請投下反對票
昨天Nakao貼了這篇 關於國民黨反貪腐公投的投票策略，剛好CHWu兄也來問 ，投廢票和投反對票哪個好？
先貼Nakao的結論：你領了公投票，你就已經提高了投票人數佔投票權人總數的比例了，故而連票都不領，正如 KMT 那齷齪算盤所打的，確實是讓一個公投案不通過的最根本方法。
鳥籠公投法之所以鳥籠，主要就卡在第一關，要超過五成的人領票。立法院院會，只要有三分之一委員出席，即可開會，理論上，只要不是被強力杯葛的法案，都可以順利審議、通過。可惜的是，現在幾乎政府提的所有的法案都被強力杯葛。
而台灣選舉的投票率，前兩次立委選舉約6成2、6成投票率，總統大選選情超熱，2000年、2004投票率分別為8成2、8成。所以最合理的抵制方式，就是抵制領票；從歷年來投票總數約五五波的情勢看來，只要一方全力抵制投票，另外一方不管如何鼓動，也很難超過五成投票率。
從公投法第三十條第一項的文意來看，「公民投票案投票結果，投票人數達全國、直轄市、縣 (市) 投票權人總數，二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。」
用個簡化的例子來說明。假設1000人中，有600個贊成、400個反對，投票率7成，1000人叫「投票權人數」，有去投票的700人叫做「投票人數」，投下贊成票或反對票的，叫「有效投票數」，投下廢票的，自然就叫無效投票數。
當大家都好好的投票時，最後開票出來的結果，會是420票贊成、280票反對，投票率70%，贊成率60%，反對率40%，有效票率100%，公投通過。
但是若反對者投廢票，而不是不領票，開票出來結果是投票率70%，420票贊成，0票反對，贊成率100％，反對率0％，有效票率60％，公投通過。變動的是有效票率。
若反對者一半投廢票，一半投反對票，開票出來結果是投票率70%，420票贊成，140票反對，贊成率約八成，反對率二成，有效票率八成，公投通過。
若反對者不領票，開票出來結果，變動的是投票率，投票率剩下42％，420票贊成，0票反對，贊成率100%，反對率0％，有效票率100%，公投不通過。
很明顯的，投廢票，不僅得不到技術抵制的效果，反而喪失了反對該議題通過的機會。
也可以看出來，國民黨抵制領票，除了因為這是最有效率的方式外，更是因為在歷次公投議題上，國民黨都處於弱勢，對題目本身無可言說，只好抵制程序。就像2004年的公投一樣，若國民黨不抵制領票，而是呼籲頭反對票，我們可以合理的用總統大選的投票率來計算公投投票率，將總統大選投票率高於公投投票率的部分，都算做反對票。其結果，應該是投票率八成、公投通過。
所以，結論還是如Nakao所言，廢票和不領票是不等價的，而且是最差的選擇。對於國民黨的反貪腐公投，請大家要領票，並且投下反對票。
至於不領票，說真的，那種低路的事情，我幹不出來啊。前一篇兩篇轉貼文 可供參考外，並請參閱拙文兩篇：一如預期，無腦泛國民黨果然不會放過公投 【國民黨「反貪腐公投」】我想是因為吳伯雄呆吧？
Posted by bigburger at
樂多Roodo! │14:17
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引用(7)
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得意政客與親中媒體之批判上不可分
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鄉親啊～～～國民黨的奧步，毋通學啊～～～
下週六就要選舉了說 【歐巴桑庫辣浦】
at January 6,2008 15:43
一月十二日前哨戰，台灣派選民爬也要爬去投票！ 【八拉八拉在blah blah......】
at January 8,2008 11:58
愛台灣就要去投票!!
2008台灣選舉 【
天堂的恩怨情仇NON NON 】
at January 8,2008 12:09
2008年1月12日，是第七屆立委選舉暨全國性公投的日子，請大家踴躍投票。請記住，總共要領四張票，一張選立委，一張選政黨，兩張公投票，千萬不要聽信親支政黨
請踴躍投票 【這是什麼啊？】
at January 9,2008 10:44
至於12號立委選舉投票日， 他（王建民）會不會去投票， 經紀公司表示， 他對政治沒研究， 也沒有任何政治立場， 應該是不會去投票。
（
關於投票的想法 【Tiat的生活寫‧照】
at January 12,2008 03:53
至於12號立委選舉投票日， 他（王建民）會不會去投票， 經紀公司表示， 他對政治沒研究， 也沒有任何政治立場， 應該是不會去投票。
（
關於投票的想法 【Tiat的生活寫‧照】
at January 12,2008 03:56
至於12號立委選舉投票日， 他（王建民）會不會去投票， 經紀公司表示， 他對政治沒研究， 也沒有任何政治立場， 應該是不會去投票。
（
關於投票的想法 【Tiat的生活寫‧照】
at January 12,2008 03:58
所以說"有效投票數超過二分之一同意者"
意思是所有贊成與反對的票當中，
同意票超過反對票就好，而廢票並不會算進去。
呴....現在才寫出來...
>> 至於不領票，說真的，那種低路的事情，我幹不出來啊。
你可以領票但不圈選並要求主任管理員在公投票蓋上「已領未投票」.
不過這也只是權宜之計, 正確的做法是要求中選會在公投票上除了原有的「贊成」與「反對」的選項外, 再增加一個「拒投」的選項, 讓投票人可以直接並不記名地用選票表達「不投票」的意見. 否則, 目前的投票方式同時違反了公投法第四條中直接和不記名的規定, 嚴格說起來, 根本是無效的公投.
叭叭叭叭～～（純粹湊熱鬧）
表達不投票的意見，還真爆笑ㄟ．．．
不想投立委跟總統不去投就好啦
這種什麼無效公坄，跟那封一階段投票陰謀的爛ｅｍａｉｌ
只是想維護老Ｋ這種反民主的犯罪集團罷了
報告機車團長，經過這幾年觀察藍教人的言行
這才發現，如果左冷禪或岳不群還不難對付
桃谷六仙才真是難纏啊～
邏輯錯亂又吵鬧到沒法講理，讓人不禁想砍掉重練
（當然不是砍自己的）
多謝詳細的分析，但有一處還不甚懂：
如果什麼票都不想投, 當然不要去就好了; 可是如果很多公投項目在一起, 而只是特別不想投其中的幾項呢? 明明知道「若是想使一公投案失敗，那麼純就效果而言，最佳方法是拒領公投票」, 卻為了「表現公民素養」偏偏去投反對票? Nakao已經很誠實地承認是’靠勢’藍營發起無差別拒領公投票運動, 「立法院擴權案」投票率過半的機率極低, 才如此倡議. 如果藍營發起的是「3號拒領、4號贊成」, 你們也不考慮不投4號公投票嗎? 那不叫表現公民素養, 那是意氣用事.
撇開特定的案例, 就一般原則而言, 只要投票率是影響公投案過關與否的因素, 「不投票」就不見得是「不表達意見」, 相反的, 它可用來表達「強烈反對」. 政黨為了自身的利益遊說選民對某些公投案「不投票」, 在本質上, 和政黨為了自身的利益遊說選民投票給自家的候選人是一樣的---但前提是選民實際上怎麼投票必須有完全的自主權, 這是秘密投票的問題啊.
中選會規定：『投票權人在投票權人名冊上蓋章或簽名後，發票管理員發給公投票時，如果表明不領取其中一種公投票，應該依照選民的意思表示，不發給這張公投票，並告知投票權人名冊管理員，將投票權人名冊內，選民不願行使的公投案，簽名或蓋章打X刪除，並在名冊備註欄內註記「該投票權人不願領取○號公投票」，再由管理員及監察員各一人共同蓋章證明。』
新修訂的公職人員選舉罷免法第57條規定：『選舉人名冊自投票日後第二日起十日內，選舉人得憑本人國民身分證向直轄市、縣（市）選舉委員會申請查閱，查閱以選舉人所屬投票所選舉人名冊為限；候選人或其指派人員得查閱所屬選舉區選舉人名冊。』
公民投票法第25 條規定：『公民投票投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、投票、開票及有效票、無效票之認定，準用公職人員選舉罷免法第二十條至第二十三條、第二十六條、第二十九條、第三十條、第五十條之一、第五十七條至第六十條、第六十二條、第六十四條之規定。』
這就是說, 任何投票人, 在投票日後第二日起十日內, 都可以去查看跟他同一個投票所的人領了什麼公投票! 既然公投通過與否和投票率有關, 投票人是否投了票若是曝了光就違反了無記名投票的規定, 而投票人只能以拒絕領票達到「不投票」的目的也違反了直接投票的規定, 這可不是照我喜不喜歡來認定的. 當然啦, 違反公投法第四條中直接和無記名的規定的公投有沒有效, 不是我說了算, 是要打官司, 由法院判定的. 誰會去打這種官司? 當然是對公投結果不肯認帳的利害關係人囉. 我想不通的是, 非常重視公投價值的各位, 居然不認為「政黨可以公然審查選民的投票行為」會嚴重傷害公投的可信度? 就1/12的投票而言, 增加選票上的選項是來不及了, 3/22的投票呢? 繼續和浠泥?
唉，轉寄那封蠢信的是偶大學同學
由於偶們是法政相關科系畢業，別人不懂也就算了
偶看到以後凍未條，回信痛罵一頓ＸＤ
給樓上的摩大，這的確是鳥籠公坄法極大的缺失
但是既然已經知道超高的領票門檻不合理
那麼勇於表達反對意見也是好事
如果老Ｋ的公坄題目真的因為領反對票人數而達到門檻通過
那也只好認了，除了輸贏，還是要有價值
如果一切以勝負計算，那和沒品的老Ｋ有多少不同？
何況他們的題目到時實行起來違不違憲還難說咧
由於偉大的立法院已經休會，其他的選務前置作業應該也來不及了．．．
頭洗落去，也只好將錯就錯，選後無論是何種結果
民間都要有強力制衡國會的聲音與運動出來
這需要高深的暗黑兵法智囊團，以及衝鋒陷陣組啊～
天女散花來了~~
摩摩地卡:
你的問題是：既然「領了票再投反對票」跟「不領票」一樣是反對的意思，那如果我反對，我就不領票就好了，為什麼還要大費周章地去領了再投反對票？
原因是這樣的：
不領票的人有很多可能性。「反對公投議題」只是其中一種。另外可能有：要工作無法投、家人生病無法投、出國在外無法投。。。這些人的意向未知，但很可能因為有人不領票，這些人全部被「綁架」成為「反對者」。底下我以數字為例：
假設「投票權人數」＝ 100
其中生病的、工作的、出國的加起來 40 個人。
假如剩下的可以去領、投票的 60人都去了，那領投者超過 1/2, 公投的結果，就從由這 60 個人的投票傾向來決定。也就是說，沒有投票的 40 個人，就等於是「不參與決定」。
但是，如果 60 人中，有 15 人像你講的一樣，用「拒領公投票」作為「反對」的方式，那公投的領投者只有 60-15＝45,沒有超過 1/2，該公投議題就被否決。
但是，該公投真的被「多數民意」否決了嗎？
沒有！因為，你把那些「意向不明」的40個人全部「綁架」成跟你一樣的「反對者」！
假如今天 60個人裡面有 45人贊成該公投，只有 15個人反對，那照理講，贊成該公投的是反對者的三倍，應該可以否決少數才對。但是，這反對的 1/3 卻可以利用「不領票以綁架沒有意見者」的手段，否決比他們多三倍的民意 ！！！
如果大家都去領公投票，各自投「贊成」或「反對」，這種情況就不會發生。
因此，針對你的疑問，可以這樣回答：
「不領票」跟「領了票再投反對票」是絕對不一樣的。
「不領票」等於是在做「綁架沈默的第三者」的幫凶。
to 摩摩地卡:
根本原因還是要撤除公投選舉人總數50%的門檻，或至少降低到無法操作的門檻。
這個門檻會綁架真正未投票者意見，又不限議題綁架，根本是反民主的。
在公投票上增加就拒投選項都是有問題的捨本逐末之法。
To Echo：
我從來沒有『既然「領了票再投反對票」跟「不領票」一樣是反對的意思，那如果我反對，我就不領票就好了，為什麼還要大費周章地去領了再投反對票？』這樣的疑問啊, 你是不是弄錯了? 要說「大費周章」, 也許問：『為什麼要大費周章地去領了票再投「拒投」票？』還make sense一點. XD
誰說「領了票再投反對票」跟「不領票」一樣是反對的意思? 就投票人的主觀意識來說, 「投反對票」當然是表達反對之意,「不領票」則不一定. 但是就客觀的效果來說, 「不領票」會增加公投案不過關的機率, 「投反對票」則不一定. 所以我同意：『「不領票」跟「領了票再投反對票」是絕對不一樣的。』
至於『「不領票」等於是在做「綁架沈默的第三者」的幫凶。』, 看你怎麼看事情囉. 你覺得15個人可以推翻45個人的意見, 很不合理; 但是45個人可以強迫另外55個人接受他們的意見, 是否就一定合理? 你可以argue 說, 誰叫他們不出來反對! 可是你也知道不領票的人有很多可能性：要工作無法投、家人生病無法投、出國在外無法投……, 不是嗎? 如果你要貫徹「有意見就投票, 不然就聽任參與投票者的決定」, 那可能除了目前這種定時定點的投票方式, 還要容許諸如通信投票、代理人投票等等方式, 才能確保想投票的人都能投到票.
在現有的遊戲規則下, 反對方以「不領票」作為攻防的策略, 我個人認為完全合情合理合法. 這並不是說我贊成藍營發起的「拒領公投票」運動, 如果他們是針對特定的公投案的內容, 說明為什麼不應該支持, 那我雖不見得會贊成他們提出的理由, 但我會尊重他們有反對的權利, 但是像現在他們用的什麼反對公投綁大選、公投亂大選等等亂七八糟的理由, 說實在的, 很低路. 可是, 因為藍營拒領公投票很低路, 所以就一定要領所有的公投票以表現公民素質? 我覺得那是賭氣, 公民素質表現在獨立思考、獨立判斷. 該拒領, 就拒領!
To CHWu：
我是比較贊成不同性質的議題應該有不同的門檻.
(請參見http://metrokc.gov/elections/2004feb/requirements.htm)
在公投票上增加拒投選項的確是捨本逐末之法, 最好是能修改公投法, 空白票等同於未投票. 只是, 現實的情況, 修法太困難, 而增加拒投選項只要中選會決定就可以了.
為什麼一大篇，我還是看不懂為何要拒領票啊...
投票是權利, 所以領票本身不該是秘密, 我一向主張選務機構應該想盡辦法把選票送到選民手上. 可是選票送到選民手上, 選民可沒有義務一定要投啊. 有些國家單張選票上列滿各式各樣的選項, 可沒有聽過人家規定每一個項目都要選, 這張選票才算有效的. 事實上, 就算採取通訊投票的地方, 選票早早的就寄到選民手上, 選民可以好整以暇、仔細斟酌怎麼投票, 投票率都不見得高的起來! 每個人的時間精力有限, 關注焦點不同, 對不熟悉的議題胡亂表態反而是不負責任的行為.
你以為我主張增加「拒投」選項是為了有利於杯葛? 這誤會大了. 增加「拒投」選項是為了還給選民自主投票的空間! 如果選票上有「拒投」選項, 選務機構可以名正言順地要求選民所有的選票都要領, 想要發動杯葛的政黨就只能遊說選民圈選「拒投」, 但無法以監控選民的實際投票行為來威脅選民就範, 你不妨參考年糕那裡
mafdates網友 敘述他開書店的朋友如何因為沒有秘密投票的保障而想投公投卻不敢投. 當然我也同意正本清源的做法是修公投法, 我
早就說過 ：『無效票計入投票率可能是全世界都沒有的事吧? 但是現況如此, 除非修公投法, 否則也只能照著遊戲規則玩.』
至於高門檻造成少數得以杯葛多數的現象是否一定是錯誤的? 這問題太複雜了. 民主一定是少數服從多數嗎? 不是還有一句話：「多數尊重少數」? 要求
supermajority 的投票並不罕見哪: ”A two-thirds majority is a common supermajoritarian requirement in some elections,
especially whenever minority rights can be changed. ” 我不想繼續鑽研門檻的問題, 門檻要怎麼定才合理跟保障秘密投票是兩回事啊.
>> 事實錯誤
我本來就是在講原則問題. 如果是事實, 還需要「主張」嗎? 切!
>> 現在是選民自己來領票
等我國的選票真的是送到選民手上的時候
再來討論這個
送到手上的選票可以不投, 自己來領票就只能被迫在暴露投票行為與不能選擇投票種類之間做選擇?
>> 米國真的有這種 [規定每一個項目都要選, 這張選票才算有效的] 事情
不知道真的假的 XD
你信嗎? 難道你真想這麼搞?
>>我上面寫了
你所主張的會增加杯葛的誘因
所以你主張的維護權利
和制度目的是相背的
整個目的的優先順位排錯了
底下就是多寫的
首先, 「選舉制度不是設計來讓人杯葛的」不見得是真理, 我引述的這句話: ”A two-thirds majority is a common supermajoritarian requirement in some elections, especially whenever minority rights can be changed.” 就是說明設置高門檻的目的往往就是為了保障少數, 讓他們在必要的時候有杯葛的力量. 但是, 我國的鳥籠公投法不分青紅皂白一律同樣高門檻, 是否合適, 值得檢討. 我前面說過, 我是比較贊成不同性質的議題應該有不同的門檻.
就算「選舉制度不是設計來讓人杯葛的 是設計來徵詢民意的」, 請問, 真實民意難道不是只有在選民免於脅迫、免於恐懼時才能獲得? 你認為阻嚇潛在的杯葛者比保障無辜者免於杯葛者的脅迫重要? 這真的是你想要的優先順位? 如果你的目的是徵詢民意而不是在乎公投的輸贏, 你應該希望所有「贊成」的聲音都能表達出來, 而不是害怕有些原本投「反對」票的被引誘轉成投「拒投」票.
>> 看不懂我也沒辦法
唉! 我怎麼對這句話最有同感呢?
>> 你幹嘛拿你自己的原則出來當前提？
我自己的原則？ 原來「投票是權利但是不是義務」只是我自己的原則喔?
>> 你也可以投廢票啊 誰規定你一定要投票
公投法規定投廢票也會被算入投票率, 所以投廢票也是投票, 這不是只能在不領票和必須投票中選擇?
>> 我有說我信或我贊成嗎 我只說我聽說而已吧
只是double check. 還好還好, 幸好你沒說你信或你贊成.
>> 這句話我沒說過
那你說我所主張的會增加杯葛的誘因是什麼意思呢?
>> 將事實上沒來投票的人被算入以拒領表示反對的人中
是一種投票制度的惡用
是扭曲那些沒來投票的人的意思
因此不能贊成
那如果直接規定「公民投票案投票結果，贊成票數達投票權人總數二分之一以上者，即為通過」就不會扭曲那些沒來投票的人的意思, 可是想杯葛的人還是可以杯葛啊.
>>至於不同議題不同門檻 現行法裡本來就有
我的意思是希望公投法中, 法律之複決、立法原則之創制、重大政策之創制或複決及憲法修正案之複決等等不同性質的公投可以有不同的門檻, 另外全國性和地方性的公投也可以有不同的門檻.
>> 但是這和我這篇有什麼關係？
不能離題喔? 抱歉啦!
>> 很高興我們終於有點交集
哈哈哈哈哈!
1. 有「拒投」選項跟沒該選項但可以隨便蓋成為廢票，這兩種情況有什麼不同？
鐵伯：
>> 麻煩你自己回頭翻 [自己的原則] 這句話是接在哪句話後面
遵囑~~
摩: 投票是權利, 所以領票本身不該是秘密, 我一向主張選務機構應該想盡辦法把選票送到選民手上. 可是選票送到選民手上, 選民可沒有義務一定要投啊.
漢: 事實錯誤 現在是選民自己來領票
摩: [選務機構應該想盡辦法把選票送到選民手上. 可是選票送到選民手上, 選民可沒有義務一定要投] 本來就是在講原則問題. 如果[選務機構把選票送到選民手上]是事實, 還需要「主張」嗎? 切!
漢: 所以啦 我這篇本來就在講 [選民自己來領票的] 事實問題 你幹嘛拿你自己 [選務機構應該想盡辦法把選票送到選民手上…] 的原則出來當前提？
摩: 我自己的原則？(雖然事實是選民自己來領票, 但並不改變投票是權利但是不是義務的本質啊) 原來「投票是權利但是不是義務」只是我自己的原則喔?
>> 所以你不是想不表達 只是想利用制度漏洞反對而已 那制度幹嘛配合你？
人到了投票所, 卻拒絕領取特定的選票, 毫無疑問是反對的意思, 可是這怎麼叫做「利用制度漏洞反對」? 容我提醒, 這段的討論是以多項投票同時舉行作為前提, 如果拒領的這個項目是單獨舉行的話, 反對的人不出來投票, 是不是也叫「綁架沈默的第三者」? 是一種投票制度的惡用? 是扭曲那些沒來投票的人的意思? 等等! 他自己就沒來投票啊! 那~~他明明持反對意見, 又閒閒沒事, 居然不去投反對票, 貢獻投票率, 是不是「利用制度漏洞反對」? 趕快學澳洲規定投票是義務, 不來要罰錢!~~可是, 可是, 人家澳洲的公投根本不算投票率, 只算贊成票要超過選民總數1/2, 而且超過半數選民贊成的州要超過全國半數, 這門檻好像比咱家的還高耶!
>> 誰不是在不領票和投票之間選擇啊 ？ XD 幹嘛你們這些想抵制的人就特別委屈？
奇怪了, 我不是告訴你, 先領票, 然後再退回去, 從投票人名冊就看不出「拒領」了嗎? 想抵制的人不會受到委屈的. 我是替那些想領票卻不敢領的人感到委屈!
>>>>那你說我所主張的會增加杯葛的誘因是什麼意思呢?
>>請回頭自己翻原文
難倒我了. 哪一則啊? 你說：「要杯葛的人也不要肖想一點成本都不花 要杯葛 就請犧牲投票秘密」不就是認為說保障投票秘密能降低杯葛的成本, 因而增加杯葛的誘因嗎?
>> 制度的公平性如何維持 才是首要被考慮的
想領票的人卻不敢領, 公平嗎?
小捲：
如果廢票不算入投票率，那也就是被視為不參與投票，選務機構可以名正言順地要求進入投票所的選民所有的選票都要領(簡化領票作業), 也都要投到票箱(可以防弊), 但是實際上有沒有參與投票, 只有選民自己知道(保障秘密投票), 而且還能矯正現行制度的荒謬之處—舉個極端一點例子：投票率超過50%, 除了一張贊成票全部都是廢票, 案子也能過! 這就是為什麼我說正本清源的做法是修公投法, 不應該把廢票算入投票率.
被點名了ㄟ（羞）～～
忘了說：摸你解潔沒有共鳴，重來！
「投票是權利, 所以領票本身不該是秘密,」
浮雲你錯了...
看來兩個阿桑的廣告..效力也不容小覻啊...Orz....
>> 你自己都把原文貼出來了，難道沒發現前後講的東西根本就跳掉了嗎？
唉, 被你那句「事實錯誤 現在是選民自己來領票」interrupt , 嚇壞了, 只好停下來問清楚, 難道你不是以「投票是權利但是不是義務」為前提嗎? 如果我們的presumption 不一樣, 難怪後面的討論彼此都看不懂了.
談到單獨舉行合併舉行是為了pinpoint問題所在. 會有「拒領」的行為是因為公投與其他公投或選舉合併舉行才會發生, 如果是單獨舉行, 根本不需要「拒領」, 不到投票所就好了嘛. 所以我才會問你, 如果單獨舉行的話, 反對的人不出來投票, 是不是也叫「綁架沈默的第三者」? 你的答案是肯定的, 換句話說, 「反對的人必須出來投票」, 那是否意味你和Echo的前提是「投票是權利, 但是如果你要反對, 投票是義務」?
但是單獨舉行時, 平平不出來投票, 你如何分辨誰是「反對公投議題」, 誰是「要工作無法投、家人生病無法投、出國在外無法投。。。」, 誰是「搞不懂或不關心投正反方的利弊得失, 乾脆多一事不如少一事, 在家睡大覺」, 誰其實有幾分贊成但就是懶? 說真的, 沒有充沛的熱情讓案子過關, 誰會大費周章跑一趟投票所? 就算是反對者, 也可能因為反對的程度沒有強烈到想表現出來而懶得去投反對票, 而不是因為知道不投票比投反對票更能阻擋案子, 所以才不投票, 你總不能說這些人都是「利用制度漏洞反對」. 從另一個角度來想, 也許制度並沒有漏洞, 它的用意就是要責成推動公投案的團體負起吸引足夠的支持者出來投票的責任.
我是支持「公投綁大選」的, 我認為, 只要是願者上鉤, 利用合併舉行提供的方便性催出懶惰票並無不當, 但是, 就公平的原則來說, 「公投綁大選」不應該逼迫選民改變投票行為, 譬如說, 如果單獨舉行, 甲會去投A案不會去投B案, 不管理由為何, 那麼合併舉行時, 選務機構有責任提供甲一個很自在的環境可以只投A案不投B案, 所以我一直無法忍受中選會不去解決因為合併舉行帶來的秘密投票問題. 也許我太過天真, 其實「公投綁大選」就是不讓選民秘密投票, 不讓他們有不投票的自由? 那是誰在「綁架沈默的第三者」? 為什麼關心某些公共議題的人一定也要關心其他的公共議題?
>> 你沒發現你這一整段根本矛盾嗎？
沒有耶.
>> 制度為什麼要配合你的彆扭呢？
我也一直不懂, 我並不反對直接改設計不良的制度, 但是在制度改善之前, 怎麼投票? 還不是要用現有的、設計不良的制度? 人已經到投票所卻不願領票是因為公投/選舉合併舉行產生的新問題, 不該解決嗎? 難道你是用「公投綁大選」直接改制度?
>> 前面不是一直都在說不想領票卻不敢不領的人嗎 幾時變成想領票卻不敢領的人了？
秘密投票保障所有的人, 現在不想領票卻不敢不領的人有變通辦法, 想領票卻不敢領的人沒有, 當然要特別為他們說話啊.
>>>>那你說我所主張的會增加杯葛的誘因是什麼意思呢?
>>「假如今天 60個人裡面有 45人贊成該公投，只有 15個人反對，那照理講，贊成該公投的是反對者的三倍，應該可以否決少數才對。但是，這反對的 1/3 卻可以利用「不領票以綁架沒有意見者」的手段，否決比他們多三倍的民意 ！！！」 by Echo
現行法規就是可以不領票, 又不是有了秘密投票才可以不領票. 所以你明明就是不希望有了秘密投票降低杯葛的成本, 使得有些原本投「反對」票的被引誘轉成投「拒投」票嘛.
>> 即使廢票算入投票率，選務機構還是可以名正言順地要求選民領票啊...廢票算入投票率的規定跟它又沒關係...
廢票算入投票率是公投法規定的, 不來參加投票不算入投票率也公投法規定的, 投票單獨舉行時, 選民可以投廢票也可以不來參加投票, 合併舉行的時候, 選務機構如果要求選民領票, 當然也要提供直接在選票上表達要算入投票率還是不算入投票率的機制, 否則選務機構便是擅自修改法律了.
>> 這個極端的例子真是好啊......那既然贊成的人比反對的人多，此時通過誰曰不宜啊～～XD
話說「遊戲規則清清楚楚在那裡，投什麼票會有什麼結果，選民應該要知道」, 但是實際上有多少選民清楚投什麼票會有什麼結果? 如果真的每個人都了解遊戲規則, 那我也同意既然贊成的人比反對的人多，此時通過誰曰不宜啊～～XD
>> 「投票是權利, 所以領票本身不該是秘密,」麻煩請告訴我，前面一句跟後面一句有什麼關係？
投票是權利, 行使投票的權利要先領票, 行使權利是天經地義的事, 所以領票本身不該是秘密.
>> 要趕快鼓吹這個想法，這樣我國的領選票制度就會變成「世界之獨創」。
你不相信這樣的制度存在? 以美國加州為例, 加州的合格公民, 只要註冊為選民, 在選舉前3~4個星期就可以收到詳細的投票指南, 裡面有每個候選人的簡介和政見, 每個公投案的法律意義(通過會怎樣?)、正反方的意見、對正反方意見的反駁, 如果申請通訊投票, 選票也差不多同時到手.
2006年11月選舉投票 的資料~~
單張選票上的項目： 12類州級官員、聯邦參議員、聯邦眾議員、州參議員、州眾議員、13種各式各樣的州級公投, 一共29個項目
公投過關的條件：簡單多數, 也就是不記投票率, 只要贊成票比反對票多即可, 投票結果13項公投中7項過關6項否決.
合格公民數：22,652,190
註冊選民數：15,837,108 (佔合格公民 69.91%)
總投票人數：8,899,059 (佔註冊選民 56.19% 佔合格公民 39.29%)
到投票所投票人數：5,202,119 (佔總投票人數58.46%)
通訊投票人數：3,696,940 (佔總投票人數41.54%)
其中有兩個郡Alpine和Sierra完全採通訊投票,
_______合格公民__註冊選民__註冊率____投票人數__投票率(1)_投票率(2)
Alpine_____930_______775__83.33%_______556__71.74%____59.78%
Sierra____2622______2219__84.63%______1635__73.68%____62.36%
全州_22,652,190_15,837,108__69.91%__8,899,059__56.19%____39.29%
*投票率(1)：投票人數/註冊選民人數 投票率(2)：投票人數/合格公民人數
州長選舉___有效票數__投票率(3)__投票率(4)__投票率(5)
Alpine________544___97.84%___70.19%___58.49%
Sierra_______1602___97.98%___72.19%___61.10%
全州_____8,679,416___97.53%___54.80%___38.32%
*投票率(3)：有效票數/投票人數(或繳交選票人數) 投票率(4)：有效票數/註冊人數(或接獲選票人數) 投票率(5)：有效票數/合格選民人數
最熱公投___有效票數__投票率(3)__投票率(4)__投票率(5)
Alpine________522___93.88%___67.35%____56.13%
Sierra_______1595___97.55%___71.88%____60.83%
全州____8,562,047___96.21%___54.06%____37.80%
最冷公投___有效票數__投票率(3)__投票率(4)__投票率(5)
Alpine________492___88.48%___63.48%____52.90%
Sierra_______1532___93.70%___69.04%____58.43%
全州____8,238,950___92.58%___52.02%____36.37%
與全州的水準比較, 主動把選票送到選民手上的通訊投票方式能提高選民參與投票的比率(不過跟我國相比還是很冷), 但是許多項目”綁”在同一張選票並不能使每一個項目得到同樣的投票率, 可見並不是每一個項目都要選整張選票才算有效.
>> 我還是看不懂，領選票跟去瞭解「議題」之間，有什麼因果關連性
這裡不是在講領選票跟去瞭解「議題」之間有什麼因果關連性, 而是說公投, 無論是無中生有的創制公投, 或是同意一項新的法律或政策的複決公投, 如果通過了都會有改變現狀的效果, 人們基於對於不確定性的恐懼, 若不是充分了解議題, 傾向於不支持是很正常的, 因為胡亂地反對, 頂多是維持現狀, 胡亂地贊成, 則不知影響有多大. 這麼說, 並不是鼓勵逢公投必反, 也不是鼓勵選民怠惰, 而是希望推動公投案的團體要清楚界定題目, 不可有模擬兩可的含意, 更要負起宣傳講解的責任, 否則憑什麼要人家投贊成票呢?
閱書上週末去投票，政黨票投民進黨、反貪腐公投投反對、討黨產公投投贊成。就這麼簡單明瞭。
呴...已經很霧了...鐵伯不要再反串了啦～～
所以要獨霧霧，不如眾霧霧嗎？@.@a
德國豬, 若是因為我想到哪裡寫到哪裡, 組織鬆散、含意不清, 讓你看得滿頭霧水, 我很抱歉. 可是我完全沒有「有票在手才能了解議題」的意思.
投票指南類似選舉公報, 但是內容豐富的多, 我並沒有把投票指南和選票混為一談, 選票只有採通訊投票的選民才會提前收到, 投票指南則是每一個選民都會收到. 同樣都有投票指南, 有票在手和無票在手的差別, 從資料上看起來, 前者寄回選票的比率比後者前往投票所的比率高, 我認為這只是因為前者投票方便. 該次選舉最重要的是選州長, 絕大多數參與投票的人都會投這個項目, 但是其他的項目就不一定了, 「選票早早的就寄到選民手上, 選民可以好整以暇、仔細斟酌怎麼投票, 」後面還有半句「投票率都不見得高的起來! 」 意思是說, 不要以為很多項目綁在一起, 選民就會乖乖地每一項都投, 就算你給他再充裕的時間、再詳細的資料, 不能引起興趣的項目, 他還是不會投.
我不知道為什麼你會認為我在用「因為票沒有在我手上，所以我沒有辦法去理解議題」作為不投票的藉口, 在投票是權利不是義務的前提下, 不投票根本不需要交代理由, 更遑論用「這種這麼爛的藉口」！ 我實在很想同意『人們沒有「積極」的要去瞭解，這是人們自己的錯誤』, 但同樣基於投票是權利不是義務的前提, 如果哪個商家說：『我們的產品的產品賣不出去, 因為人們沒有「積極」的來瞭解，這是人們自己的錯誤』是不是笑話? 至於我試圖分析某些不投票者的心理, 那是希望對推動公投的行銷有所幫助.
Kohtingay a pusi , 請你到
這裡 讀一讀第22、27、33、37、38、39、52樓討論, 再作有根據的評論, 好嗎?
厚! 漢堡, 「不希望」和「害怕」不過是修辭上的差別, 你害我兜一大圈, 還回過頭來取笑我「現在才看懂」?! >..<不表示意見的人數中, 得到比反對票更大的反對效果 , 違反票票等值原則.
>>問題一, 同樣不表示意見, 不投票得到比反對票更大的反對效果, 投廢票得到比贊成票稍小的贊成效果, 是不是也違反票票等值原則?
德國豬, 若是因為我想到哪裡寫到哪裡, 組織鬆散、含意不清, 讓你看得滿頭霧水, 我很抱歉. 可是我完全沒有「有票在手才能了解議題」的意思.
>廢票是無效票 本來就沒有效果可言
是啊 有人這麼想
德國豬,「選票」就是「選票」, 就是那張做好選擇交回給選務機構統計的「選票」, 為什麼你以為我的選票定義是「選舉手冊」、「選舉公報」? 我前一句說到選票與投票, 後一句突然說到了解議題與投票, 讓你疑惑『領選票跟去瞭解「議題」之間，有什麼因果關連性?』, 這兩句之間的轉折沒有交代清楚是我的疏失, 可是我後來解釋了, 前一句說的是選民領了票不見得上面每個項目都會參與, 後一句補充說明不瞭解議題是不參與的可能原因之一, 並不是在講領選票跟去瞭解「議題」之間的因果關係. 現在你擅自幫我把「選票」代換成「選舉手冊」、「選舉公報」, 又是哪裡出錯了?
漢堡：
我們的討論有兩個部分, 改變公投制度是長期的目標, 你主張的降低或刪除投票率, 我主張的投票率只算有效票、不同性質的公投設不同的門檻, 都屬於這個範圍, 由於牽涉到修法, 至少在新國會的任期內, 大概都只能處於討論階段. 另一個部分則是眼前面臨的問題：如何在既有的公投制度下, 盡可能改善投票方式. 增加「拒投」選項本來就是這麼個應急措施, 並不是長久之計, 每次說到這裡, 你就說直接改制度, 我也贊成要改制度啊, 可是眼前就是改不了, 那怎麼辦? 改制度以前不要再辦公投? 還是繼續現在的樣子, 每次辦公投就為了怎麼領票吵吵鬧鬧、爭議不斷, 案子的內容反而得不到重視, 然後不管哪邊吵贏了, 都無法保障秘密投票?
我不知道你有沒有看到年糕那裡
mafdates網友 敘述他的朋友如何因為沒有秘密投票的保障而想投公投卻不敢投, 不是所有不領票的人都是自願犧牲投票秘密的! 如果不領票只是零星的個案也就罷了, 由於藍營發動全面性的拒領, 『這使得「領不領公投票」的行為本身，與政黨偏好幾乎重疊。不過，票投給誰，是秘密；領不領公投票，則有很多雙眼睛在看你。因此選民決定要不要領公投票時，除了根據自己本身的政黨偏好，可能還會把周遭人的眼光納入考慮。』(引自
地圖會說話 ) 這時犧牲投票秘密的就不只是不領票的人了, 而是所有參與投票的人.
關於問題三, 我和你有一半的意見相同, 就是增加「拒投」選項, 投票率要降低恐怕也沒空間了, 所以我實在很納悶, 你一直以「會增加杯葛的誘因」加以反對, 是什麼意思? 另一半, 我和你的想法大不相同, 我相信有了投票秘密, 投票率一定會增加, 例如, 上面說到的被威脅的、在意別人眼光的, 現在都可以安心投票; 被選務人員有意無意阻撓領票的, 現在也可以順利領到票; 而一些從來沒有摸過公投票、以為公投有多複雜的人, 一旦領到票, 不免好奇看兩眼, 發現其實公投一點都不難時, 也許就參與投票了; 光以上這些就多了好多票了, 還有其他的情況就不一一列舉了. 以2004年45%領票率的「盛況」, 再加上保障秘密投票後必然增加但不確定多少的投票率, 反對陣營就要好好考慮抵制有沒有作用? 或者應該投反對票正面迎戰? 這樣, 不是多少能還公投的本來面目? 我實在無法接受還給選民自主投票空間是完善弊端的說法.
關於改變投票制度. 首先看問題六, 投票制度訂定投票率的門檻的目的是什麼? 你四平八穩地回答說：「要求一定的參與率 即一定的正當性」再加上一句戲言：「或者不想讓提案通過 XD」我覺得後面這句戲言很有意思, 要求「一定的參與率」本來就提供了以「不參與」抵制提案通過的條件, 如果不准不參與, 那就已經保證一定的參與率, 還要求個什麼勁兒呢? 所以, 設計投票制度時要不要設投票率的門檻可以討論, 可是在一個設有投票率門檻的投票制度下, 不准用「不參與」抵制提案, 實在很奇怪. 廢票, 算是「參與」還是「不參與」? 不管哪一個, 都影響到投票率, 怎麼能說沒有效果可言? 誠如你所說的, 如果你想要某一議題過, 就會投下贊成而不會投廢票, 所以廢票不算入投票率應該是比較合理的.
問題五, 在固定的投票率的門檻限制下, 不領票這招什麼時候沒作用? 這題你答非所問. 當贊成票超過投票率門檻, 用不領票抵制就完全無效. 當贊成票保證不會超過投票率門檻時, 用不領票抵制最有用. 當贊成票有可能但不確定能超過投票率門檻時, 用不領票抵制會有風險, 如果反對陣營評估實力遜於正方, 他們會以不領票賭上一把, 否則還是進場投票比較保險. 由以上的分析, 在「反對方沒有義務幫助贊成方通過提案」的前提下, 一個設有投票率門檻的投票制度事實上是要求贊成票要達到(或至少相當接近)投票率門檻. 公投法雖然規定投票率50%+贊成票多於反對票, 以為可以靠反對票和廢票灌投票率, 用不到50%的贊成票通過公投根本不切實際.
那麼, 如果刪除投票率的規定, 直接訂定贊成票的得票率門檻, 50%是否太高?
>>>>問題八, 對公民課以投票義務和高門檻贊成比率的合理性有何關係?
>>我沒這麼說
你說的是：「澳洲的制度設計是課以投票義務, 所以能規定高門檻的贊成比率」, 套用德國豬的話：「我看不懂，這兩句，有什麼因果關連性，麻煩請告訴我，前面一句跟後面一句有什麼關係？」
因為我根本就不贊成有這種應急措施
>> 因為我根本就不贊成有這種應急措施
>>那你贊成....
文明 ：『所謂的「文明」，就是立基於對個人的主體性和人性的核心上，普遍的予以尊重，和個別情況下的扶助。』
我要明確指控國民黨縣市投票所的奧步-他不給我公投票 ：『希望政府一定要改變投票方式，保護我們祕密投票的權力。說實話，在很多鄉下地方的投票所，被那些國民黨黨工的眼睛在投票所盯著，一般民眾要拿公投票真的需要很大的勇氣。』
請自己回頭翻吧
>> 投票秘密並不是一種絕對的權利或法益 要不要擴張 要看價值上值不值得(January 10,2008)
你完全就沒看懂
這麼說你承認不夠勇敢的選民不值得尊重、扶助, 只是我沒看懂原因, 是吧?
叫你回頭去看
你把底下看完就知道我不是要把話塞進你嘴裡, 正好相反, 我不太相信那是你真正的意思.
呵 你倒是很會掐頭去尾
