November 24,2008

你家放得下平台琴嗎?

Harrison家有長串的討論,很值得參考。﹝這是在暗示,如果你還不知道這件事,先去看那邊,再回來看我這邊會比較好銜接。﹞

話說後來重點開始聚焦於「那我家究竟放不放得下平台琴」,唉,大哉問啊。

如果問題是「我家放不放得下平台琴」,其實這連平面圖都不用看,只要你敢想,一定放得下,最不濟把沙發搬走一定放得下,蓋只比琴大一點的琴房都可以塞得下平台琴矣。如果是在這個方向上,那只要在消音上做些配合,聲音是可以調整的。

問題應該是,買琴的人的出發點,是一定要買一台平台琴圓夢,還是要配合自家的空間,買一台夠用合用的琴。前者只能要周邊條件去配合琴,後者才有討論”該買多大的琴”的餘地。

雖然蝴蝶說巨型音樂廳只放一台300cm的琴不代表這種尺寸的琴一定要這麼大的空間,這也是真的,但我的重點是從另一端來看這件事實,這麼大的琴,一定有個基本的空間要求來讓它的聲音能夠游刃有餘。所以比較小的音樂廳,台上的琴通常也跟著縮小。你能想像坐一百人的小演奏廳放300cm的琴嗎?這種搭配簡直是謀殺聽眾吧?

那麼,如果你來當這個演奏廳的長官,就算手上有兩千萬的預算,你會為這個小演奏廳選用300cm的琴,只因為它是世界第一,天下無敵嗎?



剛剛實際丈量我家放琴的空間,單邊長約7公尺,總平面約15坪,天花板高度2.4公尺,地面是硬木板/仿石磚,牆面和天花板是石膏板。

如果光丈量可以被琴占據的位置,那我簡直可以上看218cm的Yamaha C7。

Do I need it? Do I want it?

就我的個人經驗來發言,我得再提一件事,就是老師傅每次來調音,驗收成果後他幾乎都會再提一次,這琴的低音真是好啊。有一次還繼續說下去,這差不多是二號平台琴的水準了。﹝其實那時候我都還搞不清楚二號平台到底有多大,所以聽完只能傻笑~~而且一直在想為什麼這麼明確地就是二號琴?﹞

當然這不是在做鋼琴鑑定,裡面大概有一點逗我開心的成分在,可是我們在彈琴的時候有被低音搥到的感覺,這不是心理作用。

這有離譜到嗎,沒有,其實二號平台琴的168cm扣掉前半截鍵盤附近的長度,真正可以放最低音弦的長度,跟131cm程度的立型琴,並沒有差很多。從前我在看鋼琴catalog的時候,常常疑惑,131cm的立型琴終歸是立型琴,為什麼可以稱為professional upright?彈著老V的時候,更是經常想起這個問題,當然問題變成老V算不算是professional upright。但是等我了解到立型琴與平台琴裡面弦長的極限,響板總面積的差異﹝其實也是差沒多少﹞,再加上老V給我的震撼教育,我終於相信「立型琴的聲音表現不必然輸給平台琴」這樣的論點。

當然,平台琴的kimochi還是完全不同的,我也想要平台琴啊,這種文化與工藝的結晶,光看心情都很好不是嗎。

但是如果要讓賴著我不放的老V不包不裹,發揮它真正的潛力,展現它原有的光芒,我就已經需要換大房子了。客廳如果不鋪地毯,起碼要有個三四十坪才受得了它放聲高歌吧。那還是鋪地毯好了,音色可能會變得很像百雅,想來挺不賴的。

理性而言,我家客廳連老V的聲音都裝不下,我找不出理由投入更多資金去買聲音可能跟它不相上下的二號平台琴耶。這就是那個「Honda Pilot能做到的事,為什麼要多花25000美元買Acura MDX來做」的問題。儘管寫汽車書籍的人這樣問,MDX硬是比Pilot暢銷許多。

有人說平台琴的觸鍵就是跟立型琴不一樣,反應比較快,可惜我殺到Petrof的代理商那兒去從最小玩到最大,最起碼Petrof沒有讓我覺得顫音可以彈得比較快,所以這點到現在還沒辦法說服我。算是我技藝有待加強吧,不能錯怪它。

如果還有選擇的話,我應該會選那台老師傅捨不得輕易放手、聲音很不錯的Yamaha U1吧,或是最近才來老師傅那裡報到的100-110cm魁北克老琴。它們的音質和音量都很不錯,尤其像我家這種沒遮沒攔的空間,一人練琴全家強迫旁聽,這種琴的音量對家中其他空間的衝擊也小很多,最起碼不會對旁邊family room裡面看電視的人造成精神壓迫,大大功德一件。

琴好,未必要大。這是我在老師傅的琴庫裡玩出來的意外心得。當然,能以小搏大的好琴也不易遇,所以我這話,還是說了等於白說吧。諸位如果有此類際遇,屆時再想起有人說過這種話,應不嫌遲。說了這麼多,是給怕琴不夠大的人參考的,至於已經遇到最愛的,就只能努力調整周邊和自己去適應它吧!


Posted by chang_avon at 樂多Roodo! │09:08 │回應(24)引用(0)關於鋼琴
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我還是忍不住要說, 直立琴平台琴的構造不一樣. 直立琴因為琴弦排列, 共鳴箱部份封閉, 而且大部份的人家琴背太靠近牆壁, 所以音色較混濁.

平台琴音色較清爽, 層次分明, 一踩踏板跟直立琴的差異高低立現.

平台琴觸鍵到擊弦的動作單純, 直立琴較複雜, 在傳動過程中的損耗較大. 理論上來說, 平台琴會比較靈敏, 但這是指觸琴的敏感度. 如果光就顫音連彈來比較差異, 恐怕不夠客觀. 例如, 重琴槌平台琴的連彈速度會比較快, 因為它琴槌落下阻力較低. (直立琴則要再看看構造圖, 請自行研究). 還有傳動材質的剛性及承軸的密合度, 都會有影響.

再舉一個例子來勸敗平台琴. 以音響來說, 好的喇叭可以推動較大的音量, 聽眾不會覺得刺耳, 手提音響開大聲一點, 就可能爆腦袋. 只要預算夠, 空間夠, 買平台琴一定比直立琴愉快, 從各方面來說都是.
Posted by Curtis L. at November 24,2008 12:15
關於響板跟音量的大小, 我有些疑問.

我的看法是響板大到一個程度, 不見得是大的響板就必然比較響. 不然彈大琴跟小琴是不是演奏力度就要調整, 在小琴上彈的p, 在大琴上就變成mp或mf?

我比較傾向於大琴的爆發力較強, 可以彈出更大的fff.

大響板搭配的通常是較長的低音弦. 鋼琴的低音, 通常需要一公尺以上的空間來迴響, 聲音才不會混濁. 不然就是要放吸音材, 吸收部份反射, 不過這還是犧牲了空間共鳴. 小空間要放超大琴, 確實是不行.

琴大不一定就好, 這點我非常同意. 不過空間夠的話, 放平台琴一定比較爽, 這點大家沒意見吧?
Posted by Curtis L. at November 24,2008 13:36

Avon說的琴好未必要大(或未必要是平台)我很可以了解.
可是我們在台灣是很難找到像老V一樣好的直立琴的.
Avon這樣說只會讓我們心酸而已啦.

Curtis的勸敗很有殺傷力,可以經營購物頻道了.
這下連空間都得編入預算了,真是無止境的錢坑啊.
Posted by Harrison at November 24,2008 16:40

來一個音響上的類比:

大型音響通常比較容易達到輕鬆自在遊刃有餘的境界,即使在中等音量時也如此,未必要爆棚才能發揮實力.可是也有小型音響(高級的,不是床頭音響)精緻度非常高,甚至高過一般大型音響的.這時反而變成在一般不很大的空間中,精緻的小型音響比普通的大型音響贏面還要高,因為大部分的使用狀況下講究的是精緻平衡而非可以掀屋頂的能量.

我現在用的音響就是這種小而美的.要是找得到這樣的鋼琴,那也很好.
Posted by Harrison at November 24,2008 16:51
Curtis的勸敗一向很有殺傷力,我就是因為這位大哥墮入地獄--呃,不是,是升級到天堂享樂。

小而美的直立琴很難找。老V的際遇可遇不可求,所以Avon可以時時刻刻享受美音,我們一般人還是打平台的算盤。梅老師那台恐怕有百年的老舊Harmon,一天到晚給學生亂操,可是聲音就硬是比我家U1醇美。再給老師一指點輕重,連小朋友的半張練習曲都很美妙。我在控鍵就覺得U1很薄,沒有層次,想平台想一陣子了。而且,我的觸鍵不集中,U1聽差別不算大,老師家那台就狠狠地給我消音了。
Posted by Marguerite at November 25,2008 00:22

>> Curtis 的勸敗一向很有殺傷力,我就是因為這位大哥墮入地獄--呃,不是,是升級到天堂享樂。

哈哈哈,我很有同感!不過我不是被"勸"敗的 (Curtis 文章用詞都對我來說都太有深度了,很多波長啊、駐波位置、迴響,共鳴之類的名詞,我都必須回頭去問我老公用白話文翻譯,或是讓我必須一直到孤狗大神廟那裡去"擲杯"),我是直接被Curtis家的一些照片打動的。
我本來的夢想都沒有像各位這樣遠大,我一直以為平台琴只有音樂家或是音樂老師反正是走音樂這條路的人才會買的,「哪一個正常人……呃,不,是一般學琴的人,會跑去買一台平台琴?想都不會去想吧。」說起來我很土吧?── 我是那時候正好看到Curtis新琴進門的文章,才對我老公說「原來世界上真的有人在買平台琴耶~」同時我兒子的鋼琴老師正在跟我慫恿換平台琴,我都用一種「妳瘋啦?還是妳以為我瘋了?」的態度回應她。
看看,Curtis 的影響力比我身邊的鋼琴老師作用還大。
Posted by 小葳 at November 25,2008 02:48
>平台琴音色較清爽, 層次分明, 一踩踏板跟直立琴的差異高低立現.
這確實是平台琴構造上的優勢。
但太小的平台又不抵用......
規格比較OK的平台琴,音量、價格、空間占用率等等也跟著直線上升.....
兩難啊。

>我的看法是響板大到一個程度, 不見得是大的響板就必然比較響. 不然彈大琴跟小琴是不是演奏力度就要調整, 在小琴上彈的p, 在大琴上就變成mp或mf?
咦,Curtis,你怎麼打結了?!大鼓能比小鼓震動更多的空氣,當然比小鼓音量豐沛啊,大響板當然比小響板有魄力啊。﹝以相同品質而言﹞
所以大的演奏廳用大琴,小的演奏廳用小琴啊?
如果不能挑琴,那只好勞駕彈奏者自己調整力度,但琴和空間的比例太懸殊時,真是很辛苦的差事。
比如我現在彈老V,弱音踏板用的可不比延音踏板少,這還是老V穿了兩件衣服的情況下,真要命的。

>我比較傾向於大琴的爆發力較強, 可以彈出更大的fff.
我的解釋是這樣:大琴的能力是讓fff在大空間裡面聽起來是像樣的fff。
當然在小空間裡面,大琴的f聽起來就已經是fff了。
所以要在小空間裡面彈大琴以便省力?!欸,這可不行的喔~~
Posted by Avon at November 25,2008 05:58
>可是我們在台灣是很難找到像老V一樣好的直立琴的.
所以我自己趕快說,這些說了大概也是白說.....
但這是一個方向,一個理想,不一定遇得到,但如果諸位遇上了這樣的琴,那就是你跟我一樣走運了,起碼省下幾十萬,但就要看這樣的好運能不能讓你開心了?也未必是人人會開心的。

>這下連空間都得編入預算了,真是無止境的錢坑啊...
你現在知道了厚,呵呵呵。
當然人生沒有做過瘋狂事就太無聊了,但是如果只是要有彈起來舒服的琴可以練琴,其實就是我所想的,不用大琴,也不用大空間,這不一定要是個花大錢的休閒娛樂。後續的調音費不能省就是。

>大型音響通常比較容易達到輕鬆自在遊刃有餘的境界,即使在中等音量時也如此,...
問題就是,對於一般家庭的空間來說,131cm立型/168cm平台的音量等級,就猶如演唱會用的音響那種等級。以capacity來說,這兩者要搭配,還是差太多了。
我老實說我的看法,應該音質好一點的110cm的立型琴就OK了﹝室內鋪地毯的不算﹞。但這是沒人願意接受的事實吧。應該說在小空間裡面的大琴讓買琴的人很有成就感,因為日常生活中被這樣的音量轟炸、or這樣強力放送的機會實在太少了?

>在一般不很大的空間中,精緻的小型音響比普通的大型音響贏面還要高,因為大部分的使用狀況下講究的是精緻平衡而非可以掀屋頂的能量.
就是這樣,就是這樣.....就是這樣啦~
Posted by Avon at November 25,2008 06:12
>我在控鍵就覺得U1很薄,沒有層次,想平台想一陣子了。而且,我的觸鍵不集中,U1聽差別不算大,老師家那台就狠狠地給我消音了。
瑪姐,趕快找時間多去試彈平台琴,這種時機,經銷商會把你當上賓奉茶端點心,不過你要認真比較觸鍵,別被轉移了目標。
我不太敢幫U1說話,U1我也只遇過那麼一台很不錯的,其它的也是像三吋海綿床墊,沒啥擋頭。但,平台琴是否就會比較好,這很難打包票,除非你要說Samick的平台也肯定勝過Yamaha U3?因為它是平台啊?
我說呢,你考慮一下,在你家的琴背後放一塊薄的保麗龍,面積可以小一點,從旁邊看不到為原則。保力龍不要多少錢,一試無妨。我發現立型琴後面不直接靠牆的情況下,聲音好像比較美一些。你就不吭聲實驗完了,自己心裡有譜就好,平台琴還是可以買的。
Posted by Avon at November 25,2008 06:24
> 不過空間夠的話, 放平台琴一定比較爽, 這點大家沒意見吧?
Curtis,這個道理太淺顯了啦~~
空間夠的話,放平台琴也比較像樣啊,蹲在牆角的立型琴怎麼能相比!
Posted by Avon at November 25,2008 06:29
嗨嗨Avon

就像我在Harrison家留得一樣,在鋼琴聲音討論接力賽裡
我本來是要接Marguerite的那棒
可是開頭真的寫太長了
實在不敢留在人家家裡
就在論壇開了一串討論串然後把文貼上去

你這是第二棒
我當然得來打招呼
有興趣可以來看看囉
Posted by petitmm at November 29,2008 17:41
我看你只好不要客氣了,直接貼在我家吧?我也無法登入啦~~
還是要我幫你另起一個主題也行,你就貼上來,我再去改。
Posted by Avon at November 30,2008 10:09

好啦,貼在這裡啦(或我那裡也可以)。
我還是註冊不成功。
Posted by Harrison at November 30,2008 10:20

好笑插曲一則:
我因註冊新天新地論壇不成(沒收到確認郵件),所以寄了個email到新天新地論壇的“聯繫我們”要求重發確認信。結果得到以下回覆:

-------------
以下為自動信件回應:
感謝您的來信,不過我已經沒在用這個信箱嚕!!
Yahoo擋垃圾信的機制太糟糕了,所以我換別的信箱了.

另外當您看到這封信的時候,您的信箱可能已經成為廣告信的寄件者了.
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這....
Posted by Harrison at November 30,2008 10:26
哇....咧~~~
我不要廣告信,我不要廣告信啦~~
那我們可以來看看Hotmail過濾信件的功力怎樣,哈哈...
Posted by Avon at November 30,2008 11:41

> 平台琴的觸鍵就是跟立型琴不一樣,反應比較快

我的經驗是這樣沒錯, 彈的時候會黏手, 也就是擊鍵完抬指時琴鍵會緊跟著上來. 不過也是每台琴都不一樣, 以前兔小妹的音樂教室有台 Kawai 6號或7號尺寸的琴, 那台很明顯. 這兩年彈我老師的 Yamaha G3, 就沒那麼明顯, 不過反應還是比我的直立琴快.

> 至於已經遇到最愛的,就只能努力調整周邊和自己去適應它吧!

千挑萬挑, 琴運到家裏才是故事的開始, 之前的相遇的童話故事通通不算數, 哈哈!
Posted by Murphy at December 1,2008 22:49

3號 (180cm) 以上平台琴有的優點是 Scale Design 比較合理, Scale 這個字在鋼琴設計上沒有對應的中文, 粗略的意義是同樣的聲音要用多粗多長的琴弦. 因為琴弦也是有一級一級的磅數, 尺寸太小的琴, 很難不碰到幾個琴弦磅數跳太多級的地方, 這時候, 彈起來明明是相鄰的琴鍵, 可是聲音的味道個性就是差很多. 大台的琴比較有設計上的餘裕, 同樣磅數的琴弦有較大範圍的長度可以運用, 聲音可以設計得很平均.

直立琴的話應該 125cm 以上也達到舒服的 Scale Design.

題外話, 說到這個, 我想起以前在音樂教室的琴, 明明是 Y 牌 U3, 可是不知道怎麼維護的, 左手八度以下有一道 "牆", 彈過去聲音特別大聲, 每次爬音階臉上都三條線.
Posted by Murphy at December 1,2008 23:08
其實琴的尺寸跟音量, 我也很困惑. 我看有關鋼琴家的 DVD, 他們家裏也是擺 C (~227cm) 或 D (~274cm) 的琴, 像巴克豪斯就兩台貝森多芙排排站, 房間也差不多滿了, Horowitz 的 S 牌 D 型琴放的地方應該是起居室, 也談不上小音樂廳等級的空間. 不過兩者的房間都一大堆東西, 巴克豪斯我是記得好多譜, 而 Horowitz 則該有的都有了 -- 地毯, 沙發, 家具, ...
Posted by Murphy at December 1,2008 23:22

對耶,我也想問Murphy的問題。
歐美家庭在起居室擺平台琴的不少,空間也不過比我們一般客廳略大而已。
所以只要客廳不要太小,再加上裝潢傢具合適,應該還是有機會的。
Posted by Harrison at December 2,2008 00:52
我先前看平台琴時試琴, 在同一場地試過5號, 3號, 及2號平台, 並沒有感覺到大尺寸琴就比較大聲, 不過那個展示場倒是蠻寬闊的.

小尺寸直立式琴音量的確有比較小聲. 尤其是console型的, 聲音又小又單薄. 直立式2號跟3號大小聲差異倒不大, 不會特別去注意到那個大聲.

常有機會接觸大平台琴的高手們, 不知實際經驗如何? 大琴真的就音量比較大嗎?
Posted by Curtis L. at December 2,2008 01:24
>左手八度以下有一道 "牆", 彈過去聲音特別大聲, 每次爬音階臉上都三條線.
有時候這是空間比例造成的毛病?
很久以前我提過老V的高八度#F和E聲音會爆棚,本來我一直以為是自己觸鍵欠佳造成的爆音。但是就上次彈了朋友的琴之後,我發現其實我在這兩個鍵上的觸鍵都偏弱了!
回到家來彈,這兩個音還是爆。
顯然這就不是我的觸鍵太強的問題。而且,上次調音時我還特別請老師傅把這幾個音整理過,包括整個鍵盤上的所有#F和E都針灸了,最高兩個八度幾乎所有的音都處理,剛處理好時都OK,現在不知道是不是走音的魔法?又跑出來了,魔音穿腦真是很要命~
所以我一直很想弄個二次餘數擴散板,但到現在還沒機會去查那兩個音的波長,加上還沒想好怎樣把這個家私掛在牆上還能看起來美美的,於是現狀是繼續忍耐中....
Posted by Avon at December 2,2008 10:27
>兩者的房間都一大堆東西, 巴克豪斯我是記得好多譜, 而 Horowitz 則該有的都有了 -- 地毯, 沙發, 家具, ...
Murphy,你看,兩老都很努力消音,是吧!
基本上如果不開上蓋,光是地毯就可以把響板出來的音吃得差不多了。
如果要模擬一下在音樂廳裡面聽眾聽到的聲音,把上蓋打開一點就很接近了,真是挺好用的!

>所以只要客廳不要太小,再加上裝潢傢具合適,應該還是有機會的。
Harrison,理論是這樣的沒錯。但是,就我的記憶,在台灣幾乎沒有見過朋友家客廳鋪地毯的耶,這是氣候問題啊....

>小尺寸直立式琴音量的確有比較小聲.....
持平而言,一般動輒展示一二十台琴的展示廳,小console真的是撐不起來的。所以在展示廳試琴的時候,可以打賭100%的試琴者都會想,果然是要131cm的琴聽起來才像樣。
你說這是不是陰謀?!
我想是連賣琴的人自己都不懂。反正買了三號琴客人都高興,小console本來就只是陪襯而已吧~~
Posted by Avon at December 2,2008 10:48

>左手八度以下有一道 "牆", 彈過去聲音特別大聲
我會傾向這是一架沒有校好的鋼琴,尤其如果是過度耗損的老琴,常常剛校正完沒很久又回到一樣的狀況,我有碰過鍵盤用同一個力度推過去,有一兩個八度突然聲音會變不見的,還有整個低音全濁掉的,有個區段變成鴨子叫的......很多很多怪異的狀況,那都是要等調音師來(嘆氣)

>歐美家庭在起居室擺平台琴的不少,空間也不過比我們一般客廳略大而已。
這要分兩件事情來說,首先,歐洲不少人家裡的鋼琴是「家具」不是「樂器」,鋼琴只是跟雕像一樣,是個擺飾品(雜誌上也是這樣告訴你的,上面可以堆照片,很讚),大部分的時候都是個忠實的裝飾,偶爾可能唱歌的時候拿來伴奏或是彈一些輕音樂,這樣其實琴只要不要太誇張的大,其實也無所謂.......另外一個狀況,那琴是真的有在練的,歐洲的地板大部分的時候是地毯,加上厚窗簾,還有他們彈琴天氣許可窗子會打開,music room正常會放著所有跟音樂有關的東西(工作方便),所以房間基本上就不是個殘響會很強的地方,如果蓋子不撐開來,其實在比較小的地方放平台是可以的(當然不是取極端小的房間跟極端大的琴),只是說,有點可惜罷了.......至於職業演奏家,有時候是因為職業上的需求,加上他們對鋼琴的操控能力好的多,他們的彈性會更大一點。

>大琴真的就音量比較大嗎?
我的經驗是會,在差不多大小的琴房彈過兩架不一樣大的平台,大的平台聲音會大一點,但是還沒有大到會是珍珠跟皮球的差異,只是說力道要多收一點回來不然會覺得音壓有點大,是可以在兩台琴上維持差不多的音量。超過210cm的琴,我的經驗是,其實不是很單純的聲音大,是聲音比較豐富,所以會吵,然後踏板要用的更小心,大琴會比較濁.......
Posted by papillons at December 2,2008 13:42
都有道理,都有道理。
如果可以另請一位試彈,自己到處聽聽琴音有甚麼不同,會是最好的判斷方式。
以我家老V來講的話,在前面,前面不同高度,側面,後面,聽起來的聲音都不一樣。有時候我老公在彈,我在廚房聽一聽,會跑到他身邊再聽一聽,到底他聽到的跟我聽到的差多少?
這個差異不能說不需要理解,畢竟有時候琴是彈給自己聽的,有時候是彈給別人聽的。我需要知道當我聽到的是甚麼樣的聲音的時候,別人聽到的是甚麼樣的聲音。
Posted by Avon at December 3,2008 09:32