湛藍觀點

台灣社會的價值扭曲(錄音整理稿)

主持製作人：葉仁昌教授 共同主持人：張玉欣小姐
受訪者：柯志明
　　
今天是我們製作群第一次將廣播的對談內容搬上網路，希望能與更多的朋友分享。今天要跟各位朋友談的話題，是「台灣社會的價值扭曲」，唉啊！這實在是個傷心的話題。　

隨著經濟的富裕、政治的解嚴，民主化、自由化，台灣社會真得是變了。當然，台灣社會的變遷有好的一面，但也有令人憂心的一面。政治人物毫無遮掩地與黑金掛鉤，社會上有彭婉如被姦殺的命案、以及白曉燕被擄人勒索而後撕票的案件，還有大談美滿與感恩的知名佛學作家，也發生了外遇，另外呢！大學校園的學生宿舍還出現了「男女共浴」；而在學生與文化圈中，同性戀也大翻身，被認為只是個人的胃口不同，沒什麼對錯的問題。面對這一切光怪陸離的現象，可以簡單一句話來說，就是價值的扭曲。這樣一個問題令您困惑嗎？

今天我們邀請了兩位來賓，第一位是張玉欣小姐，她對於佛學、宗教、女性主義、還有理財，都非常有研究。另一位來賓則是柯志明先生。他是非常有深度的哲學博士，研究的是法國的詮釋學大師

Paul Ricoeur。對於台灣社會的價值扭曲，讓我們先請志明談一談感想。

【柯志明】：比較關心台灣社會的人，應該都不會否認社會的價值實在出現了很大的問題。我手上有一份資料，5月21日《中國時報》對台灣的新新人類，作了一個對婚姻和同居意向的調查。很令人驚訝地，有百分之四十八的人同意，二人相愛住在一起，保有未來的選擇權，比二人正式結婚還好；百分之87的受訪者，則認為在歡樂的時候偶而放縱一下也不錯，這個比例是全亞洲最高的。　

【葉仁昌】：「偶而放縱一下也不錯」，至於怎麼放縱，就各位自己去想了。（眾笑）
　
【柯志明】：對此，可能我們沒有特別的感受，事實上，我們的社會就是這樣，這是一個警訊。我們的年青人對婚姻、對兩性關係的價值，已經出乎我們的想像之外。　

【張玉欣】：我們這個社會目前很流行一句話「只要我喜歡，有什麼不可以。」我們常以為這是新新人類的話語，其實我覺得這也是老人類的話語，譬如，我們的李登輝總統，當他想要擴權的時候，他就可以來搞修憲。　

【葉仁昌】：這恐怕是有爭議的，見仁見智。（眾笑）　

【張玉欣】：還有縣市的垃圾問題，大家也都很本位主義。再從上看到下，許多新新人類拿掉了機車消音器，在馬路上逞威風；還有些人亂叩呼叫器、大哥大，為了自己的方便，損害別人的利益，這都再再顯示出，「只要我喜歡，有什麼不可以」的社會面。再譬如，我們總是認為，黑道應當被唾棄，應該送到綠島關起來，可是，執政黨常提名黑金的民意代表，而羅福助本身是天道盟的精神領袖，卻擔任了司法委員會的主席。在此情況之下，「官兵捉強盜」變成了強盜來管官兵，這種司法的扭曲，也是很明顯的例子。　

【葉仁昌】：「只要我喜歡，有什麼不可以？」雖然很多人不願意承認這句話，但事實上，台灣整個的社會心理，就是這句話。您可以說它隱藏在社會的潛意識裡面，是不是？　

有關「價值扭曲」，這其實是一個蠻深刻的問題，也不太好談。困難之一，是價值觀是蠻主觀的，似乎，每一個人都可以站在自己的價值本位，去批評別人價值觀。

【柯志明】：是的，價值觀有其相對性的、主觀的一面，當然，這並不否認價值也是有客觀的。　

我們常常就會有自己主觀的價值判斷，譬如，在一個極權的國家，發生街頭群眾示威，就會使人感覺到國之將亡，似乎社會要崩潰了；但是在一個民主法治的國家，人民走上街頭，在合理合法的範圍內表達他們的意願，對政府提出抗議，表達他們的訴求，我們卻認為那是正常的、有價值的活動。這就顯示出，在不同的環境下、不同的價值背後，我們的判斷會產生主觀性。

【張玉欣】：各位不妨想想看，為什麼我們要談今天這個課題？就是因為許多人強烈地覺得，「目前台灣社會的價值已經嚴重扭曲了」！可見得有一種「人同此心，心同此理」的是非標準存在著。沒有錯，價值是多元的，但如果殺人、姦淫常常在社會裏面發生，或者其他各種犯罪的頻率很高，我們就會覺得這個社會偏差了、扭曲了。姦淫的行為，基本上是應當被禁止的，這是大家普遍性的認知，這不就證明了價值有它的客觀性嗎？　
【葉仁昌】：或許有些人會認為，我們今天所呈現的這個主題沒有意義，因為，現在流行的是價值相對論，既然價值是主觀的、相對的，誰有資格說誰價值扭曲？是不是可以請兩位告訴我們，到底有沒有客觀的標準，來衡量一個社會是否價值扭曲？　

【柯志明】：當然，不可否認的，價值有其相對性的一面，也有主觀的一面，那麼，是不是我們就認為，好像沒有絕對客觀的價值？我想這不必然。　

我本身是學哲學的，倫理學家所謂的相對主義，是每一個人或每一個社會，都有他們自己的原則標準，沒有普遍的原則。但相對主義在倫理學上比較很少採取，它有它的問題。其實我認為，那些在講「價值是相對的，沒有主觀的」的人，他還是有一個標準，如果他沒有標準的話，他也無從說是相對的。　

事實上，從我們日常倫理的、道德的感覺，是有其客觀性的一面。舉個很簡單的例子，大家都希望每個人都誠實，即使是喜歡說謊的人也希望別人誠實待他，相信他所說的話是真的。所以，無論從理論上或日常的經驗來看，我們都不得不去相信，價值是有其客觀性的一面。　

【葉仁昌】：志明這個話說得好，即使是說謊的人，也希望別人相信他所說的話是真的。人就是這麼一個自我欺騙、又自我被騙的動物。　

【柯志明】：當然，我們可以羅列很多客觀的、不同的宗教信仰、不同的道德規範，但是，無論我們羅列的項目或多或少，都預設了一件事情，即價值是有其客觀的一面。而就因為有客觀的一面，我們才可以來反省、來相互糾正。　

【張玉欣】：在先進國家中，法律常常就是社會的一個客觀標準，我們一般的行事法則，往往就是建立在法律上，法律規範了個人自由的程度。不管我們的社會走到如何自由開放的地步，自我的自由也不可以傷害到別人的利益，尤其是人身的安全，如果超過這個界線的話，就是錯誤的價值。聖經裏面也有法律的雛形，即十誡。　

【葉仁昌】：不過，法律畢竟只是最低的道德，只是社會良心的表現。但是，我非常同意兩位的看法，雖然社會上的價值看起來是相對的、五花八門，但是在它們的背後，其實是存在著某種「人同此心，心同此理」的是非標準。那可能就是我們內在的良心，是人在被造的時候就已經放在哪兒的。　

但良心也有一個問題，就是它可能經常會被污染、會退化。考試第一次作弊會良心不安，作弊十次以後，良心就安了。玉欣，您作過弊沒有？

【張玉欣】：沒有，不過，倒是作過不少比作弊更嚴重的行為。　

【葉仁昌】：我曾經聽過一個小故事，有位牧師到監獄去探訪某個囚犯。這個囚犯覺得自己很汙穢，但牧師卻對他說，「其實，我的良心比你黑。」囚犯聽了很奇怪，大惑不解。牧師接著說，「因為，我每一次做事的時候，都會先摸一摸良心，結果摸久摸黑了。」　

當我以前聽到這個小故事的時候，只覺得是則笑話。可是，後來愈想卻愈覺得其中頗有玄機。很多人相信自己的良心，但問題是，良心經常會淪落為社會價值的壓縮品，社會好像是個工廠，然後這個工廠製造出一個產品，叫做良心。　

【柯志明】：我非常同意仁昌的看法。在哲學裏面有一個很有趣的說法，它形容人是被拋到這個世界，我們被拋到這個社會裏面。舉個很簡單的例子，當我們還不會自主地來思考判斷的時候，我們就已經從我們的兄弟姊妹、爸爸媽媽、朋友、親戚裏面學到很多的話，學到很多表達的方式，這就是說，在我們還沒有分清楚是非之前，已經模仿了別人的是非觀念、別人的做事方式。以此而論，我們所謂的是非判斷這種良心，在程度上是很脆弱的。　

雖然我們都有一種「是」與「非」的感覺，但問題是，你要把什麼判斷為「是」？而什麼又為「非」？這就困難了。譬如說，大部分人都承認要為國家好，但這其實是很籠統的。有人說，為了國家好，就一定要採取某某行動才是對的，但這可能就有問題。譬如六四天安門事件，鄧小平認為，鎮壓是為了國家好，或許，他覺得對得起自己的良心。所以我說，人的良心是很脆弱的。　

【葉仁昌】：沒有錯，人的良心是很脆弱的。正確的作法，恐怕是良心得常常到上帝那裡去洗一洗。對不對？各位朋友，良心摸久會摸黑的，你的良心多久洗一次？或者，您的良心只是社會這個工廠製造出來的成品？　

那麼，回到社會的層次來看，台灣社會的良心到底跑到那裡去了？或者，講得通俗一點，到底被那一隻「狗」吃掉了？（眾笑）

【張玉欣】：傳播媒體是應當負一些責任的，特別是影視圈，高凌風主持的一個節目，就是違反少年福利法的。還有，前一陣子上演的一部片子「人肉叉燒包」，就是色情暴力片；此外，白曉燕的被綁票案件，就是模仿影片「綁票追緝令」中的某些情節。可見，台上的表演，都會影響台下觀眾的心理，這就是一種很不良的示範。　

【柯志明】：台灣社會之所以變成這個樣子，是有其客觀的因素的，諸如政治的、傳播媒體的因素等等。但我願意從另一個角度來思考這個問題，就是我們人性的問題。也許有人覺得這是老生常談，即使如此，也值得我們大家來反省。　

譬如，你說那一個社會或那一個時代，沒有發生像我們今天所發生的事情呢？我想差不多都會有，像殺人啦、騙人啦、搶啦、偷啦等等。我們讀歷史的時候，也都會讀到一些很駭人聽聞的事情，如果從人性的觀點來看的話，我們這個社會其實也沒有怎樣特別。　

人性有它不好的一面，也就是敗壞的一面，它會在不同的社會以不同的方式表現出來。在原始保守的社會，就以原始保的方式來表現，譬如，在一個封建極權的社會，可能是以集體殺戮的方式來表現；而在一個民主自由的社會，就轉而透過媒體言論來表達其罪惡，用人權來當後盾，來做他認為所當做的，而不被法律規範。

【葉仁昌】：照志明的意思，我們自己可能就是吃掉台灣社會良心的那隻「狗」了？（眾笑）　

【柯志明】：是的，一點也不錯。　

【葉仁昌】：這其實很有道理，我們很多人打電話 call in

電台或電視節目，控訴台灣的社會敗壞，可是，手裡拿的那隻電話竟然是盜拷的大哥大；還有些人說台灣的官場貪污腐敗，可是搞官商勾結、利益輸送的，也許就是他。各位朋友，很可能你自己就是造成社會價值扭曲的一個共犯，不要老指著別人。　

談到今天這個話題，我突然有個很深的感觸，好像在一個自由、開放、民主的社會裡，價值扭曲是難以避免的，是不是？　

【張玉欣】：當我們主張自由化、多元化的時候，經常會強調「相對倫理」或「處境倫理」，特別是經過六○年代的反叛洗禮，很多人以前無法接受的價值，如今也都普遍被接受了。像我自己在大學時代，看過的六○年代法國精典名片「電梯」，就是描述一對男女，合謀殺死了一位少婦的前夫，男兇手逃跑時，在電梯裏被困住了；藉著這個情節的鋪陳，讓看過的人都只關切這對殺人的男女，甚至認同了他們的罪行，而把被害者放到一邊，完全不去關心。也就是說，透過這種自我價值的角色認同之後，就完全忽略了所謂的功利的標準了。在我們這個社會，可能很多情況也是如此。　

【葉仁昌】：玉欣談到「相對倫理」或「處境倫理」，這確實是一個蠻大的問題。在現代社會，談「絕對」的東西，總會惹人生厭，但是，徹底的「相對化」，大家就只好忍受價值扭曲的社會代價。有一些標榜解放的所謂「前衛」之士，其實應該停下來好好想一想。現在流行的哲學是「只要我喜歡，有什麼不可以！」任何事情，只要是您的選擇，別人就全部給我閉嘴。結果，是這個社會變得沒有權利去處理在道德價值上「對或錯」的問題。演變到最後，社會怎麼會不價值扭曲呢！　

【柯志明】：台灣從一個封建極權的社會，轉變成一個民主自由的社會，這個過程中其實出現了很大的危機，就是在瓦解威權統治的同時，也可能伴隨瓦解了道德倫理，這一點可能是一般人比較忽略的。因為，這時經常把倫理道德「法律化」，也就是說，以法律的觀點來看倫理道德；法律講自由、法律講人權，以至於我們就認為，既然在法律上我是有自由的，你不能干涉我，那麼，我在道德上也是自由的，你也不能干涉我。這就是所謂的把倫理道德「法律化」。　

【葉仁昌】：志明這一點很精彩，威權統治瓦解了，同時也跟著瓦解了道德價值。這就好比是倒掉了洗澡水，卻同時也把嬰兒倒掉了。　

【柯志明】：但是我們有點常識的人都知道，法律跟道德是不一樣的，法律不禁止的，並不代表道德是對的，我們不會設立一個法律，撒謊應該要關幾年，但撒謊在道德上是不對的，我們的社會太強調法律上的自由人權，以至於我們連道德也要強調自由、強調多元，我覺得這是混淆，但這畢竟是隱藏在很多人的心裏面的態度。　

【葉仁昌】：談到這裡，或許已經有朋友在給我們扣帽子了，說我們是什麼保守派、衛道人士之類了。（眾笑）　

其實，我們不是什麼保守派，也不是在走回頭路，要去肯定傳統社會的價值體系。我堅決地相信，社會不能只有一把「尺」，但也不能讓「尺」滿天飛。社會不能只有一種聲音，但也不能一片吵雜。對不對？　

繼續，我想與兩位討論的是，近來，李總統在大力推動「心靈改革」運動，雖然現在予以評論，為時過早了，不過，已經聽到一些社會反應了。依您們看，這玩意能不能解決台灣社會價值扭曲的問題？

【張玉欣】：談到價值扭曲，這基本上是結構性的問題，如果我們只是用很唯心的的方式，譬如什麼心靈改革的運動，我認為不見得會如期的奏效。　

【葉仁昌】：這樣說是沒有錯。不過，李總統至少沒有只談心靈改革，他還搞修憲這種制度層面上的問題。雖然，對於修憲的評價，每個人各有不同，但至少我們很難說他是唯心主義的。　

【柯志明】：我對政府推動的心靈改革運動，雖然表面上贊成，但也持比較保守、也比較悲觀的看法。這出於我自己對人的理解，身為一個基督徒，依我的信仰，我看人性有敗壞的一面。如果說教育能夠改變我們人性的話，我想古今中外數千年來都有教育，東西方也都有聖人致力於教育，可是至今仍未好到那裏去。　

【葉仁昌】：你這番話會不會讓人感覺你否定了教育的價值？　

【柯志明】：我並不否認教育的價值。我只是強調，如果說教育有價值的話，至少也要使我們知道，教育的限制在什麼地方？在此，我可以順便提出來個人對於所謂的人本教育的看法，雖然他們所推動的很多理念是好的，但對基本的人性理念，我是持保留的態度。它對人性有太樂觀的一面，我們中國的儒家傳統也是對人性很樂觀，認為人都可以成聖人，只要我們能夠修養，就可以達到那個境界，心靈改革無非也是這種傳統的延續。　

【葉仁昌】：對人性很樂觀的人，經常最看不到自己的黑暗。有一天我在報紙上看到，說推動心靈改革的人，自己要先心靈改革。同樣的道理，我們幾位在這裡談社會的價值扭曲，我們也要先檢討一下，自己的價值有沒有扭曲，對不對？（眾笑）　

李總統所推動的心靈改革運動，確實是個值得繼續探討的問題，我會給各位朋友再安排一個續篇。最後，我想請教兩位的是，面對台灣社會的價值扭曲，政府、民間、個人，我們到底該怎麼辦？有沒有什那些事情是我們可以作的？

【柯志明】：剛剛我曾經提到，我在表面上還是肯定心靈改革運動，為什麼呢？因為我們在一個民主自由時代，而民主自由這種制度要能夠運作的話，就必須要先讓人理解一些基本的價值信念，在這個層面上，我當然是持肯定的態度。透過它，至少可以告訴我們，什麼是有價值的？什麼是應該堅持的？譬如人與人應該相互尊重。　

但是我比較更在意的是，如果有一種制度上的制衡，那就更好了。舉個很簡單的例子，當大家都有私心的時候，我們不希望出現一個聖人管理我們，我們應當設計一個制度，不要讓某一個人的私心過份膨脹，以至於損害到別人。我想民主制度有這個好處，就是看見人性幽暗的這一面。　

同樣的，我們國家也要有良好的政府制度、良好的法律規範，這才是最根本的。雖然它的功能是消極的，但起碼保障了那些沒有做壞事的人基本的人權尊嚴，也讓那些想要做壞事侵犯別人的人知所節制，這才是一個良好的制衡功效，我想在西方也是如此。

【葉仁昌】：志明談到制度的制衡，這一點我心有戚戚焉！此外，很多人談到價值扭曲、或是心靈改革時，經常指望宗教團體在這些方面發揮功能，這樣的期望對嗎？　

【張玉欣】：這是很自然的，譬如說佛光山，就以為這是他們最好的發展空間。但實際上我們知道，在台灣要掃黑之前，宗教界可能要先掃黑，尤其是最近幾年，宗教界已出現了許多紕漏，譬如，佛光山就涉及了美國政治獻金事件；此外，宋七力、妙天法師的事件，各位應該都還記憶猶新吧！我們的宗教界如果沒有自清之前，侈談心靈改革，距離可能太遙遠了一點。　
【葉仁昌】：宗教掃黑，這四個字實在令人感觸良深。如果連宗教都「黑」了，可見得社會價值的扭曲情形有多嚴重。　

各位朋友，在這樣一個講求解放與相對的時代，請問，您的信仰是什麼？如果您自己在價值信仰上是迷失的，那您根據什麼尺度說別人價值扭曲？您自認為是前衛的自由派人士嗎？請您想一想，我們社會的鐘擺是否已經擺得太左邊了？固然，社會不能只有一把「尺」，但讓「尺」滿天飛，對嗎？社會不能只有一種聲音，但一片吵雜，就是所謂的多元嗎？在今天的社會中，任何事情，只要是您的選擇，別人就只有閉嘴的份。結果，是這個社會變得沒有權利去處理在道德價值上「對或錯」的問題。一個沒有信仰的時代，人要付出什麼代價？這不是一個簡單的問題。　

您自認為很有良心嗎？請別忘了，可能您我的良心老早就已經被社會同化了、或者被自己合理化了。許多人相信道德自覺，但是他忘了，人自我辯護、自我原諒，以及自我膨脹的力量，遠遠地超過自我反省、以及自我責備的力量。結果呢？就像是某位知名作家，明明是自己有了外遇，卻認為讀者應該祝福他與新歡的再婚；還有許多的民意代表，炮轟說政府腐敗、沒有正義，可是如果社會有一個「不義排行榜」的話，大概第一名就是民意代表。最後，給您一個建議，讓我們的良心定期到上帝的池塘那裡去洗一洗。　

非常謝謝張玉欣、柯志明兩位參與我們的對談。各位朋友，因為時間的限制，今天所談論的話題必須就此打住了。好東西要與好朋友分享，介紹您的好朋友來聽我們的節目，並且打電話告訴我們，無論是讚美或批評，我們都需要，369-9050

最後，我要送給您的一道開胃菜是，烏雲雖然密佈，終將雨過天晴。不管你覺得台灣的天空多麼黑暗，太陽永遠支配著地球。讓我們對台灣永不灰心。