May 8,2006
語言政權的式微
我們處在一個語言政權或語言典範治理能力空前低落的時代,這個時代的常規語言幾乎不能處理我們這個時代人的問題,我很樂意能在二十年後看到火星文能為我們的世界觀帶到更多的感覺。
誰的國文程度才低落?
鴻鴻/詩人、導演(台北市)
0507
眾口鑠金,說現在學生國文程度低落。有立委指出要學生用「欣欣向榮」、「一時」、「突飛猛進」造句,學生竟寫出「我的弟弟長得欣欣向榮」、「當我回家打開門時,我家的狗對我突飛猛進」。
我忍不住嘆氣。只有植物可以「欣欣向榮」,弟弟不行;只有成績可以「突飛猛進」,家裡的狗不行。被「正確」國語文教育養大的立委及你我,不但寫不出這樣讓人眼睛一亮、充滿生動詩意與真實感的句子,還要大聲斥責寫出這些句子的學生素質低落。
我們可以因為學生有心無心造出不合常理的句子,和學生討論,讓他們進一步了解習慣的用法,但也應讓他們懂得欣賞自己的創意。我們成天怨嘆台灣的問題出在掌權的一代缺乏美感和想像力,現在又要用同樣死板的方式模塑下一代,難怪學生看到「不如」會脫口造出「你不如去死」!
許多校長和到校作秀的民代三天兩頭吹著「道德勇氣」、「社會和諧」的「正確」語言,語無倫次地浪費學生的時間精力,上一代國文和道德程度的低落示範,莫此為甚,我們不去遏止這些歪風,居然還有臉指責學生?之前在拍攝小學紀錄片時,我見到課堂上有「經過」造句,學生造「山經過一片雲」,結果被老師糾正:只有雲會經過山,山不會經過雲!我不禁以為,不是學生程度低落,而是老師不斷扭曲學生的程度來遷就自己的標準。
什麼標準呢?其實國語文教育的問題,向來就是因為惡質的考試成為唯一標準引導教學,而不是多少文言文或多少時數的問題。再多優美的詩文被修辭法和死背內容一考,留給學生的只是痛苦煎熬的情緒反應而已。當我的詩人朋友看到自己的詩被支解成制式考題時,曾氣到想要按鈴申告出題老師。我們用學校、補習和作業把學生的分分秒秒佔滿,讓他們完全沒有空間可以自己發現世界,也失去自由的樂趣(自由浼浼不正是我們世世代代爭取的寶貝嗎)。我只但願火星文永遠不要變成教材(更別提有人建議用六書來分析教學火星文了),讓學生可以擁有自己的秘密花園。也希望放學生一馬,讓他們更自由大膽地創造自己的句子和生活,並且可以像植物一樣欣欣向榮。
王若帆/高中生(台中市)
0508
拜讀七日詩人鴻鴻「誰的國文程度才低落」一文,筆者有些看法。
該文稱「我的弟弟長得欣欣向榮」、「我家的狗對我突飛猛進」,是充滿生動詩意與真實感的佳句。但我想,寫出這些句子的學生們,顯然只是單純的不知道成語「正確的用法」是什麼。
說「我弟弟長得欣欣向榮」,這代表弟弟長得很快?很高?精神很好?長了滿山遍野的弟弟?說「狗對我突飛猛進」是指狗對人示好?狗攻擊人?人狗關係突飛猛進?顯然,造句的學生只是片面的按照字面上的意義去思考,而不懂成語的真正含義,更遑論用詩意的眼光,來看待弟弟的成長,還有狗的熱情。
我們要寫的,不只是詩。我們還要寫散文小說、寫論述—我們要「寫文章」,這需要清楚表達想法的能力,而不只是含糊籠統、似是而非的句子。如同該文文末的「可以像植物一樣欣欣向榮」,還是需要寫出「像植物一樣」,而不是只寫「希望學生可以欣欣向榮」。
但筆者十分同意該文對於「惡質考試」的看法。制式的考題,讓學生只懂得在考卷上展現語文能力,而非真正落實到生活中。考卷中關於詩的題目,多以填充配合選擇題的形式出,我們養成了「從上下文推敲,猜出答案」的功力,但離開了考卷,便對寫詩讀詩,一點辦法都沒有了。離開了考試,國文程度終究會現出原形,程度就會低落下去。
回響》胡說亂想 不能叫創意
張成秋/新竹教育大學語文系教授(新竹市)
0508
讀七日民意論壇「誰的國文程度才低落」一文,頗有些不同的意見。我以為:國語文與其他任何學問的專業是一樣的,都需要由淺入深,循序漸進。低層次的語文,有一定的規律,例如字的寫法、讀法、造詞法、造句法、文法等等。這是人類長久時間使用語文得出的規律,需要專業的學習,不能想怎樣做就怎樣做。
其次就是藝巧的境界、高一層的境界,是跳脫規律、有時似乎是不合規律的境界。例如許多詩詞、寓言,因為擬人化的關係,往往不合理,卻有藝術之美。如太陽,怎能是公公呢?而我們會說「太陽公公」。如烏雲怎能流下了傷心的淚呢?而我們會說「烏雲流下了傷心的淚」。這裡面有許多想像、擬人的手法。
藝巧的境界必須在規律的境界學好了之後,才能進入的。不是不經過學習,胡說亂湊就叫藝巧的,否則文學家豈不也太容易當了?
該文的意思,某學生不合文法、不合常理的造句,很有創意、很有美感。反而老師改正、評量的時候,不能肯定、不能欣賞,是老師的國文程度低落。言外之意,老師十幾年的師資訓練,語文能力反不如一個十歲不到的小孩?
我以為,學生不合情理的造句,可能是未來文學的、藝巧的創作的溫床。但是師生都應該懂得即使是藝巧,也有一定的規律;語文不是亂說、亂想、亂寫就可以的。必須循序漸進,必須下功夫學習。所以不合道理的句子,可以指正,卻不值得鼓勵,更不能肯定它到一種程度,否定了語文教師的專業。當然也不必太過責備,損害學童們語文發展之興趣與熱誠。
以下是個人回應:
這三篇文章很具有代表性的說出了台灣對教育的焦慮感。對我來說,語言可以被討論的面向很多,一方面,它當然是溝通的工具,但近代關於語言的轉向相關研究,也讓我認為語言不只是工具,因為人的語言能力等同於他腦中所能涉及的世界大小。對於語言作為一種工具來說,正確性是最重要的標準;但對於作為世界觀全部的語言來說,創意感才是保障人與世界的互動不致僵化的方法。我想針對這個議題展開的討論,並非在於語言教育的正確性和語言教育的創意感之間可以找出一優先後劣的判準,而是這些不同的判準之的關係為何。
我認為,上面三篇文章可以分為兩種立場,一者是鴻鴻的文章(以下稱鴻文),代表的是語言教育的理念性,這種立場以孔恩式的典範說法,強調語言的最高階段(也就是語言的目的),就是在於把原先個人學習而得的語言常規予以突破,所以一個人小學學得基本的中文文法和語詞運用,就是希望他將來會知道讓他所學習的語言中,可以被突破的地方在哪裡,簡單的說,學習語言的目的在於突破語言習慣的使用,語言被突破,代表語言的世界也跟著被突破。
第二種立場,就是校長文和高中生文的立場,代表的是語言教育的工具性,這種立場強調語言教育的工具性;與所有的工具論觀點一樣,語言教育的工具論並不反對語言的創造性,而是強調語言的創造性必須建立在語言的正確性之上。不是不可以寫詩一般的話,也不是不可以說「我家的狗對我突飛猛進」,而是必須要先建立起語言正確性的知識,詩的語言才具有意義;也就是說,在沒有習得語言的正確性之前,就突破既有的語言規範只一種錯誤,而不是創見。我們故且也在科學哲學中找個哲學家來稱乎這種立場:波柏。
語言的孔恩主義和語言的波柏主義最大的差異在看待「錯誤」時的態度不同。孔恩主義對錯誤是樂觀的,因為所有的革命都始於一開始被當作錯誤的階段,所以錯誤就是革命的候選人;而波柏主義則認為必須先排除錯誤才會有所進步。
其實就如同孔恩主義對波柏主義的標準回答一樣,藉由排除錯誤來達到的進步只是一種線性的進步,而不是典範的轉移;所以如果想藉由排除語言的錯誤來達到國文水準的進步,其實只是想要讓自己的學生在語言考試中得到官方認可的高分,而不是想要讓學生自己具有靈活的語言評價,以能夠欣賞詩。對語言的孔恩主義來說,語言的正確性要求完全不是語言程度的進步要件,而是阻止語言革命的語言政權。
我非常非常樂觀地認為,這個時代因為網路和行動通訊,讓我們處在一個有機會脫離語言政權監視範圍下的時機點,我們的時代因為火星文,而流通著比五四時期還多的錯誤語言,而且使用錯誤的人口還更多、更草根,而不只是有教養的那群人。也就是說,我們處在一個語言政權或語言典範治理能力空前低落的時代,這個時代的常規語言幾乎不能處理我們這個時代人的問題,我很樂意能在二十年後看到火星文能為我們的世界觀帶到更多的感覺!
鴻鴻/詩人、導演(台北市)
0507
眾口鑠金,說現在學生國文程度低落。有立委指出要學生用「欣欣向榮」、「一時」、「突飛猛進」造句,學生竟寫出「我的弟弟長得欣欣向榮」、「當我回家打開門時,我家的狗對我突飛猛進」。
我忍不住嘆氣。只有植物可以「欣欣向榮」,弟弟不行;只有成績可以「突飛猛進」,家裡的狗不行。被「正確」國語文教育養大的立委及你我,不但寫不出這樣讓人眼睛一亮、充滿生動詩意與真實感的句子,還要大聲斥責寫出這些句子的學生素質低落。
我們可以因為學生有心無心造出不合常理的句子,和學生討論,讓他們進一步了解習慣的用法,但也應讓他們懂得欣賞自己的創意。我們成天怨嘆台灣的問題出在掌權的一代缺乏美感和想像力,現在又要用同樣死板的方式模塑下一代,難怪學生看到「不如」會脫口造出「你不如去死」!
許多校長和到校作秀的民代三天兩頭吹著「道德勇氣」、「社會和諧」的「正確」語言,語無倫次地浪費學生的時間精力,上一代國文和道德程度的低落示範,莫此為甚,我們不去遏止這些歪風,居然還有臉指責學生?之前在拍攝小學紀錄片時,我見到課堂上有「經過」造句,學生造「山經過一片雲」,結果被老師糾正:只有雲會經過山,山不會經過雲!我不禁以為,不是學生程度低落,而是老師不斷扭曲學生的程度來遷就自己的標準。
什麼標準呢?其實國語文教育的問題,向來就是因為惡質的考試成為唯一標準引導教學,而不是多少文言文或多少時數的問題。再多優美的詩文被修辭法和死背內容一考,留給學生的只是痛苦煎熬的情緒反應而已。當我的詩人朋友看到自己的詩被支解成制式考題時,曾氣到想要按鈴申告出題老師。我們用學校、補習和作業把學生的分分秒秒佔滿,讓他們完全沒有空間可以自己發現世界,也失去自由的樂趣(自由浼浼不正是我們世世代代爭取的寶貝嗎)。我只但願火星文永遠不要變成教材(更別提有人建議用六書來分析教學火星文了),讓學生可以擁有自己的秘密花園。也希望放學生一馬,讓他們更自由大膽地創造自己的句子和生活,並且可以像植物一樣欣欣向榮。
王若帆/高中生(台中市)
0508
拜讀七日詩人鴻鴻「誰的國文程度才低落」一文,筆者有些看法。
該文稱「我的弟弟長得欣欣向榮」、「我家的狗對我突飛猛進」,是充滿生動詩意與真實感的佳句。但我想,寫出這些句子的學生們,顯然只是單純的不知道成語「正確的用法」是什麼。
說「我弟弟長得欣欣向榮」,這代表弟弟長得很快?很高?精神很好?長了滿山遍野的弟弟?說「狗對我突飛猛進」是指狗對人示好?狗攻擊人?人狗關係突飛猛進?顯然,造句的學生只是片面的按照字面上的意義去思考,而不懂成語的真正含義,更遑論用詩意的眼光,來看待弟弟的成長,還有狗的熱情。
我們要寫的,不只是詩。我們還要寫散文小說、寫論述—我們要「寫文章」,這需要清楚表達想法的能力,而不只是含糊籠統、似是而非的句子。如同該文文末的「可以像植物一樣欣欣向榮」,還是需要寫出「像植物一樣」,而不是只寫「希望學生可以欣欣向榮」。
但筆者十分同意該文對於「惡質考試」的看法。制式的考題,讓學生只懂得在考卷上展現語文能力,而非真正落實到生活中。考卷中關於詩的題目,多以填充配合選擇題的形式出,我們養成了「從上下文推敲,猜出答案」的功力,但離開了考卷,便對寫詩讀詩,一點辦法都沒有了。離開了考試,國文程度終究會現出原形,程度就會低落下去。
回響》胡說亂想 不能叫創意
張成秋/新竹教育大學語文系教授(新竹市)
0508
讀七日民意論壇「誰的國文程度才低落」一文,頗有些不同的意見。我以為:國語文與其他任何學問的專業是一樣的,都需要由淺入深,循序漸進。低層次的語文,有一定的規律,例如字的寫法、讀法、造詞法、造句法、文法等等。這是人類長久時間使用語文得出的規律,需要專業的學習,不能想怎樣做就怎樣做。
其次就是藝巧的境界、高一層的境界,是跳脫規律、有時似乎是不合規律的境界。例如許多詩詞、寓言,因為擬人化的關係,往往不合理,卻有藝術之美。如太陽,怎能是公公呢?而我們會說「太陽公公」。如烏雲怎能流下了傷心的淚呢?而我們會說「烏雲流下了傷心的淚」。這裡面有許多想像、擬人的手法。
藝巧的境界必須在規律的境界學好了之後,才能進入的。不是不經過學習,胡說亂湊就叫藝巧的,否則文學家豈不也太容易當了?
該文的意思,某學生不合文法、不合常理的造句,很有創意、很有美感。反而老師改正、評量的時候,不能肯定、不能欣賞,是老師的國文程度低落。言外之意,老師十幾年的師資訓練,語文能力反不如一個十歲不到的小孩?
我以為,學生不合情理的造句,可能是未來文學的、藝巧的創作的溫床。但是師生都應該懂得即使是藝巧,也有一定的規律;語文不是亂說、亂想、亂寫就可以的。必須循序漸進,必須下功夫學習。所以不合道理的句子,可以指正,卻不值得鼓勵,更不能肯定它到一種程度,否定了語文教師的專業。當然也不必太過責備,損害學童們語文發展之興趣與熱誠。
以下是個人回應:
這三篇文章很具有代表性的說出了台灣對教育的焦慮感。對我來說,語言可以被討論的面向很多,一方面,它當然是溝通的工具,但近代關於語言的轉向相關研究,也讓我認為語言不只是工具,因為人的語言能力等同於他腦中所能涉及的世界大小。對於語言作為一種工具來說,正確性是最重要的標準;但對於作為世界觀全部的語言來說,創意感才是保障人與世界的互動不致僵化的方法。我想針對這個議題展開的討論,並非在於語言教育的正確性和語言教育的創意感之間可以找出一優先後劣的判準,而是這些不同的判準之的關係為何。
我認為,上面三篇文章可以分為兩種立場,一者是鴻鴻的文章(以下稱鴻文),代表的是語言教育的理念性,這種立場以孔恩式的典範說法,強調語言的最高階段(也就是語言的目的),就是在於把原先個人學習而得的語言常規予以突破,所以一個人小學學得基本的中文文法和語詞運用,就是希望他將來會知道讓他所學習的語言中,可以被突破的地方在哪裡,簡單的說,學習語言的目的在於突破語言習慣的使用,語言被突破,代表語言的世界也跟著被突破。
第二種立場,就是校長文和高中生文的立場,代表的是語言教育的工具性,這種立場強調語言教育的工具性;與所有的工具論觀點一樣,語言教育的工具論並不反對語言的創造性,而是強調語言的創造性必須建立在語言的正確性之上。不是不可以寫詩一般的話,也不是不可以說「我家的狗對我突飛猛進」,而是必須要先建立起語言正確性的知識,詩的語言才具有意義;也就是說,在沒有習得語言的正確性之前,就突破既有的語言規範只一種錯誤,而不是創見。我們故且也在科學哲學中找個哲學家來稱乎這種立場:波柏。
語言的孔恩主義和語言的波柏主義最大的差異在看待「錯誤」時的態度不同。孔恩主義對錯誤是樂觀的,因為所有的革命都始於一開始被當作錯誤的階段,所以錯誤就是革命的候選人;而波柏主義則認為必須先排除錯誤才會有所進步。
其實就如同孔恩主義對波柏主義的標準回答一樣,藉由排除錯誤來達到的進步只是一種線性的進步,而不是典範的轉移;所以如果想藉由排除語言的錯誤來達到國文水準的進步,其實只是想要讓自己的學生在語言考試中得到官方認可的高分,而不是想要讓學生自己具有靈活的語言評價,以能夠欣賞詩。對語言的孔恩主義來說,語言的正確性要求完全不是語言程度的進步要件,而是阻止語言革命的語言政權。
我非常非常樂觀地認為,這個時代因為網路和行動通訊,讓我們處在一個有機會脫離語言政權監視範圍下的時機點,我們的時代因為火星文,而流通著比五四時期還多的錯誤語言,而且使用錯誤的人口還更多、更草根,而不只是有教養的那群人。也就是說,我們處在一個語言政權或語言典範治理能力空前低落的時代,這個時代的常規語言幾乎不能處理我們這個時代人的問題,我很樂意能在二十年後看到火星文能為我們的世界觀帶到更多的感覺!
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回應文章 
詩意本來就是不能規範的。
如果想要把詩意放進教學,結果一定是四不像。
鴻鴻的詩人朋友,詩被拆解,又何必生氣呢?因為預設了一組詩意─自由語言╱制式化教育的對立。
寫出我的弟弟欣欣向榮這樣的句子,不過證明了成語已經逐漸從日常生活裡退位。否則叔叔伯伯姑姑阿姨沒有一個不會認真地糾正你,那是逃不過的。
錯誤是黑暗的修辭。因為無法指稱。因為我們分不出哪些錯誤是合法的,哪些不是。
很多歷史被認為是錯誤的。希望我們不會想要拿它來革命。
但是也有可能。
如果想要把詩意放進教學,結果一定是四不像。
鴻鴻的詩人朋友,詩被拆解,又何必生氣呢?因為預設了一組詩意─自由語言╱制式化教育的對立。
寫出我的弟弟欣欣向榮這樣的句子,不過證明了成語已經逐漸從日常生活裡退位。否則叔叔伯伯姑姑阿姨沒有一個不會認真地糾正你,那是逃不過的。
錯誤是黑暗的修辭。因為無法指稱。因為我們分不出哪些錯誤是合法的,哪些不是。
很多歷史被認為是錯誤的。希望我們不會想要拿它來革命。
但是也有可能。
Posted by 瓦礫
at May 8,2006 21:34
[對語言的孔恩主義來說,語言的正確性要求完全不是語言程度的進步要件,而是阻止語言革命的語言政權。]
這樣的理論是肯定的嗎?我的意思是..好吧..它是從社會現象裡提煉出來的結論嗎?典範的移轉該是認識論上的轉換吧!可是語言序列(sentance)的變換,可以這樣等同嗎?
有一個類似的例子
那些作畫像小孩的大師比方說米羅(還有很多其他的熊熊想不起來)
他們的古典訓練都是非常扎實的啊
當然這裡有趣的是,開始有些算是成名甚早的神童小畫家,如果他們的孩童畫風能夠不被制式化地一直持續下去的話
另外所謂詩意詩語是不能規範的,這等同於詩是不需要學習的嗎?
多數的人不懂詩(我以為),可是某些關鍵人物卻常可以斷定詩的好壞?
這樣的理論是肯定的嗎?我的意思是..好吧..它是從社會現象裡提煉出來的結論嗎?典範的移轉該是認識論上的轉換吧!可是語言序列(sentance)的變換,可以這樣等同嗎?
有一個類似的例子
那些作畫像小孩的大師比方說米羅(還有很多其他的熊熊想不起來)
他們的古典訓練都是非常扎實的啊
當然這裡有趣的是,開始有些算是成名甚早的神童小畫家,如果他們的孩童畫風能夠不被制式化地一直持續下去的話
另外所謂詩意詩語是不能規範的,這等同於詩是不需要學習的嗎?
多數的人不懂詩(我以為),可是某些關鍵人物卻常可以斷定詩的好壞?
Posted by liwei
at May 8,2006 22:49
詩也可以說具有典範轉移,不過這種典範絕對會溢出哪怕是最寬廣的孔恩式定義。
成文的出版的詩當然需要學習,但是當代藝術界加入其他更多可能。譬如所謂天才、所謂新星、跟典範內的異類。因為這跟具有詮釋權的文學菁英團體的感性判準有很大的關係,所以很難用理性的定義系統來錨定某種典範的內容。藝術史在這方面有成就,但是那並不能像孔恩一樣決定典範內的創作內容為何。也不可能純粹經由系統性的訓練達到普遍性地趨近某種感性。對於教育而言,文學變得太快。菁英群體的感性判準是一直流動的。唯有透過年齡或獎項資本的累積才有可能固結自己的地位。
不過這樣講還是太機車了。詩也是有遠古以來就固定的內核的。或許已經有人歸納出一些。我自己是不甚相信這些事情是可以明白地敘述的。只要完成一句這樣的敘述,就可以生產一萬句不合規範的詩。
成文的出版的詩當然需要學習,但是當代藝術界加入其他更多可能。譬如所謂天才、所謂新星、跟典範內的異類。因為這跟具有詮釋權的文學菁英團體的感性判準有很大的關係,所以很難用理性的定義系統來錨定某種典範的內容。藝術史在這方面有成就,但是那並不能像孔恩一樣決定典範內的創作內容為何。也不可能純粹經由系統性的訓練達到普遍性地趨近某種感性。對於教育而言,文學變得太快。菁英群體的感性判準是一直流動的。唯有透過年齡或獎項資本的累積才有可能固結自己的地位。
不過這樣講還是太機車了。詩也是有遠古以來就固定的內核的。或許已經有人歸納出一些。我自己是不甚相信這些事情是可以明白地敘述的。只要完成一句這樣的敘述,就可以生產一萬句不合規範的詩。
Posted by 瓦礫
at May 8,2006 23:15
我覺得瓦學長好像最後漏講了一句話呢..
(這話我老闆常跟我說滴..突然沒聽到感覺怪怪的啊..)
「我這樣跟妳說,妳到底聽不聽得懂啊?」
(差這一句,我接不大下去說...)
(這話我老闆常跟我說滴..突然沒聽到感覺怪怪的啊..)
「我這樣跟妳說,妳到底聽不聽得懂啊?」
(差這一句,我接不大下去說...)
Posted by liwei
at May 9,2006 01:41
沒辦法,好的老師帶你上天堂,不好的老師只好自己乖乖回牢房。
Posted by 瓦礫
at May 9,2006 02:54
其實這裡對於詩的規範是不存在的,無論是鴻鴻、教授還是高中生,都不是在討論詩,而是討論語言,討論那些從日常溝通到詩之間,範圍非常廣大的語言使用。
我認為鴻鴻並不擔心詩被規範,我不相信鴻鴻會會不知道這一點,我倒認為他是擔心語言被規範得太死而了無詩意的可能性。
鴻鴻認為,詩是語言最高的表現,所以他以詩意的活潑性來駁斥語言常規,這是我認為他持有語言的孔恩主義之故。
「我的弟弟欣欣向榮」或「我家的狗對我突飛猛進」其實在文法上完全沒錯,它錯的地方是Bourdieu所說的價值錯置,就像錯把輕音樂當做音樂上的正統,錯把百老匯當做西方歌劇的正典來欣賞一樣,其實是一種對這個領域的市場行情不熟悉的結果。這當然不只是你所說的語言序列錯置問題,而是「誤用」這種成語的小孩子其實已經使用這個市場所不認為正確的認識論在使用他的語言。
我認為鴻鴻並不擔心詩被規範,我不相信鴻鴻會會不知道這一點,我倒認為他是擔心語言被規範得太死而了無詩意的可能性。
鴻鴻認為,詩是語言最高的表現,所以他以詩意的活潑性來駁斥語言常規,這是我認為他持有語言的孔恩主義之故。
「我的弟弟欣欣向榮」或「我家的狗對我突飛猛進」其實在文法上完全沒錯,它錯的地方是Bourdieu所說的價值錯置,就像錯把輕音樂當做音樂上的正統,錯把百老匯當做西方歌劇的正典來欣賞一樣,其實是一種對這個領域的市場行情不熟悉的結果。這當然不只是你所說的語言序列錯置問題,而是「誤用」這種成語的小孩子其實已經使用這個市場所不認為正確的認識論在使用他的語言。
Posted by changcherub
at May 9,2006 10:25
ㄟ...怎會不存在?鴻鴻都說了,老師不可以把詩拆成考試題目不是?
Posted by 瓦礫
at May 9,2006 17:32
我的想法是,我們是不是需要回歸教育的目的、本質是什麼,再來討論在校園內的語言學習應該是什麼模樣。
如果學校教育的目的是教學生學會"正確地"語言使用者,我贊成巴柏。
如果學校教育的目的是教學生成為詩人、文學家,我贊成孔恩。
如果學校教育的目的是教學生學會"正確地"語言使用者,我贊成巴柏。
如果學校教育的目的是教學生成為詩人、文學家,我贊成孔恩。
Posted by 弱慢
at May 10,2006 23:47
呵呵,我愛火星文的原因,是因為它讓我活生生地見證了溝通模式或工具(?不知道怎麼用)的產生,我因此更容易體會溝通的可能以及人的默契之無遠弗屆。也許耙梳文言文與白話文的轉變也能得到這種樂趣,或根本學習不同與研究可以得到一點,所以我其實一直不明白幹嘛有人要把火星文視為洪水猛獸。
我也完全同意這是種脫離監控的動作。
另外,我不覺得我們這一代受了傳統教育的人語文能力有比下一代好耶,這一點他們到底是怎麼推論的?只因為我們很少人寫:「當我回家打開門時,我家的狗對我突飛猛進」嗎?或到底如何?那些不斷批判語文能力低落的人從來都不舉證,從來是拿這種例子來說明。
好吧,就算是這種例子好了,比較合理的邏輯應該是:家長或老師沒告訴學生這個詞在現今世界的普遍用法,或是學生閱讀不足導致他無法體會這個狀況,那,我們為啥不說是教學低落而說是小孩能力低落?或,我們為啥不說這個社會大家都不閱讀所以小孩不閱讀也是正常的?
況且,「正確的語言使用」這件事情本就有其原因與歷史,他的確有他的存在意義,那我們就告訴學生這件事情就好了,他就知道了,這跟低不低落一點關係都沒有,這跟我們的教育一點都不提供跟語言的思考比較有關。
而且,就因為正確的存在還有其溝通上的意義,它根本暫時不可能被動搖,一出現一點語言激盪的火焰就急著去反撲的人,述我說一句,是對自己堅持的美好不夠有信心。
我反倒要說,因為網路與火星文,讓人有了一種,我的表達與溝通只為我自己的驕傲。天啊如果一整天就是要乖乖寫作文去交給老師,等著參加考試寫一篇得很多分數的文章,現在還加上稍微用一下ORZ就被海K的危險?誰還要書寫?
怪...真的很怪....
我也完全同意這是種脫離監控的動作。
另外,我不覺得我們這一代受了傳統教育的人語文能力有比下一代好耶,這一點他們到底是怎麼推論的?只因為我們很少人寫:「當我回家打開門時,我家的狗對我突飛猛進」嗎?或到底如何?那些不斷批判語文能力低落的人從來都不舉證,從來是拿這種例子來說明。
好吧,就算是這種例子好了,比較合理的邏輯應該是:家長或老師沒告訴學生這個詞在現今世界的普遍用法,或是學生閱讀不足導致他無法體會這個狀況,那,我們為啥不說是教學低落而說是小孩能力低落?或,我們為啥不說這個社會大家都不閱讀所以小孩不閱讀也是正常的?
況且,「正確的語言使用」這件事情本就有其原因與歷史,他的確有他的存在意義,那我們就告訴學生這件事情就好了,他就知道了,這跟低不低落一點關係都沒有,這跟我們的教育一點都不提供跟語言的思考比較有關。
而且,就因為正確的存在還有其溝通上的意義,它根本暫時不可能被動搖,一出現一點語言激盪的火焰就急著去反撲的人,述我說一句,是對自己堅持的美好不夠有信心。
我反倒要說,因為網路與火星文,讓人有了一種,我的表達與溝通只為我自己的驕傲。天啊如果一整天就是要乖乖寫作文去交給老師,等著參加考試寫一篇得很多分數的文章,現在還加上稍微用一下ORZ就被海K的危險?誰還要書寫?
怪...真的很怪....
Posted by 阿玲
at May 11,2006 03:18
叉題一下,(抱歉了阿玲)
我喜愛巴柏也喜愛孔恩,或許愛巴柏多那麼一點點,可是我並不覺得巴柏與孔恩的說法是對立的。
例如巴柏學派的否證說,依然能夠解釋科學史的進展。巴柏認為科學的發展靠的是不斷地找出已被公認的科學中的矛盾,以增進科學的進步。例如牛頓的萬有引力一提出來,就有很多學者想要否證他,萬有引力之所以成為科學公認的學說,是因為科學社群找不到缺點去否證它,如果找得到的話(例如愛因斯坦的相對論、或是量子力學),那麼這個學說就會被推翻,或是改進。
這種說法不是無限接近孔恩的典範說與不可共量說嗎?
例如,孔恩會說,牛頓的萬有引力作為典範,成為當時科學社群共同引用的公理,但是,一時的典範會因為有無法解釋的例外(愛因斯坦的廣義相對論、或原子間的力學不可測量性),所以典範會因為不可共量性而發生轉移,新的典範會誕生。
巴柏所謂無法被否證的公理不正是孔恩的典範,孔恩所謂的不可共量性不正是巴柏所謂公理被否證。
一點小小意見,不知有無出錯,還請指正。
我喜愛巴柏也喜愛孔恩,或許愛巴柏多那麼一點點,可是我並不覺得巴柏與孔恩的說法是對立的。
例如巴柏學派的否證說,依然能夠解釋科學史的進展。巴柏認為科學的發展靠的是不斷地找出已被公認的科學中的矛盾,以增進科學的進步。例如牛頓的萬有引力一提出來,就有很多學者想要否證他,萬有引力之所以成為科學公認的學說,是因為科學社群找不到缺點去否證它,如果找得到的話(例如愛因斯坦的相對論、或是量子力學),那麼這個學說就會被推翻,或是改進。
這種說法不是無限接近孔恩的典範說與不可共量說嗎?
例如,孔恩會說,牛頓的萬有引力作為典範,成為當時科學社群共同引用的公理,但是,一時的典範會因為有無法解釋的例外(愛因斯坦的廣義相對論、或原子間的力學不可測量性),所以典範會因為不可共量性而發生轉移,新的典範會誕生。
巴柏所謂無法被否證的公理不正是孔恩的典範,孔恩所謂的不可共量性不正是巴柏所謂公理被否證。
一點小小意見,不知有無出錯,還請指正。
Posted by 弱慢
at May 11,2006 03:46
但是我覺得卡爾波普說的,是一種逼近「真實」的過程(就是在某一個當下那時候怎麼檢驗都是那樣的「真」)。如果把這件事套用在語言的使用上,或直接就拿來談上面那個具體的事情,就怎麼想都覺得怪怪的。畢竟,語言的正確是被檢驗來的嗎?
Posted by 阿玲
at May 11,2006 06:12
就現況而言,教育就包括教導正確跟指正錯誤。
學生既不是一大群舉行研討會內部辯論的人,所以沿用科學典範的問題,就會把焦點過多地放在具有決策力量的老師、家長跟語言糾察隊身上。
火星文或網路語法,或許可以說是世代間的典範轉移,但是卻很難說這種轉移是根據上一代的某些缺點,經過討論,舉出缺點,然後更正的理論問題。
學生絕對非常清楚在學校寫作文或考試這個動作是一個老師的遊樂場。
之所以會在這個場裡使用日常用語,顯然是因為這種用語已經是他們語言系統裡大量使用的結果。
以學生一般的年紀,那應該是他們最熟知的一種典範,這裡應該也沒有像孔恩提到的基礎教育典範轉移問題。
如果只談學校裡的火星文使用,我覺得這跟以往老師們教導我們去除日常偏差用語的問題相差不大。
老師們的權威逐漸被網路使用者也採納,這才是有問題的地方。就這一點,我覺得老師們的權力是擴張了,而日常生活用語也逐步被正確語文的教導限縮。
鴻鴻以詩的角度質疑這種狀態其實是很有趣的。這代表日常生活用語進入詩了嗎?這代表詩的定義擴張了,而能夠完全接受日常用語了嗎?除非這種日常用語,以一種打破權威語言的姿態才有可能吧。若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。
學生既不是一大群舉行研討會內部辯論的人,所以沿用科學典範的問題,就會把焦點過多地放在具有決策力量的老師、家長跟語言糾察隊身上。
火星文或網路語法,或許可以說是世代間的典範轉移,但是卻很難說這種轉移是根據上一代的某些缺點,經過討論,舉出缺點,然後更正的理論問題。
學生絕對非常清楚在學校寫作文或考試這個動作是一個老師的遊樂場。
之所以會在這個場裡使用日常用語,顯然是因為這種用語已經是他們語言系統裡大量使用的結果。
以學生一般的年紀,那應該是他們最熟知的一種典範,這裡應該也沒有像孔恩提到的基礎教育典範轉移問題。
如果只談學校裡的火星文使用,我覺得這跟以往老師們教導我們去除日常偏差用語的問題相差不大。
老師們的權威逐漸被網路使用者也採納,這才是有問題的地方。就這一點,我覺得老師們的權力是擴張了,而日常生活用語也逐步被正確語文的教導限縮。
鴻鴻以詩的角度質疑這種狀態其實是很有趣的。這代表日常生活用語進入詩了嗎?這代表詩的定義擴張了,而能夠完全接受日常用語了嗎?除非這種日常用語,以一種打破權威語言的姿態才有可能吧。若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。
Posted by 瓦礫
at May 11,2006 13:43
TO 弱慢:
巴柏和孔恩的確在你所說的地方很相似,但一般學界認為兩者的不同,在於巴柏所謂的進步並不涉及「認識論的轉移」,而孔恩的革命則是涉及認識論的轉移。
換言之孔恩的典範革命並未指一種「進步」,因為典範和典範之間「不可共量」,這就是和巴柏所說的除錯進步論不一樣的地方了。
巴柏和孔恩的確在你所說的地方很相似,但一般學界認為兩者的不同,在於巴柏所謂的進步並不涉及「認識論的轉移」,而孔恩的革命則是涉及認識論的轉移。
換言之孔恩的典範革命並未指一種「進步」,因為典範和典範之間「不可共量」,這就是和巴柏所說的除錯進步論不一樣的地方了。
Posted by changcherub
at May 11,2006 18:35
我以孔恩和巴柏,並不是說我認為哪個才適用於討論語言教育的問題,而是說我以這兩個科學哲學家的立場來比喻鴻鴻和其他兩位的論點。
火星文被老師說成是一種閱讀不足的結果,其實這是很粗魯的說法,因為學生若非閱讀了過多異種的語言使用,又怎麼會產生火星文的語言習慣。換言之,火星文引起焦慮,是一種瓦礫所說的「這種用語已經是他們語言系統裡大量使用的結果」,正是因為學生已經無法像以前努力使自己不說髒話一樣,盡力使自己不在正規課堂上(作文、考試中)寫出不合法的文字習慣。我們在聯考中大量看到火星文的應用,已證明了火星文的應該早已脫離了「生活語言」的範疇,而侵犯到「系統語言」的範疇了(可從聯考以火星文為考題來看,連系統語言的執行者都不能避免了),過去火星文一直被定義在生活語言,所以能被語言政權系統所容許,但現在火星文像病毒一樣侵入了系統語言中,才會引起緊張。
所以我不認為這跟「以往老師們教導我們去除日常偏差用語的問題」一樣。至少以台語髒話這個也被稱作異類語言的例子來看,火星文的威力大得多了。
火星文被老師說成是一種閱讀不足的結果,其實這是很粗魯的說法,因為學生若非閱讀了過多異種的語言使用,又怎麼會產生火星文的語言習慣。換言之,火星文引起焦慮,是一種瓦礫所說的「這種用語已經是他們語言系統裡大量使用的結果」,正是因為學生已經無法像以前努力使自己不說髒話一樣,盡力使自己不在正規課堂上(作文、考試中)寫出不合法的文字習慣。我們在聯考中大量看到火星文的應用,已證明了火星文的應該早已脫離了「生活語言」的範疇,而侵犯到「系統語言」的範疇了(可從聯考以火星文為考題來看,連系統語言的執行者都不能避免了),過去火星文一直被定義在生活語言,所以能被語言政權系統所容許,但現在火星文像病毒一樣侵入了系統語言中,才會引起緊張。
所以我不認為這跟「以往老師們教導我們去除日常偏差用語的問題」一樣。至少以台語髒話這個也被稱作異類語言的例子來看,火星文的威力大得多了。
Posted by changcherub
at May 11,2006 19:06
To changcherub
謝謝你的說明,的確,孔恩想要談的不是"進步"這個概念,而是知識論的移轉,巴柏比較強調"進步"這個概念。
用這個角度回過頭來看你的文章,果然就清楚多了。(我被我自己的迷障給矇騙了呀)
謝謝你的說明,的確,孔恩想要談的不是"進步"這個概念,而是知識論的移轉,巴柏比較強調"進步"這個概念。
用這個角度回過頭來看你的文章,果然就清楚多了。(我被我自己的迷障給矇騙了呀)
Posted by 弱慢
at May 11,2006 19:32
「系統語言」和「生活語言」是可以區分的嗎?
如果硬要歸類的話,我想大家都會理所當然地把這一整個討論串給歸類成「系統語言」吧!可是我完全不認為要把這一整個討論串歸類成「生活語言」有什麼滯礙難行的地方。
而事實上當許多火星文甚至顏文字都能在「嚴肅的」文學作品甚至是半學術性的文章中出現的時候,又有什麼理由讓人覺得一般會被歸類為「生活語言」的表述不能也被歸類成「系統語言」呢?
會有這些荒唐的,對「學生國文素質低落」的討論,這種對「系統語言」和「生活語言」之間的牽強畫分也算是一種不可或缺的功臣吧!
話說回來,語言的功能確實就是用來溝通,而溝通的要件就是能夠相互理解,而完全的相互理解當然是不可能的事,所以要說語言或語意確實有一個典範在那邊也是很困難的。因此要說真的有什麼「正確的使用」,那才是荒天下之大謬吧。語意當然是在妥協的過程當中被建立起來的。而台灣現在對火星文的主流論述最大的盲點在於似乎沒有人在乎這個「妥協」的過程。「為什麼你說應該這樣用就得這樣用?」「為什麼我這樣用是不可以的?」這種問題從來不會在教育的過程中出現,這不是很奇怪嗎? =.=
簡單來說,如果我是國文老師的話,看到這種造句我當然是先捧腹大笑,因為實在是太搞笑了,然後開一堂討論課,把這些造句都整理起來,然後來跟大家討論一下為什麼這樣用,是什麼讓人想到這種用法的?還有這些詞到底還能怎麼玩?這樣才是國文課的王道吧!
如果硬要歸類的話,我想大家都會理所當然地把這一整個討論串給歸類成「系統語言」吧!可是我完全不認為要把這一整個討論串歸類成「生活語言」有什麼滯礙難行的地方。
而事實上當許多火星文甚至顏文字都能在「嚴肅的」文學作品甚至是半學術性的文章中出現的時候,又有什麼理由讓人覺得一般會被歸類為「生活語言」的表述不能也被歸類成「系統語言」呢?
會有這些荒唐的,對「學生國文素質低落」的討論,這種對「系統語言」和「生活語言」之間的牽強畫分也算是一種不可或缺的功臣吧!
話說回來,語言的功能確實就是用來溝通,而溝通的要件就是能夠相互理解,而完全的相互理解當然是不可能的事,所以要說語言或語意確實有一個典範在那邊也是很困難的。因此要說真的有什麼「正確的使用」,那才是荒天下之大謬吧。語意當然是在妥協的過程當中被建立起來的。而台灣現在對火星文的主流論述最大的盲點在於似乎沒有人在乎這個「妥協」的過程。「為什麼你說應該這樣用就得這樣用?」「為什麼我這樣用是不可以的?」這種問題從來不會在教育的過程中出現,這不是很奇怪嗎? =.=
簡單來說,如果我是國文老師的話,看到這種造句我當然是先捧腹大笑,因為實在是太搞笑了,然後開一堂討論課,把這些造句都整理起來,然後來跟大家討論一下為什麼這樣用,是什麼讓人想到這種用法的?還有這些詞到底還能怎麼玩?這樣才是國文課的王道吧!
Posted by NightWish
at May 12,2006 00:21
如果有系統語言(或正式語言)跟生活語言的分別,兩者劃分的戰線是沿著否定跟抗爭的現象展開的。當中自然有很多牽強謬誤。照孔恩來說,所謂的典範不過就是佔有基礎科學訓練詮釋權的那種思想。我同意很難確認一種典範,但沒有典範並不是當今的現象。也顯然不是教育可以接受的現象。除非教育不再用考試或問答的方式反向確認學生是否受到訓練。或者讓教育成為一種意識形態訓練,讓老師以單一邏輯面對學生的疑問,但是證諸宗教的例子,真正自由的空間仍然非常小。另外,語言在教育裡,在火星文,在網路上,或在宗教教義裡,回歸的終究是文字。所以鬥爭的中心應該主要在文字上。
這樣問的重點是,學生的抗爭最後能導致課本內容的改變嗎?詩意語言能夠徹底的,不加篩選的納入火星文語藝嗎?在多大程度上可以?如果程度非常低,或許我們還是處身在這條劃分的戰線上。
這樣問的重點是,學生的抗爭最後能導致課本內容的改變嗎?詩意語言能夠徹底的,不加篩選的納入火星文語藝嗎?在多大程度上可以?如果程度非常低,或許我們還是處身在這條劃分的戰線上。
Posted by 瓦礫
at May 12,2006 01:42
我喜歡最後的那個問題,但其實我並不特別感覺火星文這件事情是在「抗爭」。我感覺這件事的自然出現讓它更有存在的可能,加上它所在的空間基本上無論外界如何大力撻伐都不太容易被壓縮。
覆蓋或改變教育不是它的本意,我想到目前為止火星文也無力轉移(以後我就不知道...),不過剛好是因為教育界的反撲讓人有機會看看目前教育界裡對於語言這件事的不開放以及無法領略語言美好的特質。你知道,如果要藉由撻伐另一件有趣的事情來彰顯一些事情多麼美好,總是讓人覺得怪怪的。
覆蓋或改變教育不是它的本意,我想到目前為止火星文也無力轉移(以後我就不知道...),不過剛好是因為教育界的反撲讓人有機會看看目前教育界裡對於語言這件事的不開放以及無法領略語言美好的特質。你知道,如果要藉由撻伐另一件有趣的事情來彰顯一些事情多麼美好,總是讓人覺得怪怪的。
Posted by 阿玲
at May 12,2006 02:17
有一本書,我直覺以為對於談論「語言」應該是有幫助的!
《語言本能》,商周出版
感覺上是非常火紅的一本書啊
應該是從心理學(發展學)的角度來談人的語言進化的科普書籍啊
(我稍微翻過,多達五百頁的份量實在不是我現在能夠負荷的!我是想說,有人都有空看金庸了~那~這個應該也就不是太大的難題就是囉~)
《語言本能》,商周出版
感覺上是非常火紅的一本書啊
應該是從心理學(發展學)的角度來談人的語言進化的科普書籍啊
(我稍微翻過,多達五百頁的份量實在不是我現在能夠負荷的!我是想說,有人都有空看金庸了~那~這個應該也就不是太大的難題就是囉~)
Posted by liwei
at May 17,2006 14:02
我是在想齁,不知道為什麼一定要把火星文或顏文字什麼鬼的都加入到課文裡面才算是真正進入「教育體系」裡面?或者說,才算是進入「(偽)典範」裡面?
如果都只有課文裡的才能算到「(偽)典範」或者是「系統語言」裡面的話,那我們的語言「(偽)典範」豈不是太窄了一點?
我是說,考試能考到多少東西?上課又能夠教多少東西?教育體制裡所給予的資訊才能算在「系統」裡面的話,這個系統事實上根本不可能形成一個「系統」吧?因為裡面缺乏的東西太多了。反過來說,如果這個「系統」的背後並沒有一個「生活」做為詮釋的脈絡的話,這個「系統」根本就毫無意義可言不是嗎?
所以我才會說,這種區分根本是畫蛇添足吧?!
如果都只有課文裡的才能算到「(偽)典範」或者是「系統語言」裡面的話,那我們的語言「(偽)典範」豈不是太窄了一點?
我是說,考試能考到多少東西?上課又能夠教多少東西?教育體制裡所給予的資訊才能算在「系統」裡面的話,這個系統事實上根本不可能形成一個「系統」吧?因為裡面缺乏的東西太多了。反過來說,如果這個「系統」的背後並沒有一個「生活」做為詮釋的脈絡的話,這個「系統」根本就毫無意義可言不是嗎?
所以我才會說,這種區分根本是畫蛇添足吧?!
Posted by NightWish
at May 18,2006 02:54
補充。
我的確正在看金庸啊!金庸是好物!它算是系統中的系統吧!(我畫腳了 Orz)
我的確正在看金庸啊!金庸是好物!它算是系統中的系統吧!(我畫腳了 Orz)
Posted by NightWish
at May 18,2006 02:55
哈哈,NightWish說的太讚了,對於教育體制。
不過這裡要注意,台灣對火星文的反撲以及對於孩子「語言能力」低落的反撲,可是十足地跨教育界的。
不過這裡要注意,台灣對火星文的反撲以及對於孩子「語言能力」低落的反撲,可是十足地跨教育界的。
Posted by 阿玲
at May 18,2006 03:59
課文的確不是整個系統,不過卻是參照體系。這個體系當然也是有延伸的啦,譬如課文出現過的作家詩人、他們的朋友、他們肯定的人、贊成他們標準的人...這些全都可以回朔到課文的「正統」語言體系裡。對我們來說味道可能比較淡了,但是對學生而言卻不見得。所以傅柯可以從幾種重要的參照系統認定一個規訓的時代知識形,我們也蠻同意的降。金庸也是。中小學老師會多多提倡金庸或夏綠蒂的網,大學以上的老師才比較會推薦駱以軍或王文興。這些事情很難絕對二分。有些老師也會容忍「異文體」,但是教育體系普遍討厭火星文仍然算是清晰可見。
另外,教育體系到底代不代表典範,我倒覺得這是個問題。如果真的用傅柯的辦法考察一下,討厭制式文法的應該會多於遵守的吧。某種程度上來說,搞不好這變成三國角力的戰場,以往的問題存在於學校語言跟文學語言之間(虛假地推薦金庸啊...開玩笑的),現在又多出一個火星文,文學與教育有聯手排斥,也有與火星文聯手反對教育。cherub開欄舉的例子還不是火星文,只是呼籲詩意可以收編這些語言的異常使用。但是詩文學本身沒有排錯糾正的機制嗎?還是有地。
真是亂七八糟。
另外,教育體系到底代不代表典範,我倒覺得這是個問題。如果真的用傅柯的辦法考察一下,討厭制式文法的應該會多於遵守的吧。某種程度上來說,搞不好這變成三國角力的戰場,以往的問題存在於學校語言跟文學語言之間(虛假地推薦金庸啊...開玩笑的),現在又多出一個火星文,文學與教育有聯手排斥,也有與火星文聯手反對教育。cherub開欄舉的例子還不是火星文,只是呼籲詩意可以收編這些語言的異常使用。但是詩文學本身沒有排錯糾正的機制嗎?還是有地。
真是亂七八糟。
Posted by 瓦礫
at May 18,2006 14:06
亂應該是從不知道為什麼冒出來"詩一定跟教育站在一起"的判斷句開始的吧???
不過既然你自己都意識到這已經可能是一個三國角力的戰場那就還好,
不然我真的搞不懂怎麼會一下先說與詩相關的規範不可能被明白敘述,
一下又直接跳出一個完全看不懂的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起."到底哪裡一定???
火星文會不會有除錯機制???顏文字有沒有規則???注音文有沒有系統或者某種程度被廣泛採用的語法規則???
如果說因為詩必然有除錯機制或者詩"無法在什麼(真不知道是什麼)程度上接納日常語言",就成立了上面那個不知道為什麼理所當然我們都應該要認識的戰線,那詩就在什麼(我還是不知道是什麼)程度上採納了系統語言了嗎???
那這些條件到底為什麼會莫名其妙變成劃分界線的標準???
簡單說,我可以勉強看得懂三(或者更多)國分立的認識,
可是我看不出有什麼戰略上的必然,
語言的歧出必定複雜於所有可能的系統劃分努力,而詩之所以不能在這當中被歸類於任何戰略位置還包含了詩的本質就是生產歧出的語言,
所以要說因為你認為詩是精英而教育是權威,
就理所當然的認為在相對於日常語言的劃分上詩一定要跟教育站在一起對抗日常語言,
然後鴻鴻的說法就是"很有趣"地例外,
那真是太理所當然地小看詩跟權威語言正統的叛變和戰爭關係,
還不說離俗歌謠童詩打油詩又算什麼???
它們難道沒有跟火星文顏文字有類似的變異關係???
不過既然你自己都意識到這已經可能是一個三國角力的戰場那就還好,
不然我真的搞不懂怎麼會一下先說與詩相關的規範不可能被明白敘述,
一下又直接跳出一個完全看不懂的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起."到底哪裡一定???
火星文會不會有除錯機制???顏文字有沒有規則???注音文有沒有系統或者某種程度被廣泛採用的語法規則???
如果說因為詩必然有除錯機制或者詩"無法在什麼(真不知道是什麼)程度上接納日常語言",就成立了上面那個不知道為什麼理所當然我們都應該要認識的戰線,那詩就在什麼(我還是不知道是什麼)程度上採納了系統語言了嗎???
那這些條件到底為什麼會莫名其妙變成劃分界線的標準???
簡單說,我可以勉強看得懂三(或者更多)國分立的認識,
可是我看不出有什麼戰略上的必然,
語言的歧出必定複雜於所有可能的系統劃分努力,而詩之所以不能在這當中被歸類於任何戰略位置還包含了詩的本質就是生產歧出的語言,
所以要說因為你認為詩是精英而教育是權威,
就理所當然的認為在相對於日常語言的劃分上詩一定要跟教育站在一起對抗日常語言,
然後鴻鴻的說法就是"很有趣"地例外,
那真是太理所當然地小看詩跟權威語言正統的叛變和戰爭關係,
還不說離俗歌謠童詩打油詩又算什麼???
它們難道沒有跟火星文顏文字有類似的變異關係???
Posted by Iinda03
at May 18,2006 15:57
算了,我厭惡我上面的問號結尾,
所以更正為----
還不說厘俗歌謠童詩打油詩方言詩又算什麼,
在跟日常生活的關係上,
它們就差不多就是今天如此惱人的火星文顏文字這種東西了吧!!!(丟筆)
所以更正為----
還不說厘俗歌謠童詩打油詩方言詩又算什麼,
在跟日常生活的關係上,
它們就差不多就是今天如此惱人的火星文顏文字這種東西了吧!!!(丟筆)
Posted by Iinda03
at May 18,2006 16:25
引自己的話(驚):「若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。」有條件的,面對渾沌,教化的慾望升起,詩人是會跟教育站在一起抵禦日常用語的。課文裡有詩,詩人會主張課文走向(而且是有影響的),但是有些詩似乎不會被課文收錄。或許有一天,讓顏艾玲入國中課文,或駱以軍變成課外選讀。如果成真,我們可以想像某個系統混亂了,自我解釋變得乏力,混亂的時空錯置筆法徹底反對這個系統教學的文法結構。
這會是什麼系統?我們現在緊緊把持住注音文、顏文字、火星文,這種想像應該可以再擴充。因為宣稱不要火星文的人看起來立場有一致性、會生產類似的理由,並且還有許多故意不說的話,我們好像可以想像一個整體。如果不願意想像,什麼戰線之類的就自然不必理會。意向不同而已。
這種抵抗(如果我可以加入的話)當然是對立著想像的敵人,我之所以說,就是因為基礎上本來就不預設每個人都已經接受,事實上自己想的事情根本不會有人知道。
鴻鴻有趣的也不是因為例外,而是他選擇了一個戰鬥位置,詩人的主體不會因為這個主張就移動到例外去,反而是他啟動我的想像,我固然知道詩人不是每個都跟系統語言相處愉快(例如余光中),但是收納到讓狗突飛猛進的程度,就我對鴻鴻詩的印象,這裡面顯然有衝突。想像其他詩人,也不難。
如果想像火星文、顏文字等也是一種日常語言的表現,我覺得似乎應該想像一個叫做日常語言的體系,這樣可以就想像提出各式各樣的判定,譬如我發現民俗歌謠進入音樂教育,但是在國文教學裡卻看不到(又有一串問題),打油詩有菁英創作的的作品(日常?)民間口傳的詩文順口溜(日常?),方言詩的問題大到表意文字系統是否納入正規教育跟意識形態問題,等等。詩、小說、散文等都有內部分類、正典化運動、派系分立、獎懲系統、具糾正力的權威等等,這些是很明顯的。能夠在社會上流傳的詩,全部都經過正典化過程(頒獎、推薦、刊登、出版、權威認可、社團共識)不是嗎?
傳唱、傳說、神話、口述歷史、打油詩、順口溜、民謠、方言文學(方言?),這裡面有些專屬口傳,有些可以訴諸文字,但是似乎在網路上非常罕見,而且也沒有見到當代教育有否定的動向出現。顏文字、火星文、注音文情況有點不同,一出現就被排斥,只有沒幾年的時間累積(雖然 : )這個符號已經被追到1953年),也沒有見到有誰在網上宣揚正確的注音文或火星文寫法(顏文字倒是有,譬如orz,但要不是在考卷上出現也不是人人都那樣用)。面對這些狀況,分類我覺得還是蠻可行的。畢竟沒見過注音文跟火星文大戰,也沒看過顏文字組頭辱罵火星人的事件。納入第一行那一堆東西,相同之處就剩下語言生產模式的想像。如果談到變異關係,我以為這部份是以累積跟散佈為主,延伸分歧的狀況或許可以做歷史參照。只是我對語言史不熟,想像不到。
這會是什麼系統?我們現在緊緊把持住注音文、顏文字、火星文,這種想像應該可以再擴充。因為宣稱不要火星文的人看起來立場有一致性、會生產類似的理由,並且還有許多故意不說的話,我們好像可以想像一個整體。如果不願意想像,什麼戰線之類的就自然不必理會。意向不同而已。
這種抵抗(如果我可以加入的話)當然是對立著想像的敵人,我之所以說,就是因為基礎上本來就不預設每個人都已經接受,事實上自己想的事情根本不會有人知道。
鴻鴻有趣的也不是因為例外,而是他選擇了一個戰鬥位置,詩人的主體不會因為這個主張就移動到例外去,反而是他啟動我的想像,我固然知道詩人不是每個都跟系統語言相處愉快(例如余光中),但是收納到讓狗突飛猛進的程度,就我對鴻鴻詩的印象,這裡面顯然有衝突。想像其他詩人,也不難。
如果想像火星文、顏文字等也是一種日常語言的表現,我覺得似乎應該想像一個叫做日常語言的體系,這樣可以就想像提出各式各樣的判定,譬如我發現民俗歌謠進入音樂教育,但是在國文教學裡卻看不到(又有一串問題),打油詩有菁英創作的的作品(日常?)民間口傳的詩文順口溜(日常?),方言詩的問題大到表意文字系統是否納入正規教育跟意識形態問題,等等。詩、小說、散文等都有內部分類、正典化運動、派系分立、獎懲系統、具糾正力的權威等等,這些是很明顯的。能夠在社會上流傳的詩,全部都經過正典化過程(頒獎、推薦、刊登、出版、權威認可、社團共識)不是嗎?
傳唱、傳說、神話、口述歷史、打油詩、順口溜、民謠、方言文學(方言?),這裡面有些專屬口傳,有些可以訴諸文字,但是似乎在網路上非常罕見,而且也沒有見到當代教育有否定的動向出現。顏文字、火星文、注音文情況有點不同,一出現就被排斥,只有沒幾年的時間累積(雖然 : )這個符號已經被追到1953年),也沒有見到有誰在網上宣揚正確的注音文或火星文寫法(顏文字倒是有,譬如orz,但要不是在考卷上出現也不是人人都那樣用)。面對這些狀況,分類我覺得還是蠻可行的。畢竟沒見過注音文跟火星文大戰,也沒看過顏文字組頭辱罵火星人的事件。納入第一行那一堆東西,相同之處就剩下語言生產模式的想像。如果談到變異關係,我以為這部份是以累積跟散佈為主,延伸分歧的狀況或許可以做歷史參照。只是我對語言史不熟,想像不到。
Posted by 瓦礫
at May 19,2006 03:07
請注意 : 火星文,顏文字,注音文今天的地位根本不叫做日常語言,
他們是錯誤的日常語言,畸形的日常語言,
不然難道逼逼ㄟ死上面追打注音文的呆頭使用的都是高於日常語言的系統符號嗎???他們的主張難道竟然會是用系統語言取代日常嗎???
硬要比的話教育體系裡面的內容跟日常語言的重疊範圍還比較大一點,
所以鴻鴻的問題再正常也不過,教育成為唯一愚笨的死硬派,
這不是個火星文出現才有的新問題,而是火星文的出現讓教育的死硬立場得到空前霸道的正當性,
所以才會有最開始什麼教育系統對日常語言的過度干涉還是什麼正確使用日常語言的規範問題的討論.
所以硬要給詩在這裡面安個位置的問題是,(也是鴻鴻要脫口而出的問題其實是)
請問你要怎麼區別"我家的狗對我突飛猛進","弟弟長得欣欣向榮","山經過了一片雲"這三個句子是分別是一句詩還是一個修辭錯誤的造句???
這種區別竟然是可能的嗎???
我讀了兩遍還是看不懂我自己引述的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起." 跟你後來訂正的:「若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。」兩個版本的內容究竟有什麼不同,
不過總之問題是我根本看不懂日常用語氾濫到底是什麼意思,字面上好像只能解讀是 大家平常話講太多 的意思,但我想應該不是所以也暫且沒那麼讀,
那麼如果加上後面文學正典化的討論,那就姑且當作是你藉此想告訴我們這是所以文學跟教育必然在跟日常用與的關係上比較親近容易團結的理由,
那我只好再說一次我還是看不懂,當然看不懂的意思可能就是我還是不同意,
不同意整個就是不可能相信詩的形式有什麼可能產生規範性的整體,
就算加上那些正典化過程的條件也一樣,我看得懂文學的認證形式,
但是看不懂詩的除錯機制,在詩的本質追求歧出(詩人會說創意)的獨特用法之時,
詩的(語言)除錯機制到底跟日常語言的除錯有什麼更多更優越的關係???
除了把”的”改成”地”,”苟且”寫成”狗且”是創作還是錯誤有什麼必然可以區別的可能嗎???那你所謂的詩的除錯機制跟教育的關係到底是什麼???
詩的認證與流傳形式跟教育的正典體系看不出什麼理所當然結構會相似的地方,
如果我們確實可以想像顏艾玲可能入課本,駱以軍或王文興可能成為教育系統也承認的讀物,
那有什麼”學生的叛變不可能導致教材改變”的理由???不然到底要怎樣才算典範有轉移???
除非上面那些人因為得過獎就都不算曾經叛變的學生,不然硬要把詩從語言騷動的化外之地除名,除了喃喃自語地再次覆誦教育的權威反正就必然優位的當然結構之外並沒有多說出什麼吧???
他們是錯誤的日常語言,畸形的日常語言,
不然難道逼逼ㄟ死上面追打注音文的呆頭使用的都是高於日常語言的系統符號嗎???他們的主張難道竟然會是用系統語言取代日常嗎???
硬要比的話教育體系裡面的內容跟日常語言的重疊範圍還比較大一點,
所以鴻鴻的問題再正常也不過,教育成為唯一愚笨的死硬派,
這不是個火星文出現才有的新問題,而是火星文的出現讓教育的死硬立場得到空前霸道的正當性,
所以才會有最開始什麼教育系統對日常語言的過度干涉還是什麼正確使用日常語言的規範問題的討論.
所以硬要給詩在這裡面安個位置的問題是,(也是鴻鴻要脫口而出的問題其實是)
請問你要怎麼區別"我家的狗對我突飛猛進","弟弟長得欣欣向榮","山經過了一片雲"這三個句子是分別是一句詩還是一個修辭錯誤的造句???
這種區別竟然是可能的嗎???
我讀了兩遍還是看不懂我自己引述的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起." 跟你後來訂正的:「若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。」兩個版本的內容究竟有什麼不同,
不過總之問題是我根本看不懂日常用語氾濫到底是什麼意思,字面上好像只能解讀是 大家平常話講太多 的意思,但我想應該不是所以也暫且沒那麼讀,
那麼如果加上後面文學正典化的討論,那就姑且當作是你藉此想告訴我們這是所以文學跟教育必然在跟日常用與的關係上比較親近容易團結的理由,
那我只好再說一次我還是看不懂,當然看不懂的意思可能就是我還是不同意,
不同意整個就是不可能相信詩的形式有什麼可能產生規範性的整體,
就算加上那些正典化過程的條件也一樣,我看得懂文學的認證形式,
但是看不懂詩的除錯機制,在詩的本質追求歧出(詩人會說創意)的獨特用法之時,
詩的(語言)除錯機制到底跟日常語言的除錯有什麼更多更優越的關係???
除了把”的”改成”地”,”苟且”寫成”狗且”是創作還是錯誤有什麼必然可以區別的可能嗎???那你所謂的詩的除錯機制跟教育的關係到底是什麼???
詩的認證與流傳形式跟教育的正典體系看不出什麼理所當然結構會相似的地方,
如果我們確實可以想像顏艾玲可能入課本,駱以軍或王文興可能成為教育系統也承認的讀物,
那有什麼”學生的叛變不可能導致教材改變”的理由???不然到底要怎樣才算典範有轉移???
除非上面那些人因為得過獎就都不算曾經叛變的學生,不然硬要把詩從語言騷動的化外之地除名,除了喃喃自語地再次覆誦教育的權威反正就必然優位的當然結構之外並沒有多說出什麼吧???
Posted by Iinda03
at May 19,2006 19:17
話再說一個回來,
把目標放在移動教育系統我也覺得很無聊,
除了只有最無聊的詩才會進入課本,或者進入課本的詩只能以最無聊的方式呈現之外,
詩的系統跟教育的關係除了縱情嘲笑或者假裝尊敬其實冷漠,
我也搞不懂還想要他們怎樣,
不然你叫隨便哪個中學生抄一首洛夫還是夏宇在週記或作文簿上試試看,
教育系統不會真的想要收編詩人,除了貢起來掩藏它們的愚笨,
也沒有一個詩人會以遵守語法規定為樂.
要說哪個詩人會真心希望教材裡面多一點詩我也會覺得這個詩人莫名奇妙,
要教育放棄愚笨簡直就是要教育放棄自己,
火星文在這裡的地位除了開啟新的化外形式其實也不會有更多,
要說它可能攻佔詩的領地確實比讓詩攻佔教育的領地顯然是更實際有建設性的願望,
化外除了維持騷動還可能負載什麼任務嗎???
至少我是完全不期待這種事情也不覺得有必要.
把目標放在移動教育系統我也覺得很無聊,
除了只有最無聊的詩才會進入課本,或者進入課本的詩只能以最無聊的方式呈現之外,
詩的系統跟教育的關係除了縱情嘲笑或者假裝尊敬其實冷漠,
我也搞不懂還想要他們怎樣,
不然你叫隨便哪個中學生抄一首洛夫還是夏宇在週記或作文簿上試試看,
教育系統不會真的想要收編詩人,除了貢起來掩藏它們的愚笨,
也沒有一個詩人會以遵守語法規定為樂.
要說哪個詩人會真心希望教材裡面多一點詩我也會覺得這個詩人莫名奇妙,
要教育放棄愚笨簡直就是要教育放棄自己,
火星文在這裡的地位除了開啟新的化外形式其實也不會有更多,
要說它可能攻佔詩的領地確實比讓詩攻佔教育的領地顯然是更實際有建設性的願望,
化外除了維持騷動還可能負載什麼任務嗎???
至少我是完全不期待這種事情也不覺得有必要.
Posted by Iinda03
at May 19,2006 20:48
瓦礫與linda03的論辯真是看得我眼花撩亂,我想我只針對一個問題提出我的看法,這樣會比較清楚。(我的腦力才能負擔)
linda03質疑有所謂詩的除錯機制嗎?詩的本質就是在於追求歧異的語言用法之時,怎麼可能還有詩的除錯機制存在? 我的回答是,有的。首先,應該釐清的是"詩的除錯機制"是一種相對的說法,而不是一種絕對的說法。
舉個例子,在某一個時代,某一群詩人都用某一種語氣寫詩,不屬於這種語氣的就會被排除(或除錯)在這個時代之外,但是某些天才型的詩人,在他的時代不被當時候的人認可,而是要等到後世,才發現他的詩是絕品,所以他的詩流傳下來,但是,諷刺的是,所有他那一代的詩人用某種語氣寫詩,卻被後世認為非常落伍,最後他們的詩完全被拋棄(除錯)。
詩有沒有可能被除錯?當然有,只是,每個時代都有每個時代的除錯機制,現在被認為是對的,下一世代可能被認為是錯的。所以詩的除錯機制是相對的,而非絕對的。瓦礫站在相對的角度看詩的除錯機制,linda03站在絕對的角度看詩的除錯機制,所以你們的對話才會不可共量。
另一點,詩的除錯機制有廣義的說法與狹義的說法,瓦礫提出正典化過程(頒獎、推薦、刊登、出版、權威認可、社團共識)就是一種狹義的說法,還有一種狹義的說法是,我們都讀詩,所以我們都會判斷哪一首詩是好詩,哪一首詩是爛詩吧。如果真的像linda03所說的沒有詩的除錯機制,那不就是人人都可以成為詩人,每一首詩都是好詩?可是事實上,有太多爛詩被排除在詩的領域之外,有太多寫手不被叫做詩人,就是因為詩的除錯機制已經啟動了。
瓦礫還提出傅柯的係普學或知識型,changcherub提出的孔恩典範說,或是瓦礫暗指的布倫的西方正典說,都是廣義的詩的除錯機制。唐朝的唐詩千千萬萬首,詩人也人山人海,為什麼只有少數詩人的詩能夠跨時代?為什麼大多數的詩只能活在他們的時代而跨越不出來?這就是上述廣義的詩的除錯機制已經啟動了。
再者,詩的本質就是在於追求歧異的語言用法之時,怎麼可能還有詩的除錯機制存在? 當然有,我的回答是,每個時代的詩都有些許"追求歧異的語言用法"的不同,夏宇可以說是我們這個時代"追求歧異的語言用法"的典範,上一帶的詩人可能商禽是另一個典範,下一代的詩人呢?我不知道他們的詩會不會跟夏宇或商禽一樣有原創性,但是我知道,他們"追求歧異的語言用法"一定與夏宇或商禽不一樣。
最後,鴻鴻所謂"我家的狗對我突飛猛進","弟弟長得欣欣向榮","山經過了一片雲"這三個句子很有可能會成為當代詩的一部份,我想,現在很難判斷,應該把時間再拉長一點,等到"詩的除錯機制"啟動了之後,我們才會知道呀。
linda03質疑有所謂詩的除錯機制嗎?詩的本質就是在於追求歧異的語言用法之時,怎麼可能還有詩的除錯機制存在? 我的回答是,有的。首先,應該釐清的是"詩的除錯機制"是一種相對的說法,而不是一種絕對的說法。
舉個例子,在某一個時代,某一群詩人都用某一種語氣寫詩,不屬於這種語氣的就會被排除(或除錯)在這個時代之外,但是某些天才型的詩人,在他的時代不被當時候的人認可,而是要等到後世,才發現他的詩是絕品,所以他的詩流傳下來,但是,諷刺的是,所有他那一代的詩人用某種語氣寫詩,卻被後世認為非常落伍,最後他們的詩完全被拋棄(除錯)。
詩有沒有可能被除錯?當然有,只是,每個時代都有每個時代的除錯機制,現在被認為是對的,下一世代可能被認為是錯的。所以詩的除錯機制是相對的,而非絕對的。瓦礫站在相對的角度看詩的除錯機制,linda03站在絕對的角度看詩的除錯機制,所以你們的對話才會不可共量。
另一點,詩的除錯機制有廣義的說法與狹義的說法,瓦礫提出正典化過程(頒獎、推薦、刊登、出版、權威認可、社團共識)就是一種狹義的說法,還有一種狹義的說法是,我們都讀詩,所以我們都會判斷哪一首詩是好詩,哪一首詩是爛詩吧。如果真的像linda03所說的沒有詩的除錯機制,那不就是人人都可以成為詩人,每一首詩都是好詩?可是事實上,有太多爛詩被排除在詩的領域之外,有太多寫手不被叫做詩人,就是因為詩的除錯機制已經啟動了。
瓦礫還提出傅柯的係普學或知識型,changcherub提出的孔恩典範說,或是瓦礫暗指的布倫的西方正典說,都是廣義的詩的除錯機制。唐朝的唐詩千千萬萬首,詩人也人山人海,為什麼只有少數詩人的詩能夠跨時代?為什麼大多數的詩只能活在他們的時代而跨越不出來?這就是上述廣義的詩的除錯機制已經啟動了。
再者,詩的本質就是在於追求歧異的語言用法之時,怎麼可能還有詩的除錯機制存在? 當然有,我的回答是,每個時代的詩都有些許"追求歧異的語言用法"的不同,夏宇可以說是我們這個時代"追求歧異的語言用法"的典範,上一帶的詩人可能商禽是另一個典範,下一代的詩人呢?我不知道他們的詩會不會跟夏宇或商禽一樣有原創性,但是我知道,他們"追求歧異的語言用法"一定與夏宇或商禽不一樣。
最後,鴻鴻所謂"我家的狗對我突飛猛進","弟弟長得欣欣向榮","山經過了一片雲"這三個句子很有可能會成為當代詩的一部份,我想,現在很難判斷,應該把時間再拉長一點,等到"詩的除錯機制"啟動了之後,我們才會知道呀。
Posted by 弱慢
at May 20,2006 19:09
化外沒有任務?那叛變又算什麼?鴻鴻又何必指責教育體系?
中學生抄一首夏宇的詩,面對沒看過這首詩的老師,註明作者或不註明就有差別。正典化作用就在這裡,提供一個更高的權威,幫自己跟原本討厭的權威作戰,或做一次反撲。
我自己並不想要詩跟什麼結盟,但是經過正典化的詩「界」卻是詩唯一可能在社會上產生影響力的集體形式,這種集團本身當然有教化的意向,否則余光中不會要求加強中文課程,鴻鴻不會哀嘆我們只能有一個沒創意的教學系統。如果詩的本質是追求純淨的岐出而缺乏除錯機制,那就不會有可能出現任何評價系統。(或者會出現岐出的價值,只要當代詩人全都無法理解的詩就是最好?)我只是寫出這個機制存在,我當然不以為自己可以了解或使用詩界的除錯系統。
既然我想像三方角力,很明顯我不認為這裡面有永遠的結盟。優越也只能說是三方內部的修辭,我沒想要認定追隨某一種優越觀,而且唯有這樣才有可能想像什麼在對抗。如果火星文顏文字根本不是日常語言,那麼就沒有日常語言跟教育體系歧義的問題。但現狀並不是這樣,排斥火星文的人之所以能拒絕火星文的溝通能力,必得要引用基礎文字教育的權威才有辦法說「我看不懂」。鴻鴻說那些例子他看懂了,而且說得很好,但是他仍然會修正別人的詩,對詩做出評價、判斷高低。不同的評價系統或許會產出不同的文本,對同一句話提出不同的修正,但那不代表兩者結構就不相同。結構相同也不代表必然親近,在不同事件裡三方會有不同的結盟關係。所謂日常用語的氾濫,當然也是想像這種東西侵犯了詩與教育語言的後果(你之前好像沒有引用這麼長的句子,而且因此判斷我覺得「詩一定跟教育站在一起」,差別就在這裡)。
這種情況已經發生過。詩人會跟教育站在一起排斥日常用語「降低國文程度」,余光中等人就是最近的例子,鴻鴻隱含著對這種權力的反抗,這個矛盾他們自己不解決,也會在三股權力短兵交接的前線(譬如國中學生的作業簿)上展開。前線上若有某方獲得決定性的成果,(國中學生大量引用夏宇的詩或自行沿用句法造成老師們逐步接受、擴張引用規範?或認定余等人抗議白癡造句法的權威消除這種引用?或雙方劃下止戰線確定詩可引用,但句法抄襲是不成熟的行為(確定詩的正典範圍)?)就會產生作用影響某個正典的權威性。我早就覺得鴻鴻問了你說得那句話,所以才會覺得奇怪,因為他應該不是拋開這種區分的人。
這些現象本來就全無定案,尤其是細節。騷亂不斷持續,對現象發言也不過是在某個當下的縫隙趕快丟出一些句子而已。
中學生抄一首夏宇的詩,面對沒看過這首詩的老師,註明作者或不註明就有差別。正典化作用就在這裡,提供一個更高的權威,幫自己跟原本討厭的權威作戰,或做一次反撲。
我自己並不想要詩跟什麼結盟,但是經過正典化的詩「界」卻是詩唯一可能在社會上產生影響力的集體形式,這種集團本身當然有教化的意向,否則余光中不會要求加強中文課程,鴻鴻不會哀嘆我們只能有一個沒創意的教學系統。如果詩的本質是追求純淨的岐出而缺乏除錯機制,那就不會有可能出現任何評價系統。(或者會出現岐出的價值,只要當代詩人全都無法理解的詩就是最好?)我只是寫出這個機制存在,我當然不以為自己可以了解或使用詩界的除錯系統。
既然我想像三方角力,很明顯我不認為這裡面有永遠的結盟。優越也只能說是三方內部的修辭,我沒想要認定追隨某一種優越觀,而且唯有這樣才有可能想像什麼在對抗。如果火星文顏文字根本不是日常語言,那麼就沒有日常語言跟教育體系歧義的問題。但現狀並不是這樣,排斥火星文的人之所以能拒絕火星文的溝通能力,必得要引用基礎文字教育的權威才有辦法說「我看不懂」。鴻鴻說那些例子他看懂了,而且說得很好,但是他仍然會修正別人的詩,對詩做出評價、判斷高低。不同的評價系統或許會產出不同的文本,對同一句話提出不同的修正,但那不代表兩者結構就不相同。結構相同也不代表必然親近,在不同事件裡三方會有不同的結盟關係。所謂日常用語的氾濫,當然也是想像這種東西侵犯了詩與教育語言的後果(你之前好像沒有引用這麼長的句子,而且因此判斷我覺得「詩一定跟教育站在一起」,差別就在這裡)。
這種情況已經發生過。詩人會跟教育站在一起排斥日常用語「降低國文程度」,余光中等人就是最近的例子,鴻鴻隱含著對這種權力的反抗,這個矛盾他們自己不解決,也會在三股權力短兵交接的前線(譬如國中學生的作業簿)上展開。前線上若有某方獲得決定性的成果,(國中學生大量引用夏宇的詩或自行沿用句法造成老師們逐步接受、擴張引用規範?或認定余等人抗議白癡造句法的權威消除這種引用?或雙方劃下止戰線確定詩可引用,但句法抄襲是不成熟的行為(確定詩的正典範圍)?)就會產生作用影響某個正典的權威性。我早就覺得鴻鴻問了你說得那句話,所以才會覺得奇怪,因為他應該不是拋開這種區分的人。
這些現象本來就全無定案,尤其是細節。騷亂不斷持續,對現象發言也不過是在某個當下的縫隙趕快丟出一些句子而已。
Posted by 瓦礫
at May 20,2006 19:11
弱慢:你講的真清楚,看了之後才發現我有點沈溺在眼花撩亂的快感裡了- -||
不過我倒是沒有讀過布倫,原文名字是啥啊?可能我是從別的作者那裡接收到這樣的觀點了。
不過我倒是沒有讀過布倫,原文名字是啥啊?可能我是從別的作者那裡接收到這樣的觀點了。
Posted by 瓦礫
at May 20,2006 19:15
Posted by 弱慢
at May 20,2006 19:27
首先回應弱慢的討論,
對的,這裡討論的詩不會把五言七言絕句格律詩放在裡面談,
泛稱詩這個範疇也怪怪的,只能說是白話新詩以降的某種"自由文體",
不然我們還不曉得流行歌詞怎麼算,廣告文案怎麼算.
再者,我無意主張詩沒有"某種"機制,
如同你說的每個人都可以站在自己的美學宣稱上面說誰不是詩人和什麼不是詩,
但是把這些都叫做詩的"除錯"機制基本上太一廂情願,
因為這些判斷所基植的東西基本上不是語法規則,簡單說,不(可能)是對錯的合法判斷,
你可以說我寫了一句壞詩,
但是你沒有辦法拿出任河客觀判準告訴我我寫的任何東西----只要我宣稱它是----不是詩.
請注意,是不可能,而不是不能.
畢竟美學判斷是誰都可以有個主張的,
我說朱少麟不算小說家說得再痛心疾首也不會因為我舉了多少證據講得多有說服力就算數,
林夕要說他是詩人你能如何???蔡依林或(隨便)林志穎要出詩集你也只能由他,
在這裡詩的"什麼"機制可使不上任何力,頂多假裝沒看見罷了.
這是差別.
所以語文教育(讓我們再精確一點),
這裡討論的似乎是限定在有共同標準教材的中小學語文教育所認定的那些,
文法規則,寫作紀律,考試的標準和生產答案的邏輯所構成的律法規範,
在詩上面是徹底無效的,同時我們不可能想像一個"詩"的範疇裡面有這種形式和意義的律法存在,
因為事實上就是沒有,這就不是絕對和相對或者任何程度上的差別這種事情,
要把文學獎機制想成教育系統一樣的東西是不可能通的,
聯考與標準教材和流通在市面上每季變得陳舊每年都被要求翻出新形式的新詩語言怎麼可能具有一樣的意義跟地位,
這種比附到底要怎麼強求???
而文學獎的認證又到底可以結構出怎樣的文學"集體"???可以牽強出怎樣的一致???
你去統計全台每年有多少大大小小的文學獎而這些文學獎又分別可以選出多麼莫名其妙規則與標準互相牴觸的作品,
你去統計駱以軍或成英姝或者你叫得出或叫不出名字的那些我們以為是"正典"的文學作者,
他們的"正典"到底可以覆蓋出多少真實的效力???即使在"文學"的領地之內.
那讓我們檢查,王文興的作品裡面已經有注音符號,
年輕的詩人作品裡面有注音火星網際網路符號也已經不算希奇的現象,
所以上面有個宣稱說詩不能(某個程度)收納這些元素其實是錯的,
因為事實上是有的,而我們甚至不能說那是經過怎樣矜持篩選後的勉強援用,
因為這就是詩的規則----它的規則是逃逸日常語言結構的霸權,
而日常語言的霸權就是標準文法,可以溝通的共同語言,要求每個人都要聽得懂的話----
否則到底有誰可以根據什麼宣稱他讀不懂火星文或注音文???
而你又怎麼宣稱這些都是托辭和謊言???
這跟他們帶著一點造做出來的敬畏之情,
說"啊,我讀不懂詩."用漠不關心做抵抗有什麼本質的不同沒有???
(所以底下回應鴻鴻的兩篇讀者留言還不清楚嗎???
日常生活的普通人用跟網路追打注音文的呆頭一樣的話拒斥詩人講的話,
這些人可能一本詩集都沒翻過就可以說他不懂,說抱歉我們要的教育不是要生產這樣的人類,
說對不起你太高深了我聽不懂,跟說拜託我看到你們頭就痛你們還是回火星去吧,
有什麼實質上不同的訊息在傳遞嗎???)
所以回到火星文問題,
火星文,顏文字,注音文是畸形或錯誤的日常語言,
基本上就是日常語言所賤斥的,
這解釋了那些可以來糾正小孩語法錯誤的大人都聽不懂orz或者差低,
而網路上追打注音文的呆頭----我願意修正為鄉民----才可以退到日常語言的位置拒斥這些變異,
網際網路或者說火星文的發生,與其說挑戰什麼系統語言的政權威信,
倒不如說是開闢了一塊(借用別人的話)渾沌異地,
是在這個作用上我說詩的語言與火星文的背景與效果類似,
要認為火星文有或沒有文法那就跟說詩有或沒有文法一樣文不對題,
因為它們都是逃逸文法的語言,逃逸不是革命或對著幹,
這裡沒有運動者自我強制的意向性,鬼兒阿妖只是不想跟著你講人話而已,
理解這一點那問山經過雲是詩還是錯誤造句的問題才能顯現意義.
那麼重頭來過,
我說的話根本不是那個被無意捏造的"化外沒有任務",
我說的是除了維繫騷動的狀態之外化外不應該被要求負載任何任務,
叛變是離開,拒絕統治,這真是再簡單也沒有,很多詩人都是這樣長大的,
叛變和要求進入政權或者修正政權改變政權結構不是同一碼事,
讓我再不客氣的說,認為這裡要有什麼連續的動線就簡直是莫名奇妙,
要問火星文的騷動可不可以表現為學生的抗議繼而改變教材結構不就又是強迫症的文不對題而已(翻桌),
為什麼不反問"為什麼要???",要來幹麻???
我主張的不是詩是"一整個"化外,反對將詩從化外除名跟前一句話並不等同,
我說的一直都是(而且我一直沒有改變這個主張),
給詩想像一個結構上擔負某種"教化慾望"的整體或結構,是一件(仍然)莫名奇妙的事,
余光中主張怎樣提高學生文學素質或者再有別的詩人對文學教育提出主張都不能證成這一點,
因為前面我們已經同意了詩的規則不能被描述,
除非新詩作為逃逸日常語言的流動這個答案被否證,
否則再舉余光中還是簡錦松也只是"整體強迫症"式想像的牽強附會而已.
最後回到鴻鴻,
鴻鴻寫還是不能寫狗狗突飛猛進都不是問題,他好歹還讀這個年代的詩,
可以掌握詩的語言結構的不穩定特質跟他寫怎樣的詩都不會衝突,
鴻鴻表達的是厭惡教育系統的僵化,
這裡還沒看到他對教材或者語文教育的制度產生任何主張,
而如果硬要說他的文章可以延伸推論出任何主張,
那也不會是"學生抗議到底能不能導致教材改變"這種意義可以詰問的問題,
頂多像黃頌那樣嚮往一個可以開自由討論課的山林教室這種願望,
而這種願望回到現實面是什麼???
哪個詩人會想當教改召集人啊???除非把國文課本燒掉任何形式的考試廢掉,
不然就是像教育頂多能做的把詩人的文學獎供起來,
把詩人的詩出成讓詩人想按鈴申告的考卷上的閱讀測驗,
(那前前篇回應說的什麼把夏宇名字拿不拿掉對老師的差別不就是顯示了這個現實而已???)
詩與火星文之可能的貢獻不就是堅守己意,維持騷動的深度或者持續擴張叛逃聯盟的版圖,
然後死也不要想進入教材或者竄改考題這種自甘墮落的事,
讓教育系統的愚笨與鄉民結構生生不息離叛逃人數越來越遠鞭長莫及的乏力,
不然還要怎樣???
碼的寫這麼長要死.
我發洩完了,再眼花撩亂也不是我的責任了.(丟筆)
對的,這裡討論的詩不會把五言七言絕句格律詩放在裡面談,
泛稱詩這個範疇也怪怪的,只能說是白話新詩以降的某種"自由文體",
不然我們還不曉得流行歌詞怎麼算,廣告文案怎麼算.
再者,我無意主張詩沒有"某種"機制,
如同你說的每個人都可以站在自己的美學宣稱上面說誰不是詩人和什麼不是詩,
但是把這些都叫做詩的"除錯"機制基本上太一廂情願,
因為這些判斷所基植的東西基本上不是語法規則,簡單說,不(可能)是對錯的合法判斷,
你可以說我寫了一句壞詩,
但是你沒有辦法拿出任河客觀判準告訴我我寫的任何東西----只要我宣稱它是----不是詩.
請注意,是不可能,而不是不能.
畢竟美學判斷是誰都可以有個主張的,
我說朱少麟不算小說家說得再痛心疾首也不會因為我舉了多少證據講得多有說服力就算數,
林夕要說他是詩人你能如何???蔡依林或(隨便)林志穎要出詩集你也只能由他,
在這裡詩的"什麼"機制可使不上任何力,頂多假裝沒看見罷了.
這是差別.
所以語文教育(讓我們再精確一點),
這裡討論的似乎是限定在有共同標準教材的中小學語文教育所認定的那些,
文法規則,寫作紀律,考試的標準和生產答案的邏輯所構成的律法規範,
在詩上面是徹底無效的,同時我們不可能想像一個"詩"的範疇裡面有這種形式和意義的律法存在,
因為事實上就是沒有,這就不是絕對和相對或者任何程度上的差別這種事情,
要把文學獎機制想成教育系統一樣的東西是不可能通的,
聯考與標準教材和流通在市面上每季變得陳舊每年都被要求翻出新形式的新詩語言怎麼可能具有一樣的意義跟地位,
這種比附到底要怎麼強求???
而文學獎的認證又到底可以結構出怎樣的文學"集體"???可以牽強出怎樣的一致???
你去統計全台每年有多少大大小小的文學獎而這些文學獎又分別可以選出多麼莫名其妙規則與標準互相牴觸的作品,
你去統計駱以軍或成英姝或者你叫得出或叫不出名字的那些我們以為是"正典"的文學作者,
他們的"正典"到底可以覆蓋出多少真實的效力???即使在"文學"的領地之內.
那讓我們檢查,王文興的作品裡面已經有注音符號,
年輕的詩人作品裡面有注音火星網際網路符號也已經不算希奇的現象,
所以上面有個宣稱說詩不能(某個程度)收納這些元素其實是錯的,
因為事實上是有的,而我們甚至不能說那是經過怎樣矜持篩選後的勉強援用,
因為這就是詩的規則----它的規則是逃逸日常語言結構的霸權,
而日常語言的霸權就是標準文法,可以溝通的共同語言,要求每個人都要聽得懂的話----
否則到底有誰可以根據什麼宣稱他讀不懂火星文或注音文???
而你又怎麼宣稱這些都是托辭和謊言???
這跟他們帶著一點造做出來的敬畏之情,
說"啊,我讀不懂詩."用漠不關心做抵抗有什麼本質的不同沒有???
(所以底下回應鴻鴻的兩篇讀者留言還不清楚嗎???
日常生活的普通人用跟網路追打注音文的呆頭一樣的話拒斥詩人講的話,
這些人可能一本詩集都沒翻過就可以說他不懂,說抱歉我們要的教育不是要生產這樣的人類,
說對不起你太高深了我聽不懂,跟說拜託我看到你們頭就痛你們還是回火星去吧,
有什麼實質上不同的訊息在傳遞嗎???)
所以回到火星文問題,
火星文,顏文字,注音文是畸形或錯誤的日常語言,
基本上就是日常語言所賤斥的,
這解釋了那些可以來糾正小孩語法錯誤的大人都聽不懂orz或者差低,
而網路上追打注音文的呆頭----我願意修正為鄉民----才可以退到日常語言的位置拒斥這些變異,
網際網路或者說火星文的發生,與其說挑戰什麼系統語言的政權威信,
倒不如說是開闢了一塊(借用別人的話)渾沌異地,
是在這個作用上我說詩的語言與火星文的背景與效果類似,
要認為火星文有或沒有文法那就跟說詩有或沒有文法一樣文不對題,
因為它們都是逃逸文法的語言,逃逸不是革命或對著幹,
這裡沒有運動者自我強制的意向性,鬼兒阿妖只是不想跟著你講人話而已,
理解這一點那問山經過雲是詩還是錯誤造句的問題才能顯現意義.
那麼重頭來過,
我說的話根本不是那個被無意捏造的"化外沒有任務",
我說的是除了維繫騷動的狀態之外化外不應該被要求負載任何任務,
叛變是離開,拒絕統治,這真是再簡單也沒有,很多詩人都是這樣長大的,
叛變和要求進入政權或者修正政權改變政權結構不是同一碼事,
讓我再不客氣的說,認為這裡要有什麼連續的動線就簡直是莫名奇妙,
要問火星文的騷動可不可以表現為學生的抗議繼而改變教材結構不就又是強迫症的文不對題而已(翻桌),
為什麼不反問"為什麼要???",要來幹麻???
我主張的不是詩是"一整個"化外,反對將詩從化外除名跟前一句話並不等同,
我說的一直都是(而且我一直沒有改變這個主張),
給詩想像一個結構上擔負某種"教化慾望"的整體或結構,是一件(仍然)莫名奇妙的事,
余光中主張怎樣提高學生文學素質或者再有別的詩人對文學教育提出主張都不能證成這一點,
因為前面我們已經同意了詩的規則不能被描述,
除非新詩作為逃逸日常語言的流動這個答案被否證,
否則再舉余光中還是簡錦松也只是"整體強迫症"式想像的牽強附會而已.
最後回到鴻鴻,
鴻鴻寫還是不能寫狗狗突飛猛進都不是問題,他好歹還讀這個年代的詩,
可以掌握詩的語言結構的不穩定特質跟他寫怎樣的詩都不會衝突,
鴻鴻表達的是厭惡教育系統的僵化,
這裡還沒看到他對教材或者語文教育的制度產生任何主張,
而如果硬要說他的文章可以延伸推論出任何主張,
那也不會是"學生抗議到底能不能導致教材改變"這種意義可以詰問的問題,
頂多像黃頌那樣嚮往一個可以開自由討論課的山林教室這種願望,
而這種願望回到現實面是什麼???
哪個詩人會想當教改召集人啊???除非把國文課本燒掉任何形式的考試廢掉,
不然就是像教育頂多能做的把詩人的文學獎供起來,
把詩人的詩出成讓詩人想按鈴申告的考卷上的閱讀測驗,
(那前前篇回應說的什麼把夏宇名字拿不拿掉對老師的差別不就是顯示了這個現實而已???)
詩與火星文之可能的貢獻不就是堅守己意,維持騷動的深度或者持續擴張叛逃聯盟的版圖,
然後死也不要想進入教材或者竄改考題這種自甘墮落的事,
讓教育系統的愚笨與鄉民結構生生不息離叛逃人數越來越遠鞭長莫及的乏力,
不然還要怎樣???
碼的寫這麼長要死.
我發洩完了,再眼花撩亂也不是我的責任了.(丟筆)
Posted by Iinda03
at May 20,2006 22:38
忘了p一個S.
夏宇或商禽作為"最有原創"的某代詩人或作家這種判斷,
基本上可能只在現在聊聊天的我們點點頭或者不點點頭的有效程度,
但是山經過一片雲或者狗狗突飛猛進成為詩的可能之所以可以被我這樣隨便舉例就是因為它根本不用把時間拉長去做什麼判斷,
這種程度的修辭挪用或錯置應該還不到要等待時間才能證明它可以或不可以成詩的"歧出"程度,
夏宇或商禽是否"最原創"才會需要這種時間長河來證明,
我說朱少麟不是小說家就算歷史長河同意我也沒用,
歷史刪掉她不能證明她不是小說家,頂多證明她不是那麼經典的小說家而已,
不懂格律在古代可以不是詩或詞人,但是不遵守任何語文律法都不會成為當代詩人的條件.
所以我沒有否定文學可以產生怎樣的經典,
我不同意的只是把這個正典化過程挪去看現在被反對的教材和語文律法系統作聯想,因為它們並沒有一樣的甚或類似的作用.
夏宇或商禽作為"最有原創"的某代詩人或作家這種判斷,
基本上可能只在現在聊聊天的我們點點頭或者不點點頭的有效程度,
但是山經過一片雲或者狗狗突飛猛進成為詩的可能之所以可以被我這樣隨便舉例就是因為它根本不用把時間拉長去做什麼判斷,
這種程度的修辭挪用或錯置應該還不到要等待時間才能證明它可以或不可以成詩的"歧出"程度,
夏宇或商禽是否"最原創"才會需要這種時間長河來證明,
我說朱少麟不是小說家就算歷史長河同意我也沒用,
歷史刪掉她不能證明她不是小說家,頂多證明她不是那麼經典的小說家而已,
不懂格律在古代可以不是詩或詞人,但是不遵守任何語文律法都不會成為當代詩人的條件.
所以我沒有否定文學可以產生怎樣的經典,
我不同意的只是把這個正典化過程挪去看現在被反對的教材和語文律法系統作聯想,因為它們並沒有一樣的甚或類似的作用.
Posted by Iinda03
at May 20,2006 23:22
媽哩個蛋,又忘了回答這個括號,
這是答辯----
(你之前好像沒有引用這麼長的句子,而且因此判斷我覺得「詩一定跟教育站在一起」,差別就在這裡)。
我完整的引用是----
[亂應該是從不知道為什麼冒出來"詩一定跟教育站在一起"的判斷句開始的吧???
不過既然你自己都意識到這已經可能是一個三國角力的戰場那就還好,
不然我真的搞不懂怎麼會一下先說與詩相關的規範不可能被明白敘述,
一下又直接跳出一個完全看不懂的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起."到底哪裡一定???]
所以除非我把這個只能想像成在日常用語和詩和教育的三角關係上,
詩和教育有什麼和日常用語比起來容易親近的特質,
而除非我這個想像是錯的,不然我看不懂你的辯解當中我的引述有什麼問題.
不過我反正(仍然)讀不懂日常用語氾濫是什麼意思,
如果說那是它會長大到"侵犯教育和詩的領地",詩和教育就一定會結盟那這就是一句不用說的廢話,
反正是三角關係,有一個人長大到擾亂另兩個人那另兩個人當然會結盟,
那詩如果也長大到氾濫的程度會侵犯日常和教育,
日常和教育也一樣得結盟啊.....=.=
這就是我只能把那句話讀成詩和教育跟日常生活有什麼必須彼此親近的理由的原因,
因為我假設了它不是一句費話.
這是答辯----
(你之前好像沒有引用這麼長的句子,而且因此判斷我覺得「詩一定跟教育站在一起」,差別就在這裡)。
我完整的引用是----
[亂應該是從不知道為什麼冒出來"詩一定跟教育站在一起"的判斷句開始的吧???
不過既然你自己都意識到這已經可能是一個三國角力的戰場那就還好,
不然我真的搞不懂怎麼會一下先說與詩相關的規範不可能被明白敘述,
一下又直接跳出一個完全看不懂的"若是日常用語氾濫,詩就一定會跟教育站在一起."到底哪裡一定???]
所以除非我把這個只能想像成在日常用語和詩和教育的三角關係上,
詩和教育有什麼和日常用語比起來容易親近的特質,
而除非我這個想像是錯的,不然我看不懂你的辯解當中我的引述有什麼問題.
不過我反正(仍然)讀不懂日常用語氾濫是什麼意思,
如果說那是它會長大到"侵犯教育和詩的領地",詩和教育就一定會結盟那這就是一句不用說的廢話,
反正是三角關係,有一個人長大到擾亂另兩個人那另兩個人當然會結盟,
那詩如果也長大到氾濫的程度會侵犯日常和教育,
日常和教育也一樣得結盟啊.....=.=
這就是我只能把那句話讀成詩和教育跟日常生活有什麼必須彼此親近的理由的原因,
因為我假設了它不是一句費話.
Posted by Iinda03
at May 20,2006 23:55
抱歉,我跟弱慢一樣,腦容量不太大,不過提一些別的角度。
我是在想啦,雖然台灣教育體制是很糟(恩,看到一個比我還生氣幾百倍的人蠻爽的),但是如果要從一個比較廣泛一點的、或理想一點的角度談「教育」。教育當然還是可以跟詩站在一起,因為某種教育的典範,是要讓人有機會也有意願最後自己發展興趣去體會世界上任何有意思的東西。我們先不談整個結構,我們想其中的個人,當有人可以真的喜歡詩,而且用有趣的方式來呈現,詩可以跟教育站在一起啊。我是看到很多人拼命要給好東西的,拿詩人陳黎來說好了,他的教學就會有意思,甚至拿我以前教長干行的高中老師來說好了,先不管那是不是詩,因為語言樣貌的多變,其實其中的可能性本來就不小,他就是找到一些吟詠的錄音帶讓我們去聽不同語言的韻味,我覺得在這個層次上,是教育努力去追尋詩。
至於個人動不動得了結構?這又是個大哉問,不過你也不能說不可能,意思就是說你也不能說結構一定限制個人,教育必敗,這樣。
現在火星文之所以很快甚至很容易被反抗,是因為他觸碰到了一些規則,而這個規則跟一些最根本的認識有關(例如你讀詩即使讀不懂但是你還是看得懂那些字,但是火星文就不是,你得要重新讓自己的感官開放才會看得懂火星文)。
而且,為什麼叛變一定要離開?叛變的表象可能是離開,但是誰不想要把自己認為的好事情跟更多人分享呢?離開表示的是自己沒有位置,但是如果有位置呢?誰不想要把一件有意思的本質擴展呢?那誰要去搶這個位置?
其實寫到現在一點也不知道自己有沒有跟大家牽上線....還請指教囉。
我是在想啦,雖然台灣教育體制是很糟(恩,看到一個比我還生氣幾百倍的人蠻爽的),但是如果要從一個比較廣泛一點的、或理想一點的角度談「教育」。教育當然還是可以跟詩站在一起,因為某種教育的典範,是要讓人有機會也有意願最後自己發展興趣去體會世界上任何有意思的東西。我們先不談整個結構,我們想其中的個人,當有人可以真的喜歡詩,而且用有趣的方式來呈現,詩可以跟教育站在一起啊。我是看到很多人拼命要給好東西的,拿詩人陳黎來說好了,他的教學就會有意思,甚至拿我以前教長干行的高中老師來說好了,先不管那是不是詩,因為語言樣貌的多變,其實其中的可能性本來就不小,他就是找到一些吟詠的錄音帶讓我們去聽不同語言的韻味,我覺得在這個層次上,是教育努力去追尋詩。
至於個人動不動得了結構?這又是個大哉問,不過你也不能說不可能,意思就是說你也不能說結構一定限制個人,教育必敗,這樣。
現在火星文之所以很快甚至很容易被反抗,是因為他觸碰到了一些規則,而這個規則跟一些最根本的認識有關(例如你讀詩即使讀不懂但是你還是看得懂那些字,但是火星文就不是,你得要重新讓自己的感官開放才會看得懂火星文)。
而且,為什麼叛變一定要離開?叛變的表象可能是離開,但是誰不想要把自己認為的好事情跟更多人分享呢?離開表示的是自己沒有位置,但是如果有位置呢?誰不想要把一件有意思的本質擴展呢?那誰要去搶這個位置?
其實寫到現在一點也不知道自己有沒有跟大家牽上線....還請指教囉。
Posted by 阿玲
at May 21,2006 17:30
既然你都發現自己引用的是一句效用很低的話,那又何必抓著去詮釋我根本沒說的意義?覺得共同被侵犯就會結盟。你又說了一次,我不覺得那是一句不用說的廢話。就算某句話根本是套套邏輯都會生產一點意義。
正典化就是凸顯要的,踐踏不要的。再死硬的教育體系,也會有人掙扎著放進一段引言、一個英雄、某段解釋。他說的話可能永遠不會出現,但是沒人會否認他可能是個老師。正典化已經包含集體推薦跟出版體系。朱少麟就是先由網友票選再實體出版的作家。所以才有可能說他是小說家。沒有時間因素(歷史長河)當然就不會有正典化的問題。林夕(很多人非常確定他是詩人)蔡伊林林至穎出詩集「進入出版市場之後」,那他就在這個系統裡具有一定的正統性。正典化當然不只一種標準、不只一股勢力。教育也一樣。只是教育的文本市場狹窄太多,但是背後仍然有不同勢力爭取正典的努力。再強調一次,正典化的產品內容(標準教材、新詩語言、文學集體),在系統之間或有不同,但是跟正典化體系類似性不一定有關。
正典化的中央問題在「有沒有某種評量系統」,而不是「有沒有一致性很高的產出」。不然一綱多本的問題不會只是在改錯字,文學獎也不會有人理睬,或居然還有重要不重要的分別。若詩的規則是逃逸日常語言結構霸權,因此就成為像傅柯說得那種化外的話,那又是誰給予「文學」的名號?詩人不要這個名號嗎?詩本身沒有正統跟化外的區別嗎?
化外本來就無所不在。不在戰線(非動線)上的我們某部份也處在化外裡。化外不會不跟正統產生任何關係。之前被厭棄成強迫症的那些例子就是交集場址,學生是因為把火星文刻劃在作文簿這個正統教育展演場址上才產生問題。作文簿上是否可以出現火星文,當然關係到教育語言系統會不會改變或收納的問題。同一個場址上出現不同系統的語言,這就是鴻鴻發言針對的事件出發點,也是我一直想談的。擴張版圖就會碰觸到別人也在的場合。自由討論的教育就是包容吸納語言創意的不同的教育(甚至像是森林小學努力想要做教育的化外)。詩絕對不是自我演繹的祕密語言,化外的界線永遠是社會多方力量爭奪詮釋的結果。
這樣就談到日常語言了。我們的想像顯然大不相同。哈伯瑪斯式的系統語言─日常語言這個對立才是我起始的想像。所以日常語言反而才是混亂無章沒有規則的,所以在各種場合的判斷排擠,都需要有代理人引進系統語言的規則來鎮壓分劃。於是這些代理人對我來說不可能代表日常語言,對你卻可以。這沒有什麼,想像不同而已。
我已經解釋過,我當然不能複製詩的正典化規範內容。但是這跟我對這些力量的想像沒有關係。上面的回應幾乎全都是解釋,我應該還沒有寫到究竟想「要」誰去「做些什麼」。也因為是解釋,所以對已經看得懂的人來說,自然就是廢話一堆。
正典化就是凸顯要的,踐踏不要的。再死硬的教育體系,也會有人掙扎著放進一段引言、一個英雄、某段解釋。他說的話可能永遠不會出現,但是沒人會否認他可能是個老師。正典化已經包含集體推薦跟出版體系。朱少麟就是先由網友票選再實體出版的作家。所以才有可能說他是小說家。沒有時間因素(歷史長河)當然就不會有正典化的問題。林夕(很多人非常確定他是詩人)蔡伊林林至穎出詩集「進入出版市場之後」,那他就在這個系統裡具有一定的正統性。正典化當然不只一種標準、不只一股勢力。教育也一樣。只是教育的文本市場狹窄太多,但是背後仍然有不同勢力爭取正典的努力。再強調一次,正典化的產品內容(標準教材、新詩語言、文學集體),在系統之間或有不同,但是跟正典化體系類似性不一定有關。
正典化的中央問題在「有沒有某種評量系統」,而不是「有沒有一致性很高的產出」。不然一綱多本的問題不會只是在改錯字,文學獎也不會有人理睬,或居然還有重要不重要的分別。若詩的規則是逃逸日常語言結構霸權,因此就成為像傅柯說得那種化外的話,那又是誰給予「文學」的名號?詩人不要這個名號嗎?詩本身沒有正統跟化外的區別嗎?
化外本來就無所不在。不在戰線(非動線)上的我們某部份也處在化外裡。化外不會不跟正統產生任何關係。之前被厭棄成強迫症的那些例子就是交集場址,學生是因為把火星文刻劃在作文簿這個正統教育展演場址上才產生問題。作文簿上是否可以出現火星文,當然關係到教育語言系統會不會改變或收納的問題。同一個場址上出現不同系統的語言,這就是鴻鴻發言針對的事件出發點,也是我一直想談的。擴張版圖就會碰觸到別人也在的場合。自由討論的教育就是包容吸納語言創意的不同的教育(甚至像是森林小學努力想要做教育的化外)。詩絕對不是自我演繹的祕密語言,化外的界線永遠是社會多方力量爭奪詮釋的結果。
這樣就談到日常語言了。我們的想像顯然大不相同。哈伯瑪斯式的系統語言─日常語言這個對立才是我起始的想像。所以日常語言反而才是混亂無章沒有規則的,所以在各種場合的判斷排擠,都需要有代理人引進系統語言的規則來鎮壓分劃。於是這些代理人對我來說不可能代表日常語言,對你卻可以。這沒有什麼,想像不同而已。
我已經解釋過,我當然不能複製詩的正典化規範內容。但是這跟我對這些力量的想像沒有關係。上面的回應幾乎全都是解釋,我應該還沒有寫到究竟想「要」誰去「做些什麼」。也因為是解釋,所以對已經看得懂的人來說,自然就是廢話一堆。
Posted by 瓦礫
at May 21,2006 21:26
好吧,既然你要覺得冤枉地問,我就只好再引用一個更長的做回答----
鴻鴻以詩的角度質疑這種狀態其實是很有趣的。這代表日常生活用語進入詩了嗎?這代表詩的定義擴張了,而能夠完全接受日常用語了嗎?除非這種日常用語,以一種打破權威語言的姿態才有可能吧。若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。
=====
閱讀要看脈絡,這是我弟弟經常在網路上教導別人的事,
這是你那句認為被我抓住做過多全是很冤枉的化所出現的"脈絡",
鴻鴻以詩的角度對這個現象做發言首先很有趣,
有趣的原因是你後面說的什麼衝突,當然我已經說過我覺得感到這種衝突就莫名奇妙,
然後鴻鴻以詩的角度對此現象做發言被連結到"這代表詩的範疇被擴充而可以完全接納日常語言"的期待(當然詰問句表示期待大概會落空),
然後我說我搞不懂為什麼要做這種期待,你又說反正只是想像不同而以這又沒什麼,
然後後面又說那種期待"要日常語言以一種打破權威的姿態才有可能",
我問為什麼要有那種奇怪的期待還要規定火星文或任何定義的"日常語言"非得採取什麼姿態(而且這裡又隱約暗示那個權威對象竟然可能是對日常語言一定會起教化作用的詩),
又說就算你有這樣問你也沒說要怎樣才行(好吧,期待也可以不代表你的期待,或者不代表你對反抗有效與否的的想像式規範),
當然順便又隱約暗示上面那個暗示只是我的幻想跟你說的話沒什麼關係.
然後到達你說被我擴張詮釋了你根本沒說的意思的話,
話到這裡我是沒什麼意見,
我現在解釋我之所以如此閱讀的理由,
我同意泡泡活集就算只是一句套套邏輯也有可能產生某種意義,
但是這種主張以我對你對語言主張的認識,可以收納到這種程度的套套邏輯顯然裡面有很大的衝突,
所以我才會感到矛盾,但是當然,我之所以認為那是一句奇怪又突兀的廢話也不是根據我所以為的你對套套邏輯的評判標準,
而是你後面說的三角關係顯然只是你自己定出來的前提(或者對詮釋現象的規定),
我同意所有的論述或者主張被產生出來,在捏造前提鋪排推論與生產主張(結論)的整套過程都難免是一個套套邏輯,
但是這個邏輯泡泡如果太小,就會讓人覺得莫名奇妙,
首先那個三角關係為什麼會釋這樣的三角關係你沒有解釋,至少我就不認為這是一個你講的那種三角關係,
哈伯瑪斯還是現在才跑出來的東西,而且你說的哈伯瑪斯裡面只有兩角,
我不認識傅科也沒興趣認識孔恩或別的誰,所以如果只是你規定了一個三角關係然後又說了一個根本不知道怎樣才算數跟現在討論的事情有什麼關係的"日常用語氾濫"的條件發生另外兩個就要結盟,
那這當然是一句根本沒有空間讓意義產生的小得不可思議的套套邏輯泡泡,
從日常用語氾濫就可能是一個到達不了的假設情況,那什麼時候才是詩語言氾濫,那何況要照你自己更前面的推論,
符合現在情況的描述還比較像是三角關係裡面的教育權威氾濫吧???
當然以上這麼一大段只是解釋我為什麼會這麼讀,
而且就算你說到現在我還是不覺得我的詮釋是捏造或者無故栽贓,
不過反正你說不是就不是,你說沒有就沒有,
我又不是一個像你這麼重視語言的人,
所以我也不會因為我之前自認為有理由的這麼讀了就宣稱你後面的辯解是自我否定前後矛盾表裡不一致的謊話,
畢竟我讀到的跟你想的沒有關係,自己想的事情本來就不會有人知道.(笑)
就假裝現在達到某種理解好了,
反正天熱找地方打打嘴泡當消遣,
一開始忘了介紹我是一個隨時可以放棄自己立場對現象發言絲毫不負責任只求自己爽的不重視話語的人,
上面講一堆大家看看笑笑就算了,
千萬別當真.
佔用版面真是不好意思.(鞠躬)
順便回一下阿玲,
離開教育的理由完全只表達了我對"教育"這個系統的深刻厭惡,
裡面沒有什麼正經的理由,妳對教育內容之可以期待的主張我完全同意,
就像你對NightWish的山林教室的嚮往我也一樣嚮往是一樣的道理.
另外如果(再在我上一次發言的內容中提到的)補充說明到這裡討論的教育只限於"有固定教材考試模式的中小學教育",
那讀起來就不會覺得這個主張那麼任意,
不過也只是附加的裝模作樣而已,骨子裡我真正想說的還是只有我厭惡教育系統厭惡到連想要改善他的願望都覺多餘這個理由罷了.
個人好惡總是沒有理由的(笑咪咪).
鴻鴻以詩的角度質疑這種狀態其實是很有趣的。這代表日常生活用語進入詩了嗎?這代表詩的定義擴張了,而能夠完全接受日常用語了嗎?除非這種日常用語,以一種打破權威語言的姿態才有可能吧。若這果真是一個日常用語氾濫的年代,詩一定是跟教育站在一起的。
=====
閱讀要看脈絡,這是我弟弟經常在網路上教導別人的事,
這是你那句認為被我抓住做過多全是很冤枉的化所出現的"脈絡",
鴻鴻以詩的角度對這個現象做發言首先很有趣,
有趣的原因是你後面說的什麼衝突,當然我已經說過我覺得感到這種衝突就莫名奇妙,
然後鴻鴻以詩的角度對此現象做發言被連結到"這代表詩的範疇被擴充而可以完全接納日常語言"的期待(當然詰問句表示期待大概會落空),
然後我說我搞不懂為什麼要做這種期待,你又說反正只是想像不同而以這又沒什麼,
然後後面又說那種期待"要日常語言以一種打破權威的姿態才有可能",
我問為什麼要有那種奇怪的期待還要規定火星文或任何定義的"日常語言"非得採取什麼姿態(而且這裡又隱約暗示那個權威對象竟然可能是對日常語言一定會起教化作用的詩),
又說就算你有這樣問你也沒說要怎樣才行(好吧,期待也可以不代表你的期待,或者不代表你對反抗有效與否的的想像式規範),
當然順便又隱約暗示上面那個暗示只是我的幻想跟你說的話沒什麼關係.
然後到達你說被我擴張詮釋了你根本沒說的意思的話,
話到這裡我是沒什麼意見,
我現在解釋我之所以如此閱讀的理由,
我同意泡泡活集就算只是一句套套邏輯也有可能產生某種意義,
但是這種主張以我對你對語言主張的認識,可以收納到這種程度的套套邏輯顯然裡面有很大的衝突,
所以我才會感到矛盾,但是當然,我之所以認為那是一句奇怪又突兀的廢話也不是根據我所以為的你對套套邏輯的評判標準,
而是你後面說的三角關係顯然只是你自己定出來的前提(或者對詮釋現象的規定),
我同意所有的論述或者主張被產生出來,在捏造前提鋪排推論與生產主張(結論)的整套過程都難免是一個套套邏輯,
但是這個邏輯泡泡如果太小,就會讓人覺得莫名奇妙,
首先那個三角關係為什麼會釋這樣的三角關係你沒有解釋,至少我就不認為這是一個你講的那種三角關係,
哈伯瑪斯還是現在才跑出來的東西,而且你說的哈伯瑪斯裡面只有兩角,
我不認識傅科也沒興趣認識孔恩或別的誰,所以如果只是你規定了一個三角關係然後又說了一個根本不知道怎樣才算數跟現在討論的事情有什麼關係的"日常用語氾濫"的條件發生另外兩個就要結盟,
那這當然是一句根本沒有空間讓意義產生的小得不可思議的套套邏輯泡泡,
從日常用語氾濫就可能是一個到達不了的假設情況,那什麼時候才是詩語言氾濫,那何況要照你自己更前面的推論,
符合現在情況的描述還比較像是三角關係裡面的教育權威氾濫吧???
當然以上這麼一大段只是解釋我為什麼會這麼讀,
而且就算你說到現在我還是不覺得我的詮釋是捏造或者無故栽贓,
不過反正你說不是就不是,你說沒有就沒有,
我又不是一個像你這麼重視語言的人,
所以我也不會因為我之前自認為有理由的這麼讀了就宣稱你後面的辯解是自我否定前後矛盾表裡不一致的謊話,
畢竟我讀到的跟你想的沒有關係,自己想的事情本來就不會有人知道.(笑)
就假裝現在達到某種理解好了,
反正天熱找地方打打嘴泡當消遣,
一開始忘了介紹我是一個隨時可以放棄自己立場對現象發言絲毫不負責任只求自己爽的不重視話語的人,
上面講一堆大家看看笑笑就算了,
千萬別當真.
佔用版面真是不好意思.(鞠躬)
順便回一下阿玲,
離開教育的理由完全只表達了我對"教育"這個系統的深刻厭惡,
裡面沒有什麼正經的理由,妳對教育內容之可以期待的主張我完全同意,
就像你對NightWish的山林教室的嚮往我也一樣嚮往是一樣的道理.
另外如果(再在我上一次發言的內容中提到的)補充說明到這裡討論的教育只限於"有固定教材考試模式的中小學教育",
那讀起來就不會覺得這個主張那麼任意,
不過也只是附加的裝模作樣而已,骨子裡我真正想說的還是只有我厭惡教育系統厭惡到連想要改善他的願望都覺多餘這個理由罷了.
個人好惡總是沒有理由的(笑咪咪).
Posted by Iinda03
at May 22,2006 12:51
既然你都發現自己引用的是一句效用很低的話,那又何必抓著去詮釋我根本沒說的意義?
=====
(又再回味了一次)
由你說出這句話,真是讓我感到寬慰....^^/
=====
(又再回味了一次)
由你說出這句話,真是讓我感到寬慰....^^/
Posted by Iinda03
at May 22,2006 13:14
好吧。解釋總要有個盡頭。這些話就放在網路上讓別人唸吧。(趴)
Posted by 瓦礫
at May 22,2006 18:07
忘記說一句,
對,我確實認為詩本身沒有正統跟化外的區別.
你說的標準我都不懂為什麼那就是正統跟化外的區別.
---錯了,不懂應該更正為不同意.
講完.
對,我確實認為詩本身沒有正統跟化外的區別.
你說的標準我都不懂為什麼那就是正統跟化外的區別.
---錯了,不懂應該更正為不同意.
講完.
Posted by Iinda03
at May 22,2006 18:42
引用:
正典化的中央問題在「有沒有某種評量系統」,而不是「有沒有一致性很高的產出」。不然一綱多本的問題不會只是在改錯字,文學獎也不會有人理睬,或居然還有重要不重要的分別。若詩的規則是逃逸日常語言結構霸權,因此就成為像傅柯說得那種化外的話,那又是誰給予「文學」的名號?詩人不要這個名號嗎?詩本身沒有正統跟化外的區別嗎?
感想:
所以只要擁有「一套評量系統」而不需要擁有「一致性很高的產出」或者「一致性很高的評量系統」(因為如果照你說的,正典化的做用是存在的,而通過評量系統又是產出的必要條件,那麼要有一致性很高的產出,就預設了一個一致性很高的評量系統的存在),此時的「評量系統」似乎就不能被說是只有一套,畢竟如果評量系統的內部有衝突與不一致,那麼根據邏輯對「一致性」的最簡單定義來看,這個評量系統內的眾多不一致的元素是「不可能同時為真」的。
因此,我們就必須把「一套評量系統」修正成「評量系統(們)的存在(無論它們彼此之間是否衝突)」。但是既然如此,那些被正典化的東西彼此之間就必然存在著眾多的衝突,其結果就是,今天所謂的正典之間是不融貫,不能同時為真的,那麼所謂的「正典」其做用或意義是什麼?如果同時間存在的正典可以不只一個,而且可以彼此衝突矛盾的話,「正典」是什麼?
另外,關於「文學獎有沒有人理睬」的事情,我不知道這能夠做為什麼的佐證?因為事實上真正理睬文學獎的人也不過就是像我這種鄉民罷了,而那些多數你我都叫得出名字能夠被勉強算是「正典」的所謂的「文學家」們,我很難想像文學獎對他們而言除了是賺錢和出名的工具之外還能有什麼塑造正典的作用沒有?
更不用說,對於那些確確實實在寫著小說寫著詩,而且也確確實實根本對所有文學獎都不理不睬的人們要怎麼去算他們呢?
結論:
所以,在我簡短的一篇文章裡,我所想要表達的其實就是兩個問題。第一個是:正典是什麼?第二個是:正典可以幹什麼?
因為在這一連串的討論裡面,「正典」這個詞到最後變得好像「真理」這個詞在大多數哲學系學生的嘴裡或筆下一般毫無實際意義了。
PS是想跟阿玲說的:
其實我不覺得詩和火星文會有妳(我是看名字猜性別的啦,猜錯別怪我)所描述的差別。我先引一下妳的那段文字吧:「你讀詩即使讀不懂但是你還是看得懂那些字,但是火星文就不是,你得要重新讓自己的感官開放才會看得懂火星文」。但是不,事情不是這樣的,我不確定現在在這個討論串裡出現的火星文所指為何,如果說是指一開始在網路上出現的那種需要透過火星文解碼器和轉碼器來閱讀或書寫的那種玩意兒,我必須說,那幾乎不是用來溝通的工具,那只是一種玩具,一種密碼的玩具。但是如果火星文指的是像「↑☆期」(上星期)這種表達模式的話。我相信妳既看得懂「↑」也看得懂「☆」更看得懂「期」,每個字(或者說是符號)妳都能夠理解,但是合併在一起的「詞」妳無法明白。這不表示火星文對妳而言有跟詩對妳而言有任何本質上的差別。
我完全不懂哈伯瑪斯式的系統語言是什麼,可是如果從維根斯坦的後期語意理論,以及Saul A. Kripke對維根斯坦語意理論的詮釋來看,根本不存在什麼「系統語言」,因為語言本身只是語言社群的成員所在玩的一個遊戲,沒有任何成文的語法或語意規則,甚至不存在任何一致的不會變動語法或語意規則,規則是在使用當中被塑造和確定的,而必須先有使用才有可能出現規則。在這後面會有很多複雜的延伸討論我想是不必要在這邊提出來碎嘴的,因為我跟大家都一樣是個小腦袋的傢伙。
不過回到原本的問題裡面,在理解任何新形式的表達方式以前,妳真正需要做的並不是重新開放自己的感官等等,而只要去問問題就好了,問一下,這是什麼意思?那是什麼意思?然後妳就懂了。甚至說,要能夠理解詩,似乎比要理解火星文還要再更困難或複雜一點點,因為如果去問詩人,這是什麼意思?那是什麼意思?他們大概就會叫妳回家吃自己吧……
囧rz
正典化的中央問題在「有沒有某種評量系統」,而不是「有沒有一致性很高的產出」。不然一綱多本的問題不會只是在改錯字,文學獎也不會有人理睬,或居然還有重要不重要的分別。若詩的規則是逃逸日常語言結構霸權,因此就成為像傅柯說得那種化外的話,那又是誰給予「文學」的名號?詩人不要這個名號嗎?詩本身沒有正統跟化外的區別嗎?
感想:
所以只要擁有「一套評量系統」而不需要擁有「一致性很高的產出」或者「一致性很高的評量系統」(因為如果照你說的,正典化的做用是存在的,而通過評量系統又是產出的必要條件,那麼要有一致性很高的產出,就預設了一個一致性很高的評量系統的存在),此時的「評量系統」似乎就不能被說是只有一套,畢竟如果評量系統的內部有衝突與不一致,那麼根據邏輯對「一致性」的最簡單定義來看,這個評量系統內的眾多不一致的元素是「不可能同時為真」的。
因此,我們就必須把「一套評量系統」修正成「評量系統(們)的存在(無論它們彼此之間是否衝突)」。但是既然如此,那些被正典化的東西彼此之間就必然存在著眾多的衝突,其結果就是,今天所謂的正典之間是不融貫,不能同時為真的,那麼所謂的「正典」其做用或意義是什麼?如果同時間存在的正典可以不只一個,而且可以彼此衝突矛盾的話,「正典」是什麼?
另外,關於「文學獎有沒有人理睬」的事情,我不知道這能夠做為什麼的佐證?因為事實上真正理睬文學獎的人也不過就是像我這種鄉民罷了,而那些多數你我都叫得出名字能夠被勉強算是「正典」的所謂的「文學家」們,我很難想像文學獎對他們而言除了是賺錢和出名的工具之外還能有什麼塑造正典的作用沒有?
更不用說,對於那些確確實實在寫著小說寫著詩,而且也確確實實根本對所有文學獎都不理不睬的人們要怎麼去算他們呢?
結論:
所以,在我簡短的一篇文章裡,我所想要表達的其實就是兩個問題。第一個是:正典是什麼?第二個是:正典可以幹什麼?
因為在這一連串的討論裡面,「正典」這個詞到最後變得好像「真理」這個詞在大多數哲學系學生的嘴裡或筆下一般毫無實際意義了。
PS是想跟阿玲說的:
其實我不覺得詩和火星文會有妳(我是看名字猜性別的啦,猜錯別怪我)所描述的差別。我先引一下妳的那段文字吧:「你讀詩即使讀不懂但是你還是看得懂那些字,但是火星文就不是,你得要重新讓自己的感官開放才會看得懂火星文」。但是不,事情不是這樣的,我不確定現在在這個討論串裡出現的火星文所指為何,如果說是指一開始在網路上出現的那種需要透過火星文解碼器和轉碼器來閱讀或書寫的那種玩意兒,我必須說,那幾乎不是用來溝通的工具,那只是一種玩具,一種密碼的玩具。但是如果火星文指的是像「↑☆期」(上星期)這種表達模式的話。我相信妳既看得懂「↑」也看得懂「☆」更看得懂「期」,每個字(或者說是符號)妳都能夠理解,但是合併在一起的「詞」妳無法明白。這不表示火星文對妳而言有跟詩對妳而言有任何本質上的差別。
我完全不懂哈伯瑪斯式的系統語言是什麼,可是如果從維根斯坦的後期語意理論,以及Saul A. Kripke對維根斯坦語意理論的詮釋來看,根本不存在什麼「系統語言」,因為語言本身只是語言社群的成員所在玩的一個遊戲,沒有任何成文的語法或語意規則,甚至不存在任何一致的不會變動語法或語意規則,規則是在使用當中被塑造和確定的,而必須先有使用才有可能出現規則。在這後面會有很多複雜的延伸討論我想是不必要在這邊提出來碎嘴的,因為我跟大家都一樣是個小腦袋的傢伙。
不過回到原本的問題裡面,在理解任何新形式的表達方式以前,妳真正需要做的並不是重新開放自己的感官等等,而只要去問問題就好了,問一下,這是什麼意思?那是什麼意思?然後妳就懂了。甚至說,要能夠理解詩,似乎比要理解火星文還要再更困難或複雜一點點,因為如果去問詩人,這是什麼意思?那是什麼意思?他們大概就會叫妳回家吃自己吧……
囧rz
Posted by NightWish
at May 22,2006 20:15
To NightWish:
有意思,我沒認真想過你的說法,只是憑感覺寫出來。所以我現在開始在想,我為啥會寫出那些話。
我想是在我的認知裡,火星文受到的攻擊比詩多太多了(也可能是因為我對詩界過去與現在受到的壓迫並不了解),而在我自己對火星文理解的過程中,我發現原來的規則完全不管用,我得用看圖猜字、得要用一下英文用一下台語、還要轉換看圖的方式(例如看你打的那顆星,跟看ORZ其實要用不同的方法)。我覺得在這一點上,火星文已經大大觸犯了「理解語言」這套思惟的基礎方法。而且我覺得我實在不會習慣在一串文字中出現一個箭頭跟一顆星星,你真的不覺得光這樣就很怪喔?我反而覺得看不懂一首詩對我來說是正常的,至少我很確定每個字都懂。
而詩,他的角色其實我覺得更難定位,那位反撲火星文最厲害的余光中大師,不也是詩人嗎?只是他的詩會被收進國高中課本裡.....另外,在我其實對詩並不了解的心目中,詩有一種其實頗為崇高的地位,就像你說的,如果你敢去問詩人這是啥那是啥,基本上應該不會有啥好下場,所以你得認真努力去揣摩一下,以其得到一些他人描述的美感經驗,不知道這算不算是一種詩的傲慢?或者說,詩在社會與語言上已經獲得一種其特殊的身分表徵,這種表徵可能就剛好在於一切只能意會不能言傳(所以有很多形式就可以偷渡了,例如夏宇的詩的排列)...換句話說,他在某一個角度早已經站穩一個位置,甚至在教育裡,只是正規教育往往會用另一種方法詮釋他(而且可能會很豬頭)。
好吧,再回來火星文,所以,我才會覺得火星文其實更碰觸到人使用語言的規則與直覺的反應。比詩更甚。
另外我對於你說的那種語言的玩具,覺得非常有趣,其實基本上我也這樣覺得噎,我覺得人本來就可以抓取很多種溝通方式以及一些玩具,但是我覺得一般人對火星文的反撲其實就是因為覺得他可能已經不是玩具,殊不見諸多新聞舉出的例子都是老師們如何憂心孩子直覺地使用火星文去寫作文而一點都不覺得大不諱。但是火星文的位置與未來的影響,我暫時其實看不出來,我只是很喜歡這樣玩而已。
另外,我覺得看火星文的有趣之處就在於自己去想。所以我通常是忍無可忍才會去問別人。不瞞您說,雖然Orz這三個字我都認識,但是我真的得看很久,在看的過程中還發展且運用了不同的策略,我知道去問別人時不會有人叫我回家吃自己,但是某一種詮釋的可能以及獲得共識的感覺,還蠻有趣且不賴。
有意思,我沒認真想過你的說法,只是憑感覺寫出來。所以我現在開始在想,我為啥會寫出那些話。
我想是在我的認知裡,火星文受到的攻擊比詩多太多了(也可能是因為我對詩界過去與現在受到的壓迫並不了解),而在我自己對火星文理解的過程中,我發現原來的規則完全不管用,我得用看圖猜字、得要用一下英文用一下台語、還要轉換看圖的方式(例如看你打的那顆星,跟看ORZ其實要用不同的方法)。我覺得在這一點上,火星文已經大大觸犯了「理解語言」這套思惟的基礎方法。而且我覺得我實在不會習慣在一串文字中出現一個箭頭跟一顆星星,你真的不覺得光這樣就很怪喔?我反而覺得看不懂一首詩對我來說是正常的,至少我很確定每個字都懂。
而詩,他的角色其實我覺得更難定位,那位反撲火星文最厲害的余光中大師,不也是詩人嗎?只是他的詩會被收進國高中課本裡.....另外,在我其實對詩並不了解的心目中,詩有一種其實頗為崇高的地位,就像你說的,如果你敢去問詩人這是啥那是啥,基本上應該不會有啥好下場,所以你得認真努力去揣摩一下,以其得到一些他人描述的美感經驗,不知道這算不算是一種詩的傲慢?或者說,詩在社會與語言上已經獲得一種其特殊的身分表徵,這種表徵可能就剛好在於一切只能意會不能言傳(所以有很多形式就可以偷渡了,例如夏宇的詩的排列)...換句話說,他在某一個角度早已經站穩一個位置,甚至在教育裡,只是正規教育往往會用另一種方法詮釋他(而且可能會很豬頭)。
好吧,再回來火星文,所以,我才會覺得火星文其實更碰觸到人使用語言的規則與直覺的反應。比詩更甚。
另外我對於你說的那種語言的玩具,覺得非常有趣,其實基本上我也這樣覺得噎,我覺得人本來就可以抓取很多種溝通方式以及一些玩具,但是我覺得一般人對火星文的反撲其實就是因為覺得他可能已經不是玩具,殊不見諸多新聞舉出的例子都是老師們如何憂心孩子直覺地使用火星文去寫作文而一點都不覺得大不諱。但是火星文的位置與未來的影響,我暫時其實看不出來,我只是很喜歡這樣玩而已。
另外,我覺得看火星文的有趣之處就在於自己去想。所以我通常是忍無可忍才會去問別人。不瞞您說,雖然Orz這三個字我都認識,但是我真的得看很久,在看的過程中還發展且運用了不同的策略,我知道去問別人時不會有人叫我回家吃自己,但是某一種詮釋的可能以及獲得共識的感覺,還蠻有趣且不賴。
Posted by 阿玲
at May 22,2006 20:57
在余光中主張中文的語言教育改革之後,張大春也寫了另一篇文章談古詩與語言教育,我轉貼於此。
公雞緩緩臭屁
[張大春]
「增加文言文的教材比例」似乎變成了家長們對於十年教改之不耐所祭出的一枚翻天印。望重士林文苑的教授先生們異口同聲地說:唯有增加文言文教材比例,才能有效提高學生們的語文競爭力和審美能力。 這事可不能人云亦云。而且說穿了會尷尬死人的;試問:哪一位教授或者作家能挺身而出、拿自己「文言文讀得夠多了」當範例,以證明提高文言文比例是一樁刻不容緩的盛舉呢?或者反過來說:這些教授作家們是要把大半生的成就當作反面教材,認定自己就是因為文言文讀得不夠,才寫到今天這個地步來的呢? 正因為每個人的寫作成就不同──像我就認為同在支持提高文言文比例之列的余光中和張曉風兩位,根本不是一個等級的作家,而李家同與文學的距離恐怕比我與慈善事業的距離還要遠一點──這樣把古典語文教育當群眾運動來鼓吹,不是寬估了自己作為一個作家的專業論述價值、就是高估了自己作為一個公共人物的影響力;或者,根本低估了語文教育的複雜性。
語文教育不是一種單純的溝通技術教育,也不祇是一種孤立的審美教育,它是整體生活文化的一個總反應。我們能夠有多少工具、多少能力、多少方法去反省和解釋我們的生活,我們就能夠維持多麼豐富、深厚以及有創意的語文教育。一旦反對教育部政策的人士用教育部長的名字耍八十年前在胡適之身上耍過的口水玩笑,除了顯示支持文言文教材比例之士已經詞窮之外,恐怕祇顯示了他們和他們所要打倒的對手一樣粗暴、一樣媚俗、一樣沒教養。
「笨蛋!問題是經濟。」的確是選舉語言,柯林頓一語點破了對手執政的困境,不是因為這一句鄙俗的話,而是它喚起了或挑破了美國公民確實的生活感受。我們可以同樣拿這話當套子跟主張提高(或降低)文言文教材的人說:「笨蛋!問題是怎麼教?」有些時候,那種執意在課堂上強調、灌輸、醞釀、浸潤的玩意兒,未必真能得到甚麼效果。
我女兒唸過兩個幼稚園,課堂上居然都教唐詩,不但教背,還教吟;不但吟,還要用方言吟;不但小班的妹妹學會了,她還教給了念一年級的哥哥。我自己為了進修認字,偶爾寫些舊體詩,可是就怕我枯燥的解說挫折了孩子們對於古典的興趣,所以從來不敢帶著孩子讀詩,有一回我兒子問我:「你寫的平平仄仄平是不是就是妹妹唱的唐詩?」我想了半天,答稱:「不是的,差得很遠。」
「那你能不能寫點好玩的?」他說:「像妹妹唱得一樣好玩?」
接著兄妹倆來了一句:「公──雞──緩──臭、屁!」
直到他們同聲吟完了整首詩,我才知道,那是〈登鸛鵲樓〉:「白日依山盡,黃河入海流。欲窮千里目,更上一層樓。」我趁機解釋:「依」字和「入」字是動詞,在前兩句第三個字的位置。可是到了三、四句,動詞跑到每句的第二個字「窮」和「上」了,是不是有上了一層樓的感覺呀?
他們一點兒興趣都沒有,祇反覆朗誦唸著他們覺得好玩兒極了的一句,並且放聲大笑:「公──雞──緩──臭、屁!」
那是台語,意思是:「王之渙作品」。孩子們不要詩,他們要笑。你不能讓他們笑,就不要給他們詩。詩,等他們老了,就回味過來了。我覺得幼稚園教對了,也並非因為那是「王之渙作品」,而是因為孩子們自己發現的「公雞緩臭屁」。
【2006/05/16 民生報】
公雞緩緩臭屁
[張大春]
「增加文言文的教材比例」似乎變成了家長們對於十年教改之不耐所祭出的一枚翻天印。望重士林文苑的教授先生們異口同聲地說:唯有增加文言文教材比例,才能有效提高學生們的語文競爭力和審美能力。 這事可不能人云亦云。而且說穿了會尷尬死人的;試問:哪一位教授或者作家能挺身而出、拿自己「文言文讀得夠多了」當範例,以證明提高文言文比例是一樁刻不容緩的盛舉呢?或者反過來說:這些教授作家們是要把大半生的成就當作反面教材,認定自己就是因為文言文讀得不夠,才寫到今天這個地步來的呢? 正因為每個人的寫作成就不同──像我就認為同在支持提高文言文比例之列的余光中和張曉風兩位,根本不是一個等級的作家,而李家同與文學的距離恐怕比我與慈善事業的距離還要遠一點──這樣把古典語文教育當群眾運動來鼓吹,不是寬估了自己作為一個作家的專業論述價值、就是高估了自己作為一個公共人物的影響力;或者,根本低估了語文教育的複雜性。
語文教育不是一種單純的溝通技術教育,也不祇是一種孤立的審美教育,它是整體生活文化的一個總反應。我們能夠有多少工具、多少能力、多少方法去反省和解釋我們的生活,我們就能夠維持多麼豐富、深厚以及有創意的語文教育。一旦反對教育部政策的人士用教育部長的名字耍八十年前在胡適之身上耍過的口水玩笑,除了顯示支持文言文教材比例之士已經詞窮之外,恐怕祇顯示了他們和他們所要打倒的對手一樣粗暴、一樣媚俗、一樣沒教養。
「笨蛋!問題是經濟。」的確是選舉語言,柯林頓一語點破了對手執政的困境,不是因為這一句鄙俗的話,而是它喚起了或挑破了美國公民確實的生活感受。我們可以同樣拿這話當套子跟主張提高(或降低)文言文教材的人說:「笨蛋!問題是怎麼教?」有些時候,那種執意在課堂上強調、灌輸、醞釀、浸潤的玩意兒,未必真能得到甚麼效果。
我女兒唸過兩個幼稚園,課堂上居然都教唐詩,不但教背,還教吟;不但吟,還要用方言吟;不但小班的妹妹學會了,她還教給了念一年級的哥哥。我自己為了進修認字,偶爾寫些舊體詩,可是就怕我枯燥的解說挫折了孩子們對於古典的興趣,所以從來不敢帶著孩子讀詩,有一回我兒子問我:「你寫的平平仄仄平是不是就是妹妹唱的唐詩?」我想了半天,答稱:「不是的,差得很遠。」
「那你能不能寫點好玩的?」他說:「像妹妹唱得一樣好玩?」
接著兄妹倆來了一句:「公──雞──緩──臭、屁!」
直到他們同聲吟完了整首詩,我才知道,那是〈登鸛鵲樓〉:「白日依山盡,黃河入海流。欲窮千里目,更上一層樓。」我趁機解釋:「依」字和「入」字是動詞,在前兩句第三個字的位置。可是到了三、四句,動詞跑到每句的第二個字「窮」和「上」了,是不是有上了一層樓的感覺呀?
他們一點兒興趣都沒有,祇反覆朗誦唸著他們覺得好玩兒極了的一句,並且放聲大笑:「公──雞──緩──臭、屁!」
那是台語,意思是:「王之渙作品」。孩子們不要詩,他們要笑。你不能讓他們笑,就不要給他們詩。詩,等他們老了,就回味過來了。我覺得幼稚園教對了,也並非因為那是「王之渙作品」,而是因為孩子們自己發現的「公雞緩臭屁」。
【2006/05/16 民生報】
Posted by 弱慢
at May 22,2006 21:40
(抬頭)為什麼我突然有一種我被認成為制度辯護的感覺?
(趴)其實也不是真的很重要啊...
(沈)...張大春從來沒跟自己的小孩講過話的樣子...
(趴)其實也不是真的很重要啊...
(沈)...張大春從來沒跟自己的小孩講過話的樣子...
Posted by 瓦礫
at May 23,2006 21:40
因為張大春每次開口跟孩子說話,都是一堂中文訓詁學呀。再貼一文,你就會明白了。
創造 張大春
偉大的造物主是如何開始創造這個世界的?我現在相信,最合理的解釋是從扭著腰肢和屁股開始的,扭著扭著,就創造了──
我兒子張容和我唸同一所小學,由於是天主教會創辦的學校,很重視「世界是如何創造出來的」這個議題。四十年來,學校對於世界創造的看法一點兒沒變;我兒子把我小學上「道理課」的那一套搬回家來,為我複習了一遍。你知道的,太初有道云云,上帝工作了六天云云……
我想轉移話題,就說:「要不要認一兩個字,比方說『創』啦、『造』啦的。」
我是有備而來的:「創」這個字直到先秦時代,都還只有「創傷」、「傷害」之意。說到「創造」之意,都寫成「←」、或者是「←」,像《戰國策‧秦策》裡說起越國的大夫文種,為越王「墾草←邑」者是。唯獨在《孟子‧梁惠王下》裡有那麼一句:「君子創業垂統,為可繼也。」看來與「首開」、「首作」之意略近,可是仔細查考,發覺古本的《孟子》也沒有用這個「創」字,古本寫的是「造業垂統」。
至於「造」,比較早的用法也同創始的意義無關,無論在《周禮》、《孟子》或《禮記》裡面,這個字都祇有「到」、「去」、「達於某種境界」或者「成就」的意思。好不容易可以在《書經‧伊訓》裡找到一句「造攻自鳴條」,孔安國傳解「造」為「始」(從鳴條這個地方起兵攻伐夏桀)。除此之外,更無一言及於「世界的開始」。不過,我始終認為,從「創傷」或「到某處」這個意義流衍的過程應該讓孩子們體會得更清楚。
然而,張容和他還在同校唸幼稚園的妹妹關心的不是字,而是「在最早最早的時候發生了甚麼事」。張容認為科學家對於宇宙起始的解釋(那個著名的『大霹靂』論述)絲毫沒有辦法說明他所關心的「起源問題」。我順水推舟說:「科學家大概也不能說明大霹靂之前宇宙的存在狀況罷?那麼我們就不討論這個問題,來討論討論字怎麼寫好了。」
「字沒有用啊,字不能解決問題啊!」他說。
「好吧,那你說:到底是誰解決了創造世界的問題呢?是科學的解釋比較合理,還是宗教的解釋比較合理?」
「如果有那樣一個大爆炸的話,總該有人去點火吧?」張容說:「我認為還是上帝點的火。」
我轉向妹妹張宜,近乎求助地希望她能對寫字多一點興趣。
「上帝在創造人類以前,總應該先創造他自己吧?」妹妹比畫著捏陶土的姿勢說:「如果他沒有創造自己,他怎麼創造人呢?」
聽她這樣說,我直覺想到她這是從陶藝課捏製小動物而得來的聯想。她接著扭起身體來,說:「上帝如果沒有先創造自己的手,怎麼可能創造人呢?他祇有一個頭、一個身體,這樣扭扭扭扭──就把自己的手先扭出來了。」
【2006/04/11 民生報】
創造 張大春
偉大的造物主是如何開始創造這個世界的?我現在相信,最合理的解釋是從扭著腰肢和屁股開始的,扭著扭著,就創造了──
我兒子張容和我唸同一所小學,由於是天主教會創辦的學校,很重視「世界是如何創造出來的」這個議題。四十年來,學校對於世界創造的看法一點兒沒變;我兒子把我小學上「道理課」的那一套搬回家來,為我複習了一遍。你知道的,太初有道云云,上帝工作了六天云云……
我想轉移話題,就說:「要不要認一兩個字,比方說『創』啦、『造』啦的。」
我是有備而來的:「創」這個字直到先秦時代,都還只有「創傷」、「傷害」之意。說到「創造」之意,都寫成「←」、或者是「←」,像《戰國策‧秦策》裡說起越國的大夫文種,為越王「墾草←邑」者是。唯獨在《孟子‧梁惠王下》裡有那麼一句:「君子創業垂統,為可繼也。」看來與「首開」、「首作」之意略近,可是仔細查考,發覺古本的《孟子》也沒有用這個「創」字,古本寫的是「造業垂統」。
至於「造」,比較早的用法也同創始的意義無關,無論在《周禮》、《孟子》或《禮記》裡面,這個字都祇有「到」、「去」、「達於某種境界」或者「成就」的意思。好不容易可以在《書經‧伊訓》裡找到一句「造攻自鳴條」,孔安國傳解「造」為「始」(從鳴條這個地方起兵攻伐夏桀)。除此之外,更無一言及於「世界的開始」。不過,我始終認為,從「創傷」或「到某處」這個意義流衍的過程應該讓孩子們體會得更清楚。
然而,張容和他還在同校唸幼稚園的妹妹關心的不是字,而是「在最早最早的時候發生了甚麼事」。張容認為科學家對於宇宙起始的解釋(那個著名的『大霹靂』論述)絲毫沒有辦法說明他所關心的「起源問題」。我順水推舟說:「科學家大概也不能說明大霹靂之前宇宙的存在狀況罷?那麼我們就不討論這個問題,來討論討論字怎麼寫好了。」
「字沒有用啊,字不能解決問題啊!」他說。
「好吧,那你說:到底是誰解決了創造世界的問題呢?是科學的解釋比較合理,還是宗教的解釋比較合理?」
「如果有那樣一個大爆炸的話,總該有人去點火吧?」張容說:「我認為還是上帝點的火。」
我轉向妹妹張宜,近乎求助地希望她能對寫字多一點興趣。
「上帝在創造人類以前,總應該先創造他自己吧?」妹妹比畫著捏陶土的姿勢說:「如果他沒有創造自己,他怎麼創造人呢?」
聽她這樣說,我直覺想到她這是從陶藝課捏製小動物而得來的聯想。她接著扭起身體來,說:「上帝如果沒有先創造自己的手,怎麼可能創造人呢?他祇有一個頭、一個身體,這樣扭扭扭扭──就把自己的手先扭出來了。」
【2006/04/11 民生報】
Posted by 弱慢
at May 23,2006 22:45
(笑)
你沒有為體制辯護,我沒看出來這裡有誰產生這樣的誤會.
你只是習慣性地把動盪描述為無效,
或者永遠歸罪動盪跟體制是一樣的東西.
我只是不放棄表達對這件事的嫌惡.
不過你說得對,這其實可以不太重要.(又笑)
你沒有為體制辯護,我沒看出來這裡有誰產生這樣的誤會.
你只是習慣性地把動盪描述為無效,
或者永遠歸罪動盪跟體制是一樣的東西.
我只是不放棄表達對這件事的嫌惡.
不過你說得對,這其實可以不太重要.(又笑)
Posted by Iinda03
at May 24,2006 15:02
好吧。果然胖子連在網路上都很難裝可愛。
Nightwish,你說得沒錯。就我對維根斯坦的印象,確實可以說沒有什麼系統語言的分類存在。不過我很有興趣的是(也是我之所以沒考慮到他的原因),如果我們順著這條路走下去,那說某些語言使用不當、必須懲罰甚至不能存在的人,我們會說他們在做什麼呢?
Nightwish,你說得沒錯。就我對維根斯坦的印象,確實可以說沒有什麼系統語言的分類存在。不過我很有興趣的是(也是我之所以沒考慮到他的原因),如果我們順著這條路走下去,那說某些語言使用不當、必須懲罰甚至不能存在的人,我們會說他們在做什麼呢?
Posted by 瓦礫
at May 25,2006 16:11
那些「指稱某些語言使用是不當的」,或是「矢志要懲罰並消滅那些不當使用」的行為,在維根斯坦後期的語意理論(主要是Philosophical Investigations一書)裡的地位,不是用來證明,或甚至只是象徵,有正確的語法使用規則的存在。
根據Saul A. Kripke的懷疑論看法,語法規則不存在!我們看見或體驗到的,語言使用中的「規則遵循」的現象,純粹只是一群人之間的永遠保持改變與流動狀態的妥協結果而已。
因此,那些宣稱語言應該如何使用,以及撻伐不當使用的人,只是在辦演了拉距妥協狀態中的其中一方而已,而矢志不聽話,矢志要用自己的方式來說話的人,則是扮演著拉距妥協狀態中的另位一種角色。
語言使用的方式不斷在修正改變中,沒有人可以宣稱我完全理解另一個人在說什麼,最多只能做到,我想如果我的理解沒錯的話,他說的話是什麼什麼意思。語意是在共識當中建立起來的,而共識是不斷在改變,沒有固定形狀樣貌的東西。
所以,如果有人真的以為,我是因為語言真的有一個「標準的正確使用指南」,所以要修正一切錯誤的使用,那他是錯估了自己的重要性。(笑)
根據Saul A. Kripke的懷疑論看法,語法規則不存在!我們看見或體驗到的,語言使用中的「規則遵循」的現象,純粹只是一群人之間的永遠保持改變與流動狀態的妥協結果而已。
因此,那些宣稱語言應該如何使用,以及撻伐不當使用的人,只是在辦演了拉距妥協狀態中的其中一方而已,而矢志不聽話,矢志要用自己的方式來說話的人,則是扮演著拉距妥協狀態中的另位一種角色。
語言使用的方式不斷在修正改變中,沒有人可以宣稱我完全理解另一個人在說什麼,最多只能做到,我想如果我的理解沒錯的話,他說的話是什麼什麼意思。語意是在共識當中建立起來的,而共識是不斷在改變,沒有固定形狀樣貌的東西。
所以,如果有人真的以為,我是因為語言真的有一個「標準的正確使用指南」,所以要修正一切錯誤的使用,那他是錯估了自己的重要性。(笑)
Posted by NightWish
at May 27,2006 01:59
了解,感謝。不過,那說出「拉鋸雙方」,不就是一種分類嗎?
Posted by 瓦礫
at May 27,2006 17:19
是嗎??
所以說,我跟你是兩個人,也是在分類嗎?
說出有拉距的雙方,不表示只有雙方在拉距,也不表示真的有清楚的雙方在呈現出很具體的拉距。如果問我的話,我會說,當我說拉距雙方時候,那不過就是個譬喻用法罷了。
所以說,我跟你是兩個人,也是在分類嗎?
說出有拉距的雙方,不表示只有雙方在拉距,也不表示真的有清楚的雙方在呈現出很具體的拉距。如果問我的話,我會說,當我說拉距雙方時候,那不過就是個譬喻用法罷了。
Posted by NightWish
at May 28,2006 23:42
對特定主體跟對角色的描述,當然有不同的意指。
如果認為代名詞也可以表示一個尚待填補的角色位置,那就會成為範疇分類。人類學裡「你我他」的指稱就可以被解釋成對話中的分類標準。
語言系統不就是一個巨大的譬喻系統嗎?稱呼本身不就是分類嗎?又有什麼分類的範疇是可以窮盡整個宇宙的存有,清楚地表示一個完全對應的關係?
(語言系統就是一個巨大的譬喻系統、稱呼本身就是一種分類、沒有任何分類的範疇是可以窮盡整個宇宙存有,清楚表示完全對應的關係,否則我們就離真理不遠了。)
如果認為代名詞也可以表示一個尚待填補的角色位置,那就會成為範疇分類。人類學裡「你我他」的指稱就可以被解釋成對話中的分類標準。
語言系統不就是一個巨大的譬喻系統嗎?稱呼本身不就是分類嗎?又有什麼分類的範疇是可以窮盡整個宇宙的存有,清楚地表示一個完全對應的關係?
(語言系統就是一個巨大的譬喻系統、稱呼本身就是一種分類、沒有任何分類的範疇是可以窮盡整個宇宙存有,清楚表示完全對應的關係,否則我們就離真理不遠了。)
Posted by 瓦礫
at May 29,2006 18:40
如果你所說的分類只是這麼渺小而微不足道(trivial)的東西的話,那跟你一開始對「系統語言」和「生活語言」的「分類」根本是不成比例的啊。除非說你一直要講的就是這麼一個微不足道(trivial)的東西。那其實也就根本沒有說的必要了。
Posted by NightWish
at May 30,2006 01:10
Trivial?好吧。那就不必說了。
Posted by 瓦礫
at May 31,2006 16:56
如果你認為trivial就不用說了,而且你也同意你所談的「分類」是trivial的,那麼你從一開始就什麼都不會說了。可是你確實有說過,因此你確實不認為那些分類是trivial的。
既然如此,我當然可以「以為」你所談的分類是trivial的,因為我想不出來這種「分類」有什麼重要性可言,可是你既然不同意,你當然可以提出理由來反對我的「以為」。
而不用以一句「Trivial?好吧。那就不必說了。」這種明顯出「我不以為然,但跟你卻不必再談」的話。除非你真的這麼瞧不起那位在跟你對話的人。畢竟,如果你真的覺得不必說了,那麼你連這最後的回應其實都根本不必說了。何必明明想要說什麼,卻又故意裝成什麼都不想說的樣子?
既然如此,我當然可以「以為」你所談的分類是trivial的,因為我想不出來這種「分類」有什麼重要性可言,可是你既然不同意,你當然可以提出理由來反對我的「以為」。
而不用以一句「Trivial?好吧。那就不必說了。」這種明顯出「我不以為然,但跟你卻不必再談」的話。除非你真的這麼瞧不起那位在跟你對話的人。畢竟,如果你真的覺得不必說了,那麼你連這最後的回應其實都根本不必說了。何必明明想要說什麼,卻又故意裝成什麼都不想說的樣子?
Posted by NightWish
at June 4,2006 14:59
這就叫欲言又止!
不過說人家Trivial是否也算是一種看不起。
不過說人家Trivial是否也算是一種看不起。
Posted by changcherub
at June 4,2006 16:01
是。我已經收到太多訕笑。既然我的想法不被尊重,我也不必再說什麼。
但是我並沒有瞧不起Nightwish的意思,如果Nightwish認為自己沒有瞧不起我,我也能理解。
但是我並沒有瞧不起Nightwish的意思,如果Nightwish認為自己沒有瞧不起我,我也能理解。
Posted by 瓦礫
at June 8,2006 18:35
如果你所說的分類只是這麼渺小而微不足道(trivial)的東西的話,那跟你一開始對「系統語言」和「生活語言」的「分類」根本是不成比例的啊。除非說你一直要講的就是這麼一個微不足道(trivial)的東西。那其實也就根本沒有說的必要了。
====
都快忘了這個討論串才回來發現竟然已經鬧翻了.
我認真覺得大家都過度解讀了,
從頭到尾生產嘲笑他人的文字的人應該只有我.(笑)
系統語言和生活語言的分類與你我她的分類比起來不成比例,
因為後者細小到可能很trivial,
我不太懂為什麼trivial竟然是個值得翻桌子的關鍵字,
因為在學校裡當我想要討論女裝的細節而被直說是trivial的時候,
或者因為百貨公司的細節被男伴認為瑣碎而沒有參與的價值的時候,
我都沒有翻桌子.(大概是我的英文程度不夠好吧@@.)
不過也有可能是我比較容易自我認同為瑣碎的關係.(認真)
====
這麼說當然有點弔詭,
例如我經常意圖辯護瑣碎顯然是因為我認為瑣碎並不瑣碎,
改成好讀的文法就是瑣碎是重要的問題,
例如什麼東西被認為瑣碎所以應遭忽略,這不是個瑣碎的問題.
但是這裡顯然是另外一個問題,
如果系統與生活語言作為分類是我們產生對抗的政治意識的依據,
那麼這個分類標準必須要有重要性,
如果你我他也是一種分類,那麼分類無處不在,
原來產生對抗的政治意識也就從此解消,
這應該不用做太多說明,就像如果我說原住民小孩很可憐我就不會說阿到處的人都馬很可憐,
如果我說女人懷孕生產很可憐所以應該多做社會福利,
最容易聽到的反駁不就是阿那男生當兵也很可憐所以應該怎樣,
所以如果我認為女人懷孕很可憐我就不會說男生當兵有跟女人懷孕一樣的意義,
因為事實上我顯然會認為不一樣,
而如果我認為一樣也就是我同意個這個瑣碎化女性生產的立場,我就不會認為女性生產是一件值得拿出來爭取什麼別的東西的依據,
因為把特殊情境瑣碎化的論述效果顯而易見,
那麼NightWish如果指出連你我她都算一種相互對抗的分類那麼這種分類就被瑣碎化了這應該也還沒有超過討論的禮貌規範吧??
最後,瑣碎的事情在這裡,
首先提出詩作為二分法中的系統語言的觀點,
第一個步驟是認為系統語言就是教育的語言,
而教育的語言之所以"系統"就是因為有內部規範例如文法以及根據文法而產生的除錯機制,
第二個步驟就是跳過所有步驟地歸類詩的語言跟教育的語言同一類,
因為跟教育(系統)語言一樣詩的語言有除錯機制,
然後又排除說詩的除錯機制不產生於語言的內部規範,
因為沒有任何事類規範可被描述,但是(神奇的是)它還是跟日常語言對立的系統語言.
莫名其妙的地方來了(我表現出我的負面態度,但我並沒有看不起誰),
我說不出任何規定,但是它一定有規定.
這跟瑣碎化的策略有一樣的效果,
如果我們都能了解瑣碎化的策略目標就是使無效,
那我們就會發現上面這個論述唯一的效果就是告訴我們鴻鴻拿詩對抗教育的系統霸權是無效的策略,
因為他竟然沒搞清楚或者刻意忽略了自己也深為系統霸權的事實,
然後就解消了使詩作為一種對抗的可能讓它變成整體的不可能.
在這個部分雖然我把瑣碎這個字眼放在跟鴻鴻同一個段落,但是我沒有看不起鴻鴻.(以防萬一的補充說明)
現在讓我再舉一個瑣碎的例子,
有一個少女違反家長的意願逃逸日常生活霸權追求真愛不死,
結果童話故事一樣真愛果然沒死,
家長哭了說我以前真不該堅持跟日常生活的秩序站在同一陣線反對你真是對不起,
然後我們很高興說少女勝利了,跑出一個(我認為)陰沉的論點說,
真愛忘記了自己作為一種霸權的地位竟要家長痛哭流涕(很可憐)才干休,
那麼陰沉之處再這個教訓似乎在告訴我們少女不可以勝利,
因為雖然少女沒有定出規則要別人遵守,但是少女勝利了就表示原來想要掌控她的力量失效,也就是原來想要掌控她的力量"被打壓了"(驚),
所以只要反抗有成就,反抗就是霸權或者一種跟霸權一樣的物.
結論是什麼呢??
反抗不可以有成就.(講完了,竟然.)
====
瑣碎地再說一次一樣的話,
我同意也相信所有的論述乃至於從中產生的立場都不免是個套套邏輯,
競爭的不是意見的對錯而是論述在解釋現象的路途中到底可以覆蓋到什麼,
如果我們同意沒有內部規範(罪行)可被描述,
那就得承認並沒有內部規範(罪行)在實際運作,
不願意承認詩的範疇作為一種反抗和騷動的化外是一回事,
首先我們可以描述教育與文法規則作為權威手段的整體,
如果林志穎可以出版任何東西叫做詩而我也可以,
那那個被描述不出來的規範就跟教育與文法規則所構成的權威結構一點也不相干,創造一個空集合的結果顯然除了使人困惑達不到指認任何事情的效果.
如果林志穎寫詩有人出版有人讀,而我家樓下阿花寫詩沒人出版沒人讀,
這竟然就是那不可被描述的權威規範的唯一證據,
那結論就還是一樣,反抗的語言不可以有所成就,
因為它只要構成流通和任何可見形式的"勝利"它就直接成為與教育(系統)的權威語言同一類的東西(罪惡).
不,這一點也不可愛,
要求反抗與化外只有安於可被忽略的瑣碎才有資格,
這陰沉到沒有任何成為可愛的可能.
雖然大家桌子都翻了,
我還是很白目的做了補充說明,
謝謝大家.
====
都快忘了這個討論串才回來發現竟然已經鬧翻了.
我認真覺得大家都過度解讀了,
從頭到尾生產嘲笑他人的文字的人應該只有我.(笑)
系統語言和生活語言的分類與你我她的分類比起來不成比例,
因為後者細小到可能很trivial,
我不太懂為什麼trivial竟然是個值得翻桌子的關鍵字,
因為在學校裡當我想要討論女裝的細節而被直說是trivial的時候,
或者因為百貨公司的細節被男伴認為瑣碎而沒有參與的價值的時候,
我都沒有翻桌子.(大概是我的英文程度不夠好吧@@.)
不過也有可能是我比較容易自我認同為瑣碎的關係.(認真)
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這麼說當然有點弔詭,
例如我經常意圖辯護瑣碎顯然是因為我認為瑣碎並不瑣碎,
改成好讀的文法就是瑣碎是重要的問題,
例如什麼東西被認為瑣碎所以應遭忽略,這不是個瑣碎的問題.
但是這裡顯然是另外一個問題,
如果系統與生活語言作為分類是我們產生對抗的政治意識的依據,
那麼這個分類標準必須要有重要性,
如果你我他也是一種分類,那麼分類無處不在,
原來產生對抗的政治意識也就從此解消,
這應該不用做太多說明,就像如果我說原住民小孩很可憐我就不會說阿到處的人都馬很可憐,
如果我說女人懷孕生產很可憐所以應該多做社會福利,
最容易聽到的反駁不就是阿那男生當兵也很可憐所以應該怎樣,
所以如果我認為女人懷孕很可憐我就不會說男生當兵有跟女人懷孕一樣的意義,
因為事實上我顯然會認為不一樣,
而如果我認為一樣也就是我同意個這個瑣碎化女性生產的立場,我就不會認為女性生產是一件值得拿出來爭取什麼別的東西的依據,
因為把特殊情境瑣碎化的論述效果顯而易見,
那麼NightWish如果指出連你我她都算一種相互對抗的分類那麼這種分類就被瑣碎化了這應該也還沒有超過討論的禮貌規範吧??
最後,瑣碎的事情在這裡,
首先提出詩作為二分法中的系統語言的觀點,
第一個步驟是認為系統語言就是教育的語言,
而教育的語言之所以"系統"就是因為有內部規範例如文法以及根據文法而產生的除錯機制,
第二個步驟就是跳過所有步驟地歸類詩的語言跟教育的語言同一類,
因為跟教育(系統)語言一樣詩的語言有除錯機制,
然後又排除說詩的除錯機制不產生於語言的內部規範,
因為沒有任何事類規範可被描述,但是(神奇的是)它還是跟日常語言對立的系統語言.
莫名其妙的地方來了(我表現出我的負面態度,但我並沒有看不起誰),
我說不出任何規定,但是它一定有規定.
這跟瑣碎化的策略有一樣的效果,
如果我們都能了解瑣碎化的策略目標就是使無效,
那我們就會發現上面這個論述唯一的效果就是告訴我們鴻鴻拿詩對抗教育的系統霸權是無效的策略,
因為他竟然沒搞清楚或者刻意忽略了自己也深為系統霸權的事實,
然後就解消了使詩作為一種對抗的可能讓它變成整體的不可能.
在這個部分雖然我把瑣碎這個字眼放在跟鴻鴻同一個段落,但是我沒有看不起鴻鴻.(以防萬一的補充說明)
現在讓我再舉一個瑣碎的例子,
有一個少女違反家長的意願逃逸日常生活霸權追求真愛不死,
結果童話故事一樣真愛果然沒死,
家長哭了說我以前真不該堅持跟日常生活的秩序站在同一陣線反對你真是對不起,
然後我們很高興說少女勝利了,跑出一個(我認為)陰沉的論點說,
真愛忘記了自己作為一種霸權的地位竟要家長痛哭流涕(很可憐)才干休,
那麼陰沉之處再這個教訓似乎在告訴我們少女不可以勝利,
因為雖然少女沒有定出規則要別人遵守,但是少女勝利了就表示原來想要掌控她的力量失效,也就是原來想要掌控她的力量"被打壓了"(驚),
所以只要反抗有成就,反抗就是霸權或者一種跟霸權一樣的物.
結論是什麼呢??
反抗不可以有成就.(講完了,竟然.)
====
瑣碎地再說一次一樣的話,
我同意也相信所有的論述乃至於從中產生的立場都不免是個套套邏輯,
競爭的不是意見的對錯而是論述在解釋現象的路途中到底可以覆蓋到什麼,
如果我們同意沒有內部規範(罪行)可被描述,
那就得承認並沒有內部規範(罪行)在實際運作,
不願意承認詩的範疇作為一種反抗和騷動的化外是一回事,
首先我們可以描述教育與文法規則作為權威手段的整體,
如果林志穎可以出版任何東西叫做詩而我也可以,
那那個被描述不出來的規範就跟教育與文法規則所構成的權威結構一點也不相干,創造一個空集合的結果顯然除了使人困惑達不到指認任何事情的效果.
如果林志穎寫詩有人出版有人讀,而我家樓下阿花寫詩沒人出版沒人讀,
這竟然就是那不可被描述的權威規範的唯一證據,
那結論就還是一樣,反抗的語言不可以有所成就,
因為它只要構成流通和任何可見形式的"勝利"它就直接成為與教育(系統)的權威語言同一類的東西(罪惡).
不,這一點也不可愛,
要求反抗與化外只有安於可被忽略的瑣碎才有資格,
這陰沉到沒有任何成為可愛的可能.
雖然大家桌子都翻了,
我還是很白目的做了補充說明,
謝謝大家.
Posted by Iinda03
at June 21,2006 03:03
我說了誰trivial了??(驚!!)
我說的是,「你我他」也是一種分類的話,那這種分類很trivial...,你當然可以反駁我,可是我既然覺得「你我他」這種分類很trivial,我不知道我要怎麼一方面很老實地說出我的感受,另一方面又不會瞧不起人??
而我對面的那個人說,你我他也是一種分類,那系統語言和生活語言又何嘗不是一種分類。於是我才說,既然我覺得你我他這種分類很trivial,而你又要用你我他的分類來類比系統語言和生活語言的分類,那我不禁也會覺得你一開始所提的這個分類也是很trivial的,除非你可以說服我,你我他的分類一點也不trivial。
那...好心人告訴我,說人trivial到底是在瞧不起誰呢??
我忘了說,trivial這個字我是從課本裡學來的,原來我的課本也是因為瞧不起誰所以才教我這個字的嗎?? (又驚!!)
我說的是,「你我他」也是一種分類的話,那這種分類很trivial...,你當然可以反駁我,可是我既然覺得「你我他」這種分類很trivial,我不知道我要怎麼一方面很老實地說出我的感受,另一方面又不會瞧不起人??
而我對面的那個人說,你我他也是一種分類,那系統語言和生活語言又何嘗不是一種分類。於是我才說,既然我覺得你我他這種分類很trivial,而你又要用你我他的分類來類比系統語言和生活語言的分類,那我不禁也會覺得你一開始所提的這個分類也是很trivial的,除非你可以說服我,你我他的分類一點也不trivial。
那...好心人告訴我,說人trivial到底是在瞧不起誰呢??
我忘了說,trivial這個字我是從課本裡學來的,原來我的課本也是因為瞧不起誰所以才教我這個字的嗎?? (又驚!!)
Posted by NightWish
at June 21,2006 03:21
我想算是相關(笑),就貼了.
=====
■援交文是火星文? 法官判無罪【2006/06/23 聯合報】
記者何祥裕/台北縣報導
王姓男子去年在男同志聊天室上,以「缺錢弟找好心哥幫」為暱稱尋求援交,被
警方移送法辦。不過板橋地院認為這只是同志之間的援交「火星文」,一般人看
不懂,因此判決無罪。
檢方對於這個引用火星文「Orz」的判決結果,也只能無奈的以「Orz」來回應,
並研究是否上訴。據了解,王姓男子被捕後,向警方坦承確實要找男同志援交,
而且還談妥以一千元代價幫援交對象口交,因此檢方對於法院判決無罪,覺得不
可思議。
廿二歲王姓男子去年二月在網咖上網連結「男同志聊天室」,以「台北→缺錢弟
找好心哥幫」為標題及暱稱,試圖尋找性交易對象。
警方以「台北→小三」與他聊天後,約在台北火車站見面,王因此被捕,並被檢
察官也起訴。
但全案在法院審理時,合議庭認為網際網路包羅萬象,且可以和從未謀面的陌生
人溝通,因此形成一種與現實社會相異的獨特溝通模式、習性及語言;例如今年
大學入學學測國文科考題出現所謂火星文 「Orz」就是例子,因此若非經常在網
路聊天的人,難以理解這種文字的意義。
法官認為,王姓男子在網路張貼的訊息,僅具尋求金錢援助,訊息不包含色情或
性交易的暗示,只有習於「男同志性交易」模式及語言的人才會產生性交易的聯
想,與兒少性交易防制條例中訊息要有促使一般人為性交易的規範不同。
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顯示為一個將火星文逐出日常語言的行動展現了其正面意義的例證.
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■援交文是火星文? 法官判無罪【2006/06/23 聯合報】
記者何祥裕/台北縣報導
王姓男子去年在男同志聊天室上,以「缺錢弟找好心哥幫」為暱稱尋求援交,被
警方移送法辦。不過板橋地院認為這只是同志之間的援交「火星文」,一般人看
不懂,因此判決無罪。
檢方對於這個引用火星文「Orz」的判決結果,也只能無奈的以「Orz」來回應,
並研究是否上訴。據了解,王姓男子被捕後,向警方坦承確實要找男同志援交,
而且還談妥以一千元代價幫援交對象口交,因此檢方對於法院判決無罪,覺得不
可思議。
廿二歲王姓男子去年二月在網咖上網連結「男同志聊天室」,以「台北→缺錢弟
找好心哥幫」為標題及暱稱,試圖尋找性交易對象。
警方以「台北→小三」與他聊天後,約在台北火車站見面,王因此被捕,並被檢
察官也起訴。
但全案在法院審理時,合議庭認為網際網路包羅萬象,且可以和從未謀面的陌生
人溝通,因此形成一種與現實社會相異的獨特溝通模式、習性及語言;例如今年
大學入學學測國文科考題出現所謂火星文 「Orz」就是例子,因此若非經常在網
路聊天的人,難以理解這種文字的意義。
法官認為,王姓男子在網路張貼的訊息,僅具尋求金錢援助,訊息不包含色情或
性交易的暗示,只有習於「男同志性交易」模式及語言的人才會產生性交易的聯
想,與兒少性交易防制條例中訊息要有促使一般人為性交易的規範不同。
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顯示為一個將火星文逐出日常語言的行動展現了其正面意義的例證.
Posted by Iinda03
at June 23,2006 18:31