ｗａｎｄｅｒ／ｗｏｎｄｅｒ－ｌａｎｄ

（刊登於台大社科院學生會會訊，2005年12月）

2005/12/8 16:00於明璁研究室

採訪者：許躍儒

答：我大學是讀輔大社工，研究所唸清華大學社研所，後來在劍橋讀博士時是社會人類學。我大學雖然唸的是社工，但其實我從大學就想唸社會學了。之前我在成功高中的時候，適逢1980年代的末期，那時台灣的社會變化十分劇烈：政治上剛解嚴、社會上有各式各樣的社會運動。我的學校就在立法院旁邊。當時我是校刊社的，是一個文藝青年，喜歡風花雪月、舞文弄墨，所以當時我最想讀的是中文系。

可是在我高二的時後歷經了一個很重大的轉變，我開始接觸一些西方的文學、思想、哲學，也開始聽西方的搖滾樂，看歐洲的電影，而那些跟一般的好萊塢電影是非常不同的。這些東西對你們而言也許很好取得，但在我們那個年代，那是非常另類、非常難得的，當時也沒有網路，資訊取得十分困難。在偶然的機遇之下，那些歐洲的電影、搖滾樂、尤其是6.70年代的搖滾樂，對我產生重大的影響。

我開始大量的閱讀當代歐洲思想的重要著作，像是沙特、黑格爾、馬克思，這些有關存在主義和馬克思的東西，當時當然都看不太懂，但還是囫圇吞棗。從此我的世界觀與人生觀開始起了非常大的變化。由於這些東西的閱讀、對原本不熟悉東西的涉獵，還有整個台灣社會的變化，使我看新聞，或是目睹遊行示威時，有不一樣的觀點。我開始去思索「這個社會長怎麼樣」與「這個社會應該長怎樣」。當然，「應該是什麼」的發問是一種規範性的問法，背後指涉著有個理想認為「它應該是什麼」。當然這跟我讀的西方哲文學，是大大有關的。之前感興趣的那些風花雪月、那些文學的創作，我開始覺得那些東西不僅是抒發個人情感的功能，還有他背後社會的意義與價值，我開始對這個部分感興趣。我放棄了唸文學院，事實上從我高三開始我懵懵懂懂知道有社會學這個東西，也開始有些興趣。

所以，如果要簡單描述「我為什麼要唸社會學的原因」的話。一個當然是整個台灣社會的大變化，個人在裡面必然會看到許多疑惑：為什麼有這些衝突、這些不安，為什麼對某些人來講是義正辭嚴的某些信念，對另一群來講卻是毒水猛獸的想法或行為。這樣的現象，讓我有非常強的動機想要去理解。

只是我當時陰錯陽差的因為選填志願的關係，我不知為什麼把社工系也寫了進去，後來就進入了輔大社工。我高中其實是不太唸教科書的，雖然我大量地閱讀。但那都是大學聯考不會考的。我那時也沒有推甄申請的制度，不然我或許可以進學習環境比較好一點的大學。事實上我考上輔大已經是全家放鞭炮了，我自己也很意外，因為我本來準備要重考的。

在輔大的那四年，雖然我在社工系的成績不錯，但是我對社會工作這個領域，不能說完全沒興趣。但對於直接去從事個人的服務，而不去思考反省背後社會結構，我覺得是不夠。對我而言，我不能不去問是怎樣的結構性原因造成他貧窮，而只是單純尋求資源、想辦法輔導他脫離貧窮。當然後者也是重要的，但我沒辦法說服我自己只看到那部份。對我來講社會學一直是一個很重要的指標。我一直不贊成「社會學是理論，社工是實務」這樣的說法。因為社工也有自己的理論，即使他的理論在幾個傳統的主要學科看來，譬如說經濟、社會學、心理學看來，他的理論相對是薄弱的。但是這個專業發展下來，也有他自己理論的部份。相對來講，社會學也不是完全沒有實務面、沒有對社會具體的介入。絕對不是，馬克思不就影響這世界以億萬計的人？不同世代的工人或是知識份子，以馬克思這個很理論的東西為基礎，展開層次不一樣的行動，大到改變一個國家，小到成立工會或政策的改變。所以我一點都不覺得社會學只有理論，而社工就只有實務。當然是看事情的角度不一樣，之所以說社會比較理論，是因為它更關注結構性的問題，還有個體與社會互動的關係。這些東西，我覺得在社工是比較不足的。

所以說我大學四年，雖然我是唸社工的，影響我更多的反而是參與社團。在我唸大學的時期，正是台灣學生運動最蓬勃發展的年代。學生運動在當時不僅是關心學生事務或權益，而是隱含著「學生參與社會運動」這樣的意涵。所以參與社會運動，可以說是我大學四年很重要的人生主軸。參與社會運動的經驗，對我來講有許多正面的意義，也有許多該被反省的地方。正面的部分當然是讓我知道台灣這個社會到底長怎樣，當時的寒暑假我們常會下鄉，跟當地的環保一起從事運動，也會去關心工會或工人的運動，因為輔大就在工業區旁邊。這些經驗對我來講是重要的，對一個出生在台北市中產階級的小孩來講，出了台北，我才看見真正的台灣。把自己抽離家庭的呵護後，才會理解不同階級的人不只是在書上面所呈現的樣態，而是真正的生活。那個經驗是很正面的，理論不再只是理論，而是有真正在台灣社會上的意義。比較反省的那部份在於，參與社會運動的四年中，累積了非常非常多問題。像是在大理想之下的一些微妙的權力問題，譬如性別的問題，或是組織與組織間的權力分配問題。這讓我反省，在大的理想的召喚下，其實有很多更細緻的權力問題是該被檢討的。我對於社工的實務或理論並沒有太多興趣，那並不是我的個性與關懷所在。雖然很多我的好同學繼續去從事社會工作，但我覺得我有自己介入社會的方式，所以我選擇攻讀社會學碩士。

清大社會學研究所在當時，剛好有一批注重社會實踐的老師，那整個氛圍是很棒的。社會學理論的討論，與社會學實際的行動有很緊密的結合。譬如說謝國雄老師之前在清大社研所開課，我們一方面在課堂上學習勞動理論或政治經濟學，另一方面我們可能在下課後在台北縣勞工局當義務輔佐人，或是暑假時全班跟老師去美濃參加反水庫運動。這對我來講是很重要的，就像我之前所說，社會學不僅是理論，而是理論-實踐-理論-實踐這樣子的反覆過程。

問：目前研究與關切的主題大概是什麼呢？

答：我碩士研究的是社會運動與國家間的關係，這在取向上比較偏向政治經濟學與社會結構，這跟我當年很強烈的社會關懷與行動有很大的關聯。可是我後來慢慢發現說，過於偏重社會結構，結果相對就疏忽了這個結構中的社會行動者。而這些問題經過我後來的反省，覺得是文化上的問題。對我而言文化這個部分，是要花更多時間去理解的。所以我出國後，在認識論上有很大的轉變，從一個政治經濟學的角度，轉向文化或社會行動者的主動性那樣的角度。當然這不是一個二分法，說我以前只重視結構不重視行動者，或是現在只重視行動者不重視結構。他們倆者當然是互相辯證的，只是不同在我比較重視哪一個部分。所以在劍橋我讀人類學，主要也做跟文化有關的研究。所以從一個大的角度來講，現在我主要在做文化社會學的東西。文化社會學是一個很大的領域，至於比較次的領域就是在文化社會學這個大的架構底下，對媒體、消費、視覺、通俗文化的研究。

另一個部分是文化認同，我比較關注的是國族認同、文化認同，甚至是性別認同、或各式各樣的次文化認同。當然這些東西都一個主題有關，也就是「全球化與在地化」。我們常說：「這是個全球化的年代」，但這其實是一個很模糊曖昧的詞。相對於全球化，另一個在發生就是在地化或本土化。大概以上述這些主題，扣在全球在地的脈絡下，大概就是我這幾年的方向。

問：為什麼會選擇台大社會系呢？

答：第一個是因為台大社會系可以在研究上提供非常充裕的資源，這點是無庸置疑的。雖然中研院也可以提供相當充裕的研究資源，但是我對於教學其實是有些熱誠的，我的研究也跟年輕人有很密切的關係。對於我的社會角色來講，我是對研究有很大的興趣，但我也想當一個教育者，希望把自已的研究用深入淺出的方式讓新的世代了解與對話。所以在教學為主還是研究為主的機構上面，我會選擇一個教學為主的機構。可是我又不希望在一個以教學為主的機構內，失去做研究的機會與能力，所以一個能提供充分研究資源的教學機構，就是我最優先的考量。

問：那時為何不留在英國呢？

我在英國的指導教授也問過我這個問題，英國當時也有一些機會。英國在教學或是研究上都有好的支持，這是無庸置疑的。但這必須回歸到我為什麼要唸社會學的動機，從我剛剛回答的脈絡中，或多或少就透露出我的答案。如果他的動機有很強一部分是來自對台灣社會的關心，不論是想解答一些疑問，或是想透過自己的知識對社會有些介入。這樣的介入當然是建構在「一個理想中的社會應該是怎樣」的動機上的話，既然基於這樣的動機一路唸下來，那最後想回歸的就是這個動機身上。所以回到台灣是一個必然而不是偶然的選擇，他是一個唯一的選項，而不是眾多選項中最後選擇了這一個。

問：對台大目前的感想如何？

答：很有趣的是我這學期只有在研究所或外系開社會學，所以跟社會系大學部的學生沒有什麼接觸，甚至有點陌生。但我很慶幸我當初的選擇沒錯，因為我希望一個能夠支持研究的教學型大學。不管是我跟老師同仁間的討論風氣，還是學生們對於知識的好奇心與熱情，我都還蠻滿意與慶幸自己有這樣機會。跟一個對你自己或你教的東西感興趣的學生上課，是很幸福的一件事；跟一群各自有非常專精的領域，但對彼此也感到興趣與對話的同事一起共事，也是很幸福的一件事。從這兩個面向來講，我都很enjoy的。

問：那對台大學生有怎樣的期許呢？

答：這是一個很自由、很多樣化的年代，各式各樣的意見或想法都有可能出現。但相對來說，在這自由開放的年代，很諷刺的的是這不代表了多元。也就是多樣不代表多元。我舉一個例子，當我們開電視有一百個頻道，很多樣阿，跟我唸大學時只有三個頻道來比，實在相差了十萬八千里。可是我們真的看到很多元的觀點嗎？在這一百台裡面難道有一百種想法嗎，還是說只有兩三種甚至一種想法？他是不是相較於以前有三種選擇，就來得有更多更豐富的視野？如果不是的話那問題出現在哪裡？

現在的學生身處於很多元很豐富的環境裡面，可是他對於事物的好奇心與批判性，說不定反而因此降低了。因為乍看什麼都有可能什麼都有了，實際上裡面卻是很空洞、很貧乏的。但是那個貧乏包裝了自由與多元，所以「都有啦」「沒有什麼必須退步或換個角度去想的」，一切都變成是選擇的問題，沒有什麼好去打破或是爭取的。對於這點我覺得是幸與不幸，幸是在於你們身處於這樣百花齊放的年代，不須花很大的力氣爭取言論自由或是更大的空間。可是在一個看似什麼都有的空間裡面，這個世代卻有可能更加封閉。因為他誤以為什麼都有了，反而缺乏了批判性與想像力。

所以如果有什麼期許的話，我想社會學很核心的價值就是想像力。沒有了社會學的想像力，就算有再多社會學的知識，我覺得也是沒有意義的。因為那只是在操演一種固定的術語，但在這個多元開放的社會，我們並不缺乏術語，也不缺乏言論的空間。我們缺乏的是在這個空間裡面，能不能持續給予一種想像力，去穿透各式各樣看起來想當然爾、二元對立、或是僵固在那的無解問題，給予一些刺激。所以我期許在教學上或是學生的學習上，我們能一起往這個地方邁進。當我們看到社會上各種既定或習以為常的想法時，能不能有更好的批判性與想像力，去給它一個不一樣的觀點，給這個社會不一樣的思考來超脫僵局。那這樣的能力不論在教學或學生身上，都還可以一起去努力。不斷的去腦力激盪，我覺得這是最重要的。不要誤以為東西已經很多了，沒有這一回事。

問：送一句話給台大的學生吧！

答：我想就接著剛才的期許來講吧，就是「不要以為你的世界就是設定好的，就是長這樣的。只要各位有想像力並且願意行動，這個世界就有可能改變。」