文創園丁

從事數位內容需有一定資本規模，建議由公益角度出發

主持人/洪建全基金會執行長/張耀娥
謝謝唐店長。上海書店經營出一個單一書店的特色，而且購買者的年齡層偏高，相信我們的數位出版年齡層應該是偏低的。記得有一次參加數位金鼎獎的頒獎典禮，除了智慧藏之外，很多得獎者都跟課程學習、語言學習相關。許多集團業者像城邦、大塊都想加入這個市場，有可能數位出版就會蓬勃發展。請問杜主編。

遠流智慧藏主編/杜麗琴

遠流智慧藏主編/杜麗琴
其實台灣在新聞類，重要的新聞出版、報紙、雜誌，數位化都作的滿早的，這個部份跟全球的趨勢是相同的。數位化與集團化的相關性，我個人的見解是數位出版的投入有很高的成本。以市場需求來看，市場如果有需求，投入的成本可以在日後回收。但目前的發展，從國外看來不管是日本、韓國或美國，的確一個較大的出版集團是比較容易先把內容數位化。第一個是對未來的事業有所準備，對投入成本的容忍度也比較高。第二個是比較能夠獲得資訊，例如要數位化什麼樣的型態？在未來要一直不斷的被利用。這就需要不斷有人進行研究。大出版集團可以支持這樣的研究人員，才開始工作。比較小型的出版公司則會等到實際有需求時，或有中間的服務商產生的時候，才會開始這個工作。而且投入的成本也很難預期到五年後的收益。的確比較大型的出版公司和集團對做這件事的決心比較容易。

剛提到被數位化內容的進程，的確也是一個需求的關係。第一個需求的關係就是語言本身就是綜合型的，也就是它綜合著閱讀和學習的過程中需要聽聲音，因此比較快被數位化，在這裡數位就是一個好的工具，將兩者結合在一起。還有查詢的需求，像工具書如翻閱大英百科全書，可能有60、70冊，必需從目錄裏面再找到內容的限制存在。所以數位化後會變得更方便，因此就有轉型的需求。另外新聞也是在紙本報紙廣告量下降而轉換到網路後，自然的，新聞服務也會積極地朝網路轉換。

現在可看到圖書出版部份比較遲疑，實際上在網路上閱讀一本書是很辛苦的，我認為這是屬於線性的閱讀，長期的閱讀。這個載體並沒有把原來的功能發揮的更好，所以它的需求還沒容易就產生。但是有一種類似的東西開始產生，比如說論文。假設你今天要寫一份報告，看到一篇論文，查詢關鍵字找到相關章節，馬上利用它，引用時不用打字。所以就產生了方便的需求，也就容易把它數位化。這中間還有很多複雜的議題，比如說版權的取得。

台灣目前的情況看來，出版業都比較小，對數位出版的投入的態度會比較保守。我覺得這個倒是從政府或NGO的角度可以來思考，什麼樣的內容如果要優先數位化，或為未來準備時，是否需要有一個獎勵或補助的措施在裡面？舉例來講，有一些書可能都不再再版，可能再版的需求量很低。像我們公司的電影館的書，有老師上課開了書單有50本的需求，但是我們不會去生產，我們必須集結到500本再做一次再版，這樣的話跟實際上的需求就有差異。像這一類的需求在未來會有小量的市場，可能做POD，或做數位出版。像過去的一些絕版書可能還有一些市場需求的，只是說這些供需能產生多少利潤，還是要看市場。

我個人覺得在整個產業鏈上面並不是很成熟，還在發展的初期，因為要整合很多的不同的業種，在這個過程中我們自己學習到的是規格化比較嚴格，是跟傳統出版產業比較不同的地方。就像3C產品，要跟別人能夠溝通與交換資訊，要有一個嚴謹的數位格式，才能自由的交換。這件事情要業者一起合作，甚至要政府在研究上給予資助。而公協會可以成立組織去整合國際上的規格和國內發展規格，未來可以做華文內容資訊的交換，這個是很重要的基礎建設。我認為這是一般業者自己要投資是很困難的，尤其加上我們目前的產業結構是這樣。看起來是政府或公協會可以投入的地方，對產業是有幫助的。

現在台灣採用的是PDF格式，PDF是印刷後的副產品。PDF之間有不同的版本，彼此之間是不能轉換的，不是一個非常標準的規格。而且還有一個困難，在很小的螢幕上是無法閱讀的，一樣的一本書搬到手機上來閱讀也是不合理的。所以它有重新改編，在日本、韓國就改編成適合手機的版本。如果是用書的PDF格式，已經被凝固了，無法重新抽取內容做改編，所以它不是數位內容的最終規格。這個部分受限於成本投入的問題，現在還是以在個人電腦上閱讀可以解決的方案。基本上數位內容的特性，是可以不斷的改製，並符合不同的載體。也就是內容的精神存在，可以重新再製它，適合不同螢幕，適合不同載體的使用形式。如果要做到這樣，必須有共同的規格，才能交換與長久的利用。這個部份是我目前看到國內比較缺乏的，也需要研究跟一些主張，這個主張來變成業界共同的管理。這個部份可能是NGO或政府可以強力介入的。

出版人材培訓建立制度刻不容緩

主持人/洪建全基金會執行長/張耀娥
因為數位出版是個新興的產業，可以向政府提出協助的需求。可是像紙本書的出版是一個長期存在的產業，可是政府對之似乎沒有任何獎勵。在人才培育上也出了問題。請問張秘書長？

中華民國圖書發展協進會秘書長/張豐榮
提到人才問題，針對紙本出版來談，台灣出版產業談不上什麼人才培訓。我個人在民國69年踏入出版業，我本身是日文系畢業的，剛開始是從事翻譯，後來也做編輯，各方面通通做，都是向公司裡面的前輩學，慢慢自己什麼都做了。在5、60年代，出版的書種其實並不多，出版的書大概都能賣。那時是戒嚴時代，出版也受到規範，解嚴後書的出版量快速增加，所以出版大眾類的書籍大幅度的成長，競爭就發生了。從早期台灣的出版產業就欠缺正規的人才養成的機制，目前出版人才是明顯的不足，導致今天台灣出版業面臨了前所未有難以突破的發展瓶頸。因為我們一直是做中學，我曾經跟蘇拾平先生也談到這個部分，現在是文科學生畢業後直接到出版社，雖然有一些學校有美工的正規訓練，但是出版編輯的訓練就不多。之前記得南華有開了一個出版研究所，他們的研究生幾乎寫畢業論文都會找我，問到有關產業狀況，都說秘書長好像比我們教授瞭解的還多，因為教授多從學術方面來談問題，不一定是產業實際狀況。研究所並不是從最基礎來培訓，只是針對某些主題做研究，跟出版業界所需要的人才是不一樣的，不是培訓出來我們馬上就可以用。

剛有談到有些部分我們公協會可以作，但是公協會經費不足，而且國內真正欠缺的是專業師資的問題，師資問題比經費問題更嚴重，找不到作真正的老師來作培訓工作。最近，協進會這邊也跟產業方面的主委討論是不是來作一個發行人才的培訓，我也向大陸那邊的朋友要了一些有關發行的資料，有關初級、中級、高級訓練，甚至連考試題目都有。我這邊的構想就是說利用協進會來作培訓，也給認證的問題，將來還牽扯到赴大陸投資的問題，可能是否雙方互相承認，當然這個不牽扯到政府的問題，是純粹民間產業的關係，利用產業組織來作。但還是欠缺錢跟專業師資來作，剛像先凱所說，產業界有一些資深的人，雖然他的經驗非常豐富可是卻又沒有足夠的時間，我們還是會要思考怎麼突破這樣的問題。從政府這個部分，我們希望如果培訓制度建立起來，政府可以適度補助。從過去政府長期以來對這個產業好像一直沒有非常的關心，現在新聞局真正管出版產業的只有一個出版處，我常常跑出版處，他們的人少得可憐，幾個人管那麼多，幾乎不可能，事情又這麼多，能夠幫忙的有限。每次提到補助，第一句話就是預算不夠。這是出版業界在人才培訓的無奈。但是公協會也會盡全力作好培訓的工作規劃，未來我們要競爭、走上國際化，如果沒有人才，坦白來講對我們對外的競爭一定非常不利。大陸已經有非常完整的培訓機制，是由政府在作這樣的工作，強迫你多久一定要去學習，學習完後考試，考完試給你一個認證，你已經到了什麼樣的一個階段。我們未來再不作的話，恐怕再過幾年連大陸也比不上了。

剛提到現在連東南亞都在看簡體書，過去東南亞是以繁體書為主，現在幾乎簡體書已經超果繁體書，這是非常堪憂的。如果將來我們繁體書只是賣我們台灣這一塊，恐怕可以生存的出版社也沒有幾家了。從出版發行到零售恐怕都不好生存。所以人才培訓的部分，我們還是要極力跟政府溝通，看能不能多作一些對於產業培訓的幫助，這是必然政府要作的。這是我個人的觀念，我也會盡我的能力來作這樣的工作。

主持人/洪建全基金會執行長/張耀娥
秘書長提到大陸對出版這的業別，不管對編輯、發行人等都有認證，可是想問日本的出版業也很蓬勃發展，但是他們就沒有認證的制度，是否每一個行業，像電腦技術人員，是否學生一從學校畢業，就要開始參加各式考試和認證？

中華民國圖書發展協進會秘書長/張豐榮
大陸有他們的生態背景，有他們的政策。台灣從出版來講是自由的，政府並沒有一定限制你要這麼作。日本現在最大兩個發行商，日販和東販，對於他們旗下的書店都有作培訓的工作，甚至於有書店大學這樣的培訓機制在，幫忙書店的一些人員包括店長、工作人員應該有的教育訓練，最後也作簡單的考試。當然並不是說非得有一個執照才能進入這個行業，但是可以有一個基本的認識與知識，職前能夠先做好，會比較得心應手。我自己從79年開始作出版，以前非常頭痛，尤其那時我簽了很多日本的版權，那麼我找一些翻譯人員進來翻譯，結果變成我的公司變成人員的培訓場所，當你改進他的一些毛病，大概半年訓練，開始能夠駕輕就熟、獨立運作的時候，就走人了。我們都是屬於小型的出版社，在這方面付出這麼大，最後結果是這樣，要怎麼辦。如果一開始我們找得人已經有一些基本的素養在，知識與技術都有，馬上能上手工作，對我們不管從出版、發行、零售肯定都會有很大的幫助，對於提升人員未來的競爭力也絕對是正面的。否則我們未來拿什麼跟人家競爭？我們現在比大陸好一點的或許只是我們的創意，其他部分，從硬體、印刷，尤其是彩色的，我們甚至快比不上了。

人才培訓真是今天不作明天會後悔，我們一定要積極跟政府溝通。我也積極跟新聞局在探討，但問題是現在新聞局出版處未來可能歸併到文化部，到底會變成一個科或怎麼樣也還不知道？文化創意產業法裡面實際上將出版業列在大眾傳播裡面，等於是其中的小項目，將來對出版業有什麼扶植和幫助，我就不是很樂觀。因為大家都想搶這塊大餅時，沒有很清楚將出版業拿出來時，很清楚的界定在文創產業類別，未來要爭取一些補助恐怕也有困難。

主持人/洪建全基金會執行長/張耀娥
除了人才培訓，我同時也想問三位，好像出版業的工作條件與待遇是偏低的，通常加入這個行業是大學剛畢業，對文化出版有理想的文科畢業生。而且這個業別裡，從業的年齡偏低，可能到一定的年齡就會想轉業。所以一來培訓人才，二來要能留住人才。請問三位，出版業的這個問題是無解還是有前景？

上海書店店長/唐先凱
我順著剛剛人才問題我講我自己的經驗，我記得剛要作這個工作的時候，來這個單位時只有我一個人，第二個禮拜我就飛去上海，飛去上海待了42天。因為我完全不了解大陸的書店是怎麼在運作的，所以從前場、後場、其他書店、書城、古書店，通通都去。如果有一些不是很友善的，我就要誠懇一點在旁邊偷偷瞄，看他們怎麼作事情，然後這六個禮拜要把隔年二月底要開店的書通通採購完了，只能用這個方法，邊作邊學。就是秘書長說得很多出版業都是學徒制，純手工的。而且剛秘書長說的認證的部分非常重要，因為我覺得流派太多了，一定要有一個有共識的可執行的訓練課程，才能掌握從業者的品質。像我們出版業其實都用不是很正規來嚐試，雖然有些也可以成功，但是我覺得出版還是要成立一個學科，出版學。在我們的書店裡有一個類別叫出版與閱讀，我們把大陸有關出版與閱讀的書集中在那個區域，這大概也是別的簡體字書店沒有的類別，因為我覺得我需要，因為有時我需要從裡面去找到答案，或是解決方法或靈感。所有我們大概有四櫃書是出版與閱讀，然後有回憶錄、年鑑及統計資料，中外的都有。我必須從工作中去學習，除了這個部分之外，我必須靠洽商、參加書展，接觸到不同的出版社，不同層級的人，才能片斷間接的吸收經驗。還好我做出版剛開始不是走編輯，我剛開始進入是通路，我是學經濟的，所以花最多時間就是經營管理跟賣書這件事情，跟大家的出身不太一樣，所以我對賣書這個事情非常有熱誠，我的思考點比較從管理面。

另外我再提一下POD的例子。如果想POD一本書，是不同出版社的，有沒有可能拿到授權出版？目前大陸有一個出版社叫「知識產權」，是一個出版社，同時他有一個POD的網站。就是你要找到種子書，他會把計費方式告訴你，他就收他的處理費。提供種子書的出版社，一定要有版權讓渡的證明，他才能去執行這個事情，而且台灣的買方一定要有認證。我們曾經處理過這樣的例子，這個經驗可以提供給台灣的出版同業參考。尤其是成立比較久的出版社，有些重要的書都沒有流通了，那可以重新把合約附加一些條款在裡面，算是一個recycle，而且可能也會變成一筆很難想像的資產。例如這是我處理對岸的狀況，他要找1970、1980年的書，我就是先找到一個管道，就是「知識產權」，第二我找到出版社有沒有留樣本，然後講出讓，有的會跟我收一點費用，有時候費用是版權的聲明，有時候是友情贊助。所以我想今天的會很有意思，大家的位子不同，但是我很想把自己經手的例子放在台灣出版產業裏來集思廣益。

遠流智慧藏主編/杜麗琴
剛剛提到人才的部分跟薪資待遇，的確在數位出版的領域是個issue。為什麼呢？因為它是一個不同的產業，新組成的價值鏈，會有產業別的差異。大家可以想像資訊產業的待遇碰上出版社的待遇，中間有很大的差異，這個怎樣去協調？我們也遇到的問題在取得資訊人才的部分，從出版社的基礎要招募資訊人才是非常困難的。第一重困難是，你找到適當的人，就算有一個有熱情的人進來，第二就是產業別的差異，就是資訊背景所訓練的人，對內容本身的興趣有多高？對他來說可能是資訊轉換的問題；對我們來講是內容處理的問題。所以有很大的藩籬存在。另外還有法律的問題，這是一個新的產業，從業人員如何去設計一個模式跟律師討論，變成一個實際可行的合約，因為所有的東西都沒有範本，如何開啟第一個範本？然後後面要能夠執行。就是你所設計的這個生意模式要能運轉得起來。所以這是相當困難的。以我們公司的經驗，我們學習的方法是在百科全書的領域裡去代理別人的資料庫，我們從跟國外代理的過程中，瞭解他們對哪一些條件、事情是在意的？對法律上的界定是什麼？他們的生意模式是怎麼運轉？然後我們漸漸的將這些適用在我們的模式上面。所以中間要繳一些學費，當然從過程中間會獲得。

剛剛講得整個運轉的機制，確實要有一定的經濟規模。公司要有一定的規模，才能做這個生意，我們所遭遇到的同業不一定是出版業，很多是資訊產業、或者很多是原來在資訊產業裡面作平台的。我們所面對的競爭者是很不一樣的業種和背景，我想在產業的發展初期會遇到這樣的情況。

在文化內容的保存上，如果從比較崇高的意義來講，跟文化內容的傳播，一定要有很多的編輯開始轉向數位編輯，才會在這個產業跟別的產業結合的時候，佔有重要的地位、有聲音，意見會被發現，會被設計近來這個新的行業裡面。我們一直在找尋有經驗的出版人，有經驗的處理出版內容的從業者，他們願意跨入數位出版的行業，這樣子才會跟資訊產業的從業人員產生一個好的模式，比較細緻的內容處理的方案。所以我們公司內部也鼓勵編輯的轉型。這整個過程中間的確像剛才提到的，都是編輯必須自發性的去學習，企業很難提供一套標準的學習程序，所以跟個人的動機跟好奇心，跟你對資訊的畏懼感都有差異。所以我覺得在產業剛發展的過程裏，很難標準化，也必須從過去的經驗來轉移，也是我們目前遭遇到的狀況。

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