥辛苦了，手術後仍撰文不綴，令人感佩。

近日一連續討論新本土觀之文章，頗有打開舊有沈痾之味道。

我們需要更多像您這樣的文章，更多剴切而深入的討論，來解決本土觀的思想貧困。也希望這樣的討論能夠持續，現在必須拒斥空洞的口號。

自由時報刪了最重要的段子，可惜。

在台灣，講中國豬的人會掉選票，講台巴子是不會的啦！觀察看看莊國榮跟郭冠英說話後的媒體處理跟這個社會的反應，就可以知道了。

明明DPP執政有成，才能使得票率從2000年的39%，提高到2004年的50.1%。為什麼自稱綠營支持者的「基層」先生堅持否定自己政黨「前四年展現了執政能力與穩健」？
明明大安區選舉綠營投票率遠高於藍營，才能使國民黨「慘勝」。為什麼dgdunix先生認為郭冠英事件對國民黨沒有造成傷害？
看不到自己的優點，恐怕才是綠營走不出去的原因吧！？

我同意包容各個族群觀點

但民進黨必須清楚告訴人民國家定位,台灣還不是一個國家,台灣還未建國獨立,不能只談民生議題

這還是在中華民國體制下,在中華民國流亡政府下談

如果只談民生議題,那台灣人淪為只會吃睡的豬狗

蔡英文這個論調讓我最感冒的就是包容那兩個字。尤其這句『所有的新舊移民不分族群都能共享本土』，乖乖，扁執政時迫害了高級外省人嗎？
這幾十年來是誰在包容誰？
上街被打的永遠是綠的這邊，在野被鎮暴打，執政也被鎮暴打，紅衫軍在亂的時候開喜婆婆被泛藍暴民打，稍微回個嘴就被起訴，到底是怎樣？要我們做耶穌嗎？右臉被吐痰，順便再把左臉奉上受教？
你自己講的，馬英九的選民並不支持他隱藏起來的國家認同，是喔？那你們又有什麼揭穿馬賣台的妙招啊？選前你那一堆親綠學者的朋友發表了好多包容論調，選後呢？才『驚覺』倒退？有屁用嗎？
愛打高空，愛裝布爾喬亞嗎？誰都可以，早就跟你們講過了，就是一步步崩盤而已。照這樣走下去，年底準備輸吧。

本來讀到這篇文章，覺得不錯，但又覺得怪怪的，一時說不出是哪裡怪。感謝「基層」大大，您提醒我，讓我再把這篇文章的邏輯梳理一下。

1）主權和民生議題的結合，這個應該沒有人反對，不僅如此，這是民進黨（or任何政治工作者，不分藍綠）應該要會操作的基本功課，若不會操作，或操作不夠好，應該檢討。
看這幾年來有幾次非常好的議題，例如：西藏、毒奶，ECFA，民進黨仍然無法把支持度提升，這顯示，問題不只是民生。

例如，西藏議題，民進黨執政八年，做出了什麼，唉！現在才出來聲援，真是辛苦了蔡英文，非她之過。毒奶問題，現在還有在關注嗎？兒童福利，有在做嗎？ECFA議題，如同中國學歷認證，但是，打的時後，是否忘了要「包容考慮」那些無奈要去中國討生活的人的真正需求。民進黨對於台灣經濟的願景在哪裡？是否讓人民信服？

所以，民生議題和經濟議題，民進黨該加強，沒有人反對。而民進黨在八年執政裡，確實在經濟層面上，現在看起來，沒有比國民黨糟，這也可以拿來多論述。有了執政經驗，最近幾次經濟議題反擊，都讓馬政府招架無力，也應該給民進黨一點鼓勵。我認為這個方向繼續加強，是對的，沒有人反對。但是，我不認為主權和民生議題結合，對於現在民進黨困境，有何幫助？

2）版主曰：
>>最近的選舉研究顯示，民主化之前，影響選票的主要因素是族群，民主化之後，階級議題（包括就業，資源分配）開始變成顯著因素。包容性的本土觀有利於民進黨擴大其社會基礎。

有嗎？在民主化之前，台灣人的族群意識都被「中國人」論述所籠罩，投給「黨外」的因素，確實有族群覺醒，但並非「主要因素」，主要因素還是國民黨太糟了。所以外省人裡面也有批判者出現。不過，基本上，民主化之前，我不認為有正常的投票行為，所以，這個研究得到了什麼結論，我保留。

相反地，民主化之後，反而族群意識覺醒，較容易被喚起。因為族群覺醒，而掙脫中華殖民國族神話者，不在少數。而民進黨從一開始成立，就有數量少，但是堅定忠貞的外省人組成在內，所以，我並沒有看到有排除「外省人」論調出現。從這裡來看，>>包容性的本土觀有利於民進黨擴大其社會基礎。>>這個結論是對的，但是論證過程卻是錯的，把過去民進黨沒有社會基礎，歸因於有「非包容性的本土觀」。

3）版主又曰：
>>台灣是個移民社會，族群共存是生活上的必然。
這只說對了後半。前半「台灣是個移民社會」是錯誤的認識。猶記得馬英九在前一陣子聲望直落時，接受三立電視台專訪，三立記者逼問他是中國人還是台灣人，他也說了「我們都是移民」這種論調。三立記者竟然默認了，沒有再逼問。
不要說，「我們都是移民」是對數千年生活在此的原住民族是個「種族歧視」語言，對於四百年前就來到台灣的和佬人、客家人也是「族群歧視」看法。（一家十代以上居住在台灣了，還要說是移民嗎？）就算對於外省人而言，這也是完全錯誤的描述。外省人（或中華民國人）之所以來到台灣，絕非自願性移民，而是流亡的難民。他們到台灣以後，成為殖民統治者這一方，從難民搖身一變成為優越的殖民主。

這樣的說法，不要說我是「非包容」，而是歷史事實。
這位「基層」大大的看法，也並不是他反對「包容」，而是他看到了問題。
我們都知道，如果沒有找到問題，亂下藥，其實病情會更加重。

我覺得現在的問題在於馬政府傾中，這是「頭腦不好」的執政能力，加上過去中華殖民主義殘溜下的中國優越意識在心裡發酵作用，當然，更大的問題，還有已經分不清族群的「商人貪欲」，這裡有階級與資源分配的問題。

在此，我只針對第二項族群問題檢討。我認為這個問題的產生，不在於本土這一方不夠包容，這讓「基層」不服。族群問題，其實更大的部份，是過去長久以來對於「台灣史」研究的壓制與傷害，讓外省人無從理解台灣人的歷史。從而，也無法融入台灣的歷史走向洪流理。

然而，歷史研究需要十年找材料，十年分析，然後第三個十年，才有可能讓社會大眾有所理解，速度很慢，「基層」所罵的「蛋頭學者」，我也是其中之一，也願意承受（大部分學者躲在研究室書堆中，不像「基層」們餐風露宿做運動，還要擔心飯碗顧腹肚，真是羞愧萬分！）。但是，真的沒有辦法，國民黨讓台灣研究（沒有掌握歷史的社會科學研究，都是虛空的）人才研究斷層，以台灣為主體的學者如同牙牙學語，要站起來，需要時間。

不過，速度雖然慢，我認為這還是大勢所趨。方向不擔心，只怕時間不等人。現在努力的方向，並非自責民進黨不夠包容，這會造成有限的精力內耗。努力的方向應該朝向外省人，要替外省人找個「位置」，讓他們在「非常討厭國民黨」的時候，有一個選擇。馬已經是第二代了，面對台灣，他也會有動搖的時候。但是，中國的吸引力越大，他會越靠過去。我想，版主的擔憂應該在此，如何讓外省人融入台灣的歷史主動脈中？這需要大家進一步思考。

至於，前述「頭腦不好」、「商人貪欲」這二類問題不分族群，也不分藍綠。倒是，過去過度護扁者，現在也還在拿著「切不切割扁」，而將矛頭對著同志，這裡有族群問題，也反而讓親中外省人操作成外省人與台灣歷史洪流切割的理由，造成更大的「族群問題」，這真是划不來。

抱歉，寫太長了，算是我對版主的一種敬意！

>這位「基層」大大的看法，也並不是他反對「包容」，而是他看到了問題。

樓上的朋友，沒錯就是這一點。
蔡的文章跟本篇文章的基調一再把台派塑造為『不包容』的一方，然後再對照馬的『虛偽』鏡頭，仿佛告戒我們就是要像他這樣才叫『高級』，太矯情了吧！
所以我問得很直接到底是誰在包容誰？
我說的是血淋淋事實，這種文章在我看起來就是做球在敢統媒打，而且被打了還不能叫痛，這種代價是你們這些親綠學者付得起的嗎？
再講一點，『如何讓外省人融入台灣的歷史主動脈中』是重點嗎？民進黨吃定了Holo票嗎？民進黨HOLO裔的政治頭兄面對鏡頭有多久沒有用自己的母語了？
跟草根群眾嚴重脫節是蔡英文路線最大的問題。在台北吹冷氣開記者會是很風光，但我可以告訴你有空聽聽阿生和章天君的電台節目吧，年底就會檢驗了。

台灣人有太多的包容和謙虛。因此不但接受外來的人，還把他們看成比自己同胞高級。稍微從他們得到一點好處，就尊他們"寛宏大量"，難怪會被看不起。您如果多少有一點影響力，請以身作則，不要讓外來人爬到自家人頭上!

格主會認為2004年之前執政成績良好
是因為他自己也是執政團隊的一員啦
他一定要這樣說嘛~~純粹是心理學上的問題

大家不要吵。
台灣不要內哄啦。。

到底誰說了中國豬,輸掉選票 一一a

中國時報有誰出來選嗎？

我自認為像我一樣的台灣人是鄉愿
政治不平衡的弱勢一方卻妄想用包容達到共生
才會淪落到今日一路挨打
大部份的場景我們又開始演悲情
景況比六十年帶還慘
如今對手公然的踐踏下 台灣人只能以哀號發聲 滿足對手
勇氣 志氣都不見了
愛這塊土地不能期待別人 是建國革命不是 書生理論

個人覺得大家在談這問題
有時不彷上日本或美國
一些長期住或對台灣很關心
它們對台灣人個性或是一些政黨評價
有時
大家會因為一個很小爭議
對彼此或政黨或人物
作出拘泥小點看法或攻擊
而忘了長期所沒看到的缺點