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April 16,2007

樂生感想之二 挺樂生有保庇？

『總的來說，思想可以分為二種；一種與人民站在一邊，一種與人民的敵人站在一邊。』

－阿圖塞，＜保衛馬克斯＞

本來預計中的感想之二不是這篇的。

話說，由於某些不可告人的緣故，下班時就急急忙忙的走了；一走出辦公大樓，天色灰濛濛的叫人吃驚，這才想起今天有中國來的沙塵暴。

大概是因為我都很晚下班的關係，以前對沙塵暴的認知，僅僅停留於知道有這回事的程度，今天才是第一次在晝光中看到沙塵暴。看著台北上空灰濁的大氣，不禁慶幸我的路程不遠，只要騎十分鐘機車，不用像新莊人一樣，每天要忍受一～二小時不等的漫長路途。

別誤會，我並不住新莊；我不過是偶爾需要到新莊去，因為交通實在太壞，空氣實在太差，路途實在太曲折顛簸的緣故，能不去我是盡量不會去的。連我這個偶爾去的人都覺得受不了，試問新莊人作何感想。

不幸的，當我回到家中，以為脫離了漫天的污染時，卻看到台灣蠻野心足生態協會理事長文魯斌的漫天大屁；他說：「捷運和樂生，該裁的當然是捷運，捷運不但要蓋電廠，還要耗費大量的資源，還不如保留樂生這塊綠地！」那每次政府在宣導節約能源的時候，為什麼都要宣導「多搭乘大眾交通工具」呢？莫非是因為凡政府必然是為資產階級服務的右派政府，所以一定會說謊來虎爛民眾，包含「多搭乘大眾交通工具」這句在內嗎？

每天三次擠在新莊道路上的各種大小車輛有多少，要燒掉多少汽油，排出多少廢氣，製造多少溫室效應，讓海平面上升幾毫釐，這些若注重環保的文理事長認為都不值一提，那我也可以接受；不過百萬通勤人口忍受著每天在路上虛擲數小時吸廢氣的生活品質，以致於多少人因此罹患呼吸道疾病，消耗多少健保資源，也能這麼算了嗎？乾脆說”新莊除了樂生院民以外都不是人”，不是比較爽快？

ZION軍旗

更不幸的，就在我咒罵聲未絕之時，又看到另一篇415遊行的紀錄，有幾個人，舉著吉翁軍旗參加遊行………

挖勒有沒有搞錯，基連．薩比可是個主張「種族淨化論」的獨裁者耶！會把G3神經毒氣毫不吝惜的大量注入可羅尼屠殺數百萬居民的殺人魔王耶！把可羅尼當作質量炸彈丟下地球圈的人耶！在挺樂生的遊行中舉著吉翁軍旗，你們想幹嘛？想屠殺樂生院民好提升人口素質嗎？

對於圖像的意義和典故一點概念都沒有，你們根本就是在侮辱”宅”這個字吧？

我以前以為，宅男縱使閉塞，至少在某些沒什麼實用性的領域還頗為執著；或許這個想法，其實是錯的？畢竟我的周圍也沒有宅男的存在 。莫非所謂的宅男，只是和這群人一樣，毫無現實感而已？

在不知所云的”國際法文件”和學藝不精的法律解釋之後，今天又看到了目光如豆的環保觀和無視原作的”宅”；是怎樣？有挺樂生有保庇，放屁都是香的嗎？

不過啦，話又說回來；當年，喔不，未來，吉翁公國的基連．薩比總帥打著宇宙住民自決的大義，連屠殺總人口半數的行徑都可以被美化，今天樂生遊行，有人會舉著吉翁的旗子出來遊行，還真是符合若節得諷刺啊。


P.S.可別說我反樂生啊，我只是看不慣某些樂生眾的荒腔走板而已。且讓我們記住一句名言，「看多了，百萬人中有一、兩人有意見，很正常」。

 

 


Posted by bigburger at 樂多Roodo! │21:17 │回應(2060) │引用(1) │得意政客與親中媒體之批判上不可分
樂多分類：新聞評論 共同主題：樂生 工具：編輯本文
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引用URL

http://cgi.blog.roodo.com/trackback/3017955
引用列表:
樂生這件事很複雜，至少絕對不是只拿口號出來喊一喊就可以的，而要作為公共政策的討論，進而在政治上實際操作，就更不是說簡單就真的簡單的。英國政治哲學家 Jonathan Wolff 說過：「我認
樂生思考（三之二）【Tiat的生活寫‧照】 at April 26,2007 08:45
回應文章
重點還是一樣啊，只有樂生人權才是人權，其他不被樂生派看到的人，就沒有人權啦。

至於挺樂生需要什麼？對於事實啦、邏輯啦、理性啦，不必要，只要情緒就夠了，這件事給人的印象就是這樣。
Posted by Tiat at April 16,2007 21:26
6千人鬥陣挺樂生
頻果日報 20070416

【張勵德╱台北報導】樂生療養院拆遷公告今到期，樂生保留自救會、青年樂生聯盟及上百個國內外聲援團體、約六千人，昨舉行「樂生保留最後一戰─全台鬥陣挺樂生」大遊行，香港、法國、美國等地聲援團體也同步遊行，全球一起發聲要求台灣政府尊重文化及保障弱勢人權，讓樂生保留案及捷運通車都能雙贏。
來自人權、環保、宗教等各界聲援群眾，昨下午聚集在中正紀念堂，高喊「挺樂生、去污名、樂生捷運雙贏」口號，現場並演出「痲瘋女」行動劇，諷刺政府數十年來對樂生院民的人權侵害。院民藍彩雲當場紅著眼眶說：「這幾十年來被綁手綁腳的痛苦，真的不是一句話就能形容，希望政府能看到我們的痛苦，讓我們能安靜地度過晚年！」



百人六步一跪苦行
據主辦單位估計，昨有約六千人參加；但警方估計現場約三千二百人。遊行隊伍中，有學生背著裝滿炭火的火盆前進，還有上百名聲援者以「六步一跪」的方式苦行，希望能喚醒政府良知。台灣蠻野心足生態協會理事長文魯斌說：「捷運和樂生，該裁的當然是捷運，捷運不但要蓋電廠，還要耗費大量的資源，還不如保留樂生這塊綠地！」
到場聲援的台灣大學城鄉所教授夏鑄九也說，行政院長蘇貞昌承諾不會強制拆遷樂生，但沒公文下來，地方政府也不敢做主。
Posted by bigburger at April 16,2007 21:57
Tiat你搶頭香也不要搶成這樣
我都還沒編完勒 =.=|||
Posted by bigburger at April 16,2007 22:05
＞＞對於圖像的意義和典故一點概念都沒有，你們根本就是在侮辱”宅”這個字吧？

他們如果有這種程度的能力還會搞出樂生這些種事嗎.....Orz
Posted by 大腸 at April 16,2007 22:09
反正等樂生派那些人來你家種族清洗的時候，我們也沒什麼發言機會，不如先搶個頭香來玩玩啊～～XD

按照文魯斌那一類的說法，碰到汽車的時候，要蓋捷運，說比較環保；碰到樂生的時候，要裁捷運，又說比較環保。那汽車跟樂生碰在一起會怎樣？XD
Posted by Tiat at April 17,2007 00:05
那些人不配被稱為OTAKU(指)
頂多只能說是愛趕時髦的笨蛋罷了
Posted by oahanchi at April 17,2007 00:31
鬼勒
什麼你沒什麼發言機會
你那麼機車
大腸那麼機車
小薰那麼機車
哪裡會放過這個機會啊
Posted by bigburger at April 17,2007 00:34
什麼話，要說大腸機車、小薰機車當然是沒錯，但怎麼可以不提機車班長漢堡的名號，哪裡會放過這個機會啊～
Posted by Tiat at April 17,2007 00:46
三台機車，不太環保ㄛ

文魯斌、范巽綠、鄭村棋又集合了。哈
Posted by sys at April 17,2007 00:46
文魯斌還有什麼嘉言懿行嗎
我對他不熟
sys提供來參考一下吧
Posted by bigburger at April 17,2007 00:50
Tiat:
算了吧 不提也罷
連老王都被你調教得這麼機車
我真是心悅誠服啊
Posted by bigburger at April 17,2007 00:50
oahanchi:
說到重點了
這是一種時尚啊
Posted by bigburger at April 17,2007 00:51
..........................
哇咧不講話也會被風颱尾掃到
Posted by 小薰 at April 17,2007 00:53
講什麼，機車是一種本能，不是調教得來的，不然我們每天都在你家混，怎麼也學不會你的機車萬分之一呢？
Posted by Tiat at April 17,2007 01:01
小薰：
誰像你一樣習慣欺負老闆啊？

Tiat：
不不不
你機車勝我百倍 在你面前 我猶如螢火蟲與皓月爭輝啊 ~~~~~
Posted by bigburger at April 17,2007 01:11
> 那汽車跟樂生碰在一起會怎樣？XD

摻在一起作撒尿牛丸啊 :P
Posted by alann at April 17,2007 01:19
文魯斌是1977年來台的美國律師，他發起台灣蠻野心足生態協會，他發表一篇感謝台灣?蹧蹋台灣?的文章滿有趣的，基本上是環保優先其他免談的人
在715連署名單中，赫然發現媒體稱他為親綠學者

漢堡，你這裡機車成長率太高了，幾分鐘而已變成四台XD
Posted by sys at April 17,2007 01:20
原來是這種只要什麼不要什麼什麼什麼什麼什麼什麼的貨色啊
XD

and
他們機車是他們本來就機車
和我無關喔～ ^^y
Posted by bigburger at April 17,2007 01:34
我卻很佩服這種堅定信仰的人，寧可反文明也要百分百環境保護，不像我雖然喜愛山野卻無法忘情文明的享受，話說回來，魚與熊掌都要才是芸芸眾生啊～～但是，這個世外桃源的愛好者跑去715連署就想不通了

一事不明，機車和機車班長沒有關聯嗎？@@
Posted by sys at April 17,2007 02:30
機車班長漢堡阿伯:
我哪有習慣欺負老闆?
搞清楚!是老闆習慣給我欺負!而且這跟機車無關~
Posted by 小薰 at April 17,2007 02:36
我也要加入機車族。不過我是來鬥熱鬧、賣大腸包香腸的。
Posted by 情緒話 at April 17,2007 03:35
＞＞and
他們機車是他們本來就機車
和我無關喔～ ^^y


果然是機車第一名啊！
Posted by 大腸 at April 17,2007 09:06
看到這麼多機車在這邊，誰還敢來洗版咧=_=
都嘛是嚇得快溜免得被車尬到...（小命要緊，趕緊酸去～）
Posted by C at April 17,2007 11:59
原來樂生事件已經進展成笑話大全了嗎？ XD
我也同意參與樂生活動（大概跟自強康樂活動差不多吧）的人當中，有很多人根本就不知道自己在幹嘛，不過是沾沾情調附庸風雅吧....

至於文魯彬那老米，確實就是那個無聊的毛病，簡單的說，就是把別的地方都當成他家的後花園，就該保持某種樣子，以備他高興時賞玩之用。說捷運不好唷，那他應該回米國先去鼓吹拆除所有大眾運輸系統啊！到時候他可別以紐約和波士頓的地鐵年代已久，應當古蹟保留為藉口咧（古蹟還是別在鐵軌上跑比較好...）XD
Posted by Nakao at April 17,2007 13:03
我是完全不瞭解鋼彈故事的人
但因為認同網友們支持的行動而搶先掛上完成的旗幟圖片

剛剛去買午餐的路上還在想
很多人批評樂青和其支持者的行動不妥不對或不夠好
但有沒有人認真去想過
樂青是什麼團體?
多數是學生自願組成的雜牌軍..

法扶和台權會做自己的
學者專家講自己的
並沒有很嚴密的一個組織去運作這一切
遊行花費33萬元
樂青在遊行快解散時才提到要募款及販售相關紀錄片產品
結果只募集4萬多元...

以我看到這篇文章為例
我覺得很慚愧我沒有去認真瞭解鋼彈的故事
但一個人能有多少時間去了解所有的事情?
一個團體能有多少真正的學者專家? 能有多少的力量?

取笑很容易
提出諍言要有勇氣
以專業提出建言才是為自己的專業負責

希望您秉持熱愛鋼彈的精神
鼓動真正的價值

把您的糾正部分段落放到我的網站上
若有不妥還請指正
謝謝您

http://blog.sina.com.tw/per529/article.php?pbgid=356&entryid=419945#comment_918911
Posted by 柿子 at April 17,2007 13:45
鐵腸堡機車團繞境出巡，繞到哪兒哪兒都碼粉平安～～ ^Q^
更何況素在自己地頭～～
Posted by 知更鳥 at April 17,2007 13:52
＞＞提出諍言要有勇氣
以專業提出建言才是為自己的專業負責

很抱歉，我看不出他們那裏需要別人的建言了，他們所想要的只是更大的權力而已。要權力也行，那就得看有沒有這個本事，相對於權力而來可是責任而不是咨意妄為。

學生又怎樣？沒時間又怎樣？既然明白自己有所不足，那又怎麼有資格要求別人給他們更大的權力？要別人借力量給他們的話，那就得讓別人覺得他們夠格！

社運可不是請客吃飯，遇到困難與質疑就只會搬出學生的身份當護身符的話，那就不要出來攪局。學生形象可不是社運得以成功的要件，難不成你們以為只要頂著學生的身份就可以天下無敵？大家都要聽他們的？他們以為的正義才是正義？

如果真要人看不起的話那就早說，也不會有人苛責，那就不要仗著學生的身份出來向別人借力量。
Posted by 大腸 at April 17,2007 15:07
大腸說的很是啊.... 既然不懂，就惦惦回家做功課才是正理，跑到社會上亂了半天，然後說我不懂是應該的... @@" 天下沒這個道理吧～
Posted by Nakao at April 17,2007 15:59
柿子

你說：
「很多人批評樂青和其支持者的行動不妥不對或不夠好
但有沒有人認真去想過
樂青是什麼團體?
多數是學生自願組成的雜牌軍..」

我不懂，為什麼要去想過樂青是什麼團體？樂青是學生自願組成或是被迫組成或是社會人士組成或是誰組成，並不重要，樂青被評判的是他們的行動。你這麼想很奇怪，混淆了議題。

你又說：
「取笑很容易
提出諍言要有勇氣
以專業提出建言才是為自己的專業負責

希望您秉持熱愛鋼彈的精神
鼓動真正的價值」

什麼叫做專業？樂青包括所有挺樂生的人中，具有漢生病專業、捷運工程專業、心理健康專業的人，有多少？要提出意見必須是專業才能嗎？你的專業是什麼？

什麼又是真正的價值？文魯斌的莫名其妙環保理論才是真正的價值？質疑他的不是？挺樂生是真正的價值？誰規定的？什麼是真正價值的判準？
Posted by Tiat at April 17,2007 16:10
我是柿子的朋友，她不是學生，也不是宅女，你們(特指大腸)取笑她很不應該，她只是在說"每個人都不可能樣樣都精通"而已！

如真要取笑，請去取笑那個製作旗幟的人，取笑柿子根本是搞錯對象！(難道要我把她服務的機關公佈出來取信於各位)

當然，你們也是可以取笑我啦，因為我是第一次逛進來，且這麼冒昧地發言！
Posted by cehraidc at April 17,2007 16:17
嗯，再看了各位的留言，你們應該沒有取笑我朋友的意思，算我多慮，不好意思
Posted by cehraidc at April 17,2007 16:20
哼~~

你們這些不挺樂生不重視人權的傢伙, 人權可是普世價值耶
現在挺樂生最大, 鐵瓜腸堡要搞清楚啊
總是和進步部落客唱反調是不會有好下場的 XD
Posted by alann at April 17,2007 16:23
是的，"每個人都不可能樣樣都精通"

可是我看樂生眾好像不是這樣想的吧。

遇到自己不懂沒辦法討論的的工程專業，就說這背後一定有龐大的利益輸送，這一定是政商勾結，所以才非拆樂生院不可，這一切的一切都是邪惡資本主義的陰謀。

當場又寫起小說來了.......。
Posted by 大腸 at April 17,2007 16:29
呵呵，我只是來幫柿子(自願的)澄清並非學生，至於樂生眾怎樣，我管不到耶
(也不是寫小說的料)
Posted by cehraidc at April 17,2007 16:57
>>取笑很容易
>>提出諍言要有勇氣
>>以專業提出建言才是為自己的專業負責

這句話樂生派要好好思考，關於樂生與捷運，他們說捷運延伸到桃園或板橋就好了？！
Posted by sys at April 17,2007 17:59
阿藍稱我們為鐵瓜腸堡，聽起來好像不錯吃.... 所以漢堡才特別送給關注人權的樂生活動者幾個堡吃吃啊～這可是關心人權的表現，是人都要吃的嘛～ XD
Posted by Nakao at April 17,2007 18:04
近來的群眾運動，許多都是以夢想為號召。
但是跟隨的民眾，有很多連自己跟著的是什麼都不清楚。
（發現被騙才在追討一百塊的那群就是一例）

在這種情況下被有心人士利用或者無心人士胡亂帶頭，
打著與夢想本質無關的旗幟進行的群眾運動，一點也不奇怪。
因為，很多人根本就沒有仔細思考過自己的信念建立在什麼基礎上。
道聽途說，自己自認是在做善事而感覺良好，這樣真的對想幫助的「所謂弱勢」有正面意義嗎？沒有說服力的串連信跟諷刺的旗幟也能騙到這麼多人，讓我不得不聯想到某些奇怪的傳銷公司。

相較下，傳銷商課程的理念還誠實明確些，至少他們喊著「會不會賺大錢？」「會！」的時候心裡有著錢這個中心德目。

保留樂生院區是文史問題，不是人權問題，卻全盤打包在弱勢的前提下。樂生院民是人不是籌碼，請參與活動的人幫幫忙，不要再消費甚至因為不懂事而諷刺他們的「弱勢」好嗎？
Posted by 小薰 at April 17,2007 19:25
一路看著各位大大憂國憂民，討生活之餘還要關心政治社會文化等諸多議題，多年來一直對各位相當敬重，沒想到樂生可以逗得各位叔叔伯伯笑得如此開懷，實在讓人深感安慰。

敝人關注樂生並非在乎人權，鐵瓜腸堡就請各位留著慶祝會的時候吃吧，敝人胃薄，堪不起這樣難消化的食物，斗膽發言還是冒著胃穿孔的生命危險。

爭取保留樂生的人裡，並非全都以人權為出發點，也並非全都是好心人。
或許各位只看到部落客裡某幾個相當活躍進步的人，而忽略了其他非網路團體的參與及訴求。

要求保留27%樂生的團體多是各自為政，並沒有單一指揮核心，如果有荒腔走板的表現，的確需要各位提出糾正指教，我也不希望樂生遭有心人士利用而成為犧牲品。但是如果叫這些學子及關心社會文化的人們學藝精了再來，樂生以及其他具有歷史價值的古蹟已經被毀光了。
Posted by C at April 17,2007 20:47
謝謝cehraidc澄清關於我個人身分的部分
我不是學生也不是樂青
但如果我沒上班　我會想去幫忙
很抱歉提起樂青多數的學生(事實上有些已離校, 有些才剛加入)身分反而招惹反感

但我主要是想強調台灣專業工作者(公/私/學界)的失能失職
如:衛生署/文建會/醫療及公衛體系/公共工程單位等
畢竟台北縣政府只是一行政單位
相關的重大政策需要專業的背書
但專業在哪裡?
衛生署連個屁也沒放過
文建會應作為而不作為 (對於是否成立古蹟要件不敢負責)

也許有人不感興趣但還是提示個人的專業在圖書資訊/半專業是應用心理/即將進修的是社會工作學
工作的地方是地方法院
樂生療養院相關的議題沒有一個是我熟悉的(法律勉強看得懂)
這是我的遺憾與焦慮的來源

但我努力去關心蒐集資訊/實地去樂生/盡量看各種紀錄片和媒體深度報導並且去參加中日韓輪流舉辦的漢生病防治政策與人權研討會
http://hermes.hrc.ntu.edu.tw/csa/Dsletter.asp?new_id=643

這場研討會去的人不多
以比例而言日本代表如律師來了一堆
這些人來回中日韓已經很多年了
涉入的心力很多
也提供很多珍貴的經驗
日本對於院民凋零後療養院的經營發展也正集思廣益中

今天樂生療養院先被衛生署沒聲沒息的賣掉
原本談妥的低樓層建築被現任院長私自擅改計畫還違法以營利迴龍醫院為主

依照日韓兩國的經驗及台灣漢生人權保障條例的立法精神
"在園保障：國家應保障現居療養院之病友及其家屬於現居地之健康權及居住權。不應有任何形式之隔離及強制其遷移。並依憲法保障其選擇居所的自由之權。"
園區保留/在園保障並不是什麼特別高的標準
只可惜台灣行政院衛生署並不這麼認為!
基本上行政院衛生署完全不在樂生院拆遷或保存的相關機關討論之列
(請參行政院公共工程委員會 96年4月10日函 http://zonble.twbbs.org/archives/2007_04/933.php)

論述的可貴 公開審議的重要性
在於我們的政府完全缺乏專業道德與責任擔當(也許學界也差不多)
樂生院都已經拆了七成多
相關補償保障法案還在立法院
試想 通過之後不是很可笑嗎?
樂生院可以說回復就回復嗎?
七八十歲的年長身障者還有幾年好折騰等一個公道?
(您知道許多人手指扭曲截肢幾近半盲嗎?)

zonble提出許多對於樂青方案和說法的質疑
包括就算留下原來的三成不到的90%
位於機廠旁邊是否就是對於人權最好的保障?
好! 捷運的機場噪音問題要問誰? 環評的結果又有誰能預知?
這些問題是要求樂青先去做好功課再來倡導嗎? 這難道不是過分高的道德期待還是其一社會運動者應盡的責任?

社會運動是倡導不是專業行政
如果這樣一場社會運動只是讓專業工作和學者們持續靜默..
那乾脆大家都重新回學校去好了! 白讀一場!

像您指出軍旗的錯誤
以我有限的時間只能姑且信之 也懶得去查證鋼彈故事 選擇相信您做了正確的解讀所以直接貼回我的小文作一指正
聯合國相關公文事件也有朋友認為若此事屬不實報導也該譴責

但是但是
請不要在這五光十射的社會運動方法中忽略了最重要的訴求
這是一個"○○議題"

於我而言，這是一個人權議題
而我很慶幸有一群人勉力堅持到了現在
給了我一個關注及支持的機會

您呢?
Posted by 柿子 at April 17,2007 21:03
讓我來激情一下~ :^^:
---
傻子說故事

[那秋說生活。第十六捲]
小記事 : 我的阿嬤，我知道，你想住在家裡。所以我也是這樣看樂生的阿伯阿姨的。
使用底片 : Konica CENTURIA 200 有效期內
責任沖掃 : 富士。全濬。
http://taglarim.blogspot.com/2007/04/blog-post_14.html
Posted by 柿子 at April 17,2007 21:25
關於交通，其實415樂生的訴求是「樂生留90％，捷運不延遲」
遊行的目的只是希望政府能採納90％方案，
並不是挺樂生就是反對捷運興建，挺樂生依然希望捷運能夠興建。
---
一樓的回應，個人覺得有失公道：『於挺樂生需要什麼？對於事實啦、邏輯啦、理性啦，不必要，只要情緒就夠了，這件事給人的印象就是這樣。』

我想許多挺樂生的Blogger對於適時的探討十分詳盡，也請教了相關專家，不是只有被政府採納的方案才是專家。
---
至於大腸『遇到自己不懂沒辦法討論的的工程專業，就說這背後一定有龐大的利益輸送，這一定是政商勾結，所以才非拆樂生院不可，這一切的一切都是邪惡資本主義的陰謀。』

追溯樂生這段工程，他曾經被政府駁回，90％方案可以雙贏為何不採納？工程是否90％方案提出真的如此粗糙，進而無法與政府的40％相論？

廢業青年這篇，整理分析各方案，可以做為參考之用：
圖說樂生院：90%，懶得面對的真相｜http://sdkfz251.blogspot.com/2007/03/90.html
Posted by smilejojo at April 17,2007 21:47
>>這些問題是要求樂青先去做好功課再來倡導嗎?

公共行政涉及不同價值衝突時，不做功課如何拿捏折衝的最低損點？

保存樂生古蹟時間點已經太遲，早在幾年前已透過各種管道包含行政訴訟陳情抗議等等試圖挽救，譴責工程會捷運局北縣府衛生署文建會都好，都無法改變捷運工程進度的現實問題，問題出在哪裡？

拆掉王字建築的確相當可惜，能否把訴求專注在如何保有該建築又不妨礙工程的可行性？而不是亂扯什麼捷運串連到桃園或板橋就好了，機廠改設在輔大旁那塊平地就好，如果不是這樣，那就是樂生土地藏有15億價值的卵礫石的官商勾結（如果是真的還被包商挖走70%那真的要去提告更有效果不是嗎?），連掃墓不慎引起火苗都被懷疑是政治放火，理性挺樂生者料也難同意這種抗爭手法吧?

珍貴古蹟被拆毀的確非常可惜，官僚的行政態度本來就是元兇，但是，一開始訴求失焦也是相當敗筆，在樂生問題上對過去遭受委屈的院民，是應有補償措施，但不是滿足所有需求才叫人權，高等行政法院94年度43號裁定書對居住權人權等主張已有駁回理由，把這些東西包裹成一大串才讓真正的文史保存失焦

訴求失敗至今仍單向指責他人，也仍把人權居住權遷移權等包裹在一起，甚至動輒把沒有下來相挺的人打成各種惡行，這樣能獲得認同嗎?

90％方案所謂改採五公尺標準，很簡單，將來誰來替捷運局扛責任？
Posted by sys at April 17,2007 22:14
>>我想許多挺樂生的Blogger對於適時的探討十分詳盡，也請教了相關專家，不是只有被政府採納的方案才是專家。

::我簡單問你，「讓樂生人權決定我們的總統」，是情緒？還是理性、邏輯、事實？樂生的人權憑什麼高過其他人權？樂生人權就可以決定總統了嗎？為什麼是樂生人權決定總統？人權怎麼區分類別？

我沒看過這些問題的適時探討，你有看到的話，麻煩告知一下，讓我知道什麼叫做公道。
Posted by Tiat at April 17,2007 22:25
>>我想許多挺樂生的Blogger對於適時的探討十分詳盡，也請教了相關專家，不是只有被政府採納的方案才是專家。

::另外，對你這句話，我再問你，既然你說不是提出的方案被政府被政府採納的專家才是專家，那表示不挺政府挺樂生的也是專家。OK，這絕對沒錯。那問題來了，既然兩邊都是專家，那你根據什麼而去相信挺樂生不挺政府的專家？又是根據什麼而不去相信挺政府不挺樂生的專家？請回答。

同時，上述兩個問題，我也沒看過樂生派Blogger回答過，你有看到的話，麻煩告知一下，讓我知道什麼叫做公道。

P.S.
1.挺XX不挺OO是方便分別兩邊用語，不代表二方法。
2.我說的「樂生派Blogger回答」，指的是站在專業工程的角度，去比對、判斷兩邊專家的工程建議，給我數據、工程，不要只給我誰對誰錯這種不是答案的答案。
Posted by Tiat at April 17,2007 22:35
※「讓樂生人權決定我們的總統」，是情緒？還是理性、邏輯、事實？
→雖然我不知道是誰號召，但是，出發點還是想讓政府官員重視這件事。我們都可以選擇同不同意這件事。但若憑一句話就打翻挺樂生的人都是情緒性，好像也不是很客觀。我擁有選票，但不見得會會以此為依歸。

※樂生的人權憑什麼高過其他人權？
→遊行還有一項訴求，為弱勢團體發聲。如果今天沒有挺樂生行動，也許就不會有這些討論，大家會默默犧牲，不是嗎？不能因為挺樂生的遊行就說樂生的人權高過其他人權。至少大家的出發點還是希望新莊擁有捷運、樂生不要多數被拆除。

而且我也想瞭解樂生的事件高過你認為的哪些人權？（如果是新莊居民的捷運權，我想，樂生並沒有要阻止捷運工程--『樂生留90％，捷運不延遲』也是我們的信念）

※樂生人權就可以決定總統了嗎？為什麼是樂生人權決定總統？
→Sorry，我想這題跟上面很雷同。（如同當初有人因台獨挺綠，有人因統派挺藍，但是這些又能夠決定我們的總統嗎？自己的選票由自己決定，只是有人提供一種思考方向，如果能夠重視一些議題做一些努力，不乏是位總統風範，即便最後的決定是拆除，還是得努力說服大眾。）

※人權怎麼區分類別？
→我認為wikipedia寫得很好：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%BA%E6%AC%8A&variant=zh-tw
Posted by smilejojo at April 17,2007 23:51
>>『樂生留90％，捷運不延遲』也是我們的信念

信念很好，如何落實？捷運局有權力片面決定改成5公尺標準嗎？沒有吧，如果認為改成五公尺沒問題，各位應該把握現在緩拆時機，趕快向台北市議會施壓，盡速通過捷運工程的相關法規

政府機構只能依法施工，逼死局長也是沒有辦法的，信念還是信念而已
Posted by sys at April 18,2007 00:01
※既然兩邊都是專家，那你根據什麼而去相信挺樂生不挺政府的專家？又是根據什麼而不去相信挺政府不挺樂生的專家？請回答。
→我想，我比較支持樂生的專家是因為他們有把每一個方案拿出來比較，也有數據化，但是政府卻無法提出駁斥90％方案的主要原因。並且，90％方案可以保留大部分的樂生也可以興建捷運，可以雙贏！

※當然，sys也提到了「90％方案所謂改採五公尺標準，很簡單，將來誰來替捷運局扛責任？」。
→所以，樂生也提出了一個訴求公開審議90％專案，這樣一來，我們也可以聽到政府方面的意見，瞭解到90％方案所忽略的缺失，倘若有致命的缺失無法更改，我們也會放棄90％方案，不會很鄉愿地相挺。

身在新莊，又何嘗不希望有捷運，就算當初沒有樂生，今日捷運還是不通，畢竟工程延宕不只有樂生，可是政府卻一味地將延宕扣在樂生身上，並沒有公開所有延宕路亂段給大眾知道，有許多路段更是與工程預定相差過大，卻不見任何人去監督。
---
樂生三訴求：
1.公開審議90％方案
2.立即停止強制搬遷
3.保障舊院區院民們醫療照顧
---
Sorry...版主
佔用版面過大 囧"
---
我想表達的是我們並非一味走上街頭，在這之前也曾經看過許多資料，也許樂生有政客煽動，但是如果那天有到廣場一看，那些政客的口號並沒有太多人回應，對我們來說樂生是重點，誰下台，誰相挺都不重要。
Posted by smilejojo at April 18,2007 00:04
樂生古蹟保存才是真正的問題，也是難題，根本不是什麼人權居住權的問題

你要主張的人權，高等行政法院已經講的非常清楚了：

樂生院民主張：『聲請人其社會地位屬於弱勢族群,且已於該地居住數十年,為國家所應特別照顧保護之對象,有如原往民之居住於山地保留地,系爭土地之居住範圍,對聲請人係為一整體密不可分之生存空問,依憲法對人民基本權利保障之規定,如未得聲請人等之同意,則應歸屬其終生居住使用。』

法院駁回理由：『聲請人主張之保障身心障礙之權利、居住遷徙自由權、生存權,均屬憲法原則性之揭示,其實現端賴法律明定具體得以主張之請求權,惟其並未具體表明有何實體法依據之請求雄,所稱人權基本法草案及國際人權法公民與政治權利亦然,自難謂其有何公法上之權利存在』

翻成白話，若認應與民住民一樣享有指定保留地，應該督促立法院立法通過施行，才有合法的權源，也是民主國家主張權利的正當途徑
Posted by sys at April 18,2007 00:10
很遺憾，你完全沒回答到我的問題。

一、我問的是這個訴求的理性、邏輯、事實依據，你回答我出發點是什麼？我是問你出發點是什麼嗎？我一句話打翻嗎？我跟你說過了，我沒有看過這句訴求背後的任合理性邏輯思考過程，打要說打翻的，不是我的一句話，是拿這個訴求挺樂生的人。你的邏輯實在有待加強。

二、我問你遊行了嗎？我問的是那個訴求：「讓樂生人權決定我們的總統」這裡面只看到樂生人權來決定總統，那其他人權呢？沒有挺樂生行動就沒有討論？你說的？你確定挺樂生行動之前都沒有人討論？

三、你不要把問題丟回來給我，問題是我問的，憑什麼讓樂生人權決定我們的總統？

四、維基百科沒有辦法回答我的問題，我再問一次，人權怎麼區分類別？這個問句的意思是：憑什麼是樂生人權來決定總統？為什麼不是希望拆樂生者（假設有）的人權？希望拆樂生者的人權不重要嗎？他們的選票比較沒價值嗎？

我很認真的問你問題，請不要亂回答好嗎？
Posted by Tiat at April 18,2007 00:10
一、你確定政府沒有提出駁斥90%方案的原因？你要不要去看看捷運局的說詞？還是你認為捷運局根本就是錯的？

二、什麼是公開審議？怎麼樣才算是公開審議？捷運局已經說了難以達成的理由，你看過了嗎？沒看過就說不瞭解？

三、你說工程預定相差過大的什麼問題，無所謂，這不是我問你的重點。

這一則跟上一則一樣，你根本沒回答到我的問題。
Posted by Tiat at April 18,2007 00:15
但是，對於新莊居民走向街頭喊著「沒捷運沒總統」

我也想要瞭解，為什麼會沒有捷運，樂生所提的沒有一個是要把捷運剔除，只是需要一個釐清，那些煽動居民與樂生對立的人卻沒有人譴責，並且模糊了焦點。

這些情緒化媒體卻把他們合理化，然而為415走向街頭的報導卻時常是focus在人權，不只是人權，還有希望政府的解釋以及承諾，
---
樂生五方案的比較：http://nooorman.blogspot.com/2007/03/blog-post_11.html
捷運工程90％的規範和剖析：http://blog.roodo.com/weichen/archives/2954507.html
文化角度：
http://losheng-paradise.blogspot.com/2007/03/blog-post_19.html
http://www.cesroc.org.tw/Lnews/21_happy_life.htm
Posted by smilejojo at April 18,2007 00:17
我想為何會引發漢堡兄的這兩篇體會，最主要的問題在於，樂生這件事現在如果以公共行政與政治方面的探討，會發現學生方(支持樂生最力的利益團體)，將這個問題有些操作成非黑即白的口號對決。
簡言之就是不支持樂生(不管是九十趴案還是暫時緩拆訴求)，就是反文化、反xx、反xx，但如果站到對抗方，也就是捷運、新莊市民，訴求不也是沒有妥協的可能？或者說在進行這樣子的利益衝突的當下，這些年青的學生有沒有想過，這個世界是利益交錯、妥協與協商的產物？這樣子將一票無涉的人，只要不支持己方意見，就視為仇寇的想法會使樂生的訴求得到更多支持者嗎？答案顯而易見，沒有廣結善緣，尋求社會主流意見加持的社會運動，定是失敗的結果。

另外，上面看到有人說「遊行還有一項訴求，為弱勢團體發聲」，我很想問一下，除了樂生之外，你們這些學生還聽過哪些文化古蹟被破壞甚至是你們定義下的弱勢團體需要幫忙的，當他們呼喊時，你們在哪裡？大龍峒聽過嗎？寶藏巖拆遷問題聽過嗎？不會呼喊的中山橋聽過嗎？試問，他們呼喊的時候，你們在哪裡？

這帶到另一個問題，今天樂生能搏取到這麼大的回響，請問是為什麼呢？做為一個社會運動者，有沒有靈敏的政治嗅覺呢？為何這會受到囑目？請好好想一想再回答我這問題？為何要問這個問題，當媒體優勢不再(這個時點一過去)，樂生利益團體的這種策略能得到什麼其他的奧援？或者依靠這樣的非營利組織、學生團體的聯合，對後續樂生走下去的問題，能搏取到什麼樣的資源？公共預算呢？人力呢？營運下去的費用呢？這些問題有想過嗎？

當然，我也支持樂生能至少保留四十趴中的九十趴案，我認為這是該案中的妥協點，那天遊行我也有去參加，我也很感動說這是近年來少見的沒有政治人物參加的遊行，而且全部幾乎都是大學生，然而當院民跟大學生在上面大喊「政府幹幹幹」的時候，我不知道這能算是一個理性平和的社會運動？還是只是短視的另一種社會運動大拜拜？當學生散去時，樂生的未來，你在哪裡？
Posted by Tiberlius at April 18,2007 00:23
也許我的回答沒有你要的答案，只是這些都是我的看法。即便有錯也不會是所有支持樂生人員的想法。

提供的連結裡頭有一些有回答到捷運局駁斥的理由。

如果可以我希望能夠私下利用mail交換意見，畢竟這是版主的Blog。
---
我並沒有亂回答，如果要亂回答我可以選擇用情緒性的字眼來回。
---
sys，古蹟的保存這個也有被提及，也有在爭取。謝謝你點出核心。
Posted by smilejojo at April 18,2007 00:30
to smilejojo：
沒關係，版主不會那麼機車，不讓我們討論的
而且沒有誰一定對，公開討論才能接受各方指正嘛

若有辦法保留王字建築，我也舉雙手雙腳贊成
可是在四年前提告時，那種過度曲解人權的態度已經讓人怕怕
當時若能集中火力，正確訴求古蹟的價值，也許來得及

事隔多年，社會上突然冒出一大票古蹟維護者，歷來的殼牌倉庫，大龍峒，寶藏巖，建成圓環，中山橋都是孤軍奮戰，您難道看不出怪怪的嗎？

希望下次政客又打殼牌倉庫歪主意時，也能有你們出來奮鬥
Posted by sys at April 18,2007 00:43
其實Tiberliu的問題之前也有人提過，但是在面臨馬上迫遷之時，我們也只能用這樣的方式訴求。也許千缺思考及妥當，但是，維護還是需要熱情。

關於那個不雅的字眼，在我的周圍大家聽到時也都面面相覷，不知道怎麼會跑出這些口號。基本上我們也覺得這是不恰當。

其他古蹟的保存，因為沒有多加瞭解，只有稍稍看過，對我而言，每個社運人士不見得每個社運參加，但是，會在那個運動中盡力投入，盡自己最大的努力。我會參與樂生，是因為身在附近感受比較深。也對於沒有參與到其他古蹟保存盡一份心力感到抱歉。

第一二段的地方→『沒有廣結善緣，尋求社會主流意見加持的社會運動，定是失敗的結果。』我也十分同意。不過，我們追求的還是兩方的雙贏，也許很難，但是有機會就試試，欠缺周延可是也引起了大家的注意，至少帶動了一些思考。

我參與樂生，但是，我不希望引起衝突，即便與不參與樂生者討論，我們依舊可以平心靜氣。把心裡支持的理念表達出去而已，是否接受也端賴每個人的考量。
---
回答不好，望海涵。
Posted by smilejojo at April 18,2007 00:46
你的回答，對我來說就是情緒性的回答，所謂情緒性並不是用了什麼罵人的髒話才叫做情緒性，沒有看到理性判斷也是情緒性，所以我說許多挺樂生的話語都是情緒性口號。

這樣講不代表我認為周錫偉派的話語都是理性，但是這裡討論的，本來就不是那些話語，而是樂生派的話語。你上面的發言，不但偏離主題，而且也有扣帽子的嫌疑。

至於捷運局被駁斥的理由，不要以為我沒看過，其中沒有人可以擔保改採五公尺標準會是比較安全的標準，光這一點，我不認為就是合理的說法。
Posted by Tiat at April 18,2007 00:46
另外，你說維護需要熱情，這裡也提醒你一點，除了熱情，還需要方法。上面有人提到「社會運動是倡導不是專業行政」，這是錯誤的觀念，台灣許多社運就是死在這個觀念裡。社會運動需要許多專業行政的處理，才能夠讓熱情變成實踐的計畫，以及實踐的行動，否則社會運動就會被行政壓死。不信的話，你可以去瞭解一下社運團體的實況。

如果你可以把挺樂生的熱情保留，這是好事，但建議你同時也學習方法。這樣一來，社運就可以不會這麼辛苦，你的成就感也才會跟社會的改造成果合一。
Posted by Tiat at April 18,2007 00:53
其實這次的運動，有一個值得嘉許的地方，沒有政客的旗子，沒有政治人物到場，都是學生，當然還有社會團體，如果以這個觀點來看，這是個很好的社會運動，也是值得紀念的一次。但如果將這個運動，放到社會層面來看，沒有政客，代表住民利益不會受重視，沒有政治，那就缺少實質影響政府的可能性。

我當然了解說，學生的動能可能就到這邊而已，而且我也知道樂生派在急什麼，事有輕重緩急，你們做的我想明眼人都看的到，是為了讓樂生在這個政策窗(policy window)開啟的時候，能讓決策偏向你們想要的方向去
然而有兩個點是樂生派應該注意的：
一、持續下去的動能
二、政治運作的時點與方式

持續下去的動能很簡單，就是我上面講的，後續樂生延續下去的願景是什麼？
如果這方面沒有想出來，或者一個足以說服人的口號，那政策的延續性，還有吸納更多利益團體支持這個活動的動能及人力，光憑學生是根本不能做什麼也改變不了什麼的，有理想性很好，但利用組織跟既有國家制度、法制來延續人的熱情，才是這個社會運作的方式。

我替你回答上面你講不出來的政治問題好了，樂生會吵這樣大，因為現在是民進黨初選的時點，換句話說，很顯而易見的，這個問題會被擴大，基本上來自於政治鬥爭的吵作，如果時點過了，蘇還有什麼樣的理由要來積極回應樂生的問題？媒體理應不會再吵作什麼，除非樂生派願意去纏周錫緯還是諸多民代，但你們要認清一點，民進黨再爛，至少在這種節骨眼上他們會在乎所謂的選民觀感跟「創黨理念」(實際上信不信我是不知道啦)，但國民黨會不會理會你們，我想可以對賭(賭一箱健怡XD)，他們不會鳥你們的。那我想說什麼？也就是如果你們認為說現在媒體很關注這個問題，所以就可以繼續堅持己見不妥協的話，我個人建議是見好就收，而且可以順勢談一個比較好的條件讓樂生保存，但如果你們認為說這個政治時點上可以允取允求到你們設定的條件，那我只能說「太天真」了，民進黨快初選完了，樂生的議題吵作理論上就是這一陣子了，依過往的媒體吵作來看，三鼓兒竭的戲碼一直在上演，希望你們不要成為政治祭台上的祭品。
Posted by Tiberlius at April 18,2007 01:08
>>我想可以對賭(賭一箱健怡XD)

::現在可口可樂有出一款無糖可樂，這個應該比較適合你～XD
Posted by Tiat at April 18,2007 01:15
對厚~zero....偶都忘記了，我還停留在light沒有更新ORZ
Posted by Tiberlius at April 18,2007 01:18
>>現在可口可樂有出一款無糖可樂，這個應該比較適合你～XD
身為機車族的你，應該喝賤怡可樂
Posted by sys at April 18,2007 01:19
偶不夠機車啦~偶哪配的上機車兩字~上面幾位大德才堪配的上「機車」二字
Posted by Tiberlius at April 18,2007 01:23
>>偶不夠機車啦~
也對，在漢堡家你只能猶如螢火蟲與皓月爭輝啊 ~~~~~
對齁，皓月版主上哪去了？
Posted by sys at April 18,2007 01:40
皓月版主可能在收集資料寫感想三～XD
Posted by Tiat at April 18,2007 01:42
>「第一二段的地方→『沒有廣結善緣，尋求社會主流意見加持的社會運動，定是失敗的結果。』我也十分同意。不過，我們追求的還是兩方的雙贏，也許很難，但是有機會就試試，欠缺周延可是也引起了大家的注意，至少帶動了一些思考。」

既然皓月版主尚在閉關，努力機車出感想三，不才小弟就來繼續交流好了XD
追求雙方的雙贏，雙贏這字眼其實害人不淺，為何這麼說？雙贏在絕大多數的公共政策辯論上是不存在的，存在的只是妥協與見好就收，很殘忍，但這是無可奈何的，絕大多數的社會議題除非有很強的號召性(這種案例極少，勉強一個案例就是之前的立委減半修憲─不過現在開始浮現問題了)，，或者靠山大(比如之前的邵曉玲條款)，還是媒體關注持續(比如死刑廢除問題，這從白案之後陸續一直在爭論)，不然所謂的政策窗少則一天，多則一周，基本上能在質與量上受到社會關注的機會都很小，是故在台灣要能取得在公共政策辯論上的timing，真的只能在政策窗開啟的那一段時間內，將最主要訴求予以協商；並取得政府當局可信的允諾，或進入立法機關實質立法保留等方式，一場社會運動成功的可能性及結果才能稱的上是美滿完全。
雙贏這個字眼誤人，在於事實上多數的政治協商都嘛是大中取小，什麼叫大中取小，最少的損失就是最大的獲取，什麼都達成的談判除非是奇蹟，不然會產生對立的談判基本上都是因為有一兩個基準點根本無法退讓才會形成僵局，這從bame theory中就看的很清楚了，雙贏既不可能，就只是以損失最少的平衡點，對手也能接受的點去進行協商，在談判時不要眼睛都看著自己想要的，如果不能直視對手的訴求，以己方損失最少並能取得的最大利益為考量，無疑在第一步上就已失了先機。樂生派我認為在這個當下，應該想的是如何給政府一個下台階，免得像上面說的，民進黨初選一結束，政策窗關閉，留下的是絕對要幹到底的新莊民代與周大縣長，到時就難看了。
Posted by Tiberlius at April 18,2007 02:51
偉哉！太伯留斯言！

但是小心哪，繼ＸＸＸ競選總部後，又會被ＯＯ挖角作無償工喔....XD

（是說可能性不大啦，一直以來維護樂生方強調要"公開審議"，這不就表示維護樂生方不管哪個單位從未上過所謂"談判桌"？現在事情已在執行階段了，誰又有資格或說有權力代表樂生出面協商呢？樂青？樂生那卡西？樂生至今不離的患者？更不用說有所謂核心集團擬定可行策略了；才會有今天給人家這種到底是爭人權還是爭古蹟維護都多頭馬車眾說紛紜的境界........不過，確實我覺得雖然有點晚，但樂生是幸運的，還可以在最後的最後炒得這麼大條；太伯留前面說的啥咪大龍峒，平平也是選舉期間，有一堆要選市議員的在開啟政策窗，也好像撐不了多久；唉，說到底公共建設該公開審議的該開公聽會的都照步來最好，雖無效率但至少日後無紛爭，若真的只能期待政治人物開金口法外施恩，將來也會有別的政治人物對捷運方法外施恩回來，真的不是什麼好解決，最後目屎撥袜離也無話可說了....）
Posted by Kohtingay a pusi at April 18,2007 03:26
訴滴，每次都要人家金口玉言，法外施恩，也無怪一件又一件的x古蹟x文化遺產會一直爆出來~
大龍峒也算幸運的，在蘭州派出所莫名其妙的被小馬罕見的鐵腕拆掉後，總算他們有覺悟說要團結當地住民悍衛自己的文化記憶(當然另一方面，實在是那個地方沒什麼其他利益團體非槓上不可的情況)，但中山橋勒？還有人關心十三行遺址嗎？哀哉！尚饗！
Posted by Tiberlius at April 18,2007 03:46
題外話...
沙拉~你是生病發燒的人早點睡覺啦~
累到game theory都拼錯了="=
Posted by 小薰 at April 18,2007 04:41
話說
敝人從昨天下班一直睡到剛剛才醒 \^Q^/

醒來看到諸君的勇戰
頓時讓我理解了
「睡覺是比較容易的 用手指頭爭辯是比較困難的」的道理
那就...待我先去生一壺手製咖啡
再來慢慢回覆吧 ^^y
Posted by bigburger at April 18,2007 08:08
話說小的自昨天從下班之後就開始重灌電腦，結果忘了存密碼，連自己blog裏的錯字都沒辦法進去改...XD

好不容易問到密碼，今早又遇到樂多升級，錯字還是沒辦法改....XD

看到大家昨晚英勇的機車表現，真是令人欽佩啊....XD
Posted by 大腸 at April 18,2007 09:10
> 這樣一來，我們也可以聽到政府方面的意見，瞭解到90％方案所忽略的缺失，倘若有致命的缺失無法更改，我們也會放棄90％方案，不會很鄉愿地相挺。

太好了，我等著看像您這樣理性的人有多少
Posted by alann at April 18,2007 09:22
1.我說社會倡導不是專業"行政"
比較著重的是行政體系中專業者的責任

台北市捷運局背了那麼久的黑鍋
終於在日前發出專業的怒吼: ^^
(4/9)台北市政府的新聞稿中，相當難得的看到政府單位表達一個清楚的觀念：「市府捷運局依合約執行工程，無權逾越施工單位之立場，也不宜以工程角度評估樂生療養院依文化資產保護法所應保留的範圍。」
http://www.ccha.org.tw/blog/index.php?load=read&id=72

2.社會倡導(運動/行動)相關團體或人員不是缺乏專業
而是倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題
譬如為了保留多數院區而勉強接納文建會委託的另一工程(研究)單位的90%方案
仍需面對另一工程單位北市捷運局基於工程/施工角度出發的不可行意見之挑戰
但是捷運局很可惜地也沒有接納公開審議的職業道德
並且該局局長還曾以操弄的語句說"新莊線會翻車"
使得其工程人員還得幫著硬凹說"機廠也算是新莊線的一部分"
對於其他專家提出的合理之安全間距不用那麼寬則避而不談

樂青所倡導的專家所提出的方案與論述
不免受到較高度及廣泛的檢視
畢竟如國賠代表鄭文龍律師所言:
[在園保障之類型之案件]
在園保障，基本上應該是因國家對樂聲院民眾大人權侵害後，所產生回復原狀之轉型。亦即，院民在年輕歲月時，遭國家以警力強制隔離使其失去自由數十年，且活生生將其家庭拆散，嗣後又剝奪結婚及組織家庭之權利，加上受到不當的歧視，導致院民轉向以園區為家之"依賴"心態。從而，此種侵害之回復原狀，實際上已不可能，亦即已不可能回復其青春，不可能回復其有家庭，也不是解除強制隔離即可，因此，保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型。
然而，"此種案例台灣首見，還是要司法有正確之認知及覺省，才能期望有好的結果。"
注:此處措辭以依賴心態說明似不當

3.當然這一路走來
社會倡導的"倡導專業"也有很大的改善空間
"捷運不延遲"採技巧性地先將部分路段通車
而捷運若有延遲的主因難道不是因為政策的不當與延宕麼?
而末期拋出的"大家做什麼都好"也使部分支持者傻眼(^^")
這部分 How也做了省思
下一步呢？那就要看看，所有參與樂生這場運動的人（不管是支持者還是反對者），還能引發出多少空間，與可能的道路。415遊行之後，更難的任務，才正要開始。
http://www.howsdesign.com/blog/2007/04/17/286

4.遊行時部份人士的發言全部算在樂青頭上也不公平
當我是遊行的一份子
只能對不認同的敘述做聆聽的動作
對於認同的觀點大聲歡呼
對於遊行各個觀點表達立場是樂青的責任嗎?
或許這是社會運動的責任吧? 還得請大家多給些意見...

5.樂青與支持者絕對可以做得更好, 無庸置疑
也希望有更多的建言或專業論述出產
讓真正的弱勢者能夠知道如何保障自己的權益或讓支持者能夠以最好的手段及方法去協助弱勢者爭取權益
Posted by 柿子 at April 18,2007 10:04
1.我說社會倡導不是專業"行政"
比較著重的是行政體系中專業者的責任

台北市捷運局背了那麼久的黑鍋
終於在日前發出專業的怒吼: ^^
(4/9)台北市政府的新聞稿中，相當難得的看到政府單位表達一個清楚的觀念：「市府捷運局依合約執行工程，無權逾越施工單位之立場，也不宜以工程角度評估樂生療養院依文化資產保護法所應保留的範圍。」
http://www.ccha.org.tw/blog/index.php?load=read&id=72

2.社會倡導(運動/行動)相關團體或人員不是缺乏專業
而是倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題
譬如為了保留多數院區而勉強接納文建會委託的另一工程(研究)單位的90%方案
仍需面對另一工程單位北市捷運局基於工程/施工角度出發的不可行意見之挑戰
但是捷運局很可惜地也沒有接納公開審議的職業道德
並且該局局長還曾以操弄的語句說"新莊線會翻車"
使得其工程人員還得幫著硬凹說"機廠也算是新莊線的一部分"
對於其他專家提出的合理之安全間距不用那麼寬則避而不談

樂青所倡導的專家所提出的方案與論述
不免受到較高度及廣泛的檢視
畢竟如國賠代表鄭文龍律師所言:
[在園保障之類型之案件]
在園保障，基本上應該是因國家對樂聲院民眾大人權侵害後，所產生回復原狀之轉型。亦即，院民在年輕歲月時，遭國家以警力強制隔離使其失去自由數十年，且活生生將其家庭拆散，嗣後又剝奪結婚及組織家庭之權利，加上受到不當的歧視，導致院民轉向以園區為家之"依賴"心態。從而，此種侵害之回復原狀，實際上已不可能，亦即已不可能回復其青春，不可能回復其有家庭，也不是解除強制隔離即可，因此，保障其居住在園區安養餘年，係回復原狀之轉型。
然而，"此種案例台灣首見，還是要司法有正確之認知及覺省，才能期望有好的結果。"
注:此處措辭以依賴心態說明似不當

3.當然這一路走來
社會倡導的"倡導專業"也有很大的改善空間
"捷運不延遲"採技巧性地先將部分路段通車
而捷運若有延遲的主因難道不是因為政策的不當與延宕麼?
而末期拋出的"大家做什麼都好"也使部分支持者傻眼(^^")
這部分 How也做了省思
下一步呢？那就要看看，所有參與樂生這場運動的人（不管是支持者還是反對者），還能引發出多少空間，與可能的道路。415遊行之後，更難的任務，才正要開始。
http://www.howsdesign.com/blog/2007/04/17/286

4.遊行時部份人士的發言全部算在樂青頭上也不公平
當我是遊行的一份子
只能對不認同的敘述做聆聽的動作
對於認同的觀點大聲歡呼
對於遊行各個觀點表達立場是樂青的責任嗎?
或許這是社會運動的責任吧? 還得請大家多給些意見...

5.樂青與支持者絕對可以做得更好, 無庸置疑
也希望有更多的建言或專業論述出產
讓真正的弱勢者能夠知道如何保障自己的權益或讓支持者能夠以最好的手段及方法去協助弱勢者爭取權益
Posted by 柿子 at April 18,2007 10:06
抱歉此站太熱門
所以一貼二貼都不上 意外多貼 請幫刪 謝謝
Posted by 請幫刪(柿子) at April 18,2007 10:10
不是這裡太熱門
這裡平常出現的也不過就是這些機車來挑軟漢堡吃 ^^"
是樂多今天正好在升級主機啦
我到現在還沒辦法登入勒
Posted by bigburger at April 18,2007 10:59
我不同意 sys所說「樂生古蹟保存才是真正的問題，也是難題，根本不是什麼人權居住權的問題」。

假處分大挫敗的重點在於法官不瞭解漢生病人的需求何在，不瞭解人權侵害的狀況多嚴重，事實上，相關的漢生人權立法、賠償法案及國家違憲賠償案近年才送出，所以苛責法官欠缺宏觀的視野及對人權的關切也無意義，但近兩年後的今天，台灣人權保護有何進展？

我萬分同意：樂青模糊了焦點！樂青的社會行動應該更專業與精緻！ 但是在人權不張的社會，樂青能夠僅僅訴求人權一途嗎？要不是轉向訴求古蹟審查、捷運尚能提早分段、如期或盡量不延遲通車等策略，把駝鳥文建會的替代方案從公文垃圾堆中拉出來見報、見網(?)，今天哪有九十趴好討論？
至於古蹟園區、人權森林、樂生飲食地圖、醫療研究或治療中心等方案，不也是圖一個緩和與地區的衝突、創造在地人多能認同的價值與方向嗎？
方案的優劣與否，本來就是可以且需要公評的呀。
對話不是只為了樂青好，是為整個社會，當然也可以說是為以後弱勢團體發聲的符合情理法的環境而對話，畢竟這就是一個有越來越多人關切的議題，牽連的面向也相當廣，沉默、不瞭解或不認同也是社會生活的自然的一種態樣。

但是當所謂的社會學研究學者都要準備放棄去了解時，台灣還有什麼希望？
「意見傳播的過程通常有菁英主導，在這些菁英論述之下，我的常民知識顯然無法處理。事實上，當政策擬定的過程越來越複雜，牽涉到越來越多艱澀的專業知識，常民即可能失去對專業知識評斷的能力，所以我很悲觀，我想也許有一群人與我一樣，選擇走向對政治或社會冷漠的鴕鳥態度吧。」
http://jen-r2.blogspot.com/2007/04/blog-post_15.html

當初樂生院民所提之假處分裁定日為94年7月14日
非常可惜的是，日本政府對於台灣日據時代的漢生病人的國家賠償於94年10月25日才勝訴！雖然宣判台灣漢生病人勝訴後的第14天日本厚勞省又決定提起上訴，最終在日本媒體高度關注、充分發揮社會公器的功能，連篇社論立場一致地站在弱勢原告這一方，提出「舊殖民地當然也要平等補償」的論點。終於在95年1月31日日本眾議院一致通過由自民和公明兩黨執政聯盟和最大在野黨民主黨共同提出的「漢生病賠償法修正案」，三天後參議院也審議通過，台灣樂生院25名原告(日據時代即入院者)及韓國更生園124名原告獲得賠償。

【避談漢生病人之人權問題，則古蹟審查終將猶疑失根。】

台灣對於漢生病人所受侵害普遍缺乏認知或理解，衛生署所職之公衛教育失敗，使原應確實整修提供院民安養之樂生療養院遭不當變賣、新院區違法變更符合漢生院民需求之設計、違背人權迫遷院民...
堂堂醫療衛生最高主管機關，對於漢生病人之權益全然漠視，在社會對於所謂「在地老化」及漢生病人所需醫療照護之概念模糊爭辯時，衛生署默不作聲，且始終被難堪地排除在相關協調會之外。

94年的假處分即可看出衛生署失職、失能及缺乏醫療專業之為甚，96年4月行政院新鮮推出的「我國長期照顧十年計畫」，即明確說明在地老化對於可自主行動之老人較可避免產生「疾病化」及「機構化」現象。遑論漢生病人需要低樓層以利電動車代步之空間等重要需求。
衛生署違法興建營利為主之迴龍醫院(後才更改為原經費「癩病防治五年計畫」之主角－樂生療養院名)，竟然在院民提出假處分時未能挺身為自己的療養院舍規劃錯誤及違法變更設計負責，也背叛了服務對象－漢生病病人真正的醫護需求及安養需求(合理的居住權)，迫使缺乏相關醫療專業概念之三位法官，做出令人驚愕之決定：
「而相對人樂生療養院委託內政部營建署代辦新建醫療院舍大樓之興建工程即將完工，相對人樂生療養院以新建院舍繼續提供醫療照護及安養處所，於聲請人身心障礙之保障、生存權或其他基本人權無礙，難謂其有權利受公權力之違法干涉，為排除該違法干涉之事實結果，以回復原有狀況之結果除去請求權，亦無使其發生重大損害或急迫危險可言。」
http://diun.hl.myweb.hinet.net/hansen/rescue/r050714.doc
(這應該是有心人士自行手打上網所以有些錯字請見諒)

重點不是跟原住民比較居住權...
於此我真的很生氣當初代表提出假處分的法律人實在... 但正是因為當初我無知無覺而沒有站出來，這個責任我羞愧私自地也算在自己頭上。
我一直強調的虧欠是這個意思。
至於其他弱勢團體，當天幸好大家勇敢走出來，不然我也不知道台灣那麼多的公共政策的決策過程那麼粗糙亂制。

當然這也是一種選擇
「於是，我選擇保持一段距離。除了這類議題外，
我本身已經涉入其他的運動，也有著其他的事情與本業要做。」
http://maxweberko.blogspot.com/2007/04/blog-post_10.html

是！批評也好，建言更好，關注其他的社會議題很好！
希望殊途同歸為台灣一起打拼吧(愛台灣?)。
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 11:26
以上幾點：
第二點─你先說第一點政府難得有了明確地xx意見，又在第二點裡說人家捷運局硬ㄠ，沒有公開接受審議的雅量，你們到底想怎樣，你們搞的我好亂好亂呀....
我想你們應該先搞清楚你們「一致」的意見是什麼，這在公共政策辯論，要對外訴求時，內部意見的統一這是很重要的，如果連這一點都做不到，不要談倡議跟行政了。也無怪乎一開始你們的意見會被組織性的政府方打的亂七八糟，有如擁有大量資源的聯邦軍一樣，面對小而組織的吉翁公國，人家只要三隻邊制的黑色三連星就可以殲滅一大群組的地球聯邦軍了。

政府內的意見不同是很自然的，通常利益方較大的and具有實際民意支持者或隱性支持者較少的一方較易得勝呀，就像夏亞始終搞不懂為何打不倒白色慧星一樣，原因都出在機體根本性的差別還有駕駛者資質不同一樣ㄚ~不過對於貴方提出來的「並且該局局長還曾以操弄的語句說"新莊線會翻車"
使得其工程人員還得幫著硬凹說"機廠也算是新莊線的一部分"
對於其他專家提出的合理之安全間距不用那麼寬則避而不談」
一方面是犯了上面我說的，談判妥協點陳義過高外，另外也不由得讓人覺得你們真是太年青了，這種話都講的出來「機廠不算新莊線的一部份」？那北投機廠算什麼？沒有機廠的捷運，就如同沒有RX78的木馬一樣啊啊啊啊啊啊啊啊啊(回聲貌)

偶當然也了解樂生院民的苦痛，然則這種一開始就自己產生的二元對立，實為對公工政策辯論的最大戕害。難道樂青沒發現是自己在議題上先設下二元對立的嗎？
「虧欠」、「國家」、「強制」、「較受....」
漢堡皓月大魔王寫的這幾篇還不夠你們了解一般人在不了解情況下看樂生的方法嗎？但樂青只是一再無意義的murmur什麼呢？「我們不是要廢捷運救樂生」、「人權」、「論述」.....說真的有熱情很好，但說起來地球教不也是同樣的熱情殺了奇蹟楊嗎？學生談理念很簡單呀，但小朋友棉，人家捷運局的叔叔都是有家室的耶，人家不這樣乖乖按科層體制辦事，可不訴一句理念可以帶過的唷~XD

第三點─倡導專業很好呀，偶棉公行系的最喜歡倡導專業的說(謎之聲：あの，你們行政不就是最沒專業的那一群嗎XD)但問題出在你們總是說不符合你們訴求的專業不是專業這一點在第二點就說過啦然後第三點又說難道。。。不是捷運自己遲滯嗎？小朋友，這個東西人家捷運局鴨子划水加上懶得跟你們計較呀，如果上法庭去陳述的話，你有專家，人家也有專家耶，你想法官會怎判呢？(我指誹謗官司喔)

捷運的遲滯不是政策的不當，是執行力的問題，ㄟ，你們搞錯問題的核心了，公共政策制定過程裡，政策由問題─製定─合法化─執行─評估都嘛是不同的過程，請不要混在一起講，你不能說政策執行的遲滯都怪在政策制定的不當上，如果這麼講，那乾脆怪最早的問題發現好了，新莊根本不要捷運XD不過你們說的也對，四一五之後才是硬仗，沒發現嗎，四一五引起的媒體已經夠少了，綠色本土大報自由因為投鼠忌器，罕見的對這種議題冷處理，更不用談每天只會寫八卦、抄新聞跟放屁的聯合中國了再等等吧，過兩周民進黨選完後，樂生我看還能引起多少注意？
要知道，奇蹟楊沒有艦隊也是巧婦難為無米之炊，沒有媒體跟政治熱潮，樂生，你們還以為天天過年喔？如果這樣的話，多少的「古蹟」就不會一個接一個的拆了。

「遊行部份人士的發言全部算在樂青上不公平」，小朋友，知不知道當研納粹黨怎麼竄起來的呀，共產黨也說國會大樓的火不是他們放的呀，同理，人家卡密兒每次都嘛說「不要來！不要來！不要來你們就不會死啊！！為什麼這麼簡單的事情都不明白呢？？」，拜託，要搞社會運動就有擔當點，況且我還清清楚楚的記的，那發言的不當是在初段的地方，還有院民一起喊呢！誰管你是不是樂青呢？對外的意義都一樣呀，不要這麼口嫌体正直嘛，這樣不好ㄋㄟ

第五點─偶不夠專業，因為偶是行政人XD偶只能就政治跟政策方向給溺棉意見而已。

以上
Posted by Tiberlius at April 18,2007 11:26
＞柿子倡導以人權角度切度

嗯... 請教一下柿子，你一直在講人權，說這個議題的主要訴求是人權，並說樂生院民人權受侵害很嚴重，請問侵害的事實在哪裡？多嚴重？這一點如果說明不清楚，當然這個訴求就是空話了。你再重覆講多少次「人權‧人權‧人權」，還是不會使這個議題就變成一個人權議題，還是要你提出證據來啊～

（舉證之所在，敗訴之所在... 這是法庭常識。你處理一個法律問題，總不能不進修一下法律問題，跟最最最根本的審判實務常識吧？）

談法律問題，我們得就法論法是吧？像你前面剛引述完捷運局的說明：「市府捷運局依合約執行工程，無權逾越施工單位之立場，也不宜以工程角度評估樂生療養院依文化資產保護法所應保留的範圍。」卻馬上又說：

＞但是捷運局很可惜地也沒有接納公開審議的職業道德

請問你到底是在說什麼呢？這不是自打嘴巴嗎？
捷運局接受公開審議的建議，你就認為他們有職業道德？那他們有了職業道德卻違約，你又作何觀感？你的道德標準在哪裡？

我想，你大概不致於說捷運局的人不是人。但當你把樂生院民看得比別人都重要，言詞中暗示捷運局應該違約來處理你們講不出個內容的「人權」訴求時，別人的人權有出現在你心中嗎？
Posted by Nakao at April 18,2007 12:01
>>1.我說社會倡導不是專業"行政"
比較著重的是行政體系中專業者的責任

::我不太清楚你這兩句是在講什麼，行政體系中專業者的責任是什麼？他們事實上盡到責任了，但他們盡的責任被你說成："沒有職業道德"、"操弄"、"硬凹"，這算什麼？

我另外重點跟下段一樣，請看下段。

>>2.社會倡導(運動/行動)相關團體或人員不是缺乏專業
而是倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題

::我同樣不知道你這兩句的意思。你顯然認為行政體系需要包山包海？但現在問題不是行政體系「倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題 」，而是行政體系說的，你們都不認同，那你現在這兩具就跟本身意義矛盾，你要不要再去思考一下你的想法？

社會運動人員的專業性（例如社工專業）不容置疑，但同時在社會運動的層面上，溝通教育也是專業的一部份，當這方面缺乏，就是社會運動人員缺乏專業。
Posted by Tiat at April 18,2007 12:08
＞社會倡導(運動/行動)相關團體或人員不是缺乏專業
＞而是倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題

很抱歉，這兩句話我完全看不懂。你說「社會倡導(運動/行動)相關團體或人員」，首先我就不知道幹嘛用這麼麻煩的稱法，就是從事社會運動者不是嗎？在本例中就是樂生這個事件的參與者，是吧？但既然你已經用了這麼麻煩的稱法，我們就姑且沿用，並且假設，既然這些人是「社會倡導（運動／行動）相關團體或人員」，那麼「社會倡導（運動／行動）」理當是他們的專業。

OK，你說這些人不是缺乏專業，而是（1）而是倡導／溝通教育不足，（2）資訊及決策過程不公開，以及（3）對於專業（者）認同的問題。

所以？所以你就是在說這些人不專業嘛～！
最簡單的論證就看出你自打嘴巴了啊！！！！
Posted by Nakao at April 18,2007 12:11
樂青就那幾個人
我怕我再說下去..樂青會被我害死! XD
我不是學生啦 只是一介平民.. 難道是平民始亂專業嗎? :^^:

---
第二點─你先說第一點政府難得有了明確地xx意見，又在第二點裡說人家捷運局硬ㄠ，沒有公開接受審議的雅量，你們到底想怎樣，你們搞的我好亂好亂呀....
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捷運局對於自己專業工程的領域的劃清公告出來太慢了!
為何我會特別提捷運局沒有接受公開審議的雅量(或許權責上就不是由捷運局接招..但看看台北縣長...@@!)
因為一個捷運局長難道不清楚自己的話
「捷運"新莊線"會翻車」
「新莊機廠會翻車」
聽在一般老百姓的耳裡，差別有多大嗎？還是您全然無覺？
若是有去遊行的人就會聽到喻教授分別提出香港/高雄以及國際標準與捷運局所持標準之差別(我得再找找資料)
但是，政治人物(周縣長的部分可輕易搜尋，於此也加上一個捷運局長)不當的發言引發的安全疑慮泥沼，造成方案倡導時很大的困境，樂青難道沒有反駁嗎？ @@?

我堅持把人權議題拉高
是希望大家知道
如果在一個理想的社會中(日、韓對於療養院的處置標準會很高嗎?)
樂生療養院根本不必面臨拆遷的問題
就算要拆遷也要獲得院民的同意
今天是政府違法失職及相關人權工作者未能適時保障弱勢者權益這是屬於結構及人權教育失敗的問題

從立法的手段已經有人在努力了(漢生人權立法)
但是文建會還是軟
並不是一定要文建會就不是古蹟的建物規劃為古蹟
而是文建會無法就目前自己的專業水準對於古蹟審查負起責任
只會一直行文給台北縣政府跟捷運局協商工程方案
人權則無政府權責機關負責(國賠?)
造成一個僵局
文建會如果不把人權受迫害歷史考量進去
古蹟審查我是很擔心啦! XD

人權人權
念茲在茲
或許看待事情的角度會比較不同
畢竟工程本位跟古蹟本位或許都不是真正重要的
如果我們可以真的再多想一想漢生病人的話...
目前90%是院民可選擇的方案中的主觀第一位吧!?
如果機廠要遷到桃園去或是有人討論地遁式..
可以還他們一片青山綠野老房子的話
我想他們會支持那個的(^^")
相關討論可以到弱慢那邊
http://nooorman.blogspot.com/

遊行的部分
"對於遊行各個觀點表達立場是樂青的責任嗎?
或許這是社會運動的責任吧? 還得請大家多給些意見..."
確實是有責任，但是二分法的環保與建設問題該如何澄清起?
只能說發言有頭有臉者，或可直接以論述反駁之。
---
有關很多的Q&A
我想樂青能夠負責的只有樂青自己的
快樂‧樂生─青年樂生聯盟行動網頁
http://www.wretch.cc/blog/happylosheng

其他人論述不清是.... XD
這也是一個很大的問題 受教了!
只能有很多人努力在改善中
希望不要冷得太快啦!
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 12:15
原來我還不算是機車呀，各位大德請繼續XD
Posted by Tiberlius at April 18,2007 12:16
Again... 人權人權人權.... ="=

人權受侵害的具體事實在哪裡？
在你心中，判斷人權受侵害的準則在哪裡？
你怎麼老把憲法上的名詞掛在嘴邊，卻不講出它在現實生活中怎樣落實？
簡單講：「實體法上的請求權基礎在哪裡呀？！」
你再迴避這一點，這一點也始終都在啊...
面對現實，回答吧～
Posted by Nakao at April 18,2007 12:26
>>人權人權
念茲在茲
或許看待事情的角度會比較不同

::看待事情的角度在不同，真相也不會因人而異，不是什麼事套上「人權」就可以不管他原本的真相的。上面有人問你職業道德，顯然你還搞不清楚。

>>捷運局對於自己專業工程的領域的劃清公告出來太慢了!

::捷運局沒有必要出來公告，事實上捷運局的成立宗旨、權責範圍，是早就規定好的，對抗議對象的瞭解是抗議者的責任，怎麼可以推諉？這就是社會運動的不專業。

再者，「市府捷運局依合約執行工程，無權逾越施工單位之立場，也不宜以工程角度評估樂生療養院依文化資產保護法所應保留的範圍。」我以為是現代契約社會的常識，我不知道為什麼你以為要捷運局公告才算是？你的工作內容跟要求，不是應該就是要瞭解這個觀念嗎？

>>因為一個捷運局長難道不清楚自己的話
「捷運"新莊線"會翻車」
「新莊機廠會翻車」
聽在一般老百姓的耳裡，差別有多大嗎？還是您全然無覺？

::差別有多大？到時候如果真的翻車，你要幫捷運局長負擔責任嗎？這就是差別。這個時候捷運局的專業意見，你不同意的理由是什麼？你同意對立意見的理由又是什麼？
Posted by Tiat at April 18,2007 12:36
捷運局長不是不清楚，在公共政策上這叫「探測、左右公共意見」，白話就是「放風向球」啦，我也不是敵對樂青，我只是覺得既然樂青要步上修羅道(就像當年的阿姆羅一開始也不是自己願意開RX78，但後來越開越上癮，最後叫他下來都不肯了XD)就該搞清楚，這不是單純的社會運動而已，對手都是真槍實彈的，但他們的訴求卻是如此的理想化，甚至在意見上極度的排斥公部門及其相關意見時，最後的結局搞不好是破滅的，另外他們也對對手不夠認清，對於捷運局及周大縣長的政治屬性判別不足，另外樂青有什麼甜頭可以給國民黨嗎？今天看到的局面是連相對願意保留這個產業的民進黨都得罪了，那未來如何可想而知。

我想講的其實很簡單，現在的樂青與樂生處於一種group thinking中(團體盲思)，只要為樂生好的就是好，比如喻教授講的東西，設身處地想想，新莊的環境如何呢？跟高雄到處是空地的情況可以完全相比嗎？人家弄個捷運不用把道路佔掉一半，但新莊卻不是如此，這樣的情況有納進來考量嗎？如果沒有外來意見，或者是盡可能的結納盟友及更多的意見，破滅的結局是指日可待。

另外真正的始作俑者是誰呢？如果這個問題不能以更高的時代觀察及政治觀察來運行，這種事情只會一再發生，一個很簡單的問題，為何新莊要到民國九十x年才開始建捷運呢？一個政府如何對待子民跟觀注的東西是什麼，時間點拉長來看就很清楚了，然則對於樂青，我們很難發現他們對問題有足夠的觀注及夠宏觀的了解，講難聽點，小卒有時很難理解整個戰場的變化是什麼，做砲灰也只是剛好而已。

遊行的部分，看主要主辦單位是誰呀，發起串連的單位；'管控發言的單位，其實都指向樂青為首的學生聯盟吧，這一點是無可推託的，另外，這樣子只是更給人沒有台階下而已，以社會運動來說，不是好的結束方法，社會運動也不該只是過程，應當再想的更細膩點，訴求不是透過人群的集結就能表達的，政治力的運作、奧援，表達方式、利益團體的引入等等，都透過社會運動遊行的方式表達，然而如何給人好的感受或者是聚焦想要的東西，是發起者更該思考的。

總之，人權的口號很空洞，然則反過來想(這是我一直強調的)，如果真的如上面所提及的要雙贏，那套句聖經講的：「你為什麼只看見弟兄眼中的木屑，卻不管自己眼中的大樑呢？」人權人權，其中不包括生存及生活的更好的權力嗎？回過頭來看，為何新莊人要更快更好的捷運就不是人權呢？回到漢堡文章所提的：為何能讓地球更環保的捷運，避免使用汽油引發溫室效應的就不是更廣義的人權呢？人權，應當建立在更開闊的定義上，而非這樣子單純的界定在某一群人上，這樣不僅是自我設限，另外也是在利益團體的吸引上，自我排斥而已。
Posted by Tiberlius at April 18,2007 12:44
什麼是現實？

新莊市民的交通困境是現實。行政院、文建會、捷運局有其權責範園是現實。公務員執行公務有其依法行政的責任是現實。

並不是只有樂生院民的處境才是現實。

在和別人協商談判之前，最重要的就是知已知彼。還有像上面所說的，在最佳的時間點，取得最小的損失就是最大的勝利了。

除非你所說的理想只是嘴炮式的，從不打算在現實世界執行，那我就沒什麼好說了。
Posted by 大腸 at April 18,2007 12:46
唉 我真的很抱歉不具一個社會運動者的專業
無法精確地使用相關詞彙。
這是實情，傷害大家的眼力。

＞社會倡導(運動/行動)相關團體或人員不是缺乏專業
＞而是倡導/溝通教育不足, 資訊及決策過程不公開及對於專業(者)認同的問題
我的這句話應該改成：
「而是”台灣社會的”倡導/溝通教育不足, “政府單位”的資訊及決策過程不公開及”社會大眾”對於”社會運動者”之專業(者)認同的問題」很抱歉我發言不慎造成誤解。

其中「”社會大眾”對於”社會運動者”之專業(者)認同」的問題，兩位皆已提及，包括：
「我想你們應該先搞清楚你們『一致』的意見是什麼，這在公共政策辯論，要對外訴求時，內部意見的統一這是很重要的，如果連這一點都做不到，不要談倡議跟行政了。」
→遊行時超過100個社團及組織參與，樂青統一發給的訴求單是：

一、政府承認機廠選址樂生院為錯誤政策，未來台灣之公共工程應徹底反省此錯誤確實尊重弱勢人權、生態保育與文化資產。
二、恢復漢生病友名譽與去除污名，確保樂生院民免於強制搬遷之威脅，並保障其原地續住與在地老化的權利。
三、依法審查與指定樂生院為古蹟，並爭取成為世界文化遺產，規劃兼顧院民生活、社會教育與地方發展之「樂生人權文化園區」。

→以我的角度出發，我會說樂青模糊焦點。
應該要求漢生人權立法有關機關立即審議相關法案，以免造成不可回復之傷害及損壞(事實上已經造成)。國賠有關機關應該理解日本政府違憲判決對於人權侵害之解釋，立即審查台灣政府接續於日據時代後對於人權侵害之事實。
但是這要花多久時間？結果可以預期嗎？

→社會運動者應具有的專業，理應接受公評(包括所欲保障之弱勢者)，但是專業不足除了回學校繼續進修、自我成長、同儕砥礪、學者指導、真正的專業者加入以及台灣重新檢討社會運動教育之外，樂青只有繼續進步一途。
或許應該勸導支持者加入樂青或合作邀請學者專家進行社會運動補習教育，促使社會運動能發揮應有的成效。
想想還真的滿需要的，譬如針對我這種到處亂放話的支持者。

「請問侵害的事實在哪裡？多嚴重？這一點如果說明不清楚，當然這個訴求就是空話了。」
→此發言證明樂青的社會運動有關保障漢生病人人權之倡導完全失敗！愧對行動不便的漢生病人跟著奔波街頭及各局處單位！紀錄片放映運動失敗！公視及相關媒體所進行的深度報導失敗！

→當然有另一可能，您是善意地給我機會再說明得清楚些，為了把握這珍貴的機會，我得好好想想。

→當然您可以選擇暫移駕至樂青”官網”去瞧瞧：
快樂‧樂生─青年樂生聯盟行動網頁
http://www.wretch.cc/blog/happylosheng
記得先看Q&A喔！
http://www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=3528457
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 12:47
楊威利死得太遜了但真是有楊威利的風格啊啊啊啊啊～～～（回聲）

一直以來都有這感覺，聚焦在人權其實對樂生保存是不利的，為什麼？
因為人權講起來很高尚，但也最好處理。

那麼人權要怎麼顧呢？迴龍醫院太像醫院？那就在天母還是內湖山上弄一塊地，也很誠心誠意仿原樂生設計的三合院啦煙蔥啦啥咪都給它複製過去（也花不了多少錢吧，蓋現代化透天厝還比較貴），反正要社區營造（所以愈山裡愈好，反正大家都苦過來這麼久了，讓他們出來到社會享福是無人權考量），低樓層設計嘛。我只要求犧牲回復原狀的訴求。看到有些聲音似乎只是不滿迴龍醫院而已，所以只要把人權顧好，樂生全數拆掉也沒關係囉？

周錫瑋在這邊可真是效率高超啊，連表面工夫也不作，還把樂青用的那一套全數複製用在捷運方抗爭行動上（可見這一套人人能用，在某週末下午我聽某樂生方幹譙聽到耳朵都快長繭了orz），周才不管啥咪人權。但換作一個聰明的市長，要使支持樂生方人數減半，最好的作法就是先顧好人權。

至於 0.3*0.9=0.27 v.s. 0.3*0.41=0.123 除了讓人們實在無法理解到底是差在哪裡以外，0.27 方案的噪音及地型結構之後導致的住民人權問題（咦？也還是住在樂生的患者嘛），到現在是沒看到啥咪討論就是了。祝福各位武運昌隆。
Posted by Kohtingay a pusi at April 18,2007 13:03
抱歉! 因為最重要也最鮮明的黃色立牌不在身邊
轉載樂青其他的聲明：
http://www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=7101540
415大遊行集結社會各界力挺樂生，並將持續監督政府落實以下承諾：

1. 透明行政過程，公開審議90%樂生保存方案，正視捷運與樂生雙贏事實。
→Tiat及zonble關心的捷運”機廠”(非載客段)之安全、噪音及環保問題，皆有賴公共工程委員會依照公函處理，但事實上樂青吵了好久的公開審議是有法源依據的，同貼如下。
而我得一再同提的是，此攸關拆遷決策之協調會，文建會、台權會、法扶會皆在列，但是沒有始作俑者－衛生署。
沒有衛生署，也沒有公衛教育，難怪我們很難理解漢生病人到底是個什麼狀況。
---
行政院公共工程委員會 函
發文日期：中華民國96年4月10日
發文字號：工程管字第09600136970號
速別：最速件
主旨：有關「台北都會區大眾捷運系統新莊線新莊機廠」用地之樂生療養院院區拆除乙案，復請　查照。
說明：
一、依據行政院秘書長96年4月9日函交下　貴府96年3月30日北府捷設字第0960000857號函辦理。
二、貴府於96年3月16日張貼限期樂生療養院96年4月16日前搬遷，並將進行後續拆除作業之公告，引發社會極大關注，為求獲得捷運順利通車、樂生院民最好照顧及文化資產保存之三贏局面，本會已進行協調工作，貴府、台北市政府捷運工程局及相關機關、專業人員均參與努力溝通協商中，本會建議就工程技術可行性協商有結果後再進行搬遷與拆除，本會將盡力在1至2個月內完成此一協商工作。
三、本會將以解決問題為目標，在「文化保存最多，捷運影響最小」，「工程能做盡量做到，無法做的說清楚」的原則下，協商出最好的結果。
正本：臺北縣政府
副本：行政院、行政院文化建設委員會、臺北市政府、臺北市政府捷運工程局、桃園縣政府、樂生保留自救委員會、台灣人權促進會、財團法人扶助基金會台北分會、青年樂生聯盟
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名稱： 行政程序法 (民國 94 年 12 月 28 日 修正)
第 五 章 行政計畫
第 163 條
本法所稱行政計畫，係指行政機關為將來一定期限內達成特定之目的或實現一定之構想，事前就達成該目的或實現該構想有關之方法、步驟或措施等所為之設計與規劃。
第 164 條
行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置，涉及多數不同利益之人及多數不同行政機關權限者，確定其計畫之裁決，應經公開及聽證程序，並得有集中事權之效果。
前項行政計畫之擬訂、確定、修訂及廢棄之程序，由行政院另定之。
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 9:49 am
http://zonble.twbbs.org/archives/2007_04/933.php
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 13:04
並不是只有新莊市民的交通困境是現實，即使捷運延後通車，也終有一日通車。

丹鳳迴龍的活動斷層帶是現實，41.6%方案的擋土牆將更危險也是現實，威脅到山下的新莊居民及捷運工作人員的生命安全也是現實。

想要跟各位澄清的是，請不要一直認為所有的新莊居民都像民代跟市長所宣稱的一樣。
Posted by 不團結的新莊人 at April 18,2007 13:06
柿子，給你個良心建議，你應該去應徵當樂青的發言人。
他們這些學生常常犯的一個毛病是：「有時，面子是自己湊上來丟~~~~滴」XD
沒發現說很多問題他們其實有講，為何人家會有另外的感覺？你不覺得奇妙嗎？
Posted by Tiberlius at April 18,2007 13:06
要以人權角度切入的話
該立的是疾病人權法吧
人權有分生哪種病嗎?
Posted by morning at April 18,2007 13:11
>想要跟各位澄清的是，請不要一直認為所有的新莊居民都像民代跟市長所宣稱的一樣。

但一個很重要的重點是，這些人手上代表的是赤裸裸的利益，包括交通、土地、建設公司、等等可以給人甜頭的種種利益團。
是呀，我不認為所有新莊居民都會像民代與市長宣稱的一樣，但人家只要通車之後就有數不盡的利益可以分給工農大眾，或者捷運一通，大家又開心的去一零一喝咖啡、血拼，享受布爾喬亞式的快感，而樂生呢？好像不是這麼重要吧？

不要誤會我的意思，我不是支持他們的那方，我只是想說：這樣的發言方式，沒有想到用正面表列去說服人家支持，也忽視對抗方手上掌握的籌碼，不知己又不知彼，下場會如何呢？還會更引發對抗心理唷~
那個丹鳳迴龍斷層帶的事我知道，但套句奇蹟楊講的：人總是對不關自己切身利益的東西漠不關心。怎麼將這個東西變成連動說服的東西，然後可以引發危機感或者共同利益感，這種發言才有作用。
Posted by Tiberlius at April 18,2007 13:14
另，一直講"公開審議""公開審議"，到底是要公開審議啥咪？是跟台北市捷運局公開審議？

我看到的資訊是，在一年前由行政院列為暫定古蹟審查（手續跟中正廟有像）後，理應要召開的"公開審議"，是要確定樂生這到底有沒資格被列為古蹟，以及被列為古蹟以後，而捷運技術問題又要如何克服處理。如果這會議有召開，以我淺薄腦袋裡面會出現的，應該裡面要有文建會官員，從各地來的一堆學者，以及捷運局的專家們吧。但這會議事實上並無召開（也是蘇目前被抨擊最大之處）。

....但，主角本來就不會是捷運局，這我們一開始就知道了啊。那既然他們不是主角，為何啥咪代誌又要去罵捷運局？重點是樂生是不是古蹟，至今還無定論啊。
Posted by Kohtingay a pusi at April 18,2007 13:15
我手邊有兩部紀錄片 (DVD尚未拆封)

對於一些狀況有幫助瞭解的功用
如果諸位前輩不嫌棄
我個人可以找一個場所請大家根據紀錄片所拍攝的"事實"(嚴格的說是部份事實)來探討樂生拆遷案

誠摯邀請！
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《樂生劫運》
【記者楊癸齡報導】「拍下來是為院民留下記錄與證據。」平烈浩微蹙著眉表示，他必須留下歷史見證，透過感染力向大眾澄清樂生本質，因為外界媒體報導常只著重衝突場面。他說：「攝影是我擅長的方式。」
http://news.creativity.edu.tw/content_text.asp?ano=555

《樂生活》
【2006金馬國際數位短片競賽 最佳紀錄片獎】
「我們名字很菜市場」，今年甫自政大傳院畢業的許雅婷和林婉玉說。一開始是因參加大樹下活動，受到感動，婉玉雅婷才決定以樂生院阿公阿嬤為主題，拍起紀錄片，取名「樂生活」。
雅婷自己則說，片子以「人」為出發點，與其他社運紀錄片或有差異。
http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=117366
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 13:16
＞＞想要跟各位澄清的是，請不要一直認為所有的新莊居民都像民代跟市長所宣稱的一樣。

所以這些新莊市民要不要也出來要求「公開審議」？

終有一天通車嗎？那會不會有一天，一些不要捷運的新莊市民跑出來，說要「用生命捍衛自己不要捷運的權力」，然後從縣、市長一路跪到總統，說這是人權的問題、生存的問題，不是工程的問題、不是公共政策的問題。

＞＞想要跟各位澄清的是，請不要一直認為所有的新莊居民都像民代跟市長所宣稱的一樣。

所以呢？是都像你宣稱的一樣嗎？
Posted by 大腸 at April 18,2007 13:17
>並不是只有新莊市民的交通困境是現實，即使捷運延後通車，也終有一日通車。

這句話反過來說，不也是嗎？
一再的強調的，就是這種字眼引發對立的。
我之前從台中騎車回台北，結果一路上都很通暢，就在台一線龜山接迴龍的地方，開始塞車，早上八點，塞的亂七八糟，讓我騎的想睡的要死，連台北市都沒新莊塞，我想說什麼呢？

對，新莊不是每個人都非拆樂生不可，但這種力量為何沒有轉化變成支持的力量呢？不要怪周大縣長的鐵腕，人家只是順水推舟而已，他只要說新莊線通了，就可以帶動xxxx 、發展xxxx，吸引的人就遠大於樂生了，so....
Posted by Tiberlius at April 18,2007 13:19
之前的古蹟審查以台北縣文化局長為主
但是文化局長做不了這麼大的主 (相關利益糾葛樓上有人提了)
所以推到"國家重大建設請院民配合犧牲"
類似的話呂副總統及蘇院長及文建會都有說過...

捷運局的立場已經說得很清楚：
站在工程單位準時通車及篤信自己的安全標準而言，任何替代方案都是不可行！沒錯，這是專業堅持！
但是捷運局也有苦說不出，衛生署先把一塊不該賣的地賣給它，文建會要把皮球踢給它，縣政府文化局也要把皮球踢給它，台北縣長要捷運局硬起來！ 新莊線捷運之"劫運"從此而來。

相關會議..如曾經與會的桃園縣文化局長之質疑：(樂生院有部分土地屬於桃園縣政府)
為何由文化單位審查工程方案之優劣？(趴數之爭...)

如果各位願意跟我一起看紀錄片就能明瞭其中之荒謬與捷運局之苦悶。
再議樂青與院民為何像無頭蒼蠅到處請願抗議跪求絕食？
還不是因為文建會只會發公文給台北縣政府跟台北市捷運局，不敢就地方政府不依法審查被暫定古蹟的樂生院，依主管機關的權責代行審查，只會一直發那沒人鳥只有樂生院民關心的公文。
聽到這，您應該也厭煩了吧？這就是樂青所經歷的。
更因為衛生署從頭到尾不干自己的事的無知官僚嘴臉(我自己想像的)：土地已經賣了，新院區縱然違法變更設計也蓋了，靜靜地駝鳥中。
為何要強調【在地老化】及【在園保障】？
正是因為衛生署沒有被揪出來以及人權團體倡導不力
所以大家現在關注此議題後，卻無法了解為何一定要留在原地？
說真的，跟我一起看看紀錄片吧！
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(4/9)台北市政府的新聞稿中，相當難得的看到政府單位表達一個清楚的觀念：「市府捷運局依合約執行工程，無權逾越施工單位之立場，也不宜以工程角度評估樂生療養院依文化資產保護法所應保留的範圍。」
http://www.ccha.org.tw/blog/index.php?load=read&id=72
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抱歉有些概念重複地提及..
實在是本站太熱門, 部分來客可能無法盡讀之故。
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 13:35
＞＞「拍下來是為院民留下記錄與證據。」平烈浩微蹙著眉表示，他必須留下歷史見證，透過感染力向大眾澄清樂生本質

＞＞今年甫自政大傳院畢業的許雅婷和林婉玉說。一開始是因參加大樹下活動，受到感動，婉玉雅婷才決定以樂生院阿公阿嬤為主題，拍起紀錄片，取名「樂生活」

近年台灣很流行紀錄片，但是不少紀錄片也有一種情況，那就是和被拍攝者走的太近。走的太近不是不好，但是所呈現出來的東西其力量便有所缺憾。

如果你真的常看紀錄片的話，你應該會知道，影像呈現最大影響力的時候，是當攝影者的存在，徹底的在影片之中消失的時候。
Posted by 大腸 at April 18,2007 13:37
目前90趴是多數支持者願意推動的...
機廠維持+分段通車+院區保留多一點點

但是工程疑議及環評報告還有待這一兩個月的協調
見上文之公共工程委員會之公函

只是依照行政院處理此事的模式(置之不理→拖延戰術→協調看看)
還是公開審議最保險啦! ^^"
那麼就可以把真正的"相關"單位湊在一起
包括工程到底何時可完成？預算增減？機廠安全？水土保持？樂生療養院之舊院區修整及新院區的消防問題改善等？
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 13:42
大腸
紀錄片拍得好與不好我不予置評

我看過後把它當史料"參考"
畢竟資訊是很片面的

樂生院民的相關紀錄我看過不多但也不少
˙人權會出版的張蒼松的解放天刑(96年4月增訂版)：文字＋攝影＋報導
˙漢生病防治政策與人權國際研討會：中日韓相關報告+台日當事人證言+日本稱為社會回歸者之漢生病友音樂創作發表
˙樂生攝影展「連帶 癩預防法留下的傷痕 日本、韓國、台灣」：照片及文字說明
˙實地走訪樂生療養院請樂青代為導覽
˙傾聽部分樂生院民之故事
...

紀錄片呈現一部分的現實或是經過編排及詮釋的現實
我想 我提的這兩部片並不會說得太多
更不至於讓您不小心就被洗腦了
您與漢生病友的距離
絕對是可以由您自己決定的。

或許您願意看過之後在就紀錄片拍攝之議題評論之？
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 13:57
在公行上，那種協調叫府際關係，基本上雖然老師們都不想講，但左右府際關係的最大因素是利益與政黨派閥。今天這麼錯綜複雜的官僚關係，實在沒法說是任何一個單位的責任，每一個單位都有其難處跟依法行政、科層體制的問題，所以我們才需要民選政務官呀，今天樂生的問題還是鬧這麼大，一方面戰線拉到了蘇院長(行政院層級)，將問題追究到過往蘇縣長的政治責任上，另一方面就是現任縣長的不退讓呀，如果在策略上還是一直深陷在這樣的府際關係跟過往政治責任的追究上，也無怪說問題越來越大。

緩拆不代表不拆，我個人的意見是，鎖定真正的實力者(在本案中)，逼他們簽下公文才是實際之處，換言之，這段民進黨初選的時期是最好把握的時點，等待官僚的公開審議根本是無濟於事的第二管道而已，如前所提，人家也是有家室要養的公務員，公文都已定案了，不拆是因為更高層的政治角力的緣故，把真正的相關單位湊在一起，基本上只是讓各單位更有機會了解如何搓掉樂生的可能性，每個機關的本位主義都那麼重，最終看的還是主子的意見，只是如樂青的訴求所言：爭取時間做更大的努力。這是其一。

其二是該想想如果無計可施時，樂生派要將這些人如何妥適安排的後備管道，也就是如果真的不行了，總該讓他們有個退路，學生可以拍拍屁股回家，但遺蹟毀了院民還是要生活，這是該想好的。

其三，如何將訴求傳出去，我覺得當下很多東西，在這兒的大家都懂，只是為何會產生這麼大的雜音，是該讓樂青好好想清楚的，社會運作的誘因就是直接利益，謝長廷為何現在聲勢高就是因為他讓每個人都看的到眼前利益，他的實績不是用喊的，而是去看去體會就會很容易感受的差別，如果這活動要繼續，誘因很重要。

以上
Posted by Tiberlius at April 18,2007 14:08
謝謝！ @@!
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 14:15
這紀錄片應該滿有意思的，應該是現實版的官場現形記吧XD
Posted by Tiberlius at April 18,2007 14:38
柿子對古蹟與人權的熱情令人感佩，但是從事社運除了熱情之外，必須有理性駕馭

我已經說過了，四年前院民主張居住權並藉以上行政法院提訴，裁定書你可以自己去看，並不是什麼程序不合法，是根本沒有主張人權的法源，也就是實體被駁回，法學資料都有紀錄，何必聽信某些人刻意傳述的片斷呢?

沒錯，他們也在奔走漢生人權法案，這也是熱情有餘理性不足，難道其他的疾病病患沒有人權保障不足的問題嗎?不久前北院才做出一個命愛滋病患遷出社區的判決，愛滋病患受到社會誤解與歧視並不亞於漢生病患，那麼要不要來套愛滋病患人權法案?你可以去問問看，樂生派是否願意同樣也來關心愛滋病患?以理性的公民角度出發，何不倡導疾病人權法案?

為什麼四年前應該督促立法的東西，沒有人奔走，以致於現在捷運施工進度至此的當口，主張某某人權卻沒有法律依據？所以世界上有無奈的事情，來不及了，如果樂生派願意思考檢討，大可從本案中學習如何關懷台灣各個角落，還有很多欠缺聲援的弱勢等著＂及時＂的援手

紀錄片固然動人，但是公共行政的考量並不是基於同情理解就足夠了，公共工程更不是順著多數人喜愛就可以更改的，訴求也要讓公部門有法律依據，以目前來看，還是把重點放在古蹟吧

對過去受到迫害的漢生病患做出補償，這是合理且能理解的，但是補償的方法現實上無法做到人人滿意，高舉有些人認為新院區設計不夠好不如舊院區的理由，這不是舊院區應該保存的正當理由，幾年前的失敗仍然沒有檢討，參雜無現行法律依據的人權，才是讓古蹟保存失焦的敗筆

以下新聞請參考一下，呼籲樂生派也來挺愛滋病患受到居住限制的冷酷事實！

http://www.epochtimes.com/b5/6/10/11/n1483717.htm
Posted by sys at April 18,2007 14:44
＞＞我個人的意見是，鎖定真正的實力者(在本案中)，逼他們簽下公文才是實際之處

而且這還得真正的實力者肯簽喔！

不要以為簽這種東西很簡單，政務官不同於事務官的地方在於他們是要被選票綁架的。樂生院民是很重要沒錯，但是如果擔這個決策之責後，不能為他帶來選票上的實質利益的話，那多數的政務官也只是會做做樣子罷了。

如果你們真的想要他簽的話，那就得讓他有好處，不然的話他們是不會簽的。這個社會就是這麼現實，你可以不認同，但是這個制度之所以存在自然有其道理，不然的話如果被人逼了一下就簽的話，那每天都會有人去跪吧。

以上還是屬於運動策略的討論喔。不過老實說，我覺得談這個東西還言之過早。我個人認為，先搞清楚是你們想要的到底是什麼，才是第一要務。

不過可以想見的是，參與樂生的人那麼多，各自有各自的想像，各自有各自的希望。樂生雖然只是二個字，卻乘載了多種不同的需求。知已知彼啊！一群人如果連自己想要的是什麼都沒辦法有個定論的話，又怎麼向人說去？

如果說９０％是你們的共識的話，那也可以，那就得說清楚保留這個９０％的目的到底是什麼？是文史議題？還是人權議題？

文史議題有文史議題的處理方式，人權議題有人權議題的面對方式。

＞＞我堅持把人權議題拉高
是希望大家知道

還是你真正想要的，是社會運動的社會教育成果？如果是這樣也行，那一個努力之後失敗的結果可能效果更好。

像你這樣一下說「在地老化」，一下說「人權」，一下又說「這是大家對於漢生病友的虧欠」，一下又說「樂生院有歷史價值」，一下又說「官員怠墮」的，雖然有心但是力不足啊！

把所有的東西打包雖然能收宣傳之效，但是一旦上了戰場自縛手腳之餘就只有被人玩的份啊！
Posted by 大腸 at April 18,2007 15:44
是呀~也要人家肯簽才行，至少簽了有好無壞啦，不過確實是要讓人家覺得有政治利益才有簽的可能性，尤其台灣的政務官精的像鬼一樣(看最近民進黨內的初選，每個行政院長都虎虎生風呀~奇怪，為何過去我都沒有這麼深的感覺他們做了那麼多事？真是一個大謎XD)逼他們表態，簡直像要了他們的命一樣。

真正厲害的社運就是要搞得連人家總統候選人都巴不得跟你沾上關係呀，
一個最有名的例子就是甘迺迪總統致電給馬丁路德‧金恩，表態全力支持黑人民權運動的例子，但樂生現在的做法卻是反其道而行，連新莊人都收買不了。
Posted by Tiberlius at April 18,2007 15:51
＞＞我堅持把人權議題拉高
是希望大家知道

>>還是你真正想要的，是社會運動的社會教育成果？如果是這樣也行，那一個努力之後失敗的結果可能效果更好。

大腸葛格好腹黑呀，大人的世界果然好黑暗XD
這就是黑暗兵法嗎？屠一城降十城、先亂後治的黑暗兵法嗎？
Posted by Tiberlius at April 18,2007 16:04
"我已經說過了，四年前院民主張居住權並藉以上行政法院提訴，裁定書你可以自己去看，並不是什麼程序不合法，是根本沒有主張人權的法源，也就是實體被駁回，法學資料都有紀錄，何必聽信某些人刻意傳述的片斷呢?"

裁定書的網友繕打正本我不是有附上連結嗎?
http://diun.hl.myweb.hinet.net/hansen/rescue/r050714.doc

我截取的片段就是"我自己認真挑選+刻意傳述"的片段呀! XD

1.沒有公法上的法律關係正如您所說是欠缺補償法源之故
這部分法界未能跟上實屬無奈，嚴重影響法官判決時不認為既有舊院區"可能"有朝一日會成為補償樂生院民的財產，事實上在衛生署的失責下，在地老化根本不在新設院區的考量之外。
我再強調一次，新院區好壞無關長期照顧的重要醫護觀點「在地老化」。

2.土地被無聲無息地賣掉後，還有一個殘酷的經過
至於院民遭此難堪背叛後的反撲，我真的很誠心誠意地邀請您一同檢視那些紀錄片說的是什麼故事。
不是要激起您的同情憐憫之心，而是要瞭解，人民面對現有體制求訴無門及行政機關違法卻還硬幹的無恥行徑。 :p
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命運多舛的樂生院，1993年，省衛生處曾計畫就地整建為「公共衛生中心」，終因捷運終點站預定地相中樂生院，轉型計畫胎死腹中。30公頃的廣闊土地，分2次賣給捷運局，售得95億元－政府出賣的不只是土地，更是出賣了弱勢族群的人權。

前任樂生院長陳京川為了執行就地整建計畫走馬上任，儘管高層的政策急轉彎，他卻始終反對悉數賣掉樂生院土地；隨著捷運破土在即，衍生遷建樂生院的重大決策，他積極地進行了3次問卷調查，爭詢院民住的需求，幾番統合後，初步決議規劃數棟3層起造的建築。然而陳京川終究是有志難伸，一次和院民代表(舍長)開會時表示：「我永遠站在你們這邊，就算丟官也在所不惜！」箇中有擔當也有難以啟齒的無奈。陳京川遭受申誡和調降的處分，黯然離開樂生院。

另方面，前立法委員邱創良，於2002年1月23日行為樂生院，關切拆遷案，為避免改弦更張後的大樓建築無法符合院民需求，督促院方及時召開院民和建築師面對面的協調會，倡議成立20人委員會以便強化溝通機制，遺憾的是，後來邱創良沒能當選連任，人息政亡。去夏(2005)，一棟違背院民生活機能的大樓在反對聲浪中竣工啟用了。
(原載於2006年3月30日聯合報˙聯合副刊/張蒼松)
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Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 17:02
改正一下:
在衛生署的失責下，在地老化根本不在新設院區的考量之外。應為
在衛生署的失責下，在地老化根本"不曾是一個必要的考量或選項"。
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 17:05
＞＞逼他們表態，簡直像要了他們的命一樣。

正解！XD

政務官可不是省油的燈啊，不然怎麼坐那個位置不是我們！社運可是很難的，心臟不強是不行的，他奸我們得比他奸才行，光是說人家不該如何如何，在沒有實力的情況下是不會有人理你的。政治人物空口說白話之所以有用，就是因為大家愛聽，然後沒人仔細看看手上到底拿到什麼。

＞＞這就是黑暗兵法嗎？屠一城降十城、先亂後治的黑暗兵法嗎？

所以囉，看是要當好心人還是成功的高級商務人士要先搞清楚啊...XD
Posted by 大腸 at April 18,2007 17:13
＞我截取的片段就是"我自己認真挑選+刻意傳述"的片段呀! XD

So? 即使你承認這一點，也無濟於事呀！
沒有法源就是沒有法源。既然知道這一點，怎麼不考慮一下sys提供的意見呢？－－「以理性的公民角度出發，何不倡導疾病人權法案?」這是個解決問題的方法沒錯吧？有理想有抱負又關心人權至極者如你，怎麼不從善如流咧？

容我說一句不好聽的－－如果關心人權的方法是鼓吹自任大法官得出心證，各級政府及全民都該買這一小群自任大法官者的帳，那真的不叫關心人權，那叫做強姦憲法、踐踏法治。踐踏法治不久之後，接下來輪著被踐踏的，說不定就是你最關心的人權了！XD
Posted by Nakao at April 18,2007 17:38
>>前任樂生院長陳京川為了執行就地整建計畫走馬上任..陳京川遭受申誡和調降的處分，黯然離開樂生院。

你的資料錯的離譜。

這也是樂生派老是胡說八道令人生厭之處，陳京生遭受申誡的原因是因為處理退休人員占用宿舍訴訟事件，於取得法院強制執行命令後未即時執行，造成日後再次進入訴訟程序，浪費公帑，陳京川表示楊員與同仁相處並不融洽，強詞奪理且極難溝通之人物，所以沒有辦法讓他返還佔用宿舍，經該署以九十一年三月八日衛署人字第０九一００二０六四二號令核予申誡二次懲處。（91公申決字第0264 號）

這跟樂生院區保存一點關係都沒有，你被愚弄了...XD
Posted by sys at April 18,2007 17:40
"一下又說「樂生院有歷史價值」"
我好像沒有這樣說過哩? @@?
打古蹟不是我的強項

以我的觀點
樂生療養院若有古蹟價值，前提是得跟人權受侵害的歷史綁在一起。
而其先決條件是得對漢生病人之人權受了哪些侵害有所認知：

強制隔離時所受"不人道待遇"暫不提
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民國51年台灣省政府公佈上述癩病防治規則後，雖只對所謂開放性病患實施隔離治療，但彼時於1958年在東京舉行之第7屆國際癩學會，即已指陳無強制隔離治療之必要，隔年1960年世界衛生組織(WHO)並建議漢生病患採門診治療即可。當時美軍統治下之琉球政府及依據WHO之建議，開始門診治療，而不再繼續隔離病患。可見當時我國政府雖基於公共衛生之觀點，隔離治療所謂開放性病人，事實上並無需要。

退一步言，如鑒於當時我國衛生條件，全面改採門診治療確實有公共衛生上之疑慮，政府亦應於病患痊癒或確無傳染於他人之虞時，積極協助康復者回歸社會，但事實上，政府並無積極有效之措施協助痊癒之病患回歸社會，以致病患仍因社會歧視、家人斷絕關係、或無生育子女等因素，長久以來孤立於隔離場所，喪失社會參與之機會，人生之發展可能性於進入隔離處所時及完全喪失。其間，雖亦有院民為謀生計外出工作，但礙於社會歧視仍深，往往必須隱瞞漢生病患之事實，或為避免身分曝光，而畏懼與其他人之社交活動，因此其受隔離之苦仍同樣存在。
(台灣漢生病防治政策對人權之影響/蘇惠卿/東吳大學法律學系副教授)

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蘇教授特別提及刑法285條、公務人員考試體檢標準及傳染病防治法所定之醫生通報癩病之獎勵金皆仍存有歧視漢生病人之規定。
而日本已將漢生病排除於法定傳染病之外。
入我國之外勞其體檢若有癩病將立即遣返，顯示視癩病為本國無能力治癒及防治傳染之疾病。

˙健康很重要～外勞若沒定期健檢　雇主將被處6~30萬罰鍰
「目前在台灣約有30萬名合法外籍勞工，主要來自東南亞地區，為避免這些外勞將當地疾病傳入國內，衛生署訂有外籍勞工健康檢察相關規定，如果發現有愛滋、結核、腸道阿米巴痢疾、癩病等，將立即遣返。」
http://www.ettoday.com/2005/08/12/545-1829863.htm

˙外勞脖子紅，啊！是癩病
「據衛生署疾病管制局統計，近年來，國內癩病病例都是個位數，幾乎都屬境外移入。」
http://www.ettoday.com/2005/08/12/545-1829863.htm

這部分即是公衛教育付之闕如，加以法令歧視，所造成的人權侵害。
Sys關切的愛滋病患議題也在其中，漢生病人之人權能夠獲得改善，應無排擠其他病患或弱勢者之人權疑慮吧。
需注意的是，對於相關醫藥新聞報導，宜詳實查證，以免又被誤導。@@?
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 17:40
那個...sys是講說沒有法源，法官連想要引用醫護觀點的立場都沒有啦～
立法院不跟上，法界要怎麼自創來源？
我還沒有聽說過那種「沒有法源~法界自動跟上～」的事情。
要從人權觀點切入來解決這個問題的話，當初早點去堵立法院，讓疾病人權法案立法通過的話，不旦樂生問題好解決，其他弱勢團體也一併照顧到，勝造七級浮屠。
Posted by 小薰 at April 18,2007 17:45
＞打古蹟不是我的強項

ㄟ... 社會運動不是醬搞的。如果打古蹟有助於你的目的達成的話，就不是你的強項也是你家的事，想辦法把他變成你的強項才是正途～

＞以我的觀點
＞樂生療養院若有古蹟價值，前提是得跟人權受侵害的歷史綁在一起。

為何？憑什麼？你這心證到底哪來的啊？

＞Sys關切的愛滋病患議題也在其中，漢生病人之人權能夠獲得改善，應無排擠其他病患或弱勢者之人權疑慮吧。

那當然，所以咧？所以你現在只顧著改善漢生病人的人權？有機會一體改善，你不要是嗎？既然都要立法才能解決，為何要只處理漢生病人的問題？還是你至今不想正本清源走立法途徑來解決，只想ㄠ行政機關跟司法機關？

沒～有～法～源～～～
這才是你要正視的問題～
Posted by Nakao at April 18,2007 17:48
所以妳的重點是「在地老化」？

如果是這點的話，這個理論是最近才開始流行。而將理論落實到政策的執行上也不是那麼簡單的一件事，先是得有理論基礎，最好是國內的實証研究結果，然後才能將之落實在立法的規劃之上，草案訂出來之後經立法院審核通過之後才算是落實的開始。

行政程序就是這樣麻煩，衛生署不是皇帝，不是只要一句話就能讓「在地老化」成為可行的政策。衛生署的政策執行是需要行政院其他單位的協助的，所以當不同單位的政策出現衝突的時候，必然要有所退讓，在整體社會關心樂生的聲音不大的情況下，樂生院的未來已經很清楚了。

我們能有幾個大學生？這些大學生在出了社會之後能有多少人持續的關心這種問題？又有多少不公不義的事因為無能獲得這些大學生的目光，所以這些弱勢只能在暗夜之中哭泣？

「在地老化」的理論不是只適用於漢生病友身上的。對於漢生病友以外的其他你們意欲如何？
Posted by 大腸 at April 18,2007 17:49
陳京川事件承蒙指正
我會向出版解放天刑之台灣人權促進會再行查證。
---
法源已經有在跑咩！目前跑的就是漢生病人權補償..
但一定要多主題同發嗎? 快不行啦!XD
疾病人權法案? 或許可以跟蘇惠卿副教授聯繫一下，她關切的議題也旁及傳染病防治可能造成的人權侵害，似乎曾以SARS為例。
---
容我轉載有關日本對於院民未來生活之照護及相關制度之變革方向
(重要課題第4點及國家之再發防止義務等)

參日本以漢生病基本法的制定為目標：
(一)重要課題
1.如何去除歧視、偏見
長達89年之隔離政策，激烈的「無癩縣運動」所帶來的影響非常大，在日本國內由於對漢生病之偏見，致使對病患、康復者及其家族之歧視仍然根深蒂固地殘存。

2.伴隨入所者的減少及高齡化，應制定對於療養所未來之構想
日本國內的13所國立漢生病療養所入所者的數目已降至三千人以下，規模最小的庵美和光園的人數已減至61人。在統一交涉團與厚生勞動省間的基本共識是，即使入所者僅存一名，也不要求入所者轉換至他園或退所，必須補償他使之能在療養所內生活，但如何將之實現，未來的構想並未具體化。
為將療養所開放給地區加以運用，使之成為與地區人們共存之處所，當務之急就是必須有使之再出發的政策。

3.療養所內及社會上的醫療之充實
隨著入所者的減少，療養所內的醫療日漸貧困，社會上對於漢生病後遺症之治療體制亦不完備。

4.制定具體政策以防止再度發生
雖然現今已有原告團、全療協代表一起參加的Road Map委員會進行此方面的檢討，但必須要就造成前所未有之長達89年的人權侵害的各種可能因素(包括醫學、法律人、教育、宗教、大眾媒體等的責任)，依各個專門領域分別釐清之‧

(二)
為了達成這些課題，現今必須提出要求國家制定「漢生病基本法」(暫稱)運動的必要性。
基本法其內容上將檢討加入的是
1.國家的再發防止義務
2.禁止歧視與國家的啟發義務
3.實現療養所之未來構想的國家責任
4.整備醫療的國家責任
5.各種給付金制度的堅持等
—
(以上資訊摘自關於日本回復漢生病被害之處理- 德田靖之律師, 「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟西日本辯護團代表)
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 17:55
＞＞法源已經有在跑咩！目前跑的就是漢生病人權補償..
但一定要多主題同發嗎? 快不行啦!XD

所以妳現在的重點又變成「漢生病人權補償」？
Posted by 大腸 at April 18,2007 17:58
這位女士還是先生，你的重點到底是什麼要不要現在決定一下？~"~
請不要再說「人權」這兩個字，這兩個字不是萬用擋箭牌....
Posted by Nakao at April 18,2007 18:04
大腸說的是
在地老化真的很新! @@!

行政院96年3月14日剛剛通過長期照顧十年計畫..(詳後)
新到該計畫規劃者之一只能質疑行政院快得精神分裂了(遊行時發言)
--
˙在地老化
關於長期照顧的實務模式，通常分社會模式（social model）與醫療模式（medical model）兩者，前者指將長期照顧對象視為是「老人」，而提供在宅、社區為主的服務，服務提供者包括家人、鄰里、社區、照顧服務人員、醫護人員、社會工作人員等；後者指將長期照顧對象視為是「病人」，而提供以醫療與照護機構為主的健康照顧，服務提供者以醫護人員為主。社會模式成本低，對老人而言較有尊嚴、自主，且符合「在地老化」（aging in place）的原則。醫療模式成本較高，對老人而言較易產生「疾病化」、「機構化」現象。
—
「我國長期照顧十年計畫」背景說明
行政院於96年3月14日通過「我國長期照顧十年計畫」，估計十年內政府將投入817億3,566萬元，這是我國因應高齡社會來臨，除國民年金制度之外，最龐大的社會福利計畫。本計畫已列為「大溫暖社會福利套案」的旗艦計畫。
http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=32293&ctNode=3764

˙在園保障
國家應保障現居療養院之病友及其家屬於現居地之健康權及居住權。不應有任何形式之隔離及強制其遷移。並依憲法保障其選擇居所的自由之權。
漢生人權立法推動聯盟
http://hansen-tw.blogspot.com/2006/06/blog-post_08.html
---
1
提案日期：95/03/17
提案名稱：漢生病病人補償條例草案
主提案委員/機關：行政院
會期：06屆03期05次
2.
提案日期：95/01/06
提案名稱：漢生病患者賠償暨照護條例草案
主提案委員/機關：管碧玲;尹伶瑛
會期：06屆02期18次
3.
提案日期：94/12/30
提案名稱：漢生病患人權保障條例草案
主提案委員/機關：田秋堇;王榮璋;陳重信 ;吳秉叡;曹來旺
會期：06屆02期17次
4.
提案日期：94/12/23
提案名稱：臺灣漢生病友人權保障條例草案
主提案委員/機關：無黨團結聯盟;林炳坤
會期：06屆02期16次
5.
提案日期：94/12/16
提案名稱：臺灣漢生病友人權保障條例草案
主提案委員/機關：黃昭順;朱鳳芝;林建榮
會期：06屆02期15次
6.
提案日期：94/12/16
提案名稱：臺灣漢生病友人權保障條例草案
主提案委員/機關：國民黨黨團;潘維剛;親民黨黨團;黃義交;林惠官 ;孫大千 ;台灣團結聯盟;何敏豪
會期：06屆02期15次

第六屆法律提案審議進度追蹤系統
http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/ttsweb?@0:0:1:/disk1/lg/lgmempropg06@@@0.9084329818682144
---
光提案就不容易呀! XD
Posted by 柿子倡導以人權角度切入 at April 18,2007 18:20
1.
依據日韓標準，國賠要過。
但因為日韓沒有療養院被迫遷之問題，致使國賠案代表鄭文龍律師提出台灣首見之在原保障(係回覆原狀之轉型)請求。對於院區保留能否以國賠來主張仍待司法界討論。

2.
為保障漢生病人未來照護需求有待立法保障，重點如：
一、接受道歉：為恤勉漢生病友過去為公共衛生犧牲，國家應公開道歉。
→日本首相小泉純一郎表明放棄上訴，並正式向癩病患者謝罪。至於陳總統及蘇院長的口頭道歉...

二、恢復名譽：政府應推動有助平反漢生病友之名譽的社會教育政策，促進臺灣社會消弭對漢生病患歧視與污名化之現象。

三、給予賠償：本條例制定前發生的病友，無論住院或門診治療，因無協助其回歸社會之積極支援措施，所飽受身心多重傷害，政府應給予賠償。

四、在園保障：國家應保障現居園(院)內病友及其家屬於現居地之健康權及居住權。不應有任何形式之隔離及強制其遷移。並依憲法保障其選擇居所的自由之權。
→如果此條例正式三讀通過，則門檻更高的國賠或許不必重複挑戰。

五、受照護權：漢生病友皆享有終身受照護權。政府應加強社區型照護治療及復健，保障終身受適當治療照護之權利。國家提供的醫療照護環境，應使其不低於外面的社會。

六、保留區指定：國家應指定樂生院現址作為保留區提供病友作為療養的康復園區。一般門診治療的病友得依醫師指示申請進入療養。管理辦法由委員會另訂之。

3.
國賠與立法賠償何時能完成？ @@?

樂生療養院原定4月16日強制拆遷，目前行政院公共工程委員會僅以一紙公函尋求協調機制。

而目前多數人認可之文建會所提之90%方案
或是在捷運局表態施壓下，文建會直接審查樂生院之古蹟要件
是除了國賠能回復原狀及立法保障在園保障之外
唯一能使樂生療養院舊院區躲過拆遷之方法。

這是我的理解
Posted by 柿子的訴求 at April 18,2007 18:43
錯字再改一下 XD

但因為日韓沒有療養院被迫遷之問題，致使國賠案代表鄭文龍律師提出台灣首見之在"園"保障(係回"復"原狀之轉型)請求。對於院區保留能否以國賠來主張仍待司法界討論。

---
Tiberlius 前輩
若您有興趣觀賞
我可以寄給您
還是有其他人願意一起看看麼?
Posted by 柿子 at April 18,2007 18:46
>˙在地老化
>關於長期照顧的實務模式，通常分社會模式（social model）與醫療模式（medical model）兩者，前者指將長期照顧對象視為是「老人」，而提供在宅、社區為主的服務，服務提供者包括家人、鄰里、社區、照顧服務人員、醫護人員、社會工作人員等；後者指將長期照顧對象視為是「病人」，而提供以醫療與照護機構為主的健康照顧，服務提供者以醫護人員為主。社會模式成本低，對老人而言較有尊嚴、自主，且符合「在地老化」（aging in place）的原則。醫療模式成本較高，對老人而言較易產生「疾病化」、「機構化」現象。
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歹勢，這點怎麼看怎麼怪。明明這項的重點是在講"社會模式"比"醫療模式"成本低，病患也有尊嚴與自主。至於如何執行"社會模式"，則不一定要在地老化。它這邊講到"且符合「在地老化」（aging in place）的原則"，是指說，不需強迫患者一定要到醫療機構長期住院，而是由醫務人員提供在宅、社區為主的服務，不需離家，只要在原地就好之意；但並不代表一定需符合這個原則（它只是後件）。

....但小標怎麼就標"在地老化"啦？有誤導之嫌吧？在他處也能實施"社會模式"的長期照顧，並不一定要在古蹟裡面，不是嗎？:>
Posted by Kohtingay a pusi at April 18,2007 18:58
在我剛剛下班，到Tiat吃不到的拉麵店吃了一碗醬油拉麵和一盤煎餃，滿嘴都是雞骨高湯的香醇餘味和和煎餃爽脆的口感的時候，一開電腦，發現連那瓜同學都出來了......

我還有必要回什麼嗎 ？ XD
Posted by bigburger at April 18,2007 19:33
要啊，漢堡，你要公開心證闡明法律見解啊～ XD
Posted by Nakao at April 18,2007 19:36
討厭的皓月大魔王漢堡，跑回來就馬上放美食閃光，欠砍喔！
Posted by Tiberlius at April 18,2007 19:42
這案子要國賠是不可能的
漢生病患是因為當時的醫學知識如此才被強制隔離
雖然事後證明是錯的
但是國家行為的當時並不是
這也就是為什麼日本立法叫「補償」而不叫「賠償」

道歉這項便宜
而且阿扁好像已經道歉過了吧？
（印象派，還要查一查）

沒有法律上的權源，又哪裡來的選擇居所的權利

「協助其回歸社會之積極支援措施」這點和「居住權」一樣可笑
那個年代連健保都沒有
根本推論不出來這樣的國家有這樣的義務

樂生院民最後能爭取到終身照護和相當數額的補償
就已經不錯了
Posted by bigburger at April 18,2007 19:44
各位，軟的漢堡就留給他們吃吧，時間不多了，關於樂生，還有太多的事情要做。套句歌詞，"有些人你永遠不必等"。
Posted by 弱慢 at April 18,2007 20:30
Kohtingay a pusi 前輩

這可能要看一下紀錄片才比較能夠理解
不少阿公阿嬤是視力欠佳+行動不便但還能行動者
以容留他們在"習慣的"居處空間或許是比較人性的.... XD

不然先看一下這簡短的影片也可以
應該隱約可以察覺年長的身障者...
住在"家裡"有人照顧跟
搬去"別的地方"有人照顧之差別
http://losheng-paradise.blogspot.com/2007/04/blog-post_6183.html
http://blog.sina.com.tw/per529/article.php?pbgid=356&entryid=421948

重點是"家"呀!
我一直沒提真是大罪過! (一跪)
Posted by 柿子 at April 18,2007 20:30
之前因為院區很多地方已經遭到拆遷的緣故
水土保持不良
造成部分還沒要被強制拆遷的院舍坍塌
院方只得搭蓋組合屋讓不願去新院區的院民居住......
寧願居住舊院區的組合屋也不願意去新院舍
(很多不願搬遷的院民仍會去新院區拜訪老友)
拜託! 組合屋捏!
院民並沒有貪圖什麼吧?
只希望留住自己的家!
希望各位前輩多多深思體會!
Posted by 柿子又走激情路線... XD at April 18,2007 20:36
弱慢：
沒關係
你吃不到的漢堡 永遠是酸的
我可以理解
恕不遠送
Posted by bigburger at April 18,2007 20:39
柿子：
我說過了
沒有合法權源 哪裡來的居住權可言？
那裡是他們長久居住的地方沒有錯
但是那裡也是國有的療養機構
單只有長久居住的事實
並不能使院民取得合法的權利

就算是有合法權利的人
能對抗公用徵收嗎？

之前別人已經說了樂生的出路 說得很白了
不去走立法途徑創造出權源來
講什麼居住權都是空話
Posted by bigburger at April 18,2007 20:44
:>
Posted by 柿子 at April 18,2007 20:49
:@_@:
Posted by 柿子 at April 18,2007 20:49
專業照護立場的人會認為院民住在組合屋內是合適的嗎？
為了「家」的感覺，讓這些院民住在組合屋，難道不是在折損院民的健康嗎？

又，沒有法源依據，院區何時才會變成院民的「家」呢？
不主打古蹟議題保留院區，而要用人權去打這個議題，
把會動的人跟不會動的院區綁在一起訴求，這對院民來說真的是最佳的方案嗎？
Posted by 小薰 at April 18,2007 20:57
！！！！
真是相當昏倒啊！

柿子女士，若你想保留院區，那建議你主打古蹟，才能收實效。
若是你關心漢生病人的人權，也同意立法是根本解決之道，那建議你考慮一下sys和小薰的建議--->一次解決，勝造七級浮屠

如果你只是想要讓那些人住在那裡，別的你都不在乎，那... 恕我直言，你簡直就是拿那些病人開玩笑～那些病人不是用來給運動者滿足想像用的！
Posted by Nakao at April 18,2007 21:04
來看看有關人權的法律上的問題

簡化事實：
「國家（不論是哪一個有權機關），強制長年居住於國家所有的（也不論是在哪一個機關名下）療養設施中的院民遷離，以達成國家（也不要管是哪一個機關的權限）拆除該設施以建設捷運的目的」


首先，這是國家公權力干涉人民生活的情況，確有可能產生國家對憲法保障的基本權（人權在法律上算是不精確的用詞，所以先不用了啊）的侵害。

如果這是私有土地，面對的就是國家對產權的侵害，需要經過徵收、補償的程序。而親愛的祖國台灣應該，不可能在現在會發生強制驅離尚未徵收的私有房屋中的居民，所以其它人身自由、居住自由等自由權原則上也不會有所傷害。

如果這是公有土地房屋：

要防止國家立即回收拆除，那就如同留言所附裁定書，向法院聲請假處分：
（裁定書中有提到聲請人主張房舍是私有財產，不知有沒有提起民事訴訟的假處分？）

只是究竟是不是有公法上的權利可以提出假處分，其實也是在問，院民是不是有公法上的權利，對國家提出停止拆遷的本案請求。

首先，就我本身的法感而言，
公法上的權利義務，也就是人民跟國家的權利義務或法律關係），其來源可能是法律規定，可能是公法契約，也可能是事實行為。
而我還想不出來，這裡有將所謂公法上的法律關係或權利義務，限縮在公法規定的理由。

在本案中，假設有可能存在的法律是所謂的「漢生條例」，那因為事實上還不存在，就沒有。
另外，很有可能也不存在關於該國家設施的使用規則或則是相關的行政命令，（也就是國家在這裡放牛吃草幾十年嗎？？）因此很難說，雙方間的法律關係是來自（廣義的）法律規定。

那就事實行為來說呢？
國家在這裡所做的行為，就是把這一群患有特殊疾病的人，集中在國家設施中，並供給生活必需品。

透過國家長期反覆這些行為，可以說，雙方的公法上的法律關係，可能至少是透過國家長期的事實行為所建立，而具體的公法上的權利義務內容，也依此存在。

那院民的具體權利是否包括要求國家不要拆遷國家所有，院民所用的設施呢？

首先就財產權而言：
依照我淺薄的記憶，透過時效取得的使用土地的權利（忘了是公法還私法的、也忘了是地上權還是地役權），是被承認的。因此這裡類推適用相關判例是很有可能的。
只不過即使存在院民可以主張該等財產權（無償使用土地房舍也是一種財產權），但該等財產權的基礎在於對於國家照顧院民的責任，因此，如果國家已另行提出可供使用的土地房舍，那麼財產權的主張也失去了基礎。

那就居住權或生存權而言：
我是孤陋寡聞，沒唸過人身照顧的事實上取得。
但是如果可以肯定，國家對於人民基本權的保護，除了消極地不予侵害，也擴及或多或少的積極給予。那麼在這個個案中，既然由於國家的介入，以及院民本身的健康與身體狀況，國家在事實上已經承擔起全面性（食衣住行慾樂）地照顧該群院民的責任。而鑑於這些院民已不具有自主謀生的能力（這算是假設，不過好像如此），國家應該是沒機會擺脫這個責任。

而這裡，與其說國家的義務來自於事實行為，毋寧說是來自對人民基本權的保護。
（即使在本案中，國家也透過積極的強制拆遷行為，而干涉了院民的居住自由，只不過這個干涉是不是合乎比例原則而已）

而國家對於該些院民的義務在於，提供生活上所需及一個適合其居住的環境。

這裡的問題在於，何謂適合居住？

我覺得，判斷的標準，首先在於一般健康人所應享有（最低）生活品質；進而依照院民的具體健康或身體做調整。因此，在原地繼續居住，如果對院民的健康、生活品質的保障是必要或是極有幫助的，就可能是一個必須被考慮的條件。

回到留言所附之假處分的裁定
法官首先否定了公法關係的存在：這在我看來，如果承認雙方可以因為國家事實行為而產生公法關係，是有問題的。
其次，法官用新建的醫院已符合院民的需求、對他/她們的基本人權無礙：這要不是多餘的，就是自相矛盾的論證。
也就是說：法官既然已經認為國家與院民間不存在繼續性的公法關係，沒有實體法上的依據，那麼有沒有建新醫院根本不需提出來說（嘴）。
而法官又以新醫院所所提供的住居醫療為依據，認為拆除屋舍已保障院民的基本人權，並不存在違法干涉以及干涉所產生的危險。這裡的見解，似乎是說，因為已經有了新的、適合院民的房舍，所以才不產生違法也沒有重大危險。這樣的話，基本上法官肯定了雙方有某種法律關係，只不過國家採取了某種衡平措施，所以沒有違法，也沒造成重大危險。

（如果不是因為好心人士代為打字造成的錯置誤漏，基本上我並不認為這是個說理清楚的裁定）


好煩喔，先這樣了。

我只是對裁定不爽，也不認為：人權（基本權）問題在這裡是不存在的。
即使最後的衡量是樂生可拆，院民應遷，也不能回過頭說：問題不存在。

就算是古蹟保存，也不必然就不可以跟人權（憲法基本權）扯上關係。

當人民在面對國家公權力的時候，其中一個依據是憲法，尤其在沒有國會立法時候；而在許多時候，即使有了國會立法，還是很多時候要訴諸憲法。



不過，這應該都是空話吧...>.
Posted by 捲 at April 18,2007 21:24
漢堡前輩，簡摘一下日本經驗:
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關於日本回復漢生病被害之處理
　德田靖之律師
　(「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟西日本辯護團代表)

1.日本之漢生病隔離政策之概要

(1)日本之漢生病隔離政策在西元1907年開始，直到西元1996年3月在作為其法源基礎的「癩病預防法」被廢止後，才劃下休止符。
該政策被稱為絕對隔離˙滅絕政策，其方式為將所有被懷疑有漢生病之人，終生隔離在離島或偏僻之地，以等待死亡。
此日本的政策相較世界其他國家，有如以下三點的特徵。
　第一、在療養所內強制勞動。
　第二、在療養所內強制絕育與墮胎。
　第三、為了徹底實施隔離，官方民間共同展開全國性的「無癩縣運動」。
　此「無癩縣運動」，在日本造成並助長對於漢生病患者之嚴重歧視與偏見。

(2)這樣的漢生病隔離政策，不論是在戰前或戰後，均一貫地被推行，惟大約從1970年代中開始直到1996年廢止「癩病預防法」為止，採用了「處遇上改善政策」，其內容上有，廢止療養所內之強制勞動，開始發給入所者給付金制度、放寬外出之限制與改善設施等。

這樣的「處遇上改善政策」，一方面雖減少對於入所者的人權侵害，但另一方面卻也使得入所者之回歸社會益加困難，此外也造成隔離政策法源「癩病預防法」之廢止的延遲。

2. 「癩病預防法」廢止之意義與界線
(1)日本之回復漢生病隔離被害活動的步履，始於「癩病預防法」之廢止。
還有伴隨此法的廢止，同時也修正了部分的地方財政法、優生保護法、醫療法、出入國管理及難民認定法與國民年金等，以刪除所有的法律中以隔離為前提的條項。

(2)面對此法的廢止最大的問題是，由於法之廢止，勢必關閉療養所，如此一來令人擔心的是，是否會造成入所者一定得退所之問題。強制退所之所以會成為問題，是因為持續89年間的苛酷隔離政策，早已奪去了大部分入所者所能回去的家鄉。
因此在廢法同時，另制定新法「關於賴病預防法廢止之法律」，憑藉這新立法，保障了入所者可終生在園之權利。

(3)但是針對「癩病預防法」之廢止，並未闡明隔離政策違法侵害人權之事實，因為政府僅被認為有延遲廢止法律之錯誤而已，所以既沒有來自政府的謝罪，也未制定幫助入所者回歸社會及社會生活之支援政策。
因此有人認為「癩病預防法」的廢止好像安樂死一樣。

3. 「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟之提起及其意義
(1)如上所述地「癩病預防法」雖然被廢止，但廢止亦有其功能上的界限，而且日本的漢生病隔離政策乃是國家違反日本國憲法對人權侵害之犯罪，在1998年7月所被提出的訴訟就是「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟(以下簡稱國賠訴訟)。

(2)國賠訴訟是，藉由闡明日本漢生病隔離政策之違憲性，以促使政府制定回復隔離政策被害與預防再發之恆久政策為目的之訴訟，並定位於以勝訴判決為根據，以迫使政策轉換而提出。但是不僅要以勝訴判決獲得賠償金，也一定要贏得違憲之判斷，在訴訟提起後，甚至提出以回復隔離政策被害為目的，共計4項的全面解決要求書。
其4個項目是：
　#1.謝罪˙名譽回復
　#2.在園保障
　#3.社會復歸˙社會內生活支援
　#4.真相究明

此外，在全面解決要求書中，為了實現此4項目，做出了基本要求，要求舉辦原告團與政府間之定期協議。

(3)國賠訴訟在熊本、東京、岡山三地的地方法院提出，2001年5月11日，熊本地方法院做出有罪的判決認為，日本的漢生病隔離政策至少在1960年是違憲的人權侵害，而且到1965年以前沒有廢止「癩病預防法」，此一國會的立法不作為是違憲的。此判決認為政府不僅在推動隔離政策上要負責任，同時闡明制定了其法源基礎的法律，卻未將之廢止的立法政府也有責任，這樣的判決結果在日本裁判史上非常稀有。

判決中值得注意者有如下的三點。
　第1點是裁判所在違憲判決中，要求了未將隔離政策或其法源基礎「癩病預防法」廢止之不作為責任。
　第2點是批評「處遇改善政策」成為隔離政策之延長，闡明所謂廢止隔離政策，不單是要改善其運用而已，尚須廢止其法源基礎的法律本身。
　第3點是隔離政策之受害者，其所受之害不僅是被隔離而已，由於還有其人生中所有可能性都被剝奪的「人生被害」，因而藉此突破了排斥其間的限制。

(3)這個劃時代的判決，因當年小泉首相之不再上訴而確定。
(4)所以能夠發展成這樣的特例，是因為來自全國各地的輿論對於這些包圍首相官邸、將生命完全投入奮戰鬥的原告們，給予一面倒的支持。

4.「漢生病補償法」之制定

5.「定期協議」的舉辦及其意義

6.今後的課題 以漢生病基本法的制定為目標
Posted by 柿子 at April 18,2007 21:29
最後還是要補充一句

成人的世界真是複雜啊～～
Posted by 捲 at April 18,2007 21:29
捲銅鞋：
還真詳盡啊
不過你漏考慮一點
1961年台灣公佈「台灣省癩病防治規則」廢止強制隔離
也就是從1961年起
院民就已經是（半）自願性的居住於院內
和強制留置的處分 已經有所差異了

and,也對啦 人權問題在這裡不是不存在
但是絕對不是樂青官方說法的那種問題就是了 XD
Posted by bigburger at April 18,2007 21:34
........（剪貼工作還沒做完嗎？）Orz
Posted by Nakao at April 18,2007 21:36
回應 Nakao前輩:
"如果你只是想要讓那些人住在那裡，別的你都不在乎，那... 恕我直言，你簡直就是拿那些病人開玩笑～那些病人不是用來給運動者滿足想像用的！"
---
如果您去過樂生療養院便能知曉，多數屋舍老舊，但還是院民的家，也就是尚能自主生活，依我個人的理解，院民目前需要的就是：
家+大自然+熟悉的居處空間+老友互相聞問+自在溜達乘涼+基本的醫療照護+合理的賠償或補償金不用擔心年老怎麼活(目前都很老了..)+不用一直擔心家沒了
事實上之前院民在追問古蹟審查結果時，應該也是希望政府趕快給個決定好做打算... 但沒想到一拖拖到真要強制拆除了。

衛生署院方的照護有多好？(這是否定問法)
經歷強拆遷之後，院方"幾乎是"棄置不管。
居住在組合屋... 基本上目前院民還是合法居住於原地，如果樂青有能力，一定會希望提供很好的照護，但這又是誰的責任呢？或許醫護界聲援人士應該駐院或入院調查或提供服務，挖咧，真的需要志願服務了。
漢生病人的醫療照護的需求我就不多說了。
我並不知道組合屋跟老舊的院舍差別在哪？可能需要調查一下，但從紀錄片中看起來差不多... XD

衛生署在院民被強制拆遷前後毫無聞問，哎。
我要去哪裡按鈴申告呢？
Posted by 柿子 at April 18,2007 21:42
我都是自己打的啦!
所以才這麼慢而且還只能簡摘... XD
Posted by 柿子 at April 18,2007 21:43
這上面不是已經談爛了嗎？@@"
還是那句老話---------->法源～
小捲銅鞋也寫了一大串（小捲你今天怎麼玩真的了，真不習慣...XD）
再加上漢堡補充意見....
你參考啊，慢慢～參考～
Posted by Nakao at April 18,2007 21:46
原來這邊的人愛吃的是古蹟啊！

來，范燕秋說

「樂生院作為台灣公衛百年的縮影，是現存「唯一」能見證台灣近代防疫史的史蹟，也是反省疾病人權的最佳空間。在後SARS時代的台灣社會，歷經新興疫病的衝擊之後，更有必要留存樂生院，如同日本保留癩療養所作為「人權森林」的省思空間。」

http://72.14.235.104/search?q=cache:4tQ44B7HhyMJ:www.cesroc.org.tw/Lnews/21_happy_life.htm+%E8%8C%83%E7%87%95%E7%A7%8B&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=1

唉，不過我這真的是在剪刀漿糊啊~~~~
Posted by cehraidc來給你古蹟 at April 18,2007 21:48
哈 原來有訴狀的中文版啦

日本律師團訴狀中文版
http://losheng.pbwiki.com/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%BE%8B%E5%B8%AB%E5%9C%98%E8%A8%B4%E7%8B%80%E4%B8%AD%E6%96%87%E7%89%88

不過我的是研討會所提出的版本
特別回應違憲的部分
臺灣法學教授之見解我再找找看有沒有上線版的
Posted by 柿子呆 at April 18,2007 21:48
誰愛的是古蹟啊？議題是你們在炒的沒錯吧？提出古蹟一途的人... 那叫做指點明路還差不多～
Posted by Nakao at April 18,2007 21:52
cehraidc
從來沒人反對那是有保存價值的古蹟啊
Posted by bigburger at April 18,2007 21:52
我只是聽說有人愛吃古蹟，所以小弟今天請客啊，哈哈

又
有沒有指點明路
嘿，小弟不願當個明燈，當個神燈還差不多~
Posted by cehraidc at April 18,2007 21:56
那瓜銅鞋

人家是很認真地在想有沒有法源依據啦
不過這麼認真
真是會令人頭疼啊～～



還是要說一句

你們大人的世界好複雜喔～～
Posted by 捲 at April 18,2007 21:57
cehraidc
不是在說你
少往自己臉上貼金

捲銅鞋：
專供憲法的是你又不是我們
當然是要你寫啊 XD
Posted by bigburger at April 18,2007 22:00
小捲銅鞋，你少久不見面，一出現就裝可愛哈～

cehraidc，柿子答不上的，您要不要一一接收呀？唔... 沒能力幫您朋友答上話，自己倒涼得很...。哎喲，我不知道皮厚有助於散熱耶....XD
Posted by Nakao at April 18,2007 22:01
喔，可是我貼的是漢堡堡~
(夠複雜吧)
Posted by cehraidc at April 18,2007 22:02
不複雜，你那叫不知所云。小捲寫的才叫複雜～
Posted by Nakao at April 18,2007 22:04
嗯，台北的天氣是很涼啦

樓上也有人說過
我把他改改

"有些人你永遠都很涼"啦
Posted by cehraidc at April 18,2007 22:04
涼什麼？腦子都不腦子了啊～
Posted by Ciel at April 18,2007 22:05
Ciel說的是，真是正解～ XD
Posted by Nakao at April 18,2007 22:07
吾才不及妻
乃覺三十里
@@|||
Posted by bigburger at April 18,2007 22:07
哈，就正解到此吧
畢竟小弟是來送外賣的啦
Posted by cehraidc at April 18,2007 22:08
我們沒叫外賣咧，你詐騙集團唷？
Posted by Nakao at April 18,2007 22:08
我請客，你吃漢堡堡
Posted by cehraidc at April 18,2007 22:09
那瓜銅鞋

我寫的哪有複雜
寫的複雜的話就是我寫錯了～～

你應該是太久沒看到可愛的人了吧
所以才會覺得我可愛...


掛包暨沙威瑪媽

久不相見，還是你最強！
Posted by 捲 at April 18,2007 22:11
抱歉啦～我要吃漢堡我自己會叫，我不吃來路不明的非正牌漢堡～ XD

小捲銅鞋，總之你裝口愛第一名，我打從大一起就承認這一點，一路走來，始終如一～ XD
Posted by Nakao at April 18,2007 22:12
小捲銅鞋，總之你裝口愛第一名，我打從研一起就承認這一點，一路走來，始終如一～ XD
Posted by bigburger at April 18,2007 22:13
唉呦，有牌子的呢，我還怕毒死您呢
Posted by cehraidc at April 18,2007 22:14
捲叔叔，總之您裝口愛第一名，我從在這裡看到您出現就承認這一點，一路走來，始終如一～XD

但是真正口愛的還是掛包，您沒得排。XD
Posted by 小薰 at April 18,2007 22:17
偽捲銅鞋
總之您裝口愛第一名 我雖然從沒見過您就承認這一點 一路走來，始終如一～XD
Posted by morning at April 18,2007 22:21
我想樂青還是學生代表的立場無非就是希望：
一、樂生能不拆就少拆一點
二、讓裡面的阿公阿媽可以在這邊安享天年
三、捷運與樂生共存

然而呀，議題與目的不要混為一談呀，還有妥協點的問題，真的啦，我知道你們急，但拿小行星去撞地球總不是最好的辦法呀~XD
偶訴幽谷的一員呀~迪坦斯是偶棉永遠的敵人XD
Posted by Tiberlius at April 18,2007 22:41
幽谷最後還不是被收編成隆德貝魯艦隊
布來德還被招安當艦隊長
阿母羅還被招安當MS指揮官
總之
就是一群被國家機器異化的沒有堅持的強頭草 ．_．@
Posted by bigburger at April 18,2007 22:44
那漢堡隆德貝魯艦隊隊長─布萊特‧諾亞‧漢堡，您希望將我們的方舟艦隊帶往何方呢？XD
到頭來我們還是要被招安嗎？XD
Posted by Tiberlius at April 18,2007 22:46
請記得布萊特的名言
「可是我很笨拙......」
Posted by bigburger at April 18,2007 22:47
很抱歉打擾您，我是玄奘大學資訊傳播研究所的學生，目前正在做一份有關新聞部落格的學術研究，請您抽空幫我填寫這份學術研究問卷Http://qqq.cht.com.tw/webform/Publish/6715.asp ，感謝您的協助唷！
Posted by amy at April 18,2007 23:05
嘖...好壯觀的討論文 - -|||

有些人、有些事，還是要親自去嘗試才能體會啦！
你說，繳一百元去倒扁，別鬧了！那簡直像詐騙集團...
可是，人家就是有那個熱情想倒扁啊~~~心甘情願繳一百元給發起者享用；
妳說，樂生派的訴求不足，只看見別人眼中的木屑，看不見自己眼中的大樑...
可是，人家是熱血沸騰的青年啊~~~就是想要為這個社會做點什麼，即便是錯的也沒關係。

啊！我又想起了《State of Fear》，有時候，我們以為做了什麼偉大的貢獻，其實是為這個世界帶來更大的災難。
Posted by Geral at April 18,2007 23:15
yap
這幾乎是所有學生主導的運動的共通缺點
不過
我相信這是學習的必經之途吧 :)
Posted by bigburger at April 18,2007 23:18
哼，你們這些大人，都只會欺負...ㄟ...人家...

好，讓你們（也）看看可愛的小捲
Posted by 捲 at April 18,2007 23:19
這位銅鞋
小捲大便的鏡頭可以不用放上來啦 ="=
Posted by bigburger at April 18,2007 23:21
哈哈，成功了
終於踏上語法學習的第一步了

感謝皓月版主啊～～


ps. 我上面的（也）是要放在「可愛」的前邊的啦...
Posted by 捲 at April 18,2007 23:22
又不是只有大便的鏡頭
那只是佔了其中一小小部分啊

何況
小捲連大便都很可愛啊～～
Posted by 捲 at April 18,2007 23:23
但只有熱血常常會因為血氣方剛壞事呀，
開學墮胎潮不就是這樣子的緣故嗎？XD
有熱情好是沒錯(雖然我的熱血一向都用錯地方─美食跟卡漫)，但這跟策略不相違背吧~這位Geral同鞋XD
Posted by Tiberlius at April 18,2007 23:25
噢！偶並不素說有熱情就不需要策略，偶其實是要表達：那就是他們的訴求。攔者，殺無赦！ XD
也許，事情真的朝他們要的方向進行...然後，哪天捷運新莊線翻車，幾百人喪生...那時候，雖然他們還是可以責怪政府，但是心理面總該知道自己當年做了什麼吧？anyway，這是假設句，希望這些人的學費不至於如此昂貴。
Posted by Geral at April 18,2007 23:44
給 Geral

樂生擋到的只是捷運機場，要翻的也只會有空車啦
Posted by cehraidc at April 18,2007 23:56
捲叔叔：
小捲很可愛，不過捲叔叔...no commentXD
總歸一句話，還是掛包最可愛！
Posted by 小薰 at April 18,2007 23:57
攔者，殺無赦，這句好呀！
充份表現年青人熱血的情操！
Posted by Tiberlius at April 19,2007 00:02
果然狗如其名
Posted by morning at April 19,2007 00:03
那至少也說點「斬業非斬人」的台詞來聽聽吧
Posted by bigburger at April 19,2007 00:08
Geral：
cehraidc說得對啊～機場翻車不會有幾百人喪生啦～
頂多就是車上的駕駛跟底下倒楣的工作人員會掛掉。
還有就是車子摔壞等金錢損失而已。

然後到時候的頭條應該是：無能政府決策錯誤，讓捷運安全決定我們的總統等等
不過這樣符合所謂的國家機器＝罪惡的理念，所以應該就不關樂青的事了。
Posted by 小薰 at April 19,2007 00:12
讓我想到日本幕末沒法解決政治衝突時，天誅組就出現了~XD
不殺幾個大官怎能顯示尊皇攘夷派的威風呢？XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 00:18
so...只翻空車啊！這就是我的無知了，我道歉。

其實，原本是有想要好好瞭解這個議題的，就如同我關心大龍峒、寶藏巖、建成圓環、中山橋...等古蹟被毫不留情拆建。然而，當樂生議題被炒作到模糊焦點時，我放棄了，就靜觀其變吧！

Tiberlius等人的提醒其實是好意，只不過熱血青年太熱血了...XD
Posted by Geral at April 19,2007 00:36
怎麼停在一百九十篇回應了呢？各位！兩百就在眼前啦~
(熱血青年貌)
Posted by Tiberlius at April 19,2007 02:33
沒想到漢堡把拔這裡的留言一下從二位數變成三位數,看的眼睛好累呀!
過去也曾關注過樂生議題,就在樂生病友爭取日本政府賠償那段時間
當看到有人第一時間衝出法院拿出"勝訴"字條(日本人怎麼這麼愛來這套)時
還真是讓人目眶紅紅
至於目前的訴求及一連串抗爭老實說看得霧薩薩
所以最後還是沒去參加415...
如果目標確認了,就該抱著使命必達的決心,一步步確實的前進
所以同意沙拉建議的該談個最好的條件見好就收
雖然說過程也是很重要,但達不到目標也是了然,自己爽而已

拍謝ㄋㄟ來漢堡把拔這邊廢話連篇...
看著雞同鴨講的討論我也只說得出廢話
真是佩服玉體違和還長篇大論的沙拉
謎之音:這一欄最有看頭的是小捲啦!連便便時都那麼可愛
　
Posted by 球 at April 19,2007 02:57
to 球：玉體違和(咳咳咳~對呀~這邊人都死沒良心的~都忘掉偶是個病人了)XD
基本上我的觀點是比較偏談判解決的啦，另外我不反對這次的社運，這次真的是社運，幾乎是無需懷疑的，但不能因為這樣就認為自己道德高尚呀，所有的公共政策議題本來就是以妥協為最佳方案的，套句聖經的話(又來了)：你們誰人之中認為自己沒有犯罪的，就過來從我手中拿這塊石頭去砸這位妓女吧。XD(聖經真好用)

拆樂生等同於破壞人文嗎？
一個很簡單的問題呀，這些建築留下來之後誰管？誰修繕？樂青嗎？
預算誰編？教育意義呢？
我可不想留下一堆鬼屋，最後又冒出xx鬼屋，說什麼這邊以前是關痲瘋摒人所以被廢棄xxxx的，這些院民如果百年後，誰來流傳這些東西，並且達成樂生講的人權及教育意義呢？台北地區多的是這種死古蹟，樂生再這樣下去，極可能是下一個「死古蹟」。
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:22
本來昨晚話題是粉嚴肅滴
事關人權與文史，不可以邊談邊玩機車
皓月版主一回來，調性馬上轉機車
果然是班主啊~~~~~~~~~
Posted by sys at April 19,2007 03:24
沙拉你變性啦
怎麼會玉體違和ㄋ
應該說是機體欠安(機車體)XD
Posted by sys at April 19,2007 03:26
機體欠安.....sys有你的，真狠呀~(都沒人疼惜偶~嗚嗚嗚)
半夜啦~還談這麼嚴肅的話題呀，說起來滿傷身的~XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:29
哇靠！怎麼只是一個失神，就洪水暴發啦！

晚餐時想說逛逛網路，沒想到看到這篇講到一些點，跟我前面的想法還真像（我真的沒抄襲人家~~~~），而且人家也比我表達清楚得多，特此拿來分享一下：
http://valerienliu.spaces.live.com/blog/cns!6C9185B48E3544A4!473.entry

前面杮子提到的"家"的感覺，我是無意挑戰患者居住選擇權，不過連遷移可行與否都不能談？一定要搞得這麼硬這麼難溝通嗎？請讓我引用以下的部分，我是認為還蠻有機會兌現的，趁現在能爭取就趕快吧，至少這方法能在他處，讓杮子口中的老人們還可以生活在他熟悉的環境；就算最後搬到其他地方不能再住人，也是如我這古蹟全數保存派可接受的一個方案：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
另一個方法是「建築群異地拆遷重組」，此法並非無前例。埃及尼羅河上游水域的阿布辛貝、台北敦化南路上的林安泰古厝，皆採原貌原材異地重建。（雖然部分文史信徒認為，異地重建斬斷了歷史建築／人文聚落與其歷史發生場域之間的重要關聯，因此嚴厲反對；但這畢竟是過份極端又不負責任的象牙塔囈語。）

目前舊院區的「王字型醫療大樓」和「七星院」（被認為最具保存價值的建築群）即預計採行前述工法保留。進一步來說，將保留區域擴及其他低矮窳陋房舍，另尋一片風光明媚山水寶地，將樂生院建築群徹底搬遷，可以是目前僵局下最佳解套方案。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上面文章最後附有一些連結，其中 zonble 的部落格文章，我看到杮子君也去留言了，不知道杮子君有無注意到，該文章也跟我一樣質疑了一旦那裡施工及啟用後，那個環境，還能住人嗎？更何況是老人家要住在那個環境？可惜同樣是老人家們的人權，並沒有看到支持樂生方對此有太多關注，最多只是要求噪音等問題，施工的捷運局一定要解決而已。

....剛又特別找了資料，才發現自己想表達的，其他人多少都已經講過類似的意見，那就先扯到這....。
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 03:35
啥咪？半夜不能太嚴肅？會傷腎？....傷身....？

沙拉都嘛加 isso 合成機油！運將大 e！加油～啦～～～～～XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 03:39
是呀是呀，妥協才是公行的王道呀，人權每次都講的這麼抽像，怎麼就沒想過到時老人家會怎麼過生活？更害怕的是從此以後就只是老人家面對這些惡劣環境囉~

搞社運還搞到四面受敵，當然啦~偶相信柿子沒有這個惡意，但柿子的愉快夥伴們不是這麼想的ㄋㄟ，怎麼？還嫌敵人不夠多呀~?
剛在曾緯禎那邊看到一段論述「等到樂生拆了，我看還有誰在迴龍站上下車」，怎麼？連附近的住家都不能拉攏了，還希望有什麼外援嗎？樂青，你們還真的當你們有RX78跟木馬喔？XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:40
沙拉乖
這邊有一杯熱可可 +6片烤吐司+牛角麵包

乖乖的在旁邊吃完 XD
Posted by 浮雲 at April 19,2007 03:41
半夜機車版主去睡覺啦~理應不要探嚴肅呀~
不然皓月機車版主好不容易微調的車況就被偶棉毀於一旦呀，就像樂生一樣~XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:41
>>「建築群異地拆遷重組」
根據樂生派制式回答的標準答案：

樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的。

所有方式其實都被提出過了，在樂生派網路流傳版中都有標準的否決答案
Posted by sys at April 19,2007 03:41
200 XD
Posted by 浮雲 at April 19,2007 03:42
各位，兩百達成了！可以睡啦~XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:42
原來息燈號響啦
早說嘛，倫家睏死了
Posted by sys at April 19,2007 03:44
錯了 我上篇是202 :p
Posted by 浮雲 at April 19,2007 03:46
> 如此保存下來的房子是「死的」
哇！果然是很制式的答案哪。包括連居民一起異地拆遷重組也沒有意義嗎？XDDD

....好啦，在這螢光與皓月爭輝之夜，祝福支持樂生派的各位，武運昌隆啦！！！XDDD
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 03:46
喂！皆樣！那要拼 300 嗎？喔喔喔喔喔！！！
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 03:47
如上面所說呀，等這些老人家百年之後，房子的歷史記憶跟意義還存在嗎？
所以說呀，每次樂青都喜歡口嫌体正直，跟人家唱反調也不算空穴來風了，剛剛沒講清楚呀，迴龍可是台北縣公車新莊線、三重線的終站耶，臨近樹林，更是桃園龜山、林口的中界點，住民也不少呀，怎麼，樂青是瞧不起這邊住民坐不起捷運喔？(又是個負面樹敵的表列)
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:49
先拼個 250 再說300
就像打板球 都是50分50分的來 :)
Posted by 浮雲 at April 19,2007 03:53
拼三百，要有誘因呀，另外就是人家捧不捧場啦~
Posted by Tiberlius at April 19,2007 03:53
剛剛繞去了幾個反樂生(也說不上是反啦只是希望樂生派能看看反對意見而已)，就被圍場了，不過在偶綿「皓月機車漢堡大魔王‧布萊特‧諾亞」所帶領的伊謝爾倫共和軍暨隆德貝爾艦隊的英勇奮戰下，討論數遠遠大於其他相關討論文章，真是可喜可樂的一件事呀！XD
其實大家的意見有訴諸立場直接反對的，也有希望樂生採妥協遷建案的，還有直接將利益團放置對抗的，見以下連結
http://home.pchome.com.tw/discover/izumi_liu/blog/eslite12.htm
http://zonble.twbbs.org/archives/2007_04/933.php
但其實出發點跟擊破點都差不多，更嚴重的是樂青越覺得自己的觀點是對時，無視現實的傾向就更嚴重，令我印象深刻的是上面連結談到國際歌，這些自許左派的學生或社運參與者，我想最大的盲點就是希望平等、自立、共鬥吧，然則他們卻又對體制內不屑一顧的傾向明顯，然而口語上與行動綱領都是表現的向行政者威脅，甚至對公部門首腦投以不正常的期待，說真的在我看來就是自我矛盾...

然而隨著網路論戰的熱烈化，樂青將自我行動神聖化的傾向是越來越嚴重了，當然，敵人也越來越多了，那下一話，RX78會怎麼突破這個困境呢？XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 04:25
小捲阿被，總之你裝口愛第一名，我打從看漢堡家起就承認這一點，一路走來，始終如一～ XD

（這是一定要跟上的）
Posted by Tiat at April 19,2007 07:27
>>Tiat及zonble關心的捷運”機廠”(非載客段)之安全、噪音及環保問題，皆有賴公共工程委員會依照公函處理

::首先，我不是只關心這個，這只是我提出來認為也應該包括在裡面的考量點之一而已。

既然你提起，那又出現了一個問題：如果公程會邀集各相關單位開過會之後，還是維持40%方案，你們又如何？準備接受專家意見了嗎？還是立刻又全盤推翻公程會的專業？
Posted by Tiat at April 19,2007 07:35
他們說他們目前的目標只要「公開審議」這樣就好啦XD
怕的是公開審議搓湯圓會議不符其意，又要回到街頭社運路線啦~
Posted by Tiberlius at April 19,2007 07:38
另外對柿子建議的是，並不是反對樂生派（不等於反對樂生）的人，都沒看過紀錄片、文件、歷史，或者沒想過這些背景。這裡對樂生派提出的質疑，都是公共政策決定時應該要被討論的；當你面對質疑的時候，你轉貼的連結跟推薦的紀錄片，剛好並不能幫你回答這些問題。

這時，你怎麼辦？是像前面弱慢一樣，自以為是的認為反對意見都不值得一晒？還是像你朋友一樣，態度輕挑的逃避反方的質疑？

前面許多人提到的替代方案，也許不是百分之百令人接受，但是比起樂生派的全有或全無思維，你覺得誰比較像在試圖解決問題？
Posted by Tiat at April 19,2007 07:44
既然皓月大漢堡提起，那得來考慮一下是不是今天晚上來吃拉麵...\^Q^/
Posted by Tiat at April 19,2007 07:47
樂生派的ㄟ~停下腳步吧，為何要停一下呢？
敵人夠多了，不用再用自己的妄想來製造更多稻草人假想敵了，
不管是sys、Nakao、小薰的法律程序、偶還有Kohtingay的替代方案、遷建，
其實都希望你們能看到，人生在世，豈能盡如人意(但求無愧於心)，我覺得學生們都可說是無愧於心，但社運真的不是用心可以搞的，方法、策略、態度，也是該兼顧的。

急無可厚非，但越是危急，就越該保持冷靜跟時時關心注意的態度，唯有冷靜才有計謀。

強調自己的意見很好，但獨立思考一點好嗎？
一直依賴轉貼、專家的意見，很想問這些代表什麼呢？
國外的案例就符合我們國情嗎？日本領土是偶綿的幾倍大呢？韓國的相關案例有跟我們的案例相同嗎？他們的設施有跟我們的一樣，有公設問題嗎？
一直想說服別人，但固執的堅持己見，只是會給人強辯的味道而已。

這個時候跳脫一點，才有機會看到自己的盲點呀。
打完收工。
Posted by Tiberlius at April 19,2007 08:10
小捲阿伯，總之你裝口愛第一名，我打從在漢堡家看到你之後就承認這一點，一路走來，始終如一～ XD

(這是一定要的啦....XD)
Posted by 大腸 at April 19,2007 08:54
哇，睡了一覺起來，還真的有人叫外賣耶
(這回不是不請自來喔)

其實我本身也同意樂青較少(不是沒有喔)提到"古蹟"這一塊
我也認為把古蹟這塊論點加強會比較有效
但我也不是樂青啊
你要我怎麼辦啊？

(大家衝個300吧)
Posted by cehraidc at April 19,2007 09:15
回家才看到這篇... :P
---
中國時報 A9/專論 2007/04/18
樂生院替台灣上了一堂課 【邱坤良】
(前略)
　　文化資產對古蹟的認定有一定的流程，但徒法不足以自行，倘若文建會從嚴認定台北縣政府沒有「作為」，進而召開審議委員會代行，以現在的僵局，難道就能有專業的討論空間？而在古蹟指定之後，必須重新就指定範圍研判捷運工程變更、技術可行性、通車時程等問題，難道不會激化衝突，演變成無限期的爭議？
　　文化資產保存法的立法基礎建立在：社會各界皆具文化概念，把古蹟、歷史空間、文化景觀視為國家資產，共同維護。面臨古蹟保存與重大工程興建衝突時，才能透過一定的審議程序，讓文化資產保存得到最妥適的解決。而非各自站在本位，把法律當作攻防的工具，只想從行政程序與文資法條文尋求對自己最有利的部分。
　　文建會版本 保存九成院區
　　為了保護文化資產，也為了避免加深院民與地方的衝突，一向「弱勢」的文建會苦撐待變，以台北縣政府所提現有院區四一‧六％保存方案為基礎，委託專業工程公司與專家學者研究，希望能在不影響捷運工程進度、不增加太多經費的情形下，尋求最大共識，而有所謂保存現有院區九十％的「文建會版」方案出現。
　　藉著這個平台，承擔各界壓力的行政院蘇院長最近展現魄力，責成公共工程委員會與捷運工程單位協調，就九十％的院區保存方案進行專業評估，並為以往政府政策的粗糙向院民道歉，事情總算有了轉圜的空間，文建會也將在適當時機啟動機制，讓樂生院區得到妥善保存。不過，面對新莊、三重地方首長與民眾可能的抗爭，「協調」工作仍然是一件艱鉅的「工程」。
　　樂生院事件十餘年的發展過程慘烈，為台灣社會上了一課，每個人都獲得教訓，也得到了學習的機會，包括最近發出正義之聲的文化清流，固然顯現社會進步的動力，又何嘗不是反映社會文化的荒謬與無奈呢！文建會作為文化資產中央主管機關，對於樂生院的保存責無旁貸，面對外界的期許與批評也概括承受。事件還在進行中，期盼最後能圓滿落幕。
　　透過事件的過程與結果，如果能讓社會大眾理解文化資產保存的真正精神，學習到人文關懷、在地創意與相互尊重，便是樂生院事件為台灣社會所提供的最偉大啟示了！（作者為文建會主委）
Posted by 柿子 at April 19,2007 09:38
希望漢堡前輩此站吸引更多有練過的所謂樂青派前來鬥陣

我談人權是因為內心已經立志把樂生院的土地跟地上物還給院民
文建會主委直陳協調不易
但若有機會，以文化的觀點保護樂生院
應該會比衛生署好一點，至少文建會應該會想到徵詢衛生署舊古基保存及醫療人權討論意見

只是院民住在"古蹟"裡就一定好嗎?
當然這也是沒什麼其他選擇的狀況
就像叫老樹搬家，老樹能夠就老地方跟新居所的優缺點做一權衡選擇嗎？請老人家另居遷往他處的老家屋，老人家有選擇的權利嗎？
當然，老人家或許是願意參與協調跟適當犧牲的
但是，老人家有這個參與討論或選擇的機會嗎？好像有...
公共工程委員會裡頭，較能考量樂生院舊院區的院民之權益的代表有：
行政院文化建設委員會(4/18才表態會考量醫療人權及文化保護等)
樂生保留自救委員會(院民自救)
台灣人權促進會(人權)
財團法人扶助基金會台北分會(立法保障)
青年樂生聯盟(?)
---
大家比較關心的
1.公利益或私利益的協調
我想除了以上樂生相關的代表，行政院公共工程委員會(發文主導協調者)、臺北縣政府、行政院、臺北市政府、臺北市政府捷運工程局、桃園縣政府等會相當負責地就自己的立場積極爭取

2.對於保留後樂生院民之噪音影響？(事實上這點捷運局已經表示噪音標準會符合法令規定) 變更設計後機廠及樂生院水土保持之環評？原地醫療照護品質？斷層帶？
我個人念念不忘的是衛生署應該與會
若沒辦法，相關團體(?)也應該爭取衛生署就此案有一番論述或立場表達，就像捷運局一樣就自己的專業與古蹟審查劃清界線！(=說清楚)

3.違憲國賠跟立法保障要繼續加油
除了有法源也要有民氣，也就是像文建會主委說的，徒有違憲請求及立法程序不足以自行，也希望我固執地旁徵博引(雖然沒有張法使大家很不愛看)，透過在地的眼光去理解我們台灣可能重視的人權之真正的精神。

4.一些違法或違反行政規則的事情應該想辦法追究或控訴(?)以繼續喚起關注或改善所謂結構面的問題

5.漢堡前輩這篇文章內容對於該旗的真正意義寫得很清楚
明眼人即可知曉有教化之意義(?)
我也抱持著學習的心態重新思考與檢視了自己所知所看到的訊息
但是對於其他前輩所提法源問題或是古蹟觀點，只能由其他有志或專業人士繼續討論了。
諸位的觀點我想很多人都注意到了，企盼能有更有深度的觀點交流出現。
再次感謝大家！
Posted by 柿子 at April 19,2007 10:09
更正一下:
公共工程委員"會所主導之協調會中"，較能考量樂生院舊院區的院民之權益的代表有：
Posted by 柿子 at April 19,2007 10:12
柿子，你的問題不在於熱情、理想；問題在於，你沒有現實感。樂生派也是。

你說：「我談人權是因為內心已經立志把樂生院的土地跟地上物還給院民」

樂生的土地是你的嗎？是樂青的嗎？還是樂生院民的？你說要還就可以還嗎？

那麼，「關愛之家」更需要正義，他們從他們自己用錢買的房子裡被趕跑，請幫幫他們。
Posted by Tiat at April 19,2007 10:51
Tiat

哪個團體是三頭六臂可包各種議題？ 或許聯合權募吧！

樂生院議題已經夠複雜
公共工程安全/公共衛生及醫療觀點/重大決策審議機制/傳染病防治法歧視或侵害人權之檢討/漢生病人人權保障...???

把指頭指向行動者再容易不夠
我瞭解您對於其他(病患)人權侵害議題的關注，但是關注不是對於議題作插花式的指向。
您若真心關注「關愛之家」更需要正義之議題，應該比照幾位前輩的社會運動方法論，將相關疾病人權議題與樂生作一個良好的連結及論述。
當然您也可以"等待"樂生派接受啟發或自發，去連結、串聯相關資源或在為何挺樂生的論述中把「關愛之家」也拉進來。但以樂生派焦頭爛額屢被抨擊的現況下，我想不大樂觀。

而您又為何沒提醒，更需要正義的「關愛之家」或其支持者，在415大遊行時走上街頭(既支持又)宣導呢？
像我就看到抗議土城看守所不當搬遷議題的支持者，以我之前完全不知道來龍去脈的情況下，等我較有閒暇時或許會再去深入關心，畢竟人的時間與心力是有限的... 關心不是請人關心。

在討論樂生議題時，常在都市計畫邊緣的新莊市事實上也在相關論述中被當成弱勢一方，樂生案中的弱勢者還不夠多嗎？ @@?

要拉其他的弱勢議題可以，展現你的社會運動方法！

至於小人常立志的那個國賠及立法保障的心願
只是我身為一個國民，個人對於補償及賠償漢生病人的看法而已
當然我會努力去推動...
抱歉！有關土地我好像講得太快了，應該是居住權才對，因為日本及韓國也是保障居民能夠繼續在療養院生活為主。
結果如何就看現實如何囉!
:P
Posted by 柿子 at April 19,2007 11:21
疾病人權.. 這也是衛生署公衛教育的權責呀!
未來縱然相關法令通過 沒有教育
現實仍很艱辛...
Posted by 柿子 at April 19,2007 11:30
柿子，這倒好，把問題全部踢回來給我，就當作解答了嗎？要像你這樣模糊焦點打迷糊仗，沒事再亂扣人家帽子，也難怪樂生派讓人家討厭。

你說「哪個團體是三頭六臂可包各種議題？」錯得離譜，就你念茲在茲的樂生人權來講，就是連半套都沒有的假人權議題。我提出關愛之家的例子只是提醒你，要講疾病人權就不要分是不是樂生，這上面就有人提醒你了。這議題不是各種，是單一議題：病患人權。希望你不要再逃避議題。

你又說「把指頭指向行動者再容易不夠」也是錯得離譜，提出質疑跟提出批評是兩回事，除非你根本沒有辦法面對質疑，當你沒有辦法面對質疑時，也就是你對你的議題根本沒有思考清楚。你把問題丟回來給我不代表你解決了你被質疑的部分。希望你不要再逃避議題。

「要拉其他的弱勢議題可以，展現你的社會運動方法！」這句話跟施明德講「我當初在坐牢時你在幹什麼」有什麼不同？這就是你面對質疑的回應？關愛之家的例子是對比，檢視的是你對樂生這個議題的思考程度；但顯然你根本沒有能力解讀質疑，也沒有能力回應質疑，也代表你對你關心的樂生議題，只是一種情緒性的關心。

你這種態度正好跟樂青一樣，樂生事件在樂青進入後會演變成這種僵局，真是一點也不令人意外。
Posted by Tiat at April 19,2007 12:09
>>疾病人權.. 這也是衛生署公衛教育的權責呀!

這是全體國民的責任和權利，和種族 語言 性別等等都一樣 是國民的基本人權 而立法機關有責任立法保護
要是有法源 自然教育就必須存在 這可不是衛生署負責的 是國民的基礎公民教育
Posted by morning at April 19,2007 12:22
其實我是很想問支持樂生方的朋友，如果必須要作點犧牲才能成功，你會選擇犧牲哪一件？

踢伯溜前面也說了，若只看自己要的而不看別人訴求，永遠也不會協調成功。如果怎樣都不看別人要什麼，那能不能至少看看自己能不要什麼？

不過先預想答案，搞不好這個問題找十個樂生方來回答，會有九種答案吧（或者該不會只有一種答案：統統不願犧牲？）？
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 12:26
黑喵，現在的僵局剛好就卡在樂生派只有一種答案：統統不願犧牲
Posted by Tiat at April 19,2007 12:42
當然囉，吉翁軍通常的選擇都是把小行星丟到地球去，進行地球冰封作戰的呢？
反正你灌我太空殖民地瓦斯，我就選擇把小行星丟下去，但不要忘了呀，地球是不沉的母艦呢！XD(看的懂我在kuso什麼嘛？XD)

是呀，樂生可以選擇什麼都要，然後為了報復政府的不公不義，選擇跟政府耗下去，最終破滅的，還是樂生本身呀，只要那個時點一到，政府挨過那個時程，ok，政府想幹什麼都ok，政府什麼都缺，就是不缺官僚跟你耗時間跟避風頭的時間，什麼都要也等於什麼都不要，就像地球被扔個一兩顆小行星，聯邦軍還是不會滅亡呀，但吉翁軍可是退無死所了，你們說呢？
Posted by Tiberlius at April 19,2007 12:49
＞＞現在的僵局剛好就卡在樂生派只有一種答案：統統不願犧牲

我想他們的意思應該是：「錯的又不是我們！我們為什麼要犧牲！該犧牲是那些邪惡怠墮的官員！而不是樂生院民！」
Posted by 大腸 at April 19,2007 13:00
柿子：
對，沒有任何一個團體可以包山包海，什麼都包的，這點我同意，但這邊你又負面癟列了，就因為說沒有辦法做到，所以才更要妥協、身段要更軟，並且盡量拉攏相近議題的夥伴，而不是說「大家都包山包海，但我現在這個議題最重要，so...一定要聽偶的」。

我們都不是專業社運人士，但大家在社會上都有自己的一片天，有自己的專業跟體會，我們講的不盡然是最好選項，像我專長是在公共政策，我也告訴你們說這樣一個議題上的操控應當是如何，TIAT則是對社運有近觀察，他講的是實務面跟理論的結合，說起來我們也只是希望樂生在打這個議題時能更縮小範圍，並且拉攏更多夥伴，但何苦閣下又把這個東西反作用力到我們身上呢？

其實關愛之家的例子就是血淋淋的呀，在樂生高掛人權跟關懷弱勢大旗時，然則同樣需要關懷的對象有受到同等甚或一絲絲的關懷嗎？
沒有！只看到說樂生最重要，樂生是危險的馬上要被拆除的古蹟(人權？)樂生最重要，它是住民的家(文化？)，指出來這樣一個盲點時，又說我們會關懷這些弱勢，結果閣下又跟我們說要自發主動參與？最後柿子你說這個要自己爭來的，但在整體社會對愛滋尚有岐視與不能接受的情況下，你這樣講是不是又將人權與弱勢一刀切呢？

樂生有弱勢我知道，但就是告訴你們說，不要把其他的弱勢團體排拒在你們的關愛眼光之外，知道社會福利有排斥性的嗎？一個常見的例子就是捐款，如果ab案發生一前一後，後面那個受到的捐款通常會遞減，一個明顯的例子就是之前高雄張家羅倫佐油的事件，樂生佔了這麼多關愛的眼光，還有政府給補助照顧，也有院區了，這樣是哪門子的弱勢呢？說起來，是不是像我這樣的說法，又要給我冠帽子說我沒同情心、沒文化、不注重人權云云呢？如果是這樣的話，那只能說，樂生派，你們才真的是院民的最大敵人呢！
Posted by Tiberlius at April 19,2007 13:03
柿子閣下...知道什麼是「牽一髮動全身」吧？

您所應該關心的議題不應該僅僅只是樂生院民的現況，更是他們的未來；不僅僅只是樂生院民，更應該是周圍居民；不僅僅只是人權議題，更應該是公共問題...

就以民進黨早期的街頭抗爭運動為例，要求政府實施「總統直選」，為什麼要總統直選？為什麼不總統直選？雖然現在看起來很荒謬，但當時真的有人反對總統直選，還為數不少(其中某個人聽說現在正要參選總統說...XD)，爭論到最後，還是開放總統直選了。去參考一下人家是怎麼進行社會運動的，當別人質疑，您能夠提出讓人心服口服的反擊，那樣的社運才會成功，而不是以，那是其他單位的問題、那不是我們的訴求、那你們自己也去展現社運啊......這樣的態度只會讓原本想要支持的人打退堂鼓啊！
Posted by Geral at April 19,2007 13:03
> 或者該不會只有一種答案：統統不願犧牲？）
這個大有可能 orz
Posted by alann at April 19,2007 13:05
諸君，二五零在望~(本篇二三五，遠望貌)

不過真的不希望鬼打牆XD希望多一點人來參戰呀，比如弱慢呀，瓦礫呀(我在列負面表列嗎？XD)
Posted by Tiberlius at April 19,2007 13:22
弱慢來過了，吃不到漢堡嫌漢堡酸就走了～XD
Posted by Tiat at April 19,2007 13:25
原來漢堡葛哥跟弱慢有這層礙昧關係呀，
就跟吃不到香蕉嫌香蕉短是一樣的道理吧~
Posted by Tiberlius at April 19,2007 13:29
就我個人而言，格主這篇不是那麼惹人喜歡
但還滿有讓人省思的地方啦~
Posted by cehraidc來吃漢堡堡 at April 19,2007 13:32
不可輕恌回應樂生問題！
樂生人權！
舉世無雙！
樂生古蹟！
錯綜複雜！
唯我周公錫瑋！
北縣稱雄！
才能制罷！
地富反右壞！
護我新莊捷運快！快！快！

謝謝觀賞。
Posted by 悲觀教主託夢給我的Tiberlius at April 19,2007 14:08
樂生派...

"您若真心關注「關愛之家」更需要正義之議題，應該比照幾位前輩的社會運動方法論，將相關疾病人權議題與樂生作一個良好的連結及論述。
(當然這明顯是我個人很認真想替樂生派偷懶的方法! 不是卸責或踢皮球! 無奈此激將法沒用哩 XD)

當然您也可以"等待"樂生派接受啟發或自發，去連結、串聯相關資源或在為何挺樂生的論述中把「關愛之家」也拉進來。但以樂生派焦頭爛額屢被抨擊的現況下，我想不大樂觀。"

樂生派是否能具體就疾病人權提出倡導爭取更多支持...
我也不知道該怎麼說?
樂生應該主動聯繫還是愛滋弱勢應該把握機會主動尋求合作?
這難道不是一個雙方都可以採取互動的狀況嗎?

若 Tiat對這方面有研究 或可再指點一二
畢竟樂生派尚未提及 明顯表示疏忽這塊
是否缺乏專業人士對於所謂疾病人權的理解呢?
可惜我不是樂青核心人士
我可做的僅是去聯繫看看

犧牲?
文建會 90%方案院民已接受。
無法源，其他只能依法行事。

更需要正義?
這我實在很不想回應 因為很... @@?
就疾病人權而言，漢生病人所受特別侵害在

第一、在療養所內強制勞動。
第二、在療養所內強制絕育與墮胎。
第三、為了徹底實施隔離，官方民間共同展開全國性的「無癩縣運動」。此「無癩縣運動」，在日本造成並助長對於漢生病患者之嚴重歧視與偏見。
(在台灣該運動名稱不同, 但日據時代台灣所受政策相似且光復後仍繼續維持隔離政策, 晚期才放寬)

我知道提這個沒意義但還是釐清一下差別
愛滋病患或許還有家人支持及衛教單位長期宣導
至少我有些概念... @@"
但是對於何謂癩病/痲瘋病/漢生病, 很多人最近才知曉吧!?
長久的隔離造成遺忘, 步出社會時又不知怎麼解釋自己變形的四肢及眼臉... 家人多數已離散或社區鄰里仍不理解/歧視...
只是想說明一下小小的差異。

我會試著去聯繫！
要找瓦礫或弱慢
直接去下戰帖啦 時間有限/不要客氣！ :P
Posted by 柿子到底了(就我陳述相關的回答) at April 19,2007 14:38
提到「關愛之家」的事是要你們想想，如果你們最重視的真的是「人權」的話，那樂生只是一個點，就算保留９０％，讓院民留在那９０％裏也沒能解決你們所關切的「人權」問題。

就是因為看到了你們眼中除了樂生就不存在其他，所以才會提這個。因為不論新莊市民、法律困境、公務員的職掌與依法行政的限制，對你們來說好像都是不存在不需考慮的。

好吧，如果你們真的認為「人權」就是一切的話，那對於這個「關愛之家」總該有點感覺吧，但是結果還是樂生壓倒一切....Orz.

要說不公不義，這個社會有太多因制度所產生的不公不義，並不是只有一個樂生存在這樣的問題，傾全力保留樂生９０％的結果，更不會讓這些制度性的不公不義自此消失，反倒是會產生Tiberlius所說的排擠效應。

對抗是手段不是目的，錯置了手段與目的結果就是像現在這樣，仗著自已的正義得罪一大堆人之後，留下的是得面對這一切結果的樂生院民。
Posted by 大腸 at April 19,2007 15:10
如果戰贏或戰輸弱慢跟瓦礫會讓這問題有一個合理的解決方法，或者抑制一下樂青的「腦天氣」，也許我真的會不客氣去戰一下吧~
Posted by Tiberlius at April 19,2007 15:24
>>我知道提這個沒意義但還是釐清一下差別
（中略）
只是想說明一下小小的差異。

::提這個的沒意義在於，似乎在你的想法中，樂生可以蓋過一切的弱勢。

如果你以為愛滋病患像你想像的那樣，那關愛之家的案例就不會發生。愛滋病患的人權，相較於有法案在研擬、有新院區、有一堆人相挺的漢生病患，就好像透明的一樣。在你眼中，愛滋病患有家人關愛跟政府宣導，就夠了；而樂生，不管怎麼樣都不夠，是嗎？

好吧，你認為愛滋病患有家人跟宣導就夠了，再給你一個弱勢：精神障礙者。精神障礙者你恐怕並不知曉吧？精障者也是長久被隔離造成遺忘；想步出社會解釋自己只是生病而不得，因為他們根本不被社會接受，很多人，甚至家人都認為他們是道德敗壞者、受天譴者；社區鄰里包括媒體、官員、學生對他們不但不理解、施以歧視，還不時加以譴責。精障者的境遇絕對比樂生院民更悲涼，要說差異，這個差異大到你無法想像。

似乎樂生院民在前，愛滋病患就好像待遇很好了，人權就不需要關心了。精神病患呢？你還有話講嗎？像你跟樂生派的這種人權大小眼還真的令人心寒。
Posted by Tiat at April 19,2007 15:34
哇！來湊一喀，幫忙看看可不可以加到三百。

等我點選進來時，這裡已經破兩百了，零零總總一大堆，沒有仔細的看完，不過我有個問題，柿子提到：「就疾病人權而言，漢生病人所受特別侵害在…」

請問一下，什麼叫做「疾病人權」？他的內涵是什麼？人有生病的權利？恕我孤陋寡聞不知道他是什麼。
Posted by 德國豬 at April 19,2007 15:36
我也來提一個社會的弱勢好了：宅男。

如果你以為宅男就像你想像的那樣，那宅男就不會被污名化為社會邊緣人的代名詞，宅男的人權，相較於有法案在研擬、有新院區，有一堆人相挺的漢生病患，就好像透明的一樣。在你眼中，宅男有萌跟網際網路，就夠了；而樂生，不管怎樣都不夠，是嗎？

宅男也是很需要愛，跟不希望成天拿好人卡的呀，宅男又不是天生要來做好人的！我們也要宅男人權呀~
Posted by Tiberlius at April 19,2007 15:42
為饗無法通盤了解本討論串在幹嘛的工農大眾及勞苦百姓，特製Q&A以解答疑難雜症：
Q1：本欄的目的是什麼？
ａ：純ｋｕｓｏ，意外的從吉翁軍轉戰到人權議題，最新的發展，目標三百篇。
Q2：本欄想達到什麼目標？
ａ：問樂青，或者可以按9，由咖碼第五十七號星雲的ｋ隆星ｋｅｒｏｒｏ侵略小隊之安格爾‧摩雅幫您回答。或按0，由機車班長漢堡或他快樂的夥伴Tiat幫您服務。
(以上轉接電話須繳自行付費)
Q3：那跟樂生有什麼關係？
a：一句話，好心被雷驚。
Q4：本欄圍繞重點？
a：鬼打架，不停的在道德勸說還有社會現實面激烈纏鬥，有如夏亞‧阿茲納布爾與阿姆羅在行星降下作戰時的最終死鬥，不過我們是不會學阿姆羅同鞋一樣選擇行方不明的下場啦。

以上
Posted by Tiberlius at April 19,2007 15:55
Tiat前輩

我並不覺得愛滋權益不重要或是只有樂生重要
您誤會了
而是
其他國家的漢生病友多數已經
在政府的協助下回歸社會或
得政府補償或賠償或
繼續在原生活之療養院安養
我們只是想加緊趕上就漢生病人權益作一保障
為何從建議樂生要有大遠見, 在議題內納入重視疾病(傳染病/污名化疾病)人權等概念或連結相關團體資源
轉而便為指責樂生派只顧樂生? 別人都不重要?
這......? 啊本來就是訴求漢生病人的權益啊! XD
難道您同一套理論也要套用到日方違憲律師團..說他們為何不同時為愛滋人權申請國賠?

單純是因為我國目前對於漢生病人尚無任何賠償補償
特別是針對強制隔離時期的人權侵害
院民現今僅領殘障類的補助
(僅日據時代入院者或日方國家賠償)

且籌辦新院區的經費不以補償概念為主
仍是醫療體系防治概念「癩病防治五年計畫」

如果您覺得有新院區的樂生院民還需挑剔什麼？
那......... 您眼中樂生已不是需要保障的了？

有關疾病人權
這裡誰能回答？
Posted by 柿子 at April 19,2007 15:56
Tiberlius 前輩
快快去吧！
Posted by 柿子 at April 19,2007 15:57
諸君！兩百五十在望！(二四九)
皇國興亡在此一役，願諸君奮勇向前！
Posted by Tiberlius at April 19,2007 15:59
為了幫助300儘快達到

本人來貢獻之前為"關愛之家"作的歌詞
(對，就只有歌詞而已)



Goodbye Alice in Wonderland


上午十點*我們被趕出家門*我們曾試圖找個新居*雖然房租太貴是個事實
但備受異樣眼光卻是很痛*愛滋=牛鬼蛇神*讓我們怎麼過活*娼妓跟我們一樣
都是中產都市不受歡迎的對象*人們是被民主寵壞的孩子*花錢打個官司
隨便打發不一樣的人*這正是我們離開的原因*我們找尋住處*也尋找真愛*所以
再見了 愛麗絲的夢遊仙境*文山區，再見了*安逸與和平*只是個夢*我們
沒找到天堂*這是冷酷異境的存在吧*我們渴望的了解與尊重的美好~哪裡去了
人人生而平等不過是課本上的陳腔濫調*我們曾輾轉搬遷*也曾飢寒交迫*但
我們從未發覺*法律能傷透了你的心*我們以為它應該要保護我們*但它沒有*沒錯
人人皆有不切實際的幻覺*尤其當我們吃盡苦頭*然而惡魔到底是誰
誰讓恐懼與歧視無限滋長~讓偏見化為對戰的武器*像高速射入人體的子彈
在我們身上留下致命的彈痕*你傷透了我們的心*不過也讓我們清醒地睜開雙眼~
所以 再見了 愛麗絲的夢遊仙境*文山區，再見了*安逸與和平*只是個夢
我們沒找到天堂*這是冷酷異境的存在吧*我們渴望的了解與尊重的美好~
成長不是真理的消失*而是能夠領悟*你在現實跟夢想當中*有多少的差異
夢想很美 它讓世界有了未來*可是錯誤的決策*卻是終結美夢
讓恐懼與歧視無限滋長*讓偏見化為對戰的武器*而忘記人心可以改變~錯誤不必延續
哪兒是重新來過的機會*少了那些無俚頭的恐懼*世界會更美好~所以
再見了 愛麗絲的夢遊仙境*文山區，再見了*安逸與和平*只是個夢
我們沒找到天堂*這是冷酷異境的存在吧*我們渴望的了解與尊重的美好~
哪裡去了~~
Posted by cehraidc at April 19,2007 16:07
柿子，你的閱讀能力實在有障礙。

>>為何從建議樂生要有大遠見, 在議題內納入重視疾病(傳染病/污名化疾病)人權等概念或連結相關團體資源
轉而便為指責樂生派只顧樂生? 別人都不重要?

::因為樂生派就是只顧樂生，別人都不重要，否則為什麼新莊居民會有反感？我提關愛之家跟精障者（喔，這一點你還沒回答），是要讓你看到你只注意樂生，別人都不重要的缺陷，結果你倒說我這是一套理論，你的理解能力真差。

「本來就是訴求漢生病人的權益啊! 」所以新莊市民、捷運單位、政府單位、反對者、支持者等的理解、想法、權限或感覺就可以不考慮了？上面Tiberlius講的你大概沒在看，如果訴求漢生病人的權益，就是其他什麼事都不用考慮，會成功才有鬼。現代社會的運作是結構性的，任何事情絕對不會不受環境影響或影響環境而發展，不抱持這種觀念，你去訴求誰的權益，誰的權益就會被你玩死。
Posted by Tiat at April 19,2007 16:10
＞＞現代社會的運作是結構性的，任何事情絕對不會不受環境影響或影響環境而發展，不抱持這種觀念，你去訴求誰的權益，誰的權益就會被你玩死。

這大概就是所謂的.....

爽著你～艱苦著我～～（蔡秋鳳哭仔調）XD
Posted by 大腸 at April 19,2007 16:15
Tiat前輩
我瞭解了！謝謝！

因為我之前短視地只看出方法論
沒有把它看入「心」
所以有點搞不清楚

關愛之家我只從新聞媒體上得到消息 (謝謝走走補充)
一樣，跟樂生一樣面對社區的歧視
如果有相關行動我願意支持！
衛生署應該立一個公衛人權小隊, 人權團體亦同- 人權公衛隊

精障者目前透過更生及強求媒體自律(好像媒體違法的懲罰規定也出來了?)
希望他們的狀況越來越好
我所在的公家機關在採購上會特別照顧弱勢族群
其實是法律已有相關規定的!
我個人有參加一次精障保護團體的募款餐會
但沒有加入過相關運動

以 Tiat前輩所言
樂生居住權與愛滋患者所面臨境況較為相近
但是樂生院民較吃虧的點在於
1.多數老邁
2.行動不便(肢障/視障)
3.更生不能：除了1+2的原因還有返回家庭/家鄉(社區)之不能

只可惜這幾點無法引起多數人的認同
依然認為醫療式照護的新院區即足夠
或是對於捷運通車疑慮而不耐協商

針對疾病人權議題我已去信樂青
也會試著自己找找相關資訊
若有回應再做更新
再次感謝您！
Posted by 柿子 at April 19,2007 17:10
我覺得沙拉有暴走的傾向 XD
Posted by alann at April 19,2007 17:25
果然一個人是不行的! XD

剛剛cehraidc特地打電話來補充
下文中的"阿添伯"曾經說過:
歡迎"關愛之家"到樂生院。
(再找找看有沒有相關的文字報導..)
---
有人問，為什麼同志要關心樂生？答案很簡單也很複雜。

因為我們不需要繼續創造一個區分異己的社會。漢生病／痲瘋病在歷史上因為當時人們對於疾病的不瞭解，在恐懼創造恐懼的惡性循環下，台灣的社會用強迫隔離將這群人­由社會排除出去。如今，台灣的社會用一樣的恐懼及污名心態對待愛滋感染者，對待同志。看看關愛之家的判決，居民以及法院如何創造一個疾病的恐懼與連結，將感染者­驅離這個社會；再看看大法官如何堅信在維護少數性言論前，必須先穩固主流社會道德情感。
http://groups.google.com.tw/group/yotu/browse_thread/thread/9e594bd8bdeb49d9
Posted by 柿子 at April 19,2007 17:32
疑~？不是已經暴走了嗎？XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 17:34
這爆走兼鬼打牆的256篇回應啊

沒關係
且容我引用0080口袋裡的戰爭結尾的著名台詞
「不要哭啊，戰爭一定很快會再來的，下次一定更大～更誇張啊～～」

and
還是那個乾隆的孫子比較有趣點
Posted by bigburger at April 19,2007 18:02
>>痲瘋病在歷史上因為當時人們對於疾病的不瞭解，在恐懼創造恐懼的惡性循環下，台灣的社會用強迫隔離將這群人­由社會排除出去

對，照這樣講的話
趕緊廢掉樂生療養院吧
讓這些病患都重新回歸社會才是正途
別再提什麼在地老化了
Posted by bigburger at April 19,2007 18:07
>>樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的。

好啊
過個十年 樂生院民百年之後
就在找個什麼傳染病患像是香港腳之類的
通通關進去
這樣樂生療養院又找到人用曲折的生命幫它繼續寫歷史了
活古蹟樂生 又可以繼續繼續活下去了
Posted by bigburger at April 19,2007 18:12
戰爭真的還會再來嗎？XD
讓我想到鋼彈W呀：「戰爭、和平、衝突，是人類歷史的發展過程，就像無盡的滑爾茲一樣....」XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 18:28
那我也來一段：
家康：「秀忠，有朝一日繼承了大將軍，你覺得，誰會是你的眼中釘？」
秀忠：「....（結巴）福島正則...伊達正宗...上杉景勝...」
家康：「秀忠，我的父親是被家臣殺死的，我的哥哥也是被家臣殺死的。我之所以讓你繼承將軍之位，是因為你熟悉德川家的直屬家臣；這世上連親人、妻子都不能相信，唯一能相信的只有忠心的家臣。你哥哥秀康因為當了秀吉的養子，這點或許會被淀夫人利用，秀康有可能會背叛。如果將來你們兄弟相殘，我會死不暝目的，所以，務必要善待秀康啊！」
秀忠：「（嚇嚇....）」
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 18:55
唉唷...不要一直注意倫家的口愛
這樣倫家會害羞的ㄋㄟ～～
Posted by 捲 at April 19,2007 19:15
大家，再四十篇就可以到三百了！加油！！
Posted by 書仔 at April 19,2007 19:34
你是263

我是264

別算錯了！
Posted by cehraidc給樓上 at April 19,2007 19:55
把Nakao君的新文章
〈人權引發的雜感〉給貼上來
http://blog.roodo.com/milifonoh/archives/3027383.html
Posted by cehraidc拼了！ at April 19,2007 20:00
看到一半吃不消了
這一串真是讓人強烈感受到我國法治教育的缺憾....
搞社會運動不搞清楚怎樣才能達到目的
只空談口號有什麼用呢
那些官僚(特別是周縣太爺)把你們和這個事件利用完以後
還是只會照他們想做的去做
這就是現實
Posted by oahanchi at April 19,2007 20:33
>有關疾病人權，這裡誰能回答？

真是一整個奇怪，這個「人權題目」的議題提出來，然後要請別人回答？
人權的項目雖然沒有詳盡，但是，「疾病人權」，這個名詞從哪裡來，要保障什麼內容，也麻煩說清楚，最好也請告知，「可以回溯到」「憲法哪一條」。
Posted by 德國豬 at April 19,2007 20:44
268
純報數沒什麼意思，說一下我的感想好了。

我是傾向保留樂生的，基於對樂生院民的人文關懷與古蹟保存的幻想心態…

然而，要說古蹟保存的話，原物易地重建也是一種方式；
要說人文關懷的話，重新再造個符合院民需求的安置場所也是一種可行的方法；
換言之，如果90%的保留方案在工程安全上真的是不可行的話，
我是頗為認同「建築群異地拆遷重組」這個提案。

並不期待在這邊能遇到所有的所謂的「樂青」，
所以，這是針對柿子的提問。

請問柿子，你想要的是什麼？
90%(或說27%)的保留，完全沒有退讓的餘地嗎？
或者是
讓院民能有一個合適的、度過餘生的「家」？
或者是「王字型醫療大樓」和「七星院」的古蹟建築保存？
或者是更遠大的，從法律制度上推動，
進行所謂「病患人權」「古蹟保存」的法律立法的完善化？

你的目的是那一個？
你的籌碼有多少？
你的勝算有多少？
當目的可能陳義過高
而手頭上的籌碼不夠的時候
你要怎麼做？
修正目標？
或是加碼對賭？
有碼可加嗎？
Posted by fansue at April 19,2007 20:53
我寫個簡單的歸納給這位柿子小姐參考好了
(能不能吸收就不在我的管轄範圍內 如果我有誤解請各位隨時補充)

1. 目前歧視樂生病患的人相信比歧視同志或歧視精神病患的人都要少得多
如果能夠保留古蹟又不影響捷運,相信新莊市民們也願意支持,
但這樣的支持要如何轉化成動力讓行政機關有辦法運作,
應該才是樂生派的首要任務,
這件事已經鬧的夠大了,但是實在看不出來事情有朝正確的方向進展
主要推動的人是不是該檢討自己的方法,
而不是檢討別人罵別人不懂保護人權或古蹟??

2. 如果樂生派永遠只能拿人權或古蹟這種唱高調的論述,
想要改變政府單位的決策,那註定是會失敗的,
因為(1)沒有法源依據,(2)沒有利益誘因

3. 拿不懂法律當理由不正面回應版上提出的問題,跟要交報告卻不做功課一樣
最後被打零分退回是自己的責任
不過我猜想可能沒幾個人願意認清這樣的責任
如果保樂生失敗,
大概大部分人又會是通通推到"民進黨政府無能貪腐不重視人權與古蹟"的頭上吧XD(反正錯永遠不會是泛藍的錯 呵呵呵)

最後跟柿子小姐說一聲
這裡跟你對話了數百篇的人,大多對社運相當關心,
其中起碼有四五位有專業法學背景,
所以他們著眼的是"保樂生的訴求落實在現實面時會發生的問題"
樂生派提出的訴求(無論是人權或古蹟)到底是不是正確,該不該被支持,都不是重點,
你引再多文章,不直接回應他們提出的問題點,
都只能暴露出你論述的盲點,而無法有效的說服與你對話的人
(他們並不是反對保留樂生,只是對樂生派提出的訴求和方法無法認同)
你(與其他樂生派)連他們的建言都無法仔細思索與回應的話
要你們去想辦法與政府機關周旋
那還真是不可能的任務

*附帶一提:這次的樂生事件,讓我深刻感受到海王星的威力啊(啊其實紅衫軍也是啦)...
Posted by oahanchi at April 19,2007 21:12
才想說晚兩天載來回應不意卻已經狂飆近三位數字！

還有，沙拉還鼓動推進三百！真是機體違和嗎？



言歸正傳，看了這陣子的樂生相關議題與這裡的回應，有些淺見，不吐不快！

推動任何事情，必須有一件事情不要忘記：具體可操作性。

欠缺兌現理想的現實手段，忽視（或是鄙視）其他人的立場與權益，這樣的行動策略尚且不容置疑與討論，這是樂生派現在困境，卻不幸是自招自陷的！

我必須這麼說：社運團體要跟政府機關周旋，立場正確是基本，但更重要的不要忽視或輕視與政府機關打交道的常識、策略與方法，很抱歉，這是「專業」，也是「道德」（不是一堆人念茲在茲於此嗎？），公共資源與其他資源一樣，具有稀缺性，因此「選擇」，不但是必然，也非常「需要」！既然公共行政機關並非為特定人所設，為效率與公益（是的！公益！）照章辦事就是制度與理性的要求。一個根本非權責請求、沒有法律基礎、或者欠缺可行性的主張與要求，對於行政機關來說，就是無效的請求。好一點的幫你轉權責單位（主張若太過浮泛時，連該轉到有效的管轄單位都不可能），差一點的就「存查」。怨政府機關「官僚」嗎？也許是的！但是人家可是「依法行政」（是「必須」也是「只能」）。權責不明的事情人家就算想管也管不起來！

樂青是學生的事實，並不能以此作為被人質疑或批評的遁詞。更何況，許多時候，這些「批判」，實際上正是樂生派行動中最欠缺也最必須汲取意見的。立場堅定是很好，也很「高尚」，但是如果沒有策略，也沒也備案，實際上就是自證對於周延思維的欠缺與冒進。話也許說得很重，可是，實際上，請仔細去看看這些所謂「反對」意見，實際上是比空言支持更有助益與參考的意見。好話易說，但有沒有用的判別卻很現實。

然而，一些樂生派們，卻逐漸傾向對批評者（未必是反對者唷！）敵對化，我不知道除了意圖證明自己的正確與高度外，實際上有何意義？我覺得你可以拒絕修正立場，但若拒絕任何方法、策略上的檢討，我不知這是不是捨本逐末？


另外講到國賠，這個案子中要以國賠來請求，我必須說，不幸的，那是不可能的！不論是國家賠償法第二條第二項或是第三條一項在此都難有適用的空間。至於引用外國判例，且不說外國判例或法律對內國並沒有拘束力，其規範內容與目的是否一致都成問題。如漢堡所說，本案要談，其實本質應該是「補償」而非「賠償」。
而補償與否，又必須有待立法（這就是必須解決法源的問題）。在目前的情形下，特別立法似乎是樂生主張的。但以推進法案的成功公算計較，實際上若是結合較多或多數的同質弱勢團體的需求共同立法，顯然是較可行也較能凝聚政治效應的選擇。而這，正是前面小薰等所一再建議的方式。他們的是反對或敵對意見嗎？恰恰不是！反而是最具可行性的方法。

至於人權的主張，我可以理解它的「高度」，但卻覺得這是最難實踐的主張。首先，如那瓜大大一再質疑的，這個人權（其實就是基本人權）到底是什麼？這裡的問題，不是它（樂生這個議題）存不存在人權的問題，而是要以何種基本人權來加以主張。而基本人權的請求，事關權利請求的基礎，也當然是審酌機關（法院）審理時的考量判斷的範圍。而在現實上，不可能直接進行憲法訴訟的現實下，作為具有法律根據的權利基礎自然必須清楚主張（何種法律？何種規定？）。而主張一個不存在或還未通過的法律作為權利主張的權源，不但是不切實際也是不可行的！也許遙遠的未來，或是吉翁公國看會不會有這種超現實的法理論。

社會議題是現實的存在，那麼，就更不可故步自封而不顧現實。主張權利必須有權利基礎，方案協商必須有所割捨妥協，進行行動必須有切實可行的策略，以及對客觀環境有所冷靜與現實的認識，這都是必須注意的。某種程度也是欲投身社運者所必須具備的認識。單純的理念支持與行動不同，要將理念落實需要行動，但行動背離現實絕對無法實踐。封閉這些必要的思維，落得偏執與不切實際事小，葬送原來要追求的目的才是罪過！
Posted by 米那娃之梟 at April 19,2007 21:36
不管
我就是要把香港腳患者繼續關在樂生裡！！！ ＜（^ Q ^）＞
Posted by bigburger at April 19,2007 21:46
真的是機體違和呀，抽取式衛生紙的彈量消耗都高達三包的說，所以才有三百的倡議呀XD
宅男也可以關在樂生裡嗎？
Posted by Tiberlius at April 19,2007 22:17
不是狂飆近三位數字喔
是早已三位數字
而要三字頭了...

不可以隨便歧視香港腳患者喔
說不定在台灣
香港腳的勢力龐大呢
Posted by 捲 at April 19,2007 22:22
勢力龐大才好
這樣樂生療養院才會繼續得到活力啊
Posted by bigburger at April 19,2007 22:25
我的意思是
勢力龐大到關不進去啊

別忘了義務役弟兄們
到時他們投擲白布鞋、揮舞著黑長襪
躲進樂生的不知是誰啊...
Posted by 捲 at April 19,2007 22:43
那就把軍營全部撥歸樂生療養院管轄
不就好了
這樣樂生不僅得到活力
還得到發展
名副其實的成為活的古蹟啊
Posted by bigburger at April 19,2007 22:52
發展什麼啊？

人體生化武器還是無所不在小蜜蜂啊？
Posted by 捲 at April 19,2007 23:03
古蹟啦
我們說的是古蹟啦
Posted by bigburger at April 19,2007 23:15
託皓月機車漢堡的牽引，這裡的討論總是能往極正經跟極KUSO間兩極化發展啊...(="=)
Posted by 小薰 at April 19,2007 23:19
所以樂生建築物遇到中共飛彈來襲
會自己沈入地下、
解放軍進攻時
會自動散發腳氣攻擊、
樹木還會移動成為五行八卦陣...

不過遊客來時會開門說歡迎光臨～～
Posted by 捲 at April 19,2007 23:21
＞＞讓我想到鋼彈W呀：「戰爭、和平、衝突，是人類歷史的發展過程，就像無盡的滑爾茲一樣....」XD

錯！是沒完沒了的華爾茲....XD
Posted by 大腸 at April 19,2007 23:21
你竟敢說古蹟保存是KUSO！！

要知道，樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的！！

我們可是竭心盡力在思考樂生的保存方式呢！！！
Posted by bigburger at April 19,2007 23:22
討厭~明天要發表，今天不能玩了(咬手帕)
Posted by Tiberlius at April 19,2007 23:28
不止要保存
還要能發展
那才是任重而道遠啊

所謂大考大玩小考小玩
明天要發表
今天就要玩到爆啊！
Posted by 捲 at April 19,2007 23:31
壯哉斯言，我吃下了，大考大玩嗎？XD~okok~
捲：你剛講的那不夠炫呀~
至少要效法日本東京新宿都廳呀，聽說人家可以變形成宇宙戰艦大和號耶~
樂生也可以學一下~師法第三新東京市，以對抗使徒入侵呀！
Posted by Tiberlius at April 19,2007 23:35
你吃下手帕了嗎？
勇哉斯舉啊～～

唉唷
人家又不是宅男
這種東西可是一點都不懂
這要靠鐵腸沙拉堡多多指教啦！
Posted by 捲 at April 19,2007 23:38
人家也不是宅男，這種東西可是一點都不懂的。

可是，要知道，樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的！！

如此一來，讓樂生變成遇到中共飛彈來襲
會自己沈入地下、
解放軍進攻時
會自動散發腳氣攻擊、
樹木還會移動成為五行八卦陣...
不過遊客來時會開門說歡迎光臨～～

的巨大化機體戰士，可以自行活動，就絕對是一種讓古蹟活化的可能啦！！
Posted by Tiat at April 19,2007 23:45
千萬別忘了加裝樂生大加農啊
Posted by bigburger at April 19,2007 23:47
鼻要啦～～～

變身成伊謝爾倫要塞比較炫啦！
人家還有雷神之槌勒！

再不濟，變身成那個會順移的秃鷹之城，至少也能跟捷運幫來個要塞對要塞勒！！！喔喔喔喔喔！！！（熱血加必中調）
Posted by Kohtingay a pusi at April 19,2007 23:47
要跟捷運幫來個要塞對要塞不必瞬移啦，按照現有方案，這兩個要塞本來就是相鄰間大眼瞪小眼了啦。

除非你說的是高雄捷運...o_0
Posted by Tiat at April 19,2007 23:52
樂生必勝、建軍必成嗎？XD
大家加了太多「萌」的要素了XD
Posted by Tiberlius at April 19,2007 23:53
既然樂生已經可以瞬移了
那還需要捷運做什麼啊？
Posted by 捲 at April 19,2007 23:55
所以
就加裝「樂生大波動加農之鎚」吧
Posted by bigburger at April 19,2007 23:56
下班了
@@ 現在是那部?
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:02
「樂生大波動加農之鎚」是頭鎚嗎？像去跪蘇跟遊行跪拜那種嗎？這個力量應該很強吧！
Posted by Tiat at April 20,2007 00:03
浮雲

現在是宅男熱血叔叔之樂生保衛軍版

小弟我就在旁邊加油了～～
Posted by 捲 at April 20,2007 00:06
由此可看出Tiat叔叔是連銀英傳都沒看過的非宅...XD
Posted by 小薰 at April 20,2007 00:07
忘了還有薰姨啊

失敬失敬～～
Posted by 捲 at April 20,2007 00:11
299
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:14
我上面就說我是非宅了啊，真是一點也不注意我的聲明...Orz
Posted by Tiat at April 20,2007 00:15
happy new year.....被人搶走三百了！~怒呀！！！！
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:16
我搶到300!!

非常感謝各位給我這個機會，尤其是樂生派的幫忙，謝謝啦～XD
Posted by Tiat at April 20,2007 00:16
才ㄧ不注意300就被搶走了...嗚嗚
我本來要說
宅男萬歲!!
小捲萬歲!!
Posted by 球 at April 20,2007 00:17
300

我真的不知道所謂的樂生派為什麼沒有"大力"回應這篇文章
不過我認為他們錯了！

如果樂生因為沒聽你們這邊的建言而不保
我想這會是寶貴的一課！

所以，我並不是樂生派，哈
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:17
「樂生大波動加農之鎚」真是好物啊！集鴨罵多中華加農加銀英傳之威於一身，真不愧是皓月魔王漢堡啊！

請讓本欄的各位為它加添精神指令：「愛」吧！XDDDD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 00:18
太多人同時了
我的也剛被擋 @@
鐵板請客啦
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:18
人生能不能按reset紐重來呢？ORZ
Tiat，你要說：得到這個獎，我要感謝我的爸媽、我的xxx....
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:18
Tiberlius、球以及諸君，400就在前方，奮起吧！！
Posted by Tiat at April 20,2007 00:18
更正，搶到304
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:19
搶到的請發表感言
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:20
感言在上面，你太混了喔～～
Posted by Tiat at April 20,2007 00:21
我不是宅男。
我只是オタク而已。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:21
五樓最中肯，請五樓發表意見....
這個推法好像不太適合這個場合喔~
訴呀！諸君，四百就在眼前呀(再次遠望，手指著遠方)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:21
你那是感言，別笑死我
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:22
指定個樓層吧~
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:23
跟小狗玩一下
就突飛猛進到..多少了啊？？

謝謝球啊
雖然小捲不能嫁給你
可是還是要謝謝你的慧眼識西施～～
Posted by 捲 at April 20,2007 00:23
從三百到三百一十三也才五分鐘而已(零點十五到零點二一)
諸君五百就在眼前啦！
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:23
感言啦，我要感言啦
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:24
>這個推法好像不太適合這個場合喔~
諸君 我們還要留破洞給他們補嗎?
但是我看 .... 用不著 XD
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:25
皇國五百 在此一戰
和五百比起來 人類的自由權利 也不過是個屁啦 （楊威利調）
Posted by bigburger at April 20,2007 00:25
（轉頭向外喊）喂，感言，人家找你，去！
Posted by Tiat at April 20,2007 00:27
志向太小，我們要朝1000邁進啦
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:27
人家：我沒找啊
Posted by bigburger at April 20,2007 00:27
感言哪是這樣給你們亂找的
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:28
對呀對呀，還不如給我退休金，讓我回家養老比較實際，什麼人權還有自由，其實都是空話呀(奇蹟楊調)
不如把樂生改建成巨大機器人還比較實際點。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:28
將軍說話了

各位戰士們加油了！

ps. オタク是啥意思啊？
Posted by 捲 at April 20,2007 00:28
對啊
玉川下水怎麼才出一聲就不見了
Posted by bigburger at April 20,2007 00:30
オタク就是我這種宅男呀，オタク=御宅
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:30
>不如把樂生改建成巨大機器人還比較實際點
MACROSS?
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:33
那為什麼說玉川下水說他是オタク不是宅男呢？？（小學生舉手發問貌）
Posted by 捲 at April 20,2007 00:33
因為人家信奉皇國嘛，不屑用宅男這種「字眼」。(推推眼鏡)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:34
謝謝沙拉老師，老師好厲害唷～～（睜大眼睛崇敬貌）
Posted by 捲 at April 20,2007 00:36
這樣講偶會不好意思啦(蠟筆小新臉紅貌)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:38
333
連號
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:39
這裡...集體暴走了啊~@@
Posted by Geral at April 20,2007 00:40
感謝玉川中水(Tiberlius)老師幫我講完了。
我是玉川三人組的最小的。

話說，這裡怎麼變得那麼像2ch的討論串啊？XD
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:40
不~只是回歸正常呀~
ふつうのふつう(少女革命的名台詞─普通的普通)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:41
不知道這裡最多可以留多少篇...
2ch好像最多1000篇。
大家要挑戰看看嗎？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:42
既然有人下了戰帖，那就該挑戰啊
我們加油一起 "挺" 1000吧！
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:46
現在改板了 應該....
Posted by 浮雲 at April 20,2007 00:46
玉川三人組是所謂的

玉川下水
玉川中風
玉川上火

嗎？？

聽起來好像很厲害
好像某少女漫畫會各種屬性法力的女戰士呢！
Posted by 捲 at April 20,2007 00:48
1000喔...我是想看看這個伺服器要留到幾篇才會當掉....XD
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:50
我們是光之美少女三人組？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:51
就留給它掛好了~
Posted by cehraidc at April 20,2007 00:52
> 玉川下水
> 玉川中風
> 玉川上火

我還以為是：
玉川下風
玉川上林
玉川左火
玉川右山

啊勒？多一個？
啊勒？沒有水.......XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 00:52
那應該要湊風林火山才對....我們只有三個人(被打擊了ORZ)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:52
捲：美少女戰士可以湊九大行星呀~加一個晚禮服蒙面俠，誰要報名的？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:53
突然想到
這裡越熱鬧小掛包曝光機會就越多...
這是漢堡把拔想當星爸的陰謀嗎?
Posted by 球 at April 20,2007 00:55
一個好好的樂生欄變成這付德性，真是令人始料未及呀？
話說回來，樂生確定要加裝大加農了嗎？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 00:56
所以，我們當光之美少女三人組就好了。
...........我比較喜歡雪城ほのか。聽說她還是雪代緣的子孫...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 00:57
哇哩！居然幾乎同時跟沙拉風林火山....orz

武田信玄：”如果失去了理想與希望的話，那麼復了仇以後，又如何呢？”
（一切都是為了”愛”啊！－－－加速＋熱血（魂比較好）＋必中＋閃光＋...調）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 01:01
咦？聽說我拿到350了。
那我要發表感言...
首先，我要感謝偉大的團長涼宮ハルヒ...
如果不是她用死刑來威脅我，我也不會來這裡亂入。
再來還要感謝入裡...要不是煤坑群起來KUSO，我也不會來KUSO。
再來還要感謝主耶穌基督...賜我吃賜我穿賜我欠錢不用還....
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:02
沙拉兄貴要不要玩風輪奸山？
不過，我手上也沒有.................................................
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:03
>>加速＋熱血（魂比較好）＋必中＋閃光＋...調

有沒有奇跡可以用？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:05
玉川下水速速退下！350 為在下所得！
喵哈哈哈哈~~~~~~~~~~~~~~~~
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 01:07
汝得的是351啊！
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:08
Tiat好好學著點人家玉川下水舍弟多麼有誠意呀~
還準備好感謝詞來呢~(繼續咬手帕，心有不甘)

黑喵ㄟ~要學北條氏康對山本勘助講的呀：你這不過是賣弄小聰明而已！去吧，去周遊列國再回來....話說回來，這山本跟樂青真是有異曲同工之妙呀，不笨，但是太衝動了~

舍弟：風輪奸山訴什麼？阿ㄅㄟ聽不懂ㄏㄚ
Posted by Tiberlius at April 20,2007 01:09
短短20分鐘....
請繼續XD
Posted by 浮雲 at April 20,2007 01:14
兄貴:不知風輪奸山的話，請洽上水親分。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:16
我媽叫我早點睡了...囧
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:17
哇～自從機車團到處去尬車後，GKU 上課粉久沒有這摸多教授來講課了說～（邊上課邊自言自語貌... ）
Posted by 知更鳥 at April 20,2007 01:18
天，三百之後呈現的暴走之勢有如濤濤江水連棉不絕呀....半個小時六十一篇....
Posted by Tiberlius at April 20,2007 01:22
おたく


俗に，特定の分野・物事を好み，関連品または関連情報の収集を積極的に行う人。狭義には，アニメーション・ビデオ-ゲーム・アイドルなどのような，やや虚構性の高い世界観を好む人をさす。「漫画―」
〔多く「オタク」と書く。二人称の「おたく（御宅）」を語源としエッセイストの中森明夫が言い始めたとする説が有力。1980 年代中ごろから用いられるようになった〕
→マニア

三省堂提供「デイリー 新語辞典」より

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=%A4%AA311300000000000000&kind=jn&mode=5
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:23
睡覺去...明天才來玩...kukuku
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:25
400 400 400
這比啥都誘人 :)
Posted by 浮雲 at April 20,2007 01:25
打錯了...是，明天「再」來玩
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:26
這...老師、老師...快出來壓～
Posted by 捲 at April 20,2007 01:26
雲兄，再多灌點水吧！
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 01:27
おたく


俗に，特定の分野・物事を好み，関連品または関連情報の収集を積極的に行う人。狭義には，アニメーション・ビデオ-ゲーム・アイドルなどのような，やや虚構性の高い世界観を好む人をさす。「漫画―」
〔多く「オタク」と書く。二人称の「おたく（御宅）」を語源としエッセイストの中森明夫が言い始めたとする説が有力。1980 年代中ごろから用いられるようになった〕
→otaku
一般，指對特定的分野、喜好的事物，對於其周邊及周邊產品的收集積極去做的人。狹義則是指對卡通、電玩‧偶像等事物，虛構性較高的世界觀有特別喜好者。
大部份都寫オタク，但就語源上則是以中森明夫指出的おたく（御宅）的說法較為有力，大約始於一九八零年代開始使用。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 01:33
我翻的好爛
Posted by Tiberlius at April 20,2007 01:33
老師真好～～

不過看起來比較像是對什麼痴迷的解釋
不一定會宅啊...
Posted by 捲 at April 20,2007 01:36
是呀，御宅在日本雖是不太好的字眼，但那是在宮崎勤事件之後呀，之前由於電車男，御宅又大翻身，最近則是NHK(日本廢柴協會─卡漫名稱縮寫，敘述可悲的家裡蹲想掙脫宅男現況的奮鬥故事，謎XD)當道，不過日本人本來就比較鑽牛角尖嘛，會宅也是很普通的。(自我深自檢討，偶到底算不算宅男......)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 01:40
那請問這是玉川美少女之一嗎？
Posted by 捲 at April 20,2007 01:50
>>一個好好的樂生欄變成這付德性，真是令人始料未及呀？
這不是你幹的好事?
還裝機車咧

這篇幾號了?
Posted by sys at April 20,2007 01:52
sys 的是374
我是375 :)
Posted by 浮雲 at April 20,2007 01:57
>>sys 的是374
>>我是375 :)

光抱樹也能湊一篇
灌水ㄛ
Posted by sys at April 20,2007 01:58
捲：阿不是玉川美少女之一呀，那是傳說中的蘿莉大萌神之祖，邪惡結社clamp的陰謀─萬變卡小櫻呀~，是吾等美少女的死敵啊啊啊啊啊
Posted by Tiberlius at April 20,2007 02:04
報告sys大大，我很無辜的呀，一個好好的樂生議題，結果卻如此不正經呀，真是讓我始料未及呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 02:09
..........


完全瞠目結舌中.....

原來暴走可以是這個樣子的呀..........
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 02:11
>>一個好好的樂生議題，結果卻如此不正經呀，真是讓我始料未及呀~
偶可是粉正經在談樂生ㄛ
關於樂生最重要的是........

現在幾號了?
Posted by sys at April 20,2007 02:13
報告米那娃之梟大(簡稱梟大)，雖然明天早上十點要小論文發表，但秉持著不見五百終不悔的精神，暴走就是這個樣子啦~
報告sys大，您正停在前往五百的中途點：三百八十篇的十字路口上呀。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 02:24
300變400變500
最終目的到底是多少
是不是把這裡玩掉為止
那.偶去準備咖啡應戰@@
Posted by sys at April 20,2007 02:29
TO Tiberlius：

看來你真的是耗上了！將徹底執行大考大玩暴走大作戰！

看來諸君的暴走功力非同凡響呀！



.....咦？之前大家可是很認真在討論樂生呀！怎麼現在卻演變成認真暴走？傷腦筋！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 02:30
報告梟大：
剛剛媒抗有小朋友來問偶說，偶棉這一欄到底最後要將樂生帶往何方？
恭請聖裁？
偶有點迷失方向了XD

其實這些小朋友有熱情呀，但他們沒發現一個殘酷的事實呀，他們搞不好連利益團體都不是，充其量是邊緣的壓力團體！
如果是這樣該怎辦呢？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 02:33
>>之前大家可是很認真在討論樂生呀！怎麼現在卻演變成認真暴走？傷腦筋！
樂生派祭出吉翁軍旗，楊儒門面板
就開始爆走啦
國土收回拆遷安置方式不滿意
也可以暴走到國外告洋狀
所以這是個暴走的主題啊~~~~~

http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110502+112007041300054,00.html
Posted by sys at April 20,2007 02:43
哇！快四百了！
Posted by 德國豬 at April 20,2007 02:48
to sys：所以，你會看見時代的眼淚呀~~~~~~~~~~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 02:50
梟大:
但是目前的樂生討論
一方高舉人權理想
但完全的漠視實際的操作面的問題
我們這邊則是現實派
我們可能對實際的操作可能性/困難點提出另外的一個思考
沒交集阿
Posted by 浮雲 at April 20,2007 02:55
原來美少女也是有分派別的啊？

美少女們不是應該要團結合作救地球的嗎？？

這一欄的樂生走向很清楚啊
就是發展成瞬移機器城堡
再和美少女戰士們合作
建立愛與和平的世界！！
Posted by 捲 at April 20,2007 02:55
邊緣的壓力團體？那下場最好也不過就是地球教了，準備接受地國軍帝都憲兵司令部的無差別嚴刑拷問了吧！

......我在說什麼？正經！正經！


其實我想我們要說的是，有高遠的理想也要有高明的手段與銳利的眼光。

人們常說：「秀才造反，三年不成！」，其實從某方面來說，這是中國式士人的宿命的悲哀！

悲哀何在？說白了，眼高手低罷了！

君不見，甲午之戰時，最多的是熱血奮發卻清議誤國之士；最寂寥的，是那個深明大清終究是個紙糊老虎的「秋風寶劍孤臣淚」的大清第一裱糊匠。

高遠的理想是很好，但現實的殘酷卻與自己的理想那樣遙遠，怎麼辦？亞爾斯藍戰記中，亞爾斯藍王子所面臨的第一個大問題就是高遠理想與巨大現實障礙之間的不可調和性。軍師那爾撒斯，沒有給他答案，卻要他自己想出解答。亞爾斯藍幾經經歷與思索得出的答案是：舉理想的燈火，走現實的道路。

樂生派，尤其是樂青的大學生們，有理想是美好的，但不是有理想就到此終結，就可無所用心。這才是美好理想之路的開始，也是殘酷鬥爭的初役。這裡的話，很多他們不愛聽，可是卻是思索理想與實踐之間無法忽略的事實。話也許難聽，但不是只有你的理想、你的正義才是理想正義。

巨大而繁複的社會交錯下，如何調和，是社會每一份子都會要去面對的。尤其是作為關懷弱勢的社會運動者更不可以輕忽。面對現實，並不是拋棄理想，這兩個不是二元對立的敵人，恰恰是實踐理想最重要的基礎，我們要提醒的，不過是做人處世的基本而已，不是嗎？

因為，你曾誓言以高貴的言語承諾保護弱者，如果一切只是非現實而無有成立的可能，這些相信你們的弱勢，在你們的執意下信耐你們走到底，並賭上一切。你們因他們獲得道德，但他們卻可能一無所有。這是你們所認為理想的源頭，卻也是十字架，你們怎忍背上又忽視呢？
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:04
捲大請參考
http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E7%BE%8E%E5%B0%91%E5%A5%B3
這才是美少女 XD
Posted by 浮雲 at April 20,2007 03:04
美少女戰士當然有分別的呀
有傳統的魔法少女。(拿隻小棒子然後可以變身的那種，最新版本是小魔女doremi，東森幼幼有播)
也有水手服系的呀，美少女戰士就是代表呀~(偶要代替月亮懲罰你！)
還有就是蘿莉系的呀~(源自於西洋官能小說lorita的字源─小女孩大眼睛就是有萌的要素呀)
很多系的說。orz~我真是宅到深處無怨尤.....

補充浮雲講的呀：
其實還有一個點，他們在自外於樂生之外的任何一個有可能對他們有幫助的ｉｎｔｅｒｅｓｔ　ｇｒｏｕｐ，一般說來多數的需要幫助的弱勢團體
，都嘛求之不得人家指教，希望人家了解，但他們呢？一來就說你沒去過現場、你不懂、樂生很危急耶....它們這種行徑，要人家信他們是弱勢，沒人信啦！
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:05
梟大：
謹遵聖裁，叩首。ORZ
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:06
我們這樣搞下去，會不會有媒體來採訪呀？XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:07
>>這一欄的樂生走向很清楚啊
>>就是發展成瞬移機器城堡

人家的訴求是"樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的。"

移動城堡還是死的房子，不是活古蹟啦
偶就是要肯德基~~~~
Posted by sys at April 20,2007 03:07
剛剛忘了打滾
不算
再貼一篇
別說偶灌水ㄛ

((打滾狀))這不是肯德基！這不是肯德基！不算活古蹟
Posted by sys at April 20,2007 03:09
TO sys：

如你所言，就是說.....沒有瞬間移動功能？那就不是禿應之城囉？

挖咧！搞得我都要開始暴走了！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:11
快，加油，差幾篇就四百了！
Posted by 德國豬 at April 20,2007 03:12
四百是我的啦~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:13
你是３９９
哈
Posted by sys at April 20,2007 03:13
祝‧悲願達成！
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:13
400
Posted by 浮雲 at April 20,2007 03:14
難怪，漢堡叫我有正事要講的話要貼去隔壁欄...
Posted by 小薰 at April 20,2007 03:14
＞＞４００
又錯。是４０１
哈
Posted by sys at April 20,2007 03:14
失敗....果然壞事做不得......我還是去準備pp好了@@
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:14
@@
Posted by 浮雲 at April 20,2007 03:15
>>謹遵聖裁，叩首。ORZ

沙拉！你是遵照哪一段呀？是對付地球教的無差別刑求？還是我的碎碎念說教？


開始暴走的小梟
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:15
TO 梟大：
要裝十二個瓦普跳躍裝置嗎？
那這樣樂生不就要跟伊謝爾倫捷運撞在一起了？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:17
偶也要去睡覺了
不能天天遲到ㄚ
誰再提議５００
就是皓月版主的機車傳人＠＠
Posted by sys at April 20,2007 03:17
美少女即使系出不同
也是可以團結的啊
都是你們這些宅男們
藉著分裂美少女們
以遂各個擊破的目的...

薰姨是來通知大家該去隔壁欄討論正事嗎？！
Posted by 捲 at April 20,2007 03:17
不，捲叔
我的意思是：你們專心在這裡玩就好。
Posted by 小薰 at April 20,2007 03:19
疑~不是很早就說要五百了嗎？
前面就跟sys大講過啦~五百在望~

薰伯母是叫我們小聲點，不要吵到小掛包還有沙威瑪啦~
去隔壁欄是為了將那欄變成跟這欄一樣XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:21
捲~
美少女是要拿來萌的呀，宅男對她們分類是為了方便各種要素的融和呀，不是為了分裂她們，要知道魚與熊掌，各有所好呀(疑~？不是魚與熊掌不可兼得嗎？)XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:24
沙拉，
1.我伯母在台南，不過距離掛包還有沙威瑪有點遠，你找她有什麼事情嗎？
2.你的powerpoint再不弄好，到時候被教授釘牆的話不要來哭～
Posted by 小薰 at April 20,2007 03:24
梟大：當然是兩者都遵呀，俗話說的好，萬方有罪，罪在朕躬嘛！
況且我也是很尊敬克斯拉憲兵總監的呀，對於過熱的地球教，刑求是必要的呀~
俗話又說的好：以暴制暴嘛！XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:27
那薰姨要一起來玩嗎
美阿姨戰士也是可以加入發展樂生的行列！

sys不要滾啦
樂生發展成移動城堡才是最有活力的啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 03:28
可訴樂生沒有蘇菲伯母耶？
發展成移動城堡一點都不萌~~~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:30
捲叔，我這麼剛毅木訥，怕會壞了大家的興致。
而且，我有您另外一個銅鞋的請託在身，恕難從命。
Posted by 小薰 at April 20,2007 03:31
難道要發展成木蘭號才萌嗎？？
Posted by 捲 at April 20,2007 03:31
木蘭號很萌呀(遐想中~)
偶訴說除了移動城堡外，裡面的駕駛員也很重要啦~
比如鐵金鋼的駕駛員國雄就滿不錯的呀~阿強一號就不行了~
大家看移動城堡除了城堡外，就是看晚上的蘇菲伯母還有任性的霍爾呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:33
Tiberlius

我是認為，地球教交給薔薇騎士聯隊處理應該會比較華麗吧？XD

我希望樂生派的朋友明白，不同意見不見得都是敵人，都是鬥爭的對象。就算是，沒有辦法認清對手的價值與意義，不能以敵為師，憑什麼超越？憑什麼說服？

千萬不要跟我回答是三種紅色！謝謝！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:40
薰姨忒謙了
您的剛毅木訥正好領導美少女樂生軍啊

木蘭號的駕駛長怎樣啊？
人家比較記得三號珍珍
她應該也算美少女吧？！
Posted by 捲 at April 20,2007 03:44
哇靠，連小梟都加入暴走行列嗎...... 現在是怎樣

說真的咧，之前柿子在我家留的言，上面小梟都已經說明得很清楚了。所以... 我看我也可以參與暴走就好了.... XD
Posted by Nakao at April 20,2007 03:45
捲同學！

今天真是見識了你的功力了！真是不得不服呀！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:46
唉，
沙拉跟梟大的典故跟術語
果然證明了我不是宅男啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 03:47
那瓜大大：

恭請暴走！XD
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:47
小捲功力在哪裡？上面那落落長的嗎？還是他的暴走？
若是落落長的，對啊，我自大一以來首度聽他發表法律見解～ XD
他暴走的話，對啊，他向來很會暴走啊～～～ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 03:49
那刮銅鞋一起來為更美好的未來努力吧！


不不不
梟大才是一出手
令人望風景從啊！
Posted by 捲 at April 20,2007 03:49
木蘭號的駕駛喔~中文名忘了，日文叫弓さやか
生這個樣子：
http://image.www.rakuten.co.jp/fujii-hobby/img10551681314.jpeg
其他圖都太下流了，怎麼這年頭萌弓さやか的人這麼多。。。。。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:50
小捲，你是不是宅男不要緊。要緊的是你講話的口吻跟語調都不要改變，繼續裝口愛比較好，否則我們認識你許多年的人，一時適應不良會心臟病發....
Posted by Nakao at April 20,2007 03:50
交給薔薇騎士連隊喔~也不錯呀~要攻略樂生派的美眉們嗎？
先寇布跟波布蘭可訴銀英傳兩大色魔耶。。。。
梟大ㄟ~偶棉不將他們視為敵人，但他們倒是很希望我們訴敵人呀，這就叫敵明我暗嗎？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 03:52
那瓜銅鞋怎麼可以這樣說
梟大應該指得應該是
真可愛這一事
不要故意轉移話題


（不要隨便讓公開
我沒有法律見解這件事啦～～）
Posted by 捲 at April 20,2007 03:52
稟那瓜：

唉！小捲同學的兩項功力我都是服氣的！雖然據聞法律見解他一向惜字如金，今天倒是終於露臉！我居然恭逢其盛，幸之何如呀！

小捲：

您就甭客氣了！您可是目前話題方向的主導者呢！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 03:54
老師，她是不是叫柯莎莎啊？

還有，人家都看不到下流的圖ㄟ...

那瓜銅鞋，
我只會偶而裝正經ㄟ...
Posted by 捲 at April 20,2007 03:57
柯莎莎。。。。。鐵金鋼離我實在有點久遠了(謎之聲：你根本沒認真看過吧，你這個皇民！)，下流的圖喔，請用那摳日文名字去古狗圖片找，看都看不完，我都羞愧難當呀~這年頭的宅男口味真是復古。XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:01
梟大
不是因為惜字如金
而是...理由見上...

多謝老師指點...
不過您也不必因為看不完而羞愧難當
畢竟萌海無涯啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 04:08
Tiberlius：

所以以呀！我們不知不覺被設定為敵人，他們心知肚明，而我們晦暗不清，確實是敵明我暗的正解。

所以，既然我們沒有三呼萬歲，熱烈支持，我們想必就是反動保皇派的封建餘孽！

但誰是皇帝？

羅嚴克拉姆皇帝陛下？解放王亞爾斯藍陛下？



楊溫利只是閣下，尤里安連閣下的頭銜都沒有，應該不是皇帝吧？
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:09
靠夭～我喝杯牛奶回來，你們這些時差族就卯起來暴走啊.... ="=
說小捲惜字如金，真的呀，算算... 十幾年來，第一次聽他發表高論啊～～
Posted by Nakao at April 20,2007 04:11
順便問一下：小捲銅鞋，你之前高論發表完了，現在得到心證沒有？既然金口已開，乾脆把結論一併送給樂青吧～ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 04:13
梟大：他們是楊艦隊的總帥及少帥呀XD
在他們看起來，我們是封建的地方勢力軍頭耶。。。。就像普魯士─布蘭登堡選侯閣下在神聖羅馬帝國內的地位一樣ㄚ~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:14
標一下位子 441 XD
Posted by Nakao at April 20,2007 04:16
捲：
說的好，萌海無涯呀，這幾天養病才看完《涼宮春日的憂鬱》、《櫻蘭高校男子公關部》、複習完z鋼彈，我同學說我宅味好重呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:16
那瓜銅鞋

我還以為你也化身時差族
原來是夜貓族喔

說高論不敢當
只是一個想法而已；
成人世界太複雜
結論也不是我可以下的～～

何況各方大德皆有定見
我卻還在觀望階段...



這樣的口氣會不會不夠口愛啊？
Posted by 捲 at April 20,2007 04:21
可憐的偶，明明不訴時差族，但因為功課沒做完只好用這一欄來提神了，
這算是本欄的積極功能嗎？

捲大大~給這些熱血青年指一條明路吧？
不要讓他們連下台階都下不企ㄚ~雖然他們好像不想下台的樣子。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:25
Tiberlius ：

人家我們是壯麗優雅的萊茵蘭的！才不是粗魯無文，只識莊稼及槍火的布蘭登堡農人！

當我們在喝白酒時，他們只能喝大麥與燕麥釀製的黑啤酒！

楊提督會比較喜歡可以喝琥珀色飲料的我們棉這裡，OK？

PS：對啦！對啦！我們對帝國就是地方叛亂軍加海盜啦！那又怎樣？（最後一句是波布蘭的名言）
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:26
口訴人家比較喜歡粗魯無文的布蘭登堡容克呀~XD
不過也對啦~偶棉要追隨楊提督的嘛，至少帝國的水偶棉喝不習慣對吧XD

那我們注定要當反亂軍啦~XD
想到明天要上台就自我嫌惡呀~。。。。。還好老師不來講評，不然肯定沒法這麼自在繼續玩~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:29
謝謝老師稱讚（要轉圈圈嗎？）
御宅一門未窺堂奧
還要各位前輩指點一二啊～～

如何下台、是否下台
冥冥之中早有註定
劣者如我又有何置喙餘地呀...


個人覺得
梟大的暴走程度已展現了無以倫比的風範！！
Posted by 捲 at April 20,2007 04:32
小捲銅鞋，我是今日剛好沒睡....XD
沙拉，你功課沒作完？就是因為你一直在這欄提神所以永遠做不完吧～ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 04:34
要學魔法少女變身的樣子，轉圈圈還要自偶陶醉的樣子XD
既然偶、那瓜跟梟大都積極勸進，捲大就不要過謙啦~發表您的高論吧~
雖然說是非善惡終有報沒錯啦~
素呀~很少看到梟大如此忘我的境界呀~XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:36
Nakao ：妳答對了。XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:37
沙拉若是執念於突破五百，卻實有可能做不完作業！XD

今次的暴走本人已經出格了！再來就要人間失格了！XD
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:39
沒有呀~五百只是附加的呀~說做不完騙人的啦~pp十頁發表十分鐘，要偶多認真呀XD
今晚在這邊打的字大概就不只十頁pp了~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:41
沙拉：

嗯，聽你這樣說，在這裡鼓動你暴走，就比較沒有罪惡感！XD

暴走吧！諸君！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:44
不過我倒是納悶，十頁pp十分鐘，那我寫論文寫那麼認真幹嘛？
有請梟大示下聖裁？XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:48
小捲沒吭聲，想必正在寫判決.... XD
Posted by Nakao at April 20,2007 04:48
那要一邊轉一邊脫衣服嗎？
真太難了啦...

唉唷
多少人來勸進
也沒辦法讓我無中生有啊
我又不是要選市長
不會謙虛的啦～～


為了樂生的未來
功課、失格又算什麼呢？



ps 我想我還是應該在這裡提醒一下
倫家偶是同情樂生阿婆阿伯的空話派
不要幫倫家當敵人唷～～
Posted by 捲 at April 20,2007 04:48
#457
（伸手）小捲，廢話少說，判決～
Posted by Nakao at April 20,2007 04:51
偶棉也沒有把樂生阿婆阿伯當敵人呀XD
是有群人為了阿公阿媽把所有院外(包含院內不同反對意見)都當做敵人呀，
我們也是希望他們住的舒服才希望樂生變成移動城堡的呀(這句話中有幾分真實度，認真貌)，但樂生眾不這麼認為呀，他們都認為我們是捷運派的，反正只要不接受他們談判要求的，一分鐘殺一個人質也沒關係啦~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 04:52
我有點好奇啊...
樂青到底是哪卦人啊？我們在這邊給柿子建議，就算他帶回去，是不是反而被同卦「暴走」？ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 04:54
親愛的沙拉：

請注意，論文若不認真寫，就會變成無所用心，這樣不可唷！

須知，本校的校友好歹這次也算有參賽，雖然只識分區初賽，不論如何，名聲要顧呀！不可辱沒名聲呀！（我在說什麼？我自己都不知道！XD)

你不希望以後被人質疑論文的話，還是好好寫吧！

雖然是：「幸福也好，不幸福也罷，反正都是要後悔的！」（酸秀才蕭伯納名言）
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:55
那瓜大大：

我也在好奇這些人究竟是哪掛的？

柿子若是帶回意見去被暴走，我想我不意外，在這裡的人大概都不意外吧？
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 04:58
如果真地要判決的話

那就是沙拉老師說的
讓樂生發展成移動城堡啊
不但阿婆阿伯可以住在樂生
行在樂生
也可以有助新莊飛向全國、飛向世界！！

當然也不要忘了美少女戰士軍！
Posted by 捲 at April 20,2007 05:01
感謝梟大示下聖喻呀，偶論文有好好寫呀，只訴老師很囉嗦呀，每次都跟偶念一堆跟外面我訪談脫節的理論。。然後說偶都沒有好好看書，但書明明講的就是錯的呀。。。那些老蘇都嘛把國外理論直接入口轉內銷了。。他們搞的我好亂呀~
樂青就台大城鄉所那一掛呀，這麼說明白了吧~聽說他們跟鄭村棋、范巽綠走粉近呀~說真的，我認真的認為柿子訴個好人~(心中的謎之聲：那偶棉都訴壞人溜)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:04
泥棉不是壞人
泥棉只素機車而已～～
Posted by 捲 at April 20,2007 05:05
原來如鼠.... 如果是台大城鄉那卦，那依我打十年前累積起來的經驗，真可說是做什麼敗什麼咧。唔，所以應該建議他們回家寫論文，沒事別在樂生暴走了，免得院民被惡整啊....
Posted by Nakao at April 20,2007 05:06
出餿主意，既然這些學生這麼屌，每次都喜歡拿宮大師出來開示，不然就叫他們把宮大師請來台灣好了，反正連日本判例都拿了嘛，不差再請宮大師來台灣啦~(偶個人的 私心作祟引發的餿主意~)

美少女戰士軍喔，台一省道旁邊有粉多檳榔美眉耶，她們穿的都不書美少女戰士耶~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:07
Nakao 跟他們交過手嗎？
印象中他們很歡，他棉的領頭老蘇不是下住久嗎？聽說訴個無事不歡的教授~?
院民不是已經被惡整了嗎？你看他們連RX78花燈都搬去了~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:10
檳榔美眉唷
這樣人家會說
不環保又道德淪喪ㄟ

而且大家應該比較希望
由剛毅木訥的薰姨
率領的玉川美少女軍吧～～
Posted by 捲 at April 20,2007 05:13
台大城鄉所呀～～～（內心悲鳴中～～～～～）
若然，我誠摯的希望，論文，絕對是論文，要好好地寫，請在書齋內發揮寫作的極限呀！

要請宮大師來？擔任什麼位置？上書房行走嗎？別又來個有權說話作主，無責承擔的「大師」。

台灣這幾年的「大師之災」難道還沒受夠嗎？
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 05:16
但人家也訴靠勞力賺錢的呀（心中os：你真的這麼想的嗎？)
薰姨剛毅木納嗎？偶怎覺得她像涼宮春日。。。XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:18
太伯，不是交手咧，是初入社會在國會時，接觸的第一個案子就有他們的參與。所以... 不是交手而知道他們很歡，而是共事所以確知他們很歡～ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 05:19
梟大有那麼悲啊？

真想瞭解一下大人的世界是怎麼運作的...
Posted by 捲 at April 20,2007 05:20
耶~pp寫完了！
普天同慶，樂生happy！
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:25
我這裡說的人家
指得不是我啦
我當然不會這樣想啊～～

剛毅木訥是薰姨自己說的喔...

（來找一下人家涼宮春日長怎樣...)
Posted by 捲 at April 20,2007 05:28
涼宮春日的比喻外表是看不出來的，那是一種內在的精神呀（我真的開始語無倫次了)
簡言之就是：
# 陽氣。
# 暴力。(這項可以忽略)
# 天馬行空的幻想力。
# 無視男人的恥力。(恥力也可以拿掉)
# 傲嬌（ツンデレ）
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:32
#476
看來暴走也有虛脫之時嗎？
Posted by Nakao at April 20,2007 05:34
順帶一提：
最近幾天抓到涼宮舞連結─正中央的就訴涼宮春日，旁邊的訴sos團：
http://manic.csie.net/blog/?p=41
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:34
小捲同學：

唉，無少也賤，故多能鄙事！我也曾經混跡於「腐敗顢頇無能的官僚」之中呀！

總之，官僚系統之中跟台大城鄉所接觸的經驗愉快嗎？嗯，相信身歷其中的人大多數想不起來用愉快來描述。

無雖不才，卻也略微聽聞一二。而舍弟所學亦與此有關，更是覺得他們難於聽下不同的意見。不，是根本還沒聽就排斥。


大人的世界真複雜唷！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 05:35
恭喜老師、賀喜老師..

原來薰姨是這樣的人喔：

「不開口靜坐的話還算是個美人。
由於其能力及其隨時可以暴走的性格，所以做成 SOS 團成員極大困擾。
無女性自覺，可以隨時在課室內有男生的情況下更衣。
曾經接受過無數男生告白，可是最快五分鐘，最久一星期就甩了。
...
在東中（國中）時已經是出名的怪人，怪行包括有在操場畫奇怪圖案（其實是阿虛畫的），在屋頂畫星星，在全校貼上字符等等。
...
曾經為了吸引外星人及對每日的感覺不同而每天更換髮型，辮子數隨星期日數增加，星期六日髮型不明。」
Posted by 捲 at April 20,2007 05:35
捲。。。。
這訴你說的~偶沒有說這些喔~(當行動失敗時，組織將一概予以否認)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:38
看來我們看到的是同一個網站...

這也不是我說的
這是網站上說的...

剛看到那個卡通
突然想到辣薯條、薰姨、那瓜銅鞋的sos團
就一整個歡樂...


梟大.
..是啊...
我果然不適合大人的世界啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 05:45
＞總之，官僚系統之中跟台大城鄉所接觸的經驗愉快嗎？嗯，相信身歷其中的人大多數想不起來用愉快來描述。

小梟真正論。官僚系統遇上城鄉大師，真是只有暴走一途啊啊啊～
Posted by Nakao at April 20,2007 05:47
小捲銅鞋，我遇感你會被阿魯巴～ XD
Posted by Nakao at April 20,2007 05:48
>剛看到那個卡通
>突然想到辣薯條、薰姨、那瓜銅鞋的sos團
>就一整個歡樂...
是呀是呀，那卡通很歡樂吧~
不可否認薰姨很像涼宮吧~一看就是很有活力的樣子ㄋㄟ
(快點說點好話吧~捲~你被阿魯巴的時候我會幫你準備好創傷藥的XD)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:52
那瓜大大：

他們不但自己暴走，也常常引得所有人暴走呀！XD

小捲：

你慘了！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 05:53
所以梟大是把過去的無奈
在這裡暴出來嗎？



那人家可以選中間的柱子嗎？（羞）
Posted by 捲 at April 20,2007 05:53
還有恭喜偶幹嘛！
偶連替薰姨在旁邊當parapara舞的伴舞都不配呀~XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:54
選中間的柱子。。。。捲大真訴含蓄呀~XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 05:55
咦

我覺得像sos團是件好事啊
有能力有自信
不拘泥世俗的眼光
又能帶給世人希望與歡樂
根本就是所有時代女性（甚至男性）的典範啊！！

為什麼要阿魯巴我？
女人的世界真是難懂啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 05:58
其實我有想到誰來伴舞啦，
不過因為老師您已經是美少女軍團的一員了

所以心目中設想的是漢堡跟大腸～～


還有，
人家本來就害羞又低調啊...
Posted by 捲 at April 20,2007 06:01
忘了說

是恭喜您功課作完了啊～～

還有，
你們那邊六點了ㄟ
天亮了嗎？
Posted by 捲 at April 20,2007 06:02
這算是個默會知識吧~也說不上來為何知道捲要被阿魯巴，總之禁句太多啦~XD
sos團很萌呀，她們帶給宅男希望呀，確實是時代女性(男性)的典範呀~
尤其對教徒而言~要知道這世界上是有長門教這玩意的呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:04
天亮了。。。。我們這邊山上還起霧。。。。
喵的~再過四小時就要上台了~
找大腸跟漢堡伴舞不錯呀~
下次叫他們來跳看看，涼宮舞本來是不完整的，結果應宅男腐女們要求，京都動畫硬是把整段舞編出來了，滿不錯的呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:07
突然發現一個可怕的事實：
本篇(４９４）
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:08
我本來以為是三人sos團的想法會讓我被阿魯巴
後來回頭看看貼的那段文字...

那真地不是我說的啊！
我連涼宮春日都沒看過..
冤枉啊～～


（再去查查長門教是什麼）
Posted by 捲 at April 20,2007 06:09
（也就是說這篇是四九六囉）

好想看
請記得為這世紀的一刻作下記錄！！
Posted by 捲 at April 20,2007 06:11
努力！邁向五百！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 06:11
唔，一下就要500了嗎？那我來灌個水看看... XD
（天已經灰熊亮啦～）
Posted by Nakao at April 20,2007 06:16
梟大...快到了ㄟ
讓我們一起攜手向前吧！！

長門教看起來是個很複雜的秘密組織啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 06:18
500是我的
Posted by C at April 20,2007 06:18
哎喲，這位是.... 哪位啊..........Orz
（＃５０１）
Posted by Nakao at April 20,2007 06:19
真是半路殺出程咬金啊

這位大C
快發表感言
大家就可以打包睡覺了～～

是吧
沙拉老師？
Posted by 捲 at April 20,2007 06:20
聽完感言，大家應該可以收拾包包了！呼～～～～
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 06:21
被亂入了。。。。我連續五個百位數都拱手讓人ORZくやしい　真的不甘心呀(淚~~)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:21
感言～～快點～
Posted by Nakao at April 20,2007 06:22
結果最後四百到五百好像變成宅男特訓班了。。。。汗
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:23
老師（遞手帕...）
來日方長
五個百位數不見了
還有千千萬萬個百位數在等著您...
Posted by 捲 at April 20,2007 06:24
我看該睡覺的去睡覺吧！該上課的準備去上課～
特訓班現在下課～那些垃圾就不用整理了，等漢堡起床再收拾... XD
Posted by Nakao at April 20,2007 06:25
難不成要偶再一次：諸君，一千就在眼前(遠望貌)！？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 06:25
首先，要感謝諸位夙夜匪懈的奮鬥，沒有你們的499，哪有我的500..
再來，要感謝上帝，一連進來剛好就發現499，當然是搶了500再說
最後，天亮了，各位吃完早點睡吧...

看這邊歡樂的很，大家應該不會介意讓一個貼在牆上的把500搶走吧...
CCCC.....
Posted by C at April 20,2007 06:27
宅男真是複雜的學問啊
還看不懂長門教跟涼日春宮有啥關係

這位大C
不會搶了五百就跑了吧
職業道德啊～～

那瓜銅鞋說的是
收拾書包下課了！

時差族晚安、夜貓族早安～～
Posted by 捲 at April 20,2007 06:28
收工！走人！～～～～
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 06:28
很好的感言（啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪....）
原地不敬禮解散～
散～～
Posted by Nakao at April 20,2007 06:29
誤會你了
大C
不過這個感言是不合格的～～

老師
您真地要這樣做嗎？
就算為了樂生
您的身體也要保重啊！！
Posted by 捲 at April 20,2007 06:31
.....
那瓜銅鞋說很好
那就是很好好了...

那我跟大家一起走啦
老師您保重啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 06:33
（最候再拿粉筆在牆面畫下斗大的鬼數字）

＃５１６
Posted by Nakao at April 20,2007 06:35
剛睡起來~?什麼~都散啦~
去學校了~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 07:22
>>比如鐵金鋼的駕駛員國雄就滿不錯的呀~

國隆啦 （踹～
Posted by bigburger at April 20,2007 08:22
519
沒事，鄉民來看熱鬧。
Posted by Milch Kaffee at April 20,2007 08:51
520
小梟啥時改名梟大 切

移動城堡已經有中正號了
還需要樂生嗎
Posted by morning at April 20,2007 09:17
大家辛苦了...＠＿＠
(="=)捲叔，看在您年紀大，身子骨撐不住，我就不阿您了。
不過，沙拉你完蛋啦！！！

# 陽氣。（想搖頭都不行）
# 暴力。(這項不准忽略)
# 天馬行空的幻想力。（這是天性啊～）
# 無視男人的恥力。(一點都不恥)
# 傲嬌（ツンデレ）。。。。。
=>沙拉你害我去做了ツンデレ測試，結果真的被判定是正真正銘的ツンデレ型orz...
Posted by 小薰 at April 20,2007 09:26
520... XD

各位前輩早安(or晚安)！
實在太感人了。
Posted by 柿子 at April 20,2007 09:29
＞＞＞玉川中風

哇哈哈哈哈....中風.....XD
Posted by 大腸 at April 20,2007 10:26
＞＞人家比較記得三號珍珍
她應該也算美少女吧？！

按她小褲褲在電視上出現的比率....，很難說不是吧....XD
Posted by 大腸 at April 20,2007 11:04
嘖嘖嘖....也不過才親眼看著秀忠坐上征夷大將軍寶座，然後心滿意足地睡了一下，就已經破 500 了....＠＠

那麼，我們需要重拾"愛"的精神嗎？XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 12:20
m(⊙o⊙)m
GKU 的討論風氣令人嚮往，風範令人景仰，風格令人拜服啊啊啊啊～～
（坐在最後面努力做筆記～）
Posted by 知更鳥 at April 20,2007 12:23
啊玉川三兄弟還不打算合體成玉川魔動王嗎？XD
Posted by 虎 at April 20,2007 12:25
睡個教起來就ㄒ500多了@@
Posted by 浮雲 at April 20,2007 12:43
>>人家的訴求是"樂生院是院民們用曲折的生命營造而成的活古蹟，一磚一瓦一草一木都紀錄著他們隔離歲月的苦與和命運搏鬥的光輝。部分保存或是拆遷重組的保留方式，將完全破壞樂生院蘊藏的生活紋理與生命記憶，如此保存下來的房子是「死的」、沒有意義的。"

移動城堡還是死的房子，不是活古蹟啦
偶就是要肯德基~~~~

::所以要讓樂生可以變身成移動城堡加巨大化機體戰士，那就是活的啦～
Posted by Tiat at April 20,2007 13:44
要有邏輯地敘述自己的觀點
也要把前輩們的指教融會貫通/吸納建言與不同角度的探究與提問
突然就腦袋空白了! XD
(苦思整理方法中)
Posted by 柿子 at April 20,2007 13:49
啊勒勒？MS 的心臟是核反應爐是不是？
....好像不夠環保的說，每次斃一台 MS 都會造成香菇雲，義雄仙仔會反對唷唷唷~~~~
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 14:11
> 有沒有奇跡可以用？
這個你可能要問問機器人大戰製作團隊願不願意開給你用？XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 14:16
捲前輩：
剛剛在做功課時做到「不知有沒有提起民事訴訟的假處分？」，便立即搜尋網路資料，赫然發現一悲慘的網頁
先貼為痛(?)：
---
台灣漢生病人權運動的挫敗和本網頁停止更新之聲明060410
2004年12月30日「漢生病友人權律師團」的成立到今天，當初所立下的使命都尚無成果，做一個非律師的參與者和觀察者，在此時不得不宣告這個由台灣極少數律師和關心者所發起的人權運動已經失敗。
http://diun.hl.myweb.hinet.net/hansen/
---
在我開始關心這樂生議題後，經擔任書記官同事提醒，才就假處分進行瞭解，除得知94年假處分聲請之挫敗結果，另也得知台權會將(另)提假處分(時間約3/21附近，但屬何種性質後來未見相關訊息，遊行當日則有訴願書大量發放)。

樂青與法扶或台權的互動似不緊密，使相關人權(此處請容我仍以此泛稱相關權益)受侵害內容與實質法律層面可處理之程度的關係不甚明確。
簡而言之，就是有點說不明白而(支持者/立法委員)使不上力啦。

抱歉本人法學素養不足故用語無能精確。先快報至此！
Posted by 柿子 at April 20,2007 14:18
現在這篇看下來, 我只有一個"冏"字 XD
Posted by alann at April 20,2007 16:40
柿子大大:
關於樂青在法案的挫敗，這一篇您參考一下
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_487281.html#487281

真的是張飛打岳飛，打的雞毛滿天飛!!
Posted by sys at April 20,2007 16:41
>>所以要讓樂生可以變身成移動城堡加巨大化機體戰士，那就是活的啦～
對啊，由此可證，機體違和的沙拉，是活的啦~~
Posted by sys at April 20,2007 16:43
什麼？！從早上上台報告到我回到房間，才增加二十篇？
諸位元帥，好好想想偶訴為什麼授與你們帝國軍元帥的位置呀？(羅嚴克拉姆皇帝陛下調XD)
Posted by Tiberlius at April 20,2007 16:47
我不是元帥，我只是外圍的游擊隊。XD
Posted by 虎 at April 20,2007 16:48
「大家辛苦了...＠＿＠
(="=)捲叔，看在您年紀大，身子骨撐不住，我就不阿您了。
不過，沙拉你完蛋啦！！！

# 陽氣。（想搖頭都不行）
# 暴力。(這項不准忽略)
# 天馬行空的幻想力。（這是天性啊～）
# 無視男人的恥力。(一點都不恥)
# 傲嬌（ツンデレ）。。。。。
=>沙拉你害我去做了ツンデレ測試，結果真的被判定是正真正銘的ツンデレ型orz...」

薰姨，既然真的是傲嬌，打個商量就不要阿我啦~

堡叔，能答的出來鐵金鋼的駕駛員，足證您才是真宅呀，
小弟愧為人師呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 16:50
to虎：獅子泉七元帥都是貓科的，虎也是貓科，同理可證，閣下也是元帥XD
玉川美少女軍沒有魔動王可開呀，倒是有at力場(裙子怎樣都不會飛到大腿一上)。。。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 16:54
話說昨晚跟暴走梟、暴走捲跟暴走Nakao胡扯了一晚上，
結果今天上台意外的順呀，果然什麼奇跡、愛、必中加必閃都比不過「底力」呀~XD
明明理論跟完獻檢閱就寫的很囧，結果評論人說我該收羅的理論都收了，這到底是怎麼回事？

難道跟皓月板主講的一樣，樂生有拜有保庇？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 16:56
>>答的出來鐵金鋼的駕駛員...

這跟宅不宅什麼關係？
是有人裝老或者裝小才搞不清楚鐵金剛是誰開的吧？
Posted by Ciel at April 20,2007 17:11
對不起~對不起.....沒有看鐵金鋼訴偶滴錯XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 18:04
＞＞對不起~對不起.....沒有看鐵金鋼訴偶滴錯XD

大家注意一下，這就是裝小的範例！！XD
Posted by 大腸 at April 20,2007 18:05
>>啊玉川三兄弟還不打算合體成玉川魔動王嗎？XD

偶棉是光之美少女。拿手機變身的女中學生...ㄎㄎ
(好像會讓人想到烏龍派出所的月光刑警？)

>>啊勒勒？MS 的心臟是核反應爐是不是？
>>....好像不夠環保的說，每次斃一台 MS 都會造成香菇雲，義雄仙仔會反對唷唷唷~~~~

MS是核融合爐，安全又乾淨。
義雄老猴反對的是核分裂...

>>這個你可能要問問機器人大戰製作團隊願不願意開給你用？XD

沒關係！我還有金先生可以用...ㄎㄎ
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:25
能登教招信徒...意者請每天到處亂灌：能登かわいいよ能登
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:29
為何我測出來也是ツンデレタイプ..............................................................................................................................................................

我又沒薰姐那麼兇巴巴...............(逃)
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:41
我也沒看過無敵鐵金剛。
我只看過マシンガーZ
駕駛是：兜　甲児（かぶと　こうじ）
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:47
看來
玉川下水雖然沒有薰伯母那麼兇八八
但還是一樣的機車啊
所以測試結果才會一樣
Posted by bigburger at April 20,2007 18:47
薰姨

感謝您大人大量
不過您既然也承認了這些特質
就快些率領sos團及伴舞兩枚
上場吧！
樂生的活力與歡樂
就靠你們了！！


沙拉老師

可喜可賀啊～～
不過玉川三兄弟還有一個素隨啊？？

又，其它人真是太令人失望了
一天下來不過三十來篇
何況暴走梟、暴走瓜及暴走拉的夙昔未遠啊...

我有看鐵金剛
我沒裝小啊
而且那時討論的是美少女
又不是帥哥
帥哥人家也比較記得鐵雄跟大明～～
Posted by 捲 at April 20,2007 18:47
捲~
能看到你歸隊實在太好了，玉川三兄弟還有一人就是玉川親分呀，號稱宅中之宅，宅中之神呀。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 18:49
能登かわいいよ能登
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:50
按！沒搶到550
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:52
漢堡兄...我的機車跟Kululu曹長一樣，反重力式...
還可以接在專用機器上...進行戰鬥...
クルルロボ

Amazon.co.jp： ケロロ軍曹プラモデルコレクション クルルロボ ...
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Posted by 玉川下水 at April 20,2007 18:55
謝謝老師
口素
隨素玉川親分啊？
好像沒在這裡出現啊？？
還有，
什麼是能登かわいいよ能登？？

（唉，現在開始後悔以前因為背不起五十音而放棄日文了～～）

現在要效法老師
一邊關心國家大事還能一邊做功課
如果老師志在600
必盡棉薄之力！
Posted by 捲 at April 20,2007 18:59
助教來插旗一下　＃５５５
Posted by Nakao at April 20,2007 19:00
="= 靠.... 又被小捲銅鞋......＃５５７
Posted by Nakao at April 20,2007 19:00
能登かわいいよ能登的意思，
就是能登かわいいよ能登啊。XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:09
呵呵呵
那瓜助教
不好意思了
這就叫無心插柳柳橙汁啊 XD

不過回頭看看沙拉老師被搶三、四、五百的心酸
其實
一切都是命啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 19:09
能登かわいいよ能登

能登女神，最高！！！
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:10
能登かわいいよ能登
跟六字大明咒唵嘛咪唄吶吽、反清復明、阿彌陀佛一樣...都是一句口號。

玉川親分沒來這裡，找他請洽煤坑歪電組...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:11
用google翻譯出這一句
"Noto it is lovely, Noto"
聽起來真是充滿美好與愛的口號啊！！

喔，多謝玉川下水君指教
盼他日能見三美少女合體！
Posted by 捲 at April 20,2007 19:16
Yes.Noto,she is lovely.
You 可以看這篇。

Mamiko Noto - Wikipedia, the free encyclopedia
- [ 翻譯此頁 ]
You can help Wikipedia by expanding it. Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Mamiko_Noto". Categories: Japanese voice actor stubs | 1980 births | Living people | People from Ishikawa Prefecture | Japanese voice actors | Mega Man ...
en.wikipedia.org/wiki/Mamiko_Noto - 27k - 頁庫存檔 - 類似網頁
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:19
http://en.wikipedia.org/wiki/Mamiko_Noto

疑...連結怎麼沒出現...
再貼一次
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:20
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E7%99%BB%E9%BA%BB%E7%BE%8E%E5%AD%90
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:24
沙拉兄貴忙著在煤坑筆戰...沒空來搶600
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:26
謝謝..真想聽聽這甜美柔軟的聲音啊...

如果樂生移動城堡機器人也可以發出這樣的聲音
那就更完美了～～

（請不要忘記，這欄是討論樂生的前途啊！！）
Posted by 捲 at April 20,2007 19:26
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E5.86.85.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E5.B7.AE.E5.88.A5.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2

以上內容是日本人過去歧視、差別對待麻瘋病人的歷史。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:27
今晚要做一點認真的訴呀~
要來找日本方的漢生處理模式~
希望能夠有好的結局呀~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 19:27
時而甜美柔軟、時而哀怨悽美，是也。
這就叫能登麻美子嗎。

http://www.h6.dion.ne.jp/~hiyo/illust/moa01/moa01.jpg 　
http://teo.cocolog-nifty.com/column/angolmois.gif
http://www.kabe.jp/~teo/anime/ke/krrmois3s.jpg
http://akari.kabe.co.jp/magSite/attach/20040605194913/krrmoisnurse.png
http://www.animetoy.net/koyayosa/Y/Keroro/MoreKero/DSC03852.JPG

能登神乃是恐怖大王、地獄少女的法身...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:31
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&gbv=2&q=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%82%A2&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/t.gif

突然好想要恐怖大王人形啊！這就叫欲求不滿嗎？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:32
樂生的未來...呃...
給我們能登教當神壇好了...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:35
玉川下水開始展現宅男的執念了！

沙拉老師
為了樂生的將來，你可以的！！（熱淚）
Posted by 捲 at April 20,2007 19:36
http://gofu.net-comic.com/gallery/images/moa02.jpg
http://image.www.rakuten.co.jp/e-neko/img10262108607.jpeg

恐怖大王...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:38
那舍弟~今晚捲就交給你啦~你要對人家溫柔一點喔~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 19:39
都說我是オタク，不是宅男。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:39
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4e/cc/15e17f634a1277eaf9f045928a33c1dd.png
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:39
http://img04.shop-pro.jp/PA01013/659/product/1594031_o1.jpg
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0336.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0278.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0324.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0314.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0345.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0302.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0360.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0357.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0372.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/RIMG0311.JPG
http://www.geocities.jp/mercredi0006/06070203.html
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:43
偶而粗暴一點也沒關係啦（羞）

不是啦...人家沒辦法一天跟兩個啦...

（糟糕...再下去真地要人間失格了啊～～）


抱歉，忘了，你是オタク！！
Posted by 捲 at April 20,2007 19:43
http://blog.drecom.jp/type04/img/654/img_2251_cleanvue.jpg
http://blog.drecom.jp/type04/img/654/img_2260_cleanvue.jpg
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:44
http://www.mangazoo.jp/sakuhin/jigoku/futakomori/images/ai.jpg
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_gold/amiami/main/HOB-FIG-4840B.jpg?_ex=300x300&s=2&r=1
恐怖大王貼多了...再貼兩張地獄少女
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:45
> 如果樂生移動城堡機器人也可以發出這樣的聲音
> 那就更完美了～～
發出啥咪聲音？
是”為了世界革命！”還是”鴨咩蝶～”（這個是哀求別拆樂生的聲音啦！XD）？
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:45
快要到六百篇了呢。ＸＤ

到底，這篇文最後能達到多少回應數呢？

讓我們大家拭目以待吧！（別拖，我自己走...）
Posted by 臨時被拉來主持的傢伙 at April 20,2007 19:45
喔！！！連結會不會太多了啊！！！好多都看不到是啥咪東西。
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:47
http://park20.wakwak.com/~yattaro/pbbs/20060101.png

黑喵姐...都不是...
是：イッペン、死ンデミル？
てゆーか、諸行無常。

咦！這不是神無月不久的簽名檔嗎？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:47
為啥前面那一長串裡面有
notebook和生髮水這種東西呢？

這都是オタク的必備嗎？？
Posted by 捲 at April 20,2007 19:47
大部份是恐怖大王的圖啊！
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:48
有嗎？我記得貼的都是恐怖大王的圖啊
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:49
快到了搶六百的時候了
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:51
> 是：イッペン、死ンデミル？
喔喔喔，是要捷運”イッペン、死ンデミル”？XD

> 這都是オタク的必備嗎？？
那個是只有該オタク玉川下水才需要的，因為他有點ＸＸ（嚊嚊）....:D
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:51
重點不是說的內容
是聲音啊
聲音好聽
a-i-u-e-o都有治癒人心的效果呀
Posted by 捲 at April 20,2007 19:54
哈，我知道了啦。因為：
> 申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。しばらくたってからもう一度お試しください。ご不明な点があれば、ヘルプをご覧の上、お問い合わせください。

不明原因現在不能使用網頁，待會再試試；如果有疑問的話，請洽yahoo Japan。
（我翻得更爛，喵哈哈哈哈~~~~~~~~~）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:56
http://www.fujimishobo.co.jp/sp/anicolle/image/fullmeta3.jpg
http://www.tdd-1.com/img/anicolleVol04tessa.jpg
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/tessa_04.gif
http://www.ne.jp/asahi/grifter/hashibami/cg2005/nan99b.jpg

不過，還是鉄鎖大佐看起來最好吃。

>>喔喔喔，是要捷運”イッペン、死ンデミル”？XD

不是。是要、鉄板九千歲を地獄へ流します。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:56
捲叔叔非我能登教信者...為何知道聲音好聽？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 19:57
喔，所以要幫樂生移動城堡機器人配啥咪台詞勒？

「12345678~~~~捷運派的，要死一遍看看嗎？」（能登女神調XD）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 19:59
喔，原來是網頁有問題...那我看到的是廣告了...

下水師叔貴人多忘事
剛才您提供的維基介紹中有說明啊～～

在下雖非貴教中人
卻也私心嚮往之...
Posted by 捲 at April 20,2007 20:00
噗吃，好像看到親分的芳影。XD
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:01
親分?
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:04
我看漢生的日文看的頭昏昏的說~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:04
沒有實感。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:04
心啊！這是要全心全意才看得到的東西啊！
喔喔喔喔喔！！！！！
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:05
親分師伯也出現了嗎
在哪裡？？（轉頭四顧）



這篇出去會是幾呢？好緊張啊...
Posted by 捲 at April 20,2007 20:05
６００
Posted by 浮雲 at April 20,2007 20:05
ＫＵＳＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ～～～～～～～～～～～～～～～
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:05
六百.....我搶到了.....但寫了無意味的一句話.....我到底是為了什麼搶六百?orz
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:05
恭喜師父賀喜師父

終於可以發表六百感言了！！
Posted by 捲 at April 20,2007 20:06
好好笑，無心反而搶到六百，結果我原本是在灌水抱怨，結果真的搶到六百了XD
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:06
一切都是為了愛啊～～

還有為了樂生跟感言...



果然人生是不可逆料的（感嘆）
Posted by 捲 at April 20,2007 20:07
首先偶要感謝舍弟、親分，沒有他棉就沒有宅男在下偶
然後還要感謝一直陪伴偶成長的暴走捲、暴走梟、暴走瓜，他棉在偶最失意的時候，跟我一起迎接晨光呀~
最後要感謝樂生眾，沒有你們，我們就沒有這麼歡樂的這一欄阿~XD€
Posted by Tiberlius at April 20,2007 20:09
捲叔叔...我英文爛看不懂英文維基的文啊！
中文維基...我乃堂堂皇民，為何要去看中文？
所以，我只看過日文維基裡的能登麻美子項而已。
另外，能登麻美子還有：俄文、法文、西班牙文...等內容。XD
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:12
>>喔，所以要幫樂生移動城堡機器人配啥咪台詞勒？
>>「12345678~~~~捷運派的，要死一遍看看嗎？」（能登女神調XD）

那種東西不適合能登神去配。
比較適合子安武人去配。
「捷運派的...你們受死吧！縮退炮發射！kukukukukukukuku...」
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:13
>>ＫＵＳＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ～～～～～～～～～～～～～～～

クソデブに600を取られたから、機嫌が芳しくない？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:15
譯：被死大塊搶走600，所以很不爽？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:15
>>噗吃，好像看到親分的芳影。XD

親分在哪？
我知道...東京都東大和市啊！
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:16
人家英文也爛啊
不過看得懂soft這個字...

現在要上演兄弟鬩牆、
美少女攻擊美少女嗎？

好煩惱喔，一邊是師父，一邊是師叔..（搬板凳）
Posted by 捲 at April 20,2007 20:18
> 那種東西不適合能登神去配。
人家捲叔叔說，
”重點不是說的內容
是聲音啊
聲音好聽
a-i-u-e-o都有治癒人心的效果呀
”

結論：捲叔叔竟然把捷運幫的都當成不死系的就是了。^Q^
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:19
>>首先偶要感謝舍弟、親分，沒有他棉就沒有宅男在下偶
忘恩負義ㄛ，竟然沒有感謝樂生?
沒有樂生，沒有600
叭叭叭叭叭~~~~~~~~~~~(((郭素春的破嗓調)))
Posted by sys at April 20,2007 20:19
>>現在要上演兄弟鬩牆、
>>美少女攻擊美少女嗎？
ㄟ，"兄弟"鬩牆這件事，美少女也能玩嗎?
應該欠缺"要件"吧?XD
Posted by sys at April 20,2007 20:22
幫沙拉兄貴看文章...結果被他拿下了600
囧
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:22
黑貓姨（是這樣稱呼的嗎？）

請問啥是不死系啊？


不要誤會沙拉師父了
他有謝謝樂生眾喔！！
Posted by 捲 at April 20,2007 20:23
反正我又做不到台灣捷運...
呃...台灣的找台灣的配就好了...呃....
找唐從聖去配吧！不要捨近求遠...(核爆)

要嗲聲的話可以找040
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:24
樂生派.樂生幫.樂生眾~~
快花了
來個操作定義吧
有沒有樂生迷.樂生教.樂生黨@@
Posted by sys at April 20,2007 20:25
不死系就是吸血鬼、殭屍、骷髏士兵...等等，明明已經死了又要爬起來為禍世間的妖魔鬼怪。
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:26
可是他們不是是兄弟
又是玉川美少女軍嗎？
要件很齊備的啦～～

對040的聲音沒印象
說到台灣嗲聲
我只記得林美照（續爆）..
Posted by 捲 at April 20,2007 20:28
捲叔叔（我怎麼記得這戲碼好像以前看過？orz），不係這樣稱呼滴。XD

不死系就是哭髗啦，僵屍啦，這類的東東。
某些經典RPG的遊戲設定是，僧侶啥咪技能都很廢，只有治癒力最強；
當僧侶對上不死系怪物時，僧侶通常會慈悲地對它們念念治癒的法術，
但愈念，不死怪物愈痛苦，受傷愈重愈虛弱，治癒系法術實際上對不死怪物是最有效的攻擊法術！！！喔喔喔！！！

（樂生派：來吧~~~~給他們人權，就是對自己靈魂的救贖啊~~~）
（某黑喵：喔喔喔喔喔喔喔~~~~~~~~（痛苦地快要變身調....咦？我為何要對號入座？orz））
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:28
喔，更正，那是黑喵姨囉？
黑喵姨解釋得很清楚呢！

網路上認親的戲碼嗎？
太陽底下無新鮮事啊～～
Posted by 捲 at April 20,2007 20:33
偶又坐不到台北的捷運....囧
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:36
下水，你總有一天會坐到的。（幾度夕陽紅調）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:38
偶棉是鬼畜道上的兄弟
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:39
以前好像跟Mutate坐過台北捷運
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:41
下水，不要再沈迷於地獄了。你看～人權的烏托邦是多麼的美麗啊～（大主教施法調）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:42
黑喵姨果然是練家子！

鬼畜道...餓鬼道跟畜牲道的結合嗎？

阿彌陀佛，善哉善哉～～（能登神沒聽過調）
Posted by 捲 at April 20,2007 20:42
那個Mutate還在煤坑對鉄鎖大佐發情...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:44
> 太陽底下無新鮮事啊～～
我這鄉民在十五年前，還只是三歲小兒時，就目堵了捲叔與薰Ｘ（嚊）上演了這勒戲齣。（咈咈）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:45
我沒沈迷地獄。我住下水道，鄰居是忍者龜...
所以叫下水。

地獄少女看起來沒那麼好吃...
還是鉄鎖大佐看起來最好吃...
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:46
看看時鐘，該是正式將下水送入洞房的吉時了。

捲大叔，你得好好對待下水啊，他很怕痛的。:>

（良辰苦短，現在高速公路沒車，小的要趕路去了；可別辜負了這良宵啊~~~~XD）
Posted by Kohtingay a pusi at April 20,2007 20:50
幹嘛啊？捲叔叔有師匠沙拉教他就行了...
我當師叔繼續灌水就行了
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 20:52
我記得前面有人在說裝小的範例呢～～

下水不是源自於下水湯嗎？？


開始走向驚悚路線了嗎？
Posted by 捲 at April 20,2007 20:57
哪裡驚悚？
Posted by 玉川下水 at April 20,2007 21:07
在下水道中

某黑影和忍者龜
綁了少女鎖了大佐
因為後者比較肉質厚重
而決定要下手烹煮...

看起來就是很驚悚的劇情啊
Posted by 捲 at April 20,2007 21:30
>偶棉是光之美少女。拿手機變身的女中學生...ㄎㄎ

靠！光之美少女勒！乾脆說你們是珍珠美人魚吧！（想像沙拉一邊唱歌一邊轉圈圈登場的畫面...囧）
Posted by 虎 at April 20,2007 21:42
喂～～～
我昨天沒睡覺，現在要企睏了...
你們幾位... 台北時間天亮前... 搶八百啊～～（再度遠眺）
Posted by Nakao at April 20,2007 21:48
ㄎ~ 發生啥事啊

16...62...137...258...642...
猛一看還以為被洗版咧

除了鐵瓜腸堡 又加了薰大玉捲.... 偶看3點前就800啦
Posted by E at April 20,2007 22:10
這大概就叫blog的msn化吧.....
Posted by bigburger at April 20,2007 22:15
討厭，看了厚生省的一堆協議會協議書，結果竟是一場空....
累俗人了~
捲ㄟ~現在話題到哪兒啦？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 22:19
nakao~安心的睡吧~醒來的時候，也許一千了也說不一定？XD
但問題是不是該拉回樂生呀？
Posted by Tiberlius at April 20,2007 22:21
（老師點名了）又！！

可是這個問題我不會ㄟ...


啊...老師，那瓜銅鞋偷睡覺～～
Posted by 捲 at April 20,2007 22:22
又慢一步...

好啊，其實大家如此努力不懈
都是為了樂生吧！

為啥那些協議書是一場空啊？？
Posted by 捲 at April 20,2007 22:24
因為沒法證實他們講毫洨話呀~雖然以常識而言毫洨的機率很大，但本於人性本善的觀點，無罪推定，所以偶沒辦法斷定他們號洨~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 22:27
我認為是已經足夠認定了
畢竟 毫洨不是要從頭毫洨到尾才算毫洨
Posted by bigburger at April 20,2007 22:30
六百之後是六五零，我運氣還真好。
Posted by Tiberlius at April 20,2007 22:30
你明明就是651
Posted by bigburger at April 20,2007 22:31
原來如此...
老師是好人XD

那我就是六五三了
Posted by 捲 at April 20,2007 22:36
呀~您什麼時候跑到我的前頭去的？
好人....我被發卡了....而且還不訴美眉給偶滴....偶的心在淌血了~
Posted by Tiberlius at April 20,2007 22:39
只要美眉沒發卡就好了啊
其它人發的卡片不重要啦～～
Posted by 捲 at April 20,2007 22:47
＞＞這大概就叫blog的msn化吧.....

這個不錯，不知會不會有人做那種看起來像是msn的blog版面...XD
Posted by 大腸 at April 20,2007 23:05
我論這篇超過1000的可能 :P
Posted by alann at April 20,2007 23:07
下班在家
在超過443的當下
這篇文的回應數
比目前的一天制的板求賽一隊的50局總分還多了
Posted by 浮雲 at April 20,2007 23:12
我的天呀！已經超過650了！這是怎麼回是？

靠！根本是BBS的翻版！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 23:30
破一千會不會自動升級到 VIP 啊？
Posted by babuza at April 20,2007 23:32
>>『總的來說，思想可以分為二種；一種與人民站在一邊，一種與人民的敵人站在一邊。』－阿圖塞，＜保衛馬克斯＞

到底...現在是站(戰)到哪邊去啦？(撐顎驚嚇貌)
Posted by Geral at April 20,2007 23:38
> 破一千會不會自動升級到 VIP 啊？

破一千會出現隱藏角色：真。皓月大魔神
隱藏能力：連續留言（暴走技） XD
Posted by alann at April 20,2007 23:51
alann！你也是狠角色！
Posted by 米那娃之梟 at April 20,2007 23:59
討論樂生也好
研究宅男也好
迷戀小捲也好
大家繼續努力
第1000篇時來個感人大結局(女主角小掛包出場...)
超過1000就不要想了
比電車男厲害還得了
Posted by 球 at April 21,2007 00:06
讓小掛包當長明教的精神象徵嗎？
這樣漢堡叔會很煩惱的吧？！
Posted by 捲 at April 21,2007 00:12
聽說六六六是魔鬼的數字耶...為什麼呢？


大家加油
不要忘了本欄是為了樂生的殷殷期盼
而存在的

晚點再來看看
Posted by 捲 at April 21,2007 00:13
>>在下水道中
>>某黑影和忍者龜
>>綁了少女鎖了大佐
>>因為後者比較肉質厚重
>>而決定要下手烹煮...
>>看起來就是很驚悚的劇情啊

哪是啊？
大佐的名字叫「鉄鎖」好唄！
哪有綁了少女...地獄少女是陰的，還綁她...是想卡到陰嗎？

好吃不是真的要吃...
是指很正點的意思...
長得很漂亮、身材很好...

忍者龜只吃pizza，不吃女生啊。

>>靠！光之美少女勒！乾脆說你們是珍珠美人魚吧！（想像沙拉一邊唱歌一邊轉圈圈登場的畫面...囧）

光之美少女有鐵鎖大佐的配音「野上ゆかな」配「雪城ほのか」的音啊！
珍珠美人魚好像沒我喜歡的...所以...省了。
不過，反串cosplay...想起來還真噁...
就算扮成地獄少女也很噁...
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 00:31
還是捲銅鞋有良心
還記得樂生眾在殷殷企盼啊
Posted by bigburger at April 21,2007 00:31
好吧！那我們不要當光之美少女了...
以免太噁了...
我們當忍者龜好了...

可是三個人而已，少一隻烏龜跟一隻老鼠師父。
有人要加入演出嗎？
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 00:33
種田虎要不要演老鼠師父？
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 00:34
顯然這裡MSN化的BLOG討論內容，是思想的第三種，既不與人民站在一邊，也不與人民的敵人站在一邊，而是......站在宅的一邊～～XD
Posted by Tiat at April 21,2007 01:56
宅是宅 宅非宅 宅是宅 的境界?

重新看了這欄全部的樂生回應

對於樂生

人性? 人權? 古蹟? 道德? 利益? 現實? 法源?
除了這些 還有其他的面向 孰如同歸?
只是主流派的意見裡，不見容納我們所提出的諸多思考面向。
非黑即白的二分法 看的好類阿
又某派的又一直追著自己的尾巴跑
可惜~

回去聽 孫燕姿和夏川的歌+泡杯熱可可+一本書 比較實在點~
^^
Posted by 浮雲 at April 21,2007 02:20
自從下水公開徵求烏龜和老鼠
大家都去潛水??
還好沙拉和浮雲冒出來了
Posted by sys at April 21,2007 02:34
要一個人撐到800很累的 :)
只不過另外一頭也正在重複我們3天前的無限循環ㄟ @@
Posted by 浮雲 at April 21,2007 02:45
哪有,明明浮出來的是浮雲跟阿文。
沙拉還在煤坑跟樂生派打仗ing。

..........來企睡覺了...
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 02:48
很正常啊
樂生的問題不只是在於內容
更在於思考的方式

用這種方式看問題
到哪裡都會無限循環的
Posted by bigburger at April 21,2007 02:49
>>樂生的問題不只是在於內容
更在於思考的方式

::是啊，這就是爭議的關鍵，也是問題能不能獲得解決的關鍵。思考方式一不對，後面離解決的答案就會越來越遠。
Posted by Tiat at April 21,2007 02:52
一著錯，全盤輸?
在這樣的情況下
出動魔鬼特攻隊 打鬼應該比大和號快XD
Posted by 浮雲 at April 21,2007 03:02
樂生的問題不只內容和方式
是搞不清楚他們什麼是內容?什麼是方式?
看起來手段就是目的.目的又像是手段
不暴走才怪
Posted by sys at April 21,2007 03:05
更大的麻煩是，既沒內容又沒手段～XD
Posted by Tiat at April 21,2007 03:22
不小心睡著醒過來後的第一個危機是，眼鏡不見了.....
Posted by Tiberlius at April 21,2007 03:40
花了半小時，找到了眼鏡，結果今晚都沒有人.....
Posted by Tiberlius at April 21,2007 03:59
沒題材冷掉了XD
剛切了2大片香蕉蛋高 ㄕ
正在吃
Posted by 浮雲 at April 21,2007 04:06
關於樂生的四大訴求，名譽回復、賠償、社會補助─回歸社會、在園保障，目前查了日本厚生省‧漢生病對策委員會(委員會長通常是日本副厚生大臣)與全國統一交涉團(代表全國受害病友求償的團體)，自平成八年癩防法廢止相關法律通過後，一連串下來的協議書內容來看，日本對於這些訴求，態度上是傾向全盤接受。

但更詳細的內容則需要再找資料佐證。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 04:15
關於樂生的四大訴求，名譽回復、賠償、社會補助─回歸社會、在園保障，目前查了日本厚生省‧漢生病對策委員會(委員會長通常是日本副厚生大臣)與全國統一交涉團(代表全國受害病友求償的團體)，自平成八年癩防法廢止相關法律通過後，一連串下來的協議書內容來看，日本對於這些訴求，態度上是傾向全盤接受。

但更詳細的內容則需要再找資料佐證。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 04:17
大家都喔喔去了?
不是要迫遷嗎..不.破千啦

說到這個迫遷就有趣了
樂生派說要比照日本的立法
在園保障.可是根本沒看到日本已通過的法案中有提到:
萬一國家要用那塊土地也不行啊~~~
Posted by sys at April 21,2007 04:32
◎_◎/ （舉手發問）

阿那個各位教授，阿小的嘔怎麼看，都覺得樂青們思考的方式似乎是認為，他們訴求的內容=必定要達到目的？

通往目的的路上，檔路者死，不一起走者死～～

從沒看到過談判是醬子談的勒～～
Posted by 知更鳥 at April 21,2007 04:37
>他們訴求的內容=必定要達到目的？
他們是順我者昌 逆我者死 的心態
所以知更鳥大的觀察 正殼
可以作 講師了XD
Posted by 浮雲 at April 21,2007 04:43
沙拉可能在補眠
現在是夜深人靜之時分
沒動力推到700 :p
Posted by 浮雲 at April 21,2007 04:49
浮雲桑～～

阿那個在 GKU 當講師除了基本的言之有物外，還必須要有兩種特質其一才口以～～一是機車，二是KUSO，嘔都迷有，所以，嘔還素乖乖上課啦啦啦啦～～

對於這件事兒，本來是沒啥興趣瞭解的，因為這欄才到處去看看到底素在供瞎毀，沒看還覺得那群年輕人真有熱情，看了... 唉，還是不如不看啊～～
Posted by 知更鳥 at April 21,2007 04:55
我覺得很遺憾，這些擁有美好理想的所謂樂青們似乎沒有正視一個事實：

在這種維護弱勢的議題中，應該幫他們爭取更多的認同，並且與社會作更多的結合，如此才能深刻，而不是排拒，不是特異，而是成為社會的一份子。

對於樂生的病友，相信沒有人是不同情或對他們帶有敵意的。

但問題來了：為什麼在網路上有異見的人就是反對派？

並且還冠上「捷運派」等等莫名其妙的名詞。

很多人只是認為對於樂生是見的處理提出不同意見罷啦！

說實在的，他們想像中的「捷運派」實際上哪會來網上裡他們？




我覺得，心態、認知、對於事務的理解，調和各方利益的手段......太多太多，是必須要理解與思考的。因為，樂生的院民與樂生的建物，畢竟要附著於那塊土地、那個社會，自絕於他們，強加別人一定只有他們的選項怎麼會得到人家的認可？又怎麼會得到當地人的支持？

到頭來，就算是百分之百滿足了，與當地的社群卻對立而進一步疏離，那麼我們是否可以說，那制度與強制的高牆倒了，可是敵意與疏離的高牆卻又築得更高更實，而成為另外更深刻的封閉？

這樣的願景是樂生派要的嗎？不擔心嗎？


如果這樣，再一次的，樂青會回來嗎？又要用什麼手段「讓」所在地的人與院民擁抱？

良言苦口，深思吧！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:01
快快快，七百快到了！
（我不過出去找個資料回來，怎麼一下從四百拼到七百了，這裡會不會破千阿！）
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:03
德國豬：

看著個勢頭，迫遷..咦？..不是，是破千應該是時間的問題而已！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:06
先達700再說
按現在的速度 在1天半 可能1200? :p
Posted by 浮雲 at April 21,2007 05:10
是嗎是嗎？那很好哇~^^
剛在下片子，除了樂生的事之外，宅男的學習不能等呀XD
梟大又跑出來與偶棉同在了
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:18
浮雲大大：

喔？原來「監管」這幾天，你已經算出速率了嗎？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:20
歐洲應該也是11點多了吧(英國除外)
好想拿 700的說
德國豬與米那娃之梟大 加油 :)
Posted by 浮雲 at April 21,2007 05:21
Tiberlius：

是的，我肥來了！貓頭鷹都是晚上出沒的說......
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:21
別忘了，捲也是
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:22
原來還是有人在這奮戰啊
不過大家還是太客氣了
六百很久了ㄟ...

不過說句實話
以外行人的眼光來看
他們至少帶起了一定的熱潮跟討論
也讓本來沒被注意的問題被看到
就這一點，我覺得還是不錯的

而且他們也做得很歡樂啊
讓許多人也感到健康有活力
這也是好事一件啊
Posted by 捲 at April 21,2007 05:24
沙拉 回來了?
梟大 我還大約放寬了阿
按 沙拉回鍋的話 6小時 150-200篇
可能在我們睡省就 1000了 XD
Posted by 浮雲 at April 21,2007 05:24
梟大說的好呀，哪有這麼多捷運派要跟他們爭呀，人家無非就只是想有更好的交通工具、便利性而已，當然呀，我們也可以懷疑說那些沒心肝的民代是不是已經買好地皮在附近準備吵作了，但總刮來說，像捷運這種東西注重的是他的邊際性呀，怎沒事就扯到說捷運=拆古蹟，捷運=沒文化呢？

君不見各國有捷運、地下鐵的國家，也都各自發展出一套自己該國的捷運觀跟捷運文化？難道，就只有破破的房子、先前國家恥辱的象徵才能當文化喔，那我鄉下老家那棟六十年的農舍也可以當古蹟啦~應該請請樂生來幫幫我們家，好好保護保護一下啦~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:24
阿 我701@@
Posted by 浮雲 at April 21,2007 05:25
算起來偶也算晝伏夜出的呀~
剛剛不小心睡著起來，結果只有三點鐘，看來我還是心繫大家的呀~
尤其訴可愛的捲~(羞)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:27
怎麼突然帽出捲同協 ...@@ 我想慢慢來的說
我們算同時 所以還是700 :)
睡覺去大家晚安
Posted by 浮雲 at April 21,2007 05:28
沙拉！你是700發表感言！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:28
現在這邊簡直就像同樂會一樣，早班：偶、tiat還有樂生眾
午班：樂生眾
晚班：薰姐、下水舍弟、黑喵阿寄、堡叔、大腸 NAKAO、sys、版眾
大夜班：偶、梟大、捲、德國豬、海外眾
想起來真是一整個歡樂呀
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:30
在這裡
我要謝謝德國豬
要不是沒有她的提醒
我早對今天破七百失去了信心

再來
我要謝謝沙拉老師
要不是他昨天努力角逐三百、四百、五百
最後六百插花成功
怎麼會有我這一刻的七百

當然
沒有鐵柏、浮雲、梟大、sys
默默地耕耘、不停地教誨
也不會有現在的七百

最後
樂生眾們
也要謝謝你們的以肉身帶來歡笑

還有
我希望世界和平！

謝謝各位（揮手、灑淚）
Posted by 捲 at April 21,2007 05:32
疑~偶訴七百喔~發表完大家又要去睏喔喔了嗎？XD
好吧~
這次要感謝海外眾得力相助呀！
俗話說，一將功成萬骨枯呀~諸君，一千在望，願諸君奮勇向前呀~
(有沒有機會打破部落格史上最多留言紀錄呀.....)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:32
世界和平.....害偶口中的可樂噴到螢幕了XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:34
話說回來，史上最高部落格回應數是多少ㄚ?
(有這種數據嗎)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:34
真的要把部落格MSN化就對了！
不用這麼拼吧！這樣以後很難超過記錄ㄟ。
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:35
謝謝沙拉老師（臉紅～～）
Posted by 捲 at April 21,2007 05:35
應該是捲踩到七百，因為我是六九九！（憾！！！）
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:37
沒有呀~德國豬，我們只是在愚蠢中尋找真理而已(認真貌)
今天的目標訴把樂生眾傳頌的日本案例看完呀~
話說樂生眾的作息都好正常喔，換言之，是偶棉這邊部落格接力賽太不正常了嗎？XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:39
愚蠢就是真理！！

我想他們應該是早就放棄與我們同樂了吧？！
Posted by 捲 at April 21,2007 05:41
德國豬，再接再厲呀！還有萬千位數在等著你呢~(手指著遠方，眼睛一閃一閃)
捲從遠方跑過來~一面高喊せ～ん～せい，然後大家抱在一起痛哭。
好一副感人的校園青春喜劇呀(我三年b班金八先生看太多了。。。。)

話說回來，一千大概是大家兵家必爭之地吧~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:43
沙拉！你說的其實真是大哉問！

樂生的兩大問題：古蹟維護與院民的照顧（包含過去的補償與名譽回復等），這兩個問題看起來很短，但做起來可不簡單。

古蹟維護並不是單純的把建物留著，從定義它、保存、翻修（視其使用的方法與需要）、經營或再利用.....等等，都不是一個簡單的事情。

而對於院民的照顧，各涉及醫療、照養（照顧療養）、心理輔導、社區工作，旁及文史、學術等等，更是千頭萬緒。

要怎麼做？做到如何？何種程度？已經需要大家集思廣益，並且不斷修正。

更何況，本案中所在地的社區與比鄰地區的共同發展與支持更不可少。

而加上城市大眾捷運系統的建設這更使得問題益加複雜。


要想將涉及如此千頭萬緒的問題解決，說穿了就是一個公共政策的擬定、策劃與執行的過程。其間最需要的是溝通、談判、妥協的技巧與智慧。

然而，若只是要單憑自身的理念企圖強加於其他人，並且不打算妥協，絕不打折扣......坦白說，我認為非常的不樂觀。


美好高尚的理念，很好聽，但要堅持，絕對需要銳利務實的演關，與高明的實務手段。

但是，許多人往往只記得「美好高尚的理念.....」

下面呢？

下面沒有了！！！！！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:43
看日本案例喔，這樣認真，麻煩你了，因為偶跟日文不認識，跟樂生的案子也不太想結緣。（叟以，偶是純屬來亂的）
話說，偶棉的作息也很正常阿，只不過時區不一樣而已。
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:43
>美好高尚的理念，很好聽，但要堅持，絕對需要銳利務實的演關，與高明的實務手段..

「高明的」「務實」手段，偶怎麼都覺得像是「高明的手段」，比較符合事實。
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:46
訴呀訴呀~
梟大一出手就是氣勢非凡呀，但每次跟樂生派就是講不聽嘛~
他們好像是打算走一步算一步的感覺，真令人頭痛呀~
我在兩百多時就說啦~不妥協就準備等死啦~他們還以為自己有多少籌碼，政策協商的門一關上，再敲開豈是容易的？

要知道呀~奇蹟楊也是九死一生才逼羅嚴克拉姆金髮小子上談判桌的呀(這句話有顛倒是非之嫌XD)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:47
google的翻譯是：The [se] ~ it is ~ consequence
請問老師：這到底是啥意思啊？

人家比較想抱在一起轉圈圈
不想抱頭痛哭ㄟ...
Posted by 捲 at April 21,2007 05:48
大會報告！大會報告！

因德國豬提醒，僅將打錯的文字更正如下：

美好高尚的理念，很好聽，但要堅持，絕對需要銳利務實的演光，與高明的手段..



之前打字疏失，特此更正！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:49
偶也訴作息很正常呀，該睡的時候就會睡(偶要倒下去也沒人攔的了偶)
只是樂生這一欄俗在太有企啦~不時有樂生眾會來見習ㄇㄟ~
看日本案例純粹是不想跟樂生眾一樣人云亦云~
不過看了人家日本很感嘆呀，一個厚生省的hp，歷年來的協商結果就是攤在那邊讓人民檢驗，什麼政治口水都免了，哪像偶棉這邊，講好聽電子化政府啦，說難聽點檢索起來比看推理小說還難。。。。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:50
せ～ん～せい就是「先生」，日本話老師的漢字呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:52
咦？又打錯了！該死的自然輸入法！

應該是：美好高尚的理念，很好聽，但要堅持，絕對需要銳利務實的眼光，與高明的手段。
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:52
抱在一起轉圈圈？
還是抱在一起滾來滾企？
這講起來天差地遠喔XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:52
>說難聽點檢索起來比看推理小說還難..

這就是偶棉這個國家厲害的地方，他棉都是將「推理」放在「小說」跟「漫畫」中，偶棉都是放在日常生活中，可是「扎根」的「很徹底」喔！
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:54
喔喔，
日文的「先生」我會唸（標不標準暫且勿論）
不過就看不懂了～～

抱在一起轉圈圈就可以了啦
光天化日下不要滾來滾企（大羞）
Posted by 捲 at April 21,2007 05:56
>說難聽點檢索起來比看推理小說還難..

>這就是偶棉這個國家厲害的地方，他棉都是將「推理」放在「小說」跟「漫畫」中，偶棉都是放在日常生活中，可是「扎根」的「很徹底」喔！
換言之，我棉錯怪政府了嗎？原來政府是為了我們用心良苦呀~XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:57
沙拉：

你的感嘆我可以理解，日本的書面資料整理一向驚人而鉅細靡遺，所以這個國家的官僚系統能力驚人呀！（有時候愚蠢也是驚人的！）

台灣說起來才剛剛起步。必經公聽程序也不過是在行政程序法通過後才有的。更何況，各機關（不是只有行政機關唷）對這種程序也未必有足夠的認識與重視。其結果，當然也會反映到這類文書的整理囉！

看完了之後，記得報告一下吧！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 05:58
>光天化日下不要滾來滾企（大羞

現在晚上十二點，哪裡「光天化日」？！晚上，你要抱著棉被滾來滾去也沒有人理你阿！
Posted by 德國豬 at April 21,2007 05:59
日文是混合文字呀，表音跟象形混用的，不過它們的象形表意已經消失其原來的意義了~所以念歸念，寫歸寫，好比日文寫「大丈夫」，但意思卻是沒問題。。。。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 05:59
看完之後當然要報告一下，還要分段連載呢XD
不過說的好，日本人跟德國人在程序上的一絲不茍，有時真是叫人探為觀止，
像日本那個開火車前一定要「前方ok、後方ok，車門ok、發進！」的檢查程序，蠢歸蠢，但真的就是很保障安全。何時台灣人才想的通小聰明不是聰明這個道理呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:02
我是說せんせい（先生）我會唸啦～～

是不是就是sensen啊？
第一音節要抬高、第二音節要下降..


可是沙拉老師是說「大家」抱在一起喔
不是只有我啦～～

而且老師那邊太陽應該出來了吧（硬拗）
Posted by 捲 at April 21,2007 06:04
>德國人在程序上的一絲不茍...

有嗎？這裡開火車從來沒有「前方OK，後方OK，車門OK，發進！」的，都馬是「第幾月台車子即將出發，乘客請儘速上車」，兩秒鐘以後，門就關起來了，看不出來，哪裡「一絲不苟」，也不覺得有比較「安全」。
Posted by 德國豬 at April 21,2007 06:05
德國人開始不一絲不茍啦XD
不過話說回來，現在全世界SOP做的最好的，好像確實也是日本。。。。

捲，訴呀，偶又第二次與各位一起迎接晨光了(羞)
sensei，一音節上升，二音節下降，訴這樣念的沒錯。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:08
那個小梟

先來幫我想晚上要伺候老爺少爺吃什莫
Posted by morning at April 21,2007 06:09
德國人可能會愈來愈不一絲不苟吧（？！）
不過還是很多地方一絲不苟啦～～

那...要跟大家一起去睡覺嗎（大羞）
Posted by 捲 at April 21,2007 06:11
摸你解潔也上來了啊

我想吃三杯雞跟蚵仔麵線～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:12
這裡的人，「一絲不苟」是看那個東西拉，「整理資料」那就真的是到達令人「匪夷所思」的「嘆為觀止」的地步了，偶要來去補眠，明天還要跟那堆「嘆為觀止」的東西奮戰。「樂生」就交給你們了，暫時不想跟他結緣，沒空認識它。
Posted by 德國豬 at April 21,2007 06:14
德國豬晚安啦

整理完資料也可以上來分享一下
這裡可是很開放的空間喔～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:15
德國豬晚安~祝您有個一絲不茍的美夢(那訴什麼呀XD)
模擬姐姐也上來了，晚上吃蚵仔煎加魯肉飯好了~(偶滴最愛)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:19
捲：難道要老蘇陪你一起睡嗎？(再羞)
等下行李ㄎㄨㄢㄎㄨㄢㄟ~來回台北
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:20
morning學姊：

吃包子與豬血湯如何？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 06:23
老師是要說「一絲不掛」的美夢吧！？（好羞）

我不好意思把老師獨佔啦
就讓老師跟大家一起睡吧～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:23
現在是叫我去哪裡生蚵仔出來啦
Posted by morning at April 21,2007 06:24
包子有打算 老麵已經退冰了
豬血湯也是不可能的任務阿
Posted by morning at April 21,2007 06:25
學姊，他們是叫你現在去採蚵吧？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 06:25
好吧，
那就沒有蚵仔的蚵仔煎跟蚵仔麵線
還有魯肉飯（要加滷蛋嗎？）跟三杯雞
最後來份包子跟豬血湯...

嗚嗚嗚...肚子餓了～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:26
用生蠔代替XD
豬血不可得，那大腸湯如何？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:26
有大腸那先讓給麵線吧～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:28
今天回台北預定菜單，要去趙記餛飩吃一中外帶，然後再去圓環三元號吃魯肉飯，最後去穆記吃紅燒牛肉半筋半麵襯底。

捲：魯肉裡面再燉點油豆腐會更香喔~還要加油蔥~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:29
學姊，不然做屏東肉圓也不錯呀！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 06:31
沙拉：

你這樣會激起海外人士的公憤唷！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 06:33
老師你變壞了～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:35
沙拉
你早晚會被揉死
Posted by morning at April 21,2007 06:45
大家都睡著了嗎？
還是去找東西吃了？？

我也該好好考慮我要吃還是要睡了...

要睡的好夢、要吃的用餐愉快！


一覺起來
這裡應該就會有八百篇關心樂生的留言了吧！？
Posted by 捲 at April 21,2007 06:46
妳棉要找薰姨代勞嗎？XD
偶沒有變壞呀，我只是忠實陳述偶的欲望而已。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:48
應該不會啦
沙拉老師應該還會排在
漢堡叔、大腸叔跟薰姨後面～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:48
槌完小鬼~~~

老娘今晚不煮了 哼
Posted by morning at April 21,2007 06:50
模凝姐姐恕罪呀~
偶真的只是誠實而已~論機車，偶確實不如捲所說的那幾個攘~XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:52
那讓小鬼們去煎蘿蔔糕跟培根蛋餅吧..XD

South Park演完了
我也該去...到底要吃東西還是要睡覺啊啊啊～～
Posted by 捲 at April 21,2007 06:53
學姊決定今天吃外面嗎？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 06:56
摸你姐潔～
沒關係，我去拿DVD的時候會幫你先阿後蕊
讓沙拉變成波蜜果菜汁XD
Posted by 小薰 at April 21,2007 06:56
偽捲銅鞋要出蘿蔔糕跟培根蛋餅嗎

不如
你幫我準備一些紐輪堡地區那種細細常常的香腸好了
Posted by morning at April 21,2007 06:57
小薰最乖了

不過波密果菜汁是蝦密碗糕億四
能喝嗎?
Posted by morning at April 21,2007 06:58
先阿後蕊→薰姐妳說什麼？人家不懂呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 06:59
學姊，波密果菜汁的意思是，要把沙拉打成果菜汁。

波密這個品牌學姊還記得吧？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 07:00
小梟阿
吃外面也要外面有好吃的耶 ="=

沙拉還是幫我帶一碗餛飩好了
Posted by morning at April 21,2007 07:00
波密是台灣飲料界的榮光呀，學生在外、三餐青青菜菜，你今天蔬菜了嗎？
開喜婆婆：青菜滴加啦~~~~~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:02
那種沙拉可能只能做不必加油的沙拉

打汁一定打沒有
Posted by morning at April 21,2007 07:02
一中外帶嗎？XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:02
沙拉：

阿，應該是阿魯巴

蕊，應該就是揉吧？
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 07:02
薰姨出現了
沙拉老師你保重啊（拭淚）

要香腸喔
可是要等到商店開門ㄟ...
而且套一位學長說的話
德國香腸（跟台灣香腸比起來的話）那是給鬼吃的吧！！

摸你解潔竟然不知波密果菜汁（大驚）
Posted by 捲 at April 21,2007 07:03
沙拉....油脂偶自己有了，我的負式脂肪充足的說...
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:03
學姊，沙拉打汁也可以變成沙拉油呀！
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 07:04
梟大，偶就是不想面對現實呀~
捲：聽說德國血腸粉好吃，偶很想訴看看，還有什麼內臟腸之類的東東...
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:05
所以那沙拉只加醋不必加油阿

我沒有不知波密果菜汁
是我不認為那種沙拉打的出汁
炸油控滷肉倒是沒問題
Posted by morning at April 21,2007 07:05
正在發麵糰烤麵包煎熱狗+蛋兼泡Lady Gray準備早餐中
沙拉你就覺悟吧！
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:05
小捲阿

德國香腸要是給你撞到好吃的
配個慕尼黑的啤酒 後


題外話
要是sys 回來的話
我敬他
他竟敢大逆不道
Posted by morning at April 21,2007 07:07
可憐的殺拉.....（默哀～）
Posted by 米那娃之梟 at April 21,2007 07:08
我只記得「均衡一下」的廣告
看來真是年代久遠了啊～～

>>那種沙拉可能只能做不必加油的沙拉
>>打汁一定打沒有

這句好深奧啊～～

梟大
我想老師那麼冰寫聰明
他應該是故意不懂滴

老師
我也要粗～～
Posted by 捲 at April 21,2007 07:08
小捲一定常常不通 因為都沒吃沙拉

沙拉醬是油跟醋混合打的阿
所以那個沙拉只需加醋不用再加油啦
怎麼打都只是小梟說的沙拉油 沒有汁啦
Posted by morning at April 21,2007 07:12
那偶的命運到底會安抓.....？
はい！わしは目を食い縛れェの準備してしました
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:13
大家都好早啊，沒想到一早這裡，皓月大漢堡聊天室，就聚集了這麼多關心樂生的人們啊，真是其心可佩、其情可感啊啊啊啊啊～～～
Posted by Tiat at April 21,2007 07:13
果真要努力破千喔~
Posted by cehraidc at April 21,2007 07:14
はずかしいよ~偶的命運就訴要被包在捲裡面被吃掉嗎？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:15
那些都是我不敢輕易嘗試的腸類ㄟ...
不知梟大有沒有試過？

沙拉老師
您保重了
以後看到沙拉油
我會想起您的
Posted by 捲 at April 21,2007 07:15
老爺回來了
老娘要排隊伺候去~~~~

大家請自辯
Posted by morning at April 21,2007 07:16
摸你姐潔～沙拉平常水喝很多的Ａ＿Ａ
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:19
是啊
為了樂生的前途
大家都夙夜匪懈呢！

我是很少吃沙拉
自己根本不會去做
那是給羊吃的吧？！

老師
要翻譯啦～～
不過人家包不起你啦
您自己多保重了...
Posted by 捲 at April 21,2007 07:20
要翻譯哪一段？都是很不堪的話呀~不要逼偶呀~
為了樂生，大家都是通宵徹夜的幹呀~＾＾
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:23
捲：內臟腸跟血腸，不就像豬血糕跟下水一樣嗎？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:24
就是關於您的命運那兩段啊！！

通宵徹夜的只有您啊
我們只是晚睡點而已～～
Posted by 捲 at April 21,2007 07:26
老師說的是
一語驚醒夢中人

哪天來試試...希望不會太噁心...

不知師叔是否安好？
Posted by 捲 at April 21,2007 07:29
はい！わしは目を食い縛れェの準備してしました→是！我會準備好咬緊眼睛的(意指閉起眼睛準備挨打。。以前軍隊的不當管教XD)
はずかしいよ→羞
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:29
如果是沙拉跟捲叔要包的話，
按照噸位計算會變成
蔬菜捲麵包？讓我想到摩斯漢堡的某樣商品啊...
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:29
はずかしいよ→建議可以找個卡通來看《增血鬼果林》，裡面有不下百次的這句台詞。。，重點是那女主角講這台詞很萌。

捲：當然要多方嘗試呀，美食的王道永不止息呀！
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:31
わしは?

在我面前你敢用這個自稱辭?!
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:33
@@薰姐~沒圖沒真相，妳講的是哪項產品？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:34
偶錯了。。。。懺悔中。。。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:34
八百在薰姐的訓誡聲中，不知不覺的過去了XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:35
這個自稱詞是什麼意思啊？

對啊
什麼產品？
摩斯離在我的生命中早已經年代遙遠..


（老師，昨天說的那些形容好像是真地ㄟ）
Posted by 捲 at April 21,2007 07:36
就那個用菜葉代替麵包的摘鮮綠系列啊~
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:36
那請薰姨發表八百感言吧！

沒想到睡前還能躬逢其盛啊～～
Posted by 捲 at April 21,2007 07:37
哪些形容?
關於
請參見：食い縛れェhttp://komica.dyndns.org/wiki/?cmd=read&page=%E6%88%90%E5%8F%A5%2F%E7%B5%A6%E6%88%91%E5%92%AC%E7%B7%8A%E4%BD%A0%E7%9A%84%E7%9C%BC%E7%9D%9B
keroro軍曹的第一期主題曲裡也有這句，通常這也是變態肌肉士官長最愛跟菜鳥新兵講的話XD
わしは?→這有點えらい的味道，好孩子不要學喔~


摘鮮綠喔~蔬菜有那麼多嗎？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:40
我連這部卡通的片名都看不懂了啊～～
有能登神萌嗎？？

在此放膽嘗試本土美食
可能需要很大的勇氣吧！？
Posted by 捲 at April 21,2007 07:41
不用わしは?那用あたし可以嗎？
可訴偶不訴美眉耶。。。羞
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:41
沒想到我也無心插柳柳橙汁...

感謝大家對於樂生議題的關心
感謝從這篇出現以來默默灌溉耕耘這裡的所有朋友
感謝我桌上的早餐
讓我有力氣一邊邊吃...喔，不，是鞭笞沙拉邊完成了第800篇留言的壯業

最後，感謝大家的收看，繼續往破千的方向前進吧！
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:41
你給我用ぼく就好
あたし是我在用的。
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:43
就關於sos團的某位的形容詞啊（悄悄話）

好吧..人家是好孩子～～
Posted by 捲 at April 21,2007 07:44
能登神是我們的真主呀。。。
在她的名之前，我不能妄稱主的名、拜假神呀XD
不過增血鬼果林不錯看啦~輕鬆的校園喜劇~

人生在世，吃飯的時間有限呀，當然要多方嘗試嘛，
如同銀英傳裡亞典波羅的老ㄅㄟ講的名言：人的一生雖然很長，但用的餐數是固定的呀，所以每一餐怎能隨便吃呢？
有機會在國外當然要多試看看啦~況且又不是呆在英國那種食物相對貧脊的地方(純觀感~勿戰XD)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:44
喔喔~捲ㄟ~你不講偶都忘掉了~
如何，老師有講嘛~好的老師帶你上天堂，不好的老師帶你住套房

薰姐~口訴人家很喜歡あたし耶~人家不喜歡ぼく，那用オレ可以嗎？XD
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:47
關於薰姐的感言。。。。
大家好像都不是默默灌溉。。，這裡早就是水庫集水區了。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 07:48
喔，以後記得找來看吧～～

謹遵老師教誨！！
不過我應該還是會繼續隨便吃吧..XD..

看到薰姨神采奕奕地在邊吃..鞭笞沙拉老師
看來樂生的前途在今晨仍有無限發展的希望
小的要告退了～～

還請諸位前輩保重
週末愉快
期待再次相逢於千篇之外
Posted by 捲 at April 21,2007 07:53
Ａ＿Ａ捲叔，哪壺不開，不阿不過癮嗎？

沙拉你說要用オレ？好吧，我就暫且大發慈悲讓你用這個自稱辭吧～^O^(ぼく其實比較適合你)
至於默默灌溉，當然是謙遜的用法，喔齁齁齁齁齁～
Posted by 小薰 at April 21,2007 07:54
有好的老師的話

就算在套房也彷彿置身天堂啊～～

日文
Posted by 捲 at April 21,2007 07:55
（沒打完就送出...真地不行了～）

日文的用語看來真是博大精深啊！

薰姨：這些是好老師教的..

老師：反正阿一次也是阿，兩次也是阿，您就多擔待吧
初一十五就以三根血腸遙念...
Posted by 捲 at April 21,2007 07:58
祝捲有個夢裡有蚵仔煎跟大腸麵線的美夢~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 08:00
捲說的是事實呀~況且薰姐不也承認妳訴
* 陽氣。
* 暴力。
* 天馬行空的幻想力。
* 傲嬌（ツンデレ）。
要阿就阿我吧~阿了偶一個宅男，偶好歹還有徒弟呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 08:02
謝謝老師

只要不要再出現昨天外星怪獸跟車禍死人的夢就好了（嗚嗚）

晚安/早安
Posted by 捲 at April 21,2007 08:02
（感動）

睡前再說一次：老師是好倫！！

（這次一定走，不要再留我了～～）
Posted by 捲 at April 21,2007 08:04
梁兄~~~~~~~~~~(梁山伯與祝英台‧十八相送)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 08:05
(="=)你們兩個這樣也算是一種革命情感嗎?
Posted by 小薰 at April 21,2007 08:08
あ！わかりました～こんないみがありますよ
ぼく→ボクっ娘。
遙拜薰姐大明神。。。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 08:14
「俺（おれ）」
「僕（ぼく）」
「わたし」
「わたくし」
「あたし」
「あたい」
Posted by Tiberlius at April 21,2007 08:17
夠了(="=)
Posted by 小薰 at April 21,2007 08:30
關心樂生，關心沙塵暴...

大家早餐都吃這麼生臊喔～～～
Posted by babuza at April 21,2007 09:04
我一個月沒吃「早」餐了，所以這樣很正常。
Posted by 小薰 at April 21,2007 09:22
那今天是改過自新囉，還是情非得已...
Posted by babuza at April 21,2007 09:34
為了明天早上的考試，作息正常化一下。
正常的時候會出現煮食症候群。
Posted by 小薰 at April 21,2007 10:01
你身邊的人一定希望你常常正常。

加油啊～
Posted by babuza at April 21,2007 10:19
哪有，都馬說那樣會胖。
Posted by 小薰 at April 21,2007 10:31
你身邊的人一定希望你越來越胖。

加油啊～
Posted by bigburger at April 21,2007 10:55
想到漢堡伯跟阿哲叔的肚子，我實在產生不出什麼危機意識，
畢竟要超越你們的重量，對我來說是不可能的任務啊啊啊啊啊啊啊啊～

更何況我這個月瘦了。
Posted by 小薰 at April 21,2007 11:02
做個一絲不狗的美夢醒來
沙拉變成沙拉油@@
難以置信啊~~~
應該變成機油吧
Posted by sys at April 21,2007 11:17
Tiberlius, 捲, 漢堡,梟和其他前輩

還在思考捲前輩對於憲法之見解
看到相關文件發現2005律師團及樂生有打算追究衛生署違法變更和醫護政策不明等問題
可是以結果論來看
似乎沒打成功
造成醫療人權(?)問題至今曖昧不明難以定義或評斷
故古蹟派的拆遷重組也成為選項之一
究竟對於年長身障者而言
空間的意義僅是如此而已嗎? 老樹與老泥地...一樣的天空?
(以上發言是以院民為主, 非論老樹及建物或許希冀有在園老化之選擇? XD)
(也尚未論及捷運機場或相關建設污染問題等對於園區住民生存之可能威脅..如果有的話..有待公工會報告及其他專業先行論述影響或檢視)

也可以說所謂漢生病友之醫療人權仍缺乏法源或是(學界/實務界)共識 or定論?
我等候衛生署署長信箱回覆中... @@?

樂生療養院舊院區
或許有很多古蹟吧 但老實說我重視的是院民理想生活空間的營造
設立古蹟不一定會有侵害隱私的不當商業規劃
但確實需要好好思量設計討論 也得考量地區(地方)情勢免得使院民院區再受排擠

文建會用了一個歷史空間的名詞 我覺得還不錯
歷史空間可以是活的 歷史空間願意接受90啪 若是舊版40啪可能活得很難
(捷運局與北縣府所提退讓方案多數院民無法繼續在舊院區居住)
(90啪是文建會已請樂生院民退讓了)
(至於是否再退讓到別的地方重組住屋..我個人是覺得不妥..因為院民的生活是跟院區環境緊密結合的..或許雙方可以就此協議或提供想像..)
(again 可到我網站轉載或樂青網站看一片沒有出來抗議的院民心聲影帶..我想不是院民不退讓..而是政府一再背叛..政府過往並沒有協調的機會或意圖)
(之前都是以重大建設要院民犧牲為推託理由)
(90啪是院民自己去撿的..文建會最近才獲得高層同意去推推看)
(院民一般視力問題可能要再找找看相關資料 因為牽涉到安置熟習環境及空間的人性問題)

曾訪柬國罪惡博物館
大概一輩子只想去一次! (可能是因為沒有人權森林可散心冷靜的關係! XD)
古蹟議題著名的所謂王字型建築中的韓森走廊
聽說..幾乎每條廊柱都曾有人在深夜選擇於該處上吊死亡...
聽說..大榕樹也是一樣...
但是
樂生院特別在它是活的歷史空間(古蹟一種)
整個空間散發一種祥和的氣氛 (當然請不要選阿嬤唱:你甘賠得起?的時候)
(該歌曲為回應呂副總統話語而作之歌)
祥和的氣氛和環境好像一在叮嚀我們要和平/要人權/要照顧(年老身障曾受不人道迫害隔離之)弱勢.. XD
韓森走廊雖可怖 (對我而言啦)
但我更慶幸走出那些古老有著侵害醫療人權歷史的建築
院內還有倖存長者告訴我們一些你難以想像多麼美好或多麼醜惡的故事
我們還能為過去的不知不覺做些補償(or賠償)...

未能及時回應除了發現有很多資料沒有整理好
新的觀點也需要深思細量
還有晚上沒有個人電腦可供上網吃漢堡啦! XD (現代化科技落差...)

還有
為何其他樂生派未選擇此處和解共榮說明或攻擊(?)
雖然講這個很嚴肅或高調 但是...
---
語言如果是生命的寓所，那就不要玩它，至少給它保留一種意義的基本舞台，一種眾人能藉以互動的基本文法。否則，我們就不是在溝通，而是在比賽一種吃人的能力。活在這樣一種社會，不管吃與被吃，existentially speaking，都是很窩囊的。
http://kinship.habago.org/archives/2005/08/16/12.34.15/index.php
---
一個老友對我在漢堡前輩家說明或倡導的狼狽狀況有點看不過去
擔憂我還可能會對於樂青或其他支持者的形象造成負面影響(表列?)
也有如弱慢評估情勢認為宜另闢戰場
我自己不覺窩曩 也不覺得前輩有吃人的心(!)
但是如果這裡有可能成為一個溝通的機會或理想平台(感覺前輩們是選擇站在指導者或觀察者的立場)
則前輩們論述的語態則可能需要重新調整
以這麼優長的討論串 我都盡可能保存下來細看
忽略一些偏狹的臆測或推論
對於一些慧黠的比喻或自我解嘲也忍不住在小小的電腦工作站前微笑或大笑出來
我想說的是
有些人看了有所啟發或不認同
有些人還看不到寶貴的意見與論述就離開了
當然這只是一個 Blog(意義不明?)
除了鼓吹 Tiberlius前輩直接揮軍去四海掃蕩(?), 我是真心希望 Tiberlius前輩的夙夜匪懈(?)及其他前輩的真知灼見和(另類)學術及實務觀點能讓全台灣人看見(!?)
....
一時過於正經就搞不清楚狀況了! XD
期待1000篇歷史時刻的來臨
(試想..若把未來這1000篇拆遷重組到本人小站上..文章都在..但有些東西還是不一樣了嘛!? 這牽涉到留言及留言主人的自主選擇留言權/著作權..選擇留在漢堡家作為樂生運動論述之在地老化的歷史記憶.. 留言搬遷可能會遭逢不可回復之傷害或可能受到樂多鄰居之排擠及不當臆測.. 何況留言們若是被迫遷..這...我想它們在版之靈....還是自打嘴巴而暴走了呀!)

昨天看到留言已滿的訊息真是惆悵呀
還好春天又來了!(?)

歡迎 Tiberlius返台! 若有興趣觀看紀錄片還請通告一聲可寄去府上..?
Posted by 柿子 at April 21,2007 11:34
睡的很不安穩
喔喔 被薰姐踩到800
昨天一直打膈
有誰有秘方可以解決這問題
除了一直灌水外
Posted by 浮雲 at April 21,2007 11:49
我的作息竟讓人以為我人在國外，這我該高興嗎？
梟大、捲大，偶出師啦~

感謝柿子的善意呀，紀錄片...偶可能要五月後才有俗間看，煙酒僧的生活總是充滿意外，很感謝你的好意呀~

訴滴~春天來啦~一千篇只不過訴一個理程碑而已，偶棉的目標在於創造人類的未來呀~你會看到時代的眼淚(嚴肅)
Posted by Tiberlius at April 21,2007 11:54
喂～～要隨手注意整潔～把東西歸位～把歸位的東西貼好標籤，免得下次找不到～
＃８４０ XD
Posted by Nakao at April 21,2007 11:54
打膈喔~閉氣呀~
或者吞水閉氣呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 11:55
靠夭～又貼錯標籤........orz
Posted by Nakao at April 21,2007 11:55
瓜助教早
偶吃飽了要準備企看電視睡覺了說
Posted by morning at April 21,2007 11:55
ㄟ~那最終晚餐定案是什麼？
魯肉飯還是蚵仔煎？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 11:58
現在是怎麼?
前一段點出無奈的政治現實
後面又批政府背叛?
@@
Posted by 浮雲 at April 21,2007 11:58
都不是
跑企新近開幕的 upscale diner
點了炸花枝跟義大利瓜
醃朝鮮薊塞干貝魚肉蟹肉裹粉炸
地中海岸開胃菜盤:起司 醃肉 pita 醃橄欖 hummus 醃番茄
Posted by morning at April 21,2007 12:02
這樣的豐厚的晚餐阿
Posted by 浮雲 at April 21,2007 12:05
浮雲啊，捏鼻子閉氣看看。

morning，這麼晚是吃宵夜吧。

吃蝦米？

我也要去喔喔睏囉。卡早睏卡有眠。

沙拉，你是睡點心的喔。

公主早安，阿公龜，ㄜ，我是說歸矣（這個字原來中文是念三聲，害我找半天都找不到）。
Posted by babuza at April 21,2007 12:05
上面的是前菜

小蕃點了 地中海味海鮮義大利麵 燻鮭魚奶汁義大利麵
老蕃叫了 gorgonzola 漢堡

甜點是
手工graham cracker 夾巧克力蛋糕 夾烤過的棉花糖
Posted by morning at April 21,2007 12:05
沙拉一直都在台灣啊？他只是往北返家而已。

而且，說到迫遷，這個版早先的留言早就被遷過了，早先的部份全是從蕃薯藤播遷過來的：Ｐ

同情弱勢的情緒，眾人皆有。然而再豐沛的情緒都幫不了樂生院民。
除了把樂生院民留在那90%內，樂青能接受的其他「折衝妥協點」在哪裡？
Posted by 小薰 at April 21,2007 12:05
阿公阿
偶吃飽回來
收客廳 趕小孩洗澡刷牙尿尿 罵他們睡覺
戰鬥完了才來的內
Posted by morning at April 21,2007 12:07
好像有效ㄟ 謝謝大家
歸 是清聲阿 不是3聲
Posted by 浮雲 at April 21,2007 12:08
吃這麼好~咬手帕
Posted by Tiberlius at April 21,2007 12:08
等下漢堡大腸跟機車鐵來了
拜託哪個跟他棉講
把我吃的跟他棉說阿
Posted by morning at April 21,2007 12:10
應該照相的
又忘了 ~~~~ Orz
Posted by morning at April 21,2007 12:11
阿公ㄟ....什麼訴睡點心呀？

對於樂生法律案的問題，其實我認為樂生方一直認為日本做的到、韓國做的到，為何我國做不到，我認為在觀看國外案例的時候，一個很重要的點就是不要以一種偏差的公平觀去看這種價值。

我國法律一大亂源往往就是來自於這樣的思考，認為人家國家法律施行的讚，就直接平行移入，但卻完全忽略法律甚或各種制度所代表的社會意涵，相對樂生的案例，在一再的說為何世界各國都注重人權，做的到對漢生病患的補償時，這問題不是我國不重人權，看我國媒體現況就知道了，今天只要一高喊人權，或多或少都會引起注意，甚至那種心態上的高低就會分別出來了，舉個例，像高喊政治迫害為何今天你我都不信了？因為整體社會觀感已經轉變了，人權這個字眼在台灣已經生根下去，但我國樂生的問題，尤其在這個案例上，不是不重視人權的問題，而是法律問題，同時國外怎麼做，有他的相應背景，以日本的例子而言，人家政府確實有訂定違憲的癩病防治法，造成社會整體對癩病的敵視，但是相同的，我國政府有做到像日本這樣子嚴重嗎？這就是我說的價值觀不能平行移入的思考點。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 12:18
舉手發問，模凝姐姐~
gorgonzola 漢堡→這訴什麼？
Posted by Tiberlius at April 21,2007 12:19
這個就是把很臭的哥跟左拉起司塞在漢堡肉裡做出來的漢堡

關於那鍋臭起司 來參考這裡
Posted by morning at April 21,2007 12:24
「一個老友對我在漢堡前輩家說明或倡導的狼狽狀況有點看不過去
擔憂我還可能會對於樂青或其他支持者的形象造成負面影響(表列?)
也有如弱慢評估情勢認為宜另闢戰場
我自己不覺窩曩 也不覺得前輩有吃人的心(!)
但是如果這裡有可能成為一個溝通的機會或理想平台(感覺前輩們是選擇站在指導者或觀察者的立場)
則前輩們論述的語態則可能需要重新調整」

說真的，你的態度已經比其他人好多了，我個人認為他們才是造成負面印象的原兇。
我們本來就沒有反樂生呀，甚至你可以將我們視為，在該議題上的中立者，因為我們沒有直接利益關係呀，我一不住樂生，二可能也不會坐捷運，三可能一輩子不會接觸到樂生，那如果我們都會被保樂生派激成反樂生派時，到底是誰的問題呢？為何要保護樂生的群體反而會變成促使反樂生意見出現的因子呢？
其實說另闢戰場，不如像我們之前講的幾項：
廣結善緣─繼續出去戰只是支持更少而已，訴求清楚、態度謙和、找尋新的利益團體襄讚，最起碼讓周遭的民眾會認為真的與樂生共存共榮不僅是可能的還會支持。
焦點聚焦─古蹟說、在院安養說、共存說、觀光說，手段很多沒錯，但如斯的分散，是明顯的手段與目標錯置呀，先想清楚，如何的目標是最易達成，也是你們的終極目標，我想讓院民可在院內安養，這種人本關懷才是你們的初衷吧。
留後路─說真的啦，我認為樂生的事要嘛就是破局要嘛就是被遺忘，後者比前者慘，但不管怎樣，身段要柔軟，最起碼要時時注意一點呀，住在樂生的是他們，不是你們，深度訪談最常見的就是過度的情境化了，雖然更有助於你們了解，但會忘卻理性的為協助對象爭取的最基本的退路與權益(因為視野與訴求都被同化了)。
Posted by Tiberlius at April 21,2007 12:29
沙拉 這就是我常跟你說的
台灣的政府(特別是立法院) 需要立適合台灣的法律
不能一昧的平行移植
可惜目前以立法院的狀態
這樣的摸索期會很長
Posted by 浮雲 at April 21,2007 12:30
偶也想初哥跟左拉起司....看起來很棒的樣子~

雲ㄟ~平行移值在台灣法律界是常態呀，
反正公法抄德國、民法也抄德國，商事法抄美國嘛~
這樣子立委豬公們就可以專心成天打架跟出企玩啦~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 12:33
歐系與美系混合@@
一個有common law 一個沒有(或是說在現實法令缺乏時用common law 的習慣)
難慣台灣法律會互相打假
Posted by 浮雲 at April 21,2007 12:40
哇！灌了這麼多了...囧

沙拉...
用「オレ様」啦！這樣比較有鬼畜王ランス的味道...(核爆)
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 13:19
>>這樣子立委豬公們就可以專心成天打架跟出企玩啦~

那我們還設立法院幹嘛？
只要一個「外法翻譯組」就夠了...XD
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 13:20
鬼畜王蘭斯.....不要把偶在地下世界的名好說出來，你這樣是妄稱主的名呀~
Posted by Tiberlius at April 21,2007 13:21
867

鄉民來逛逛，舉手問問題，不然我老是進不了這裡的脈絡！

1.請問「捲」同學指的老師是米娜娃之梟還是Tiberlius啊？
2.早安美眉是米娜娃之梟的學姐喔？

報告，我今天中午吃的是宮保雞丁飯，普普啦～～
Posted by Milch Kaffee at April 21,2007 13:23
老蘇是偶....(驕傲狀)，在宅男界偶還稱的上算是補教級名師啦~
宮保雞丁飯....又咬手帕
Posted by Tiberlius at April 21,2007 13:25
大膽沙拉！你竟然敢搶我的稱號「老蘇」！付我版權費！......板橋油庫口的大腸蚵仔麵線！
Posted by Milch Kaffee at April 21,2007 13:28
@@~對厚...但偶只用了一半呀~全名是牛奶咖啡老蘇....
有禮莫怪呀ORZ
Posted by Tiberlius at April 21,2007 13:31
沙拉...你是師匠啦！
不要亂搶別人的老蘇來用
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 13:33
喔~我是師匠喔~那你是師叔，那親分怎辦？
好不容易正經了一下，又開始不正經了
Posted by Tiberlius at April 21,2007 13:35
親分是師祖? XD
Posted by 浮雲 at April 21,2007 13:38
親分是大師伯啊！
捲叔叔有說過了啊！
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 13:38
對吼！應該像雲兄說的那樣...
親分是師祖才對...XD
Posted by 玉川下水 at April 21,2007 13:39