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April 14,2007

樂生感想之一 疑雲重重的樂生效應

話說，這兩天終於有空研究一下樂生問題。在挺樂生的行動派處，看到了一則串連信，裡面有一段話引起我的注意。
3. 聯合國最高人權委員會於2005年7月20日發表正式公報，就台灣政府強制遷離樂生院民的舉動發出警告，這封函是我國退出後被聯合國官方發出的第一封官方文書，其內容具有嚴重的國際法警告意味。其中內容提到強制驅離已經構成「經濟、社會和文化權利國際公約」中表面意義（prima facie）的違反。


這段話寫得不太清楚，到底所指的聯合國文書是”公報”還是”函”？我也沒聽過聯合國裡有「最高人權委員會」這個機關。
如果是公報之類的文件的話，很簡單，上聯合國網站檢索就對了。結果並沒有查到當天有關於樂生的任何文件。
如果是信函的話，消息究竟由何而來？估狗搜尋到的為數不多的結果，大部分是引用上述的串連信件；但有一篇文章寫道：「之前經過媒體披露，聯合國人權委員會曾就我國政府強制遷離樂生病患的舉動發出警告信」，既然是有媒體報導就不難查。
嘗試了幾種不同的搜尋關鍵字組合後，找到應該就是消息來源的報導：

中央社2007/04/10
台灣樂生療養院搬遷風波愈演愈烈，反對者更訴諸國際社會。根據了解，聯合國人權理事會「健康權」特別書記官韓特一直關切此事，台灣駐日內瓦辦事處並已多次提出解釋、說明。
　 　為了搶救台北縣樂生療養院不被拆遷，華府及巴黎都出現抗議行動，全球最大的漢生病(俗稱痲瘋病)國際非政府組織(IDEA)「融和、尊嚴及經濟進步國際 協會」已聲援台灣樂生自救會。樂生國際請願團體要將政府迫遷的多媒體資料光碟，遞交韓特和「充分居住權」特別書記官柯塔瑞。
　　韓特與柯塔瑞在2005年7月就發表聲明，呼籲台灣主管機關保證，所有痲瘋病患的人權要受到尊重，並與療養院居民諮商，探討任何可行的替代方案。
　　他們並提醒台灣政府，有關國際人權法下的義務，包括保障經濟、社會及文化權國際公約中有關健康及充分居住的權利。
　　聯合國經濟社會文化委員會曾表示，強迫搬離不符公約條款，只有在特別的情況下才可以實施。
　　這兩位人權官員並強調，假如沒有解決方案使居民可以留下，必須要提供受影響居民法律救濟及程序，同時對財務損失給與充份的補償；假如強制搬離是合理的，在實施時必須嚴守國際人權法規定。
　　專家指出，樂生療養院搬遷問題除了居住權與健康權外，現在又涉及古蹟維護及國內政治運作，再加上與其它更嚴重的人權事件須要優先處理，聯合國人權理事會除了關切外，不致於立即採取行動。

照報導的說法「韓特與柯塔瑞在2005年7月就發表聲明，呼籲台灣主管機關保證，所有痲瘋病患的人權要受到尊重」；稍微對公文有點瞭解的人都知道，以「聯合國XX委員會OO專員」名義發的信函，和以「聯合國OO委員會」名義發的信函，在意義上是完全不同的。倒底串連信件範例中說的「我國退出後被聯合國官方發出的第一封官方文書」是不是聯合國官方信函？不詳。
換一個角度來檢視，串連信件範例中說，聯合國方面認為台灣已經”違反”了「經濟、社會和文化權利國際公約」，但是我在外交部的條約查詢系統以及法務部的全國法規資料庫，都查不到這個條約。這表示，台灣並不是該公約的締約國。
聯合國會正式行文給一個非締約國說貴國已經違反條約了嗎？ㄟ我不知道，只能說，如果是真的，就很有趣了。
再看，串連信件範例中說，「內容具有嚴重的國際法警告意味」，是如何的嚴重呢？信件範例中沒有寫得很清楚，不過前面引的第二篇文章，底下接著寫道：
『內容提到強制驅離已經構成國際人權公約中表面意義（ prima facie）的違反。這裡所謂的表面意義，是國際法下國際刑事法庭中檢察官已經可以就犯罪者的犯罪行為向法院起訴的 法定調查程度，換言之，我國已因此被認定存在嚴重侵害人權的國家行為。』
ㄟ，這位先生，你是刻意曲解還是治學不精？要說” prima facie”這個詞，在各種不同的法領域中都有用到，包括契約法、專利法、刑事法等都有；核心意義就是「從表面看來顯著」，「顯而易見」，在效果上，近似於我國法所說的「推定」，也就是在程序的開頭看起來很明顯，但是程序的後階段還是可以舉反證推翻；或者我國刑事訴訟法所說的「達到起訴門檻」，檢察官認為犯罪證據足夠而起訴，但是最後可能還是被判無罪。
在我看來，聯合國的信函（如果真的有這個信函的話），可能是說：台灣政府的作為已經很有可能違反國際公約。
而且，國際刑事法庭要功能是對犯有種族屠殺罪、危害人類罪、戰爭罪、侵略罪的個人進行起訴和審判，難道樂生拆遷問題和希特勒把猶太人通通送進毒氣室那樣的行為可以類比嗎？也差太遠了吧！！怎麼可能輪得到國際刑事法庭來管？
這篇文章接著寫：「當然，在國際法庭中審理「重大違反人性犯罪」 (Crime against Humanity)時，如戰爭罪、種族屠殺時，所有犯罪人都會說自己是為了更重要的國家利益，我們最熟悉的，以回復德意志帝國榮耀而殘殺百萬猶太人的希特 勒便是一例，我們於今是否需捫心自問，怎樣的公共利益，可以用犧牲人命來換取。這一切無關我們有沒有蓋一個新的醫療大樓安置病患，而是關乎於，我們如何看 待對於普世價值裡對人性及生命的尊重。」
看來，這位先生並非不知道國際刑事法庭是幹什麼用的，且他也知道有蓋一個新的醫療大樓但還真的要把樂生拆遷比作種族屠殺呢。我想這位先生可能也會說「懶教和雞腿，幾希矣！！」吧？
如果這就是樂生事件引發的「嚴重的國際法警告」的話，那………哈哈，隨便啦～～
　
抗議樂生拆遷

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回應文章
聯合國公報~~~~~~只會發給中國吧
我倒是很想看到台灣以主權獨立國家的身分被告上國際法庭耶XD
Posted by morning at April 14,2007 01:46
有人在講樂生補償條例
要發給院民勳章

開玩笑
我贊成院民應該受到更好的補償
但是他們有功於國家嗎？
國家名器可不是這樣亂用的

不過....
如果樂生搞久一點就可以讓聯合國承認台灣是個國家
那我就大力支持頒給院民勳章 XD
Posted by bigburger at April 14,2007 01:49
聯合國最高人權委員會於2005年7月20日發表正式公報...

聯合國人權理事會在2006年3月15日的聯合國大會才表決要成立，之前只是經社理事會底下的一個委員會，哪裡「最高」了？而且從之前姚嘉文的發言事件風波看來，
1.哪個人權委員會的專員這麼好膽敢以聯合國名義發出這種官方文書?
2.這個理事會連NGO聲明台灣應加入WHO發言影片都刪了，還會對於台灣的「健康議題」有所關心嗎?

除非提供聯合國文件的所謂「公報」連結資料，不然這個公開信真的是一整串的KUSO。
還有，提到「國際刑事法庭」的那段真的很搞笑。寫串連信的人大概連基礎的國際法都沒有讀過吧...
Posted by 小薰 at April 14,2007 05:07
剛查了網路

之前是有「聯合國人權委員會（United Nations Commission on Human Rights，UNCHR）」（見維基：拍謝，不會縮網址http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%81%94%E5%90%88%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%9D%83%E5%A7%94%E5%91%98%E4%BC%9A&variant=zh-tw）
（不過維基說它被人權理事會在2006年取代了，也可參考http://www.ohchr.org/english/bodies/chr/index.htm）

維基裡面也提到「聯合國人權事務高級專員辦事處（Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights）」（http://www.ohchr.org/english/）
應該就是樂生公告裡面提到的「聯合國最高人權委員會」
（這個翻譯聽起來是比較高級啊～～）

而在這委員會的網頁中可以搜尋到一個關於樂生的新聞稿（press release，這是網路字典翻譯的）（網址還是有點長... http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/63355551F63FFCAAC125704400573FB7?opendocument）
這也是樂生網頁裡所連結的附件二（http://www.wretch.cc/blog/happylosheng&article_id=4172768）
Posted by 捲 at April 14,2007 07:15
好吧
我承認我是傾向同情
保留樂生的主張
所以才會想找看看
希望主張者不是在純唬爛

不過找到了討厭的英文...
又不瞭解這些組織實際上的運作及其動作所代表的意義

只是初步覺得樂生在此找背書時
選擇了看起來比較嚴重的措辭
而且也語焉不詳地造成了
（至少發文機關與可能的受文對象上的）誤解...

先這樣



教我怎樣縮網址吧～～

又 週六上班愉快啊～～
Posted by 捲 at April 14,2007 07:37
樂生的問題不是不能討論，但是我個人認為這一系列活動的策略，就是利用眾人的同情來達成其目的。

眾人的同情不是不能用，我認為如果目標明確的話，這的確是很好用的工具，但是問題就在我一路看下來，實在是無法理解這個活動確定的目標到底是什麼，還有他們到底想要達成什麼樣的目的。

老實說，我認為他們這回的活動目的並非是所謂的人權問題，而是參與者自身的自我感覺良好，也就是這一切的作為只是為了讓自己爽，讓自己覺得自己曾為弱勢爭取權益，好成就自己真的是個好心人的自我認知。

他們真的在意樂生院民嗎？我覺得他們真正在意的，是自己的心情吧。
Posted by 大腸 at April 14,2007 08:35
捲叔叔找到的是「新聞稿」，沒錯，不是公報，只是新聞稿。
看過之後，沒找到有任何跟國際刑事法庭有關的部份
而且口氣只是聲明勸導，說應給予院民適當的安置以及相關的補償。
基本上這篇新聞稿已經過期的很嚴重，
無法拿來現在這個已經有補償方案跟大部分院民已經搬遷的時點使用。
寫這種公開信的人，要使用強而有力說服文字是沒錯，但是不能學現在的記者自己編故事。這樣只會讓整件事情變得滑稽，變成幫倒忙。這就是所謂「專業」的重要性。

我也希望樂生的院民能得到最好的安置。
但是樂生院區拆不拆，其實是文史保存問題，而不是什麼人權或者安置的問題。
後者的話，為什麼一定要保留那個地方才是「人權」？為什麼其他地方或者其他解決方案就不是呢？
Posted by 小薰 at April 14,2007 09:48
您很會查案呀！
那就從地院再到地檢署當檢察官好了！
Posted by 二個孩子的爹 at April 14,2007 10:44
補充，想了想，要說這是公報也沒錯。
不過，跟沒有簽字的開羅宣言一樣，屬於沒有任何法律效力的那種。

又，看到第一段的這些文字
「on the right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health ("the right to health"）」
不禁又想罵這個已經變成理事會的委員會，難道台灣加入ＷＨＯ的議題就不屬健康權嗎？！連講都不給講，哪門子的人權理事會！
Posted by 小薰 at April 14,2007 14:09
是「中國」人權權理事長......。
Posted by 大腸 at April 14,2007 14:59
捲銅鞋:
我也同情樂生院民
但是我並不同情樂青 XD

如果這個新聞稿就是樂青所謂的有嚴重的國際法效果的"正式公報"的話
那這份"公報"直可與六十年前的開羅宣言交互輝映啊啊啊啊啊

在我看來
串聯信中這一段 每一個關鍵點都好像有沾上一點邊
可是探究下去
每個都不是那麼一回事
實在是太不嚴謹了

二個孩子的爹 :
這只是我長久以來看到澎風水雞就想台看看有沒有肉的習慣而已 XD

小薰:
被他們看上的人才有人權啦
Posted by bigburger at April 14,2007 19:06
這裡是UN的Press Release：http://0rz.tw/f72ww

另外經濟、社會和文化權利國際公約(International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights)是在1967年簽署的：http://0rz.tw/112yp

基本上我挺樂生，但對於樂青的作法不見得接受。那封串連信也多多少少有點太過，但是這的確是與人權相關的案件，不過同時也有其他相當多的理由得以保存。
Posted by 董福興 at April 15,2007 03:57
對於樂青這個組織越來越有興趣
看到有些人反樂生的理由就是因為對樂青不爽
然後再看到這一陣子出錢出力的部落客以及網路動員遊行的人
都不是樂青的核心，而也都不清楚樂青的核心為何
那麼樂青到底存在在哪裡呢？
難道這是一個後現代的組織，去核心嗎？
Posted by Snosrap at April 15,2007 05:55
董福興：
感謝提供
新聞稿捲銅鞋提供後，我也在聯合國網站找到了
公約確實台灣有簽署，只是未經批准，所以全國法規資料庫會找不到
不過結論還是不變的
串連信中的這個部分完全經不起檢驗

又，我認為樂生院民的安置涉及人權問題
但那是基於他們過去所受的歧視待遇所應受的補償
而不是長久居住的事實
就院民搬遷的部分 並沒有人權問題在裡面
樂生療養院保存，則是古蹟問題

這三個問題是各自獨立的，但是樂青當前的說法，卻統包在人權問題底下
他們大概不知道他們訴求的那種居住權、健康權，在釋義學上將會有多荒謬
Posted by bigburger at April 15,2007 13:54
捲銅鞋：
語法在這裡
＜a href="http://連結的網址.html" target="_blank"＞連結的文字描述＜/a＞
記得把上面的＜＞換成半形符號就行了
Posted by bigburger at April 15,2007 14:05
第二篇文章語焉不詳，不知道在寫什麼。

>>這一切無關我們有沒有蓋一個新的醫療大樓安置病患，而是關乎於，我們如何看待對於普世價值裡對人性及生命的尊重。

::所謂「普世價值裡對人性及生命的尊重」是什麼？該怎麼作？怎麼證明蓋新的醫療大樓安置病患不符合「普世價值裡對人性及生命的尊重」？

事實上從這一句來看就可以看出樂生派某些想法，那就是把現實世界的存有拋諸腦後，而把他們的想像當作事實判斷的根據。這麼做事還真不錯，反正就跟習慣性留下漏洞一樣，只要自己解釋，就什麼都對了，錯的也變成對的了。
Posted by Tiat at April 15,2007 21:57
對啊 這部分也很好笑
如果病患的安置不是整件事的考量重點
還有什麼考量重點？

把最重要的部分當作不重要
堆一大串形容詞是給自己爽的嗎？
法律不是這樣念的啦
Posted by bigburger at April 15,2007 22:43
重不重要不是取決於事實，是由樂生派來決定的。這跟誰的人權才算是人權的問題一樣，都得由樂生派來決定啊，不是很明顯嗎？XD
Posted by Tiat at April 15,2007 22:49
＞＞重不重要不是取決於事實，是由樂生派來決定的。這跟誰的人權才算是人權的問題一樣，都得由樂生派來決定啊

我想這應該不叫人權，而叫權力欲吧....
Posted by 大腸 at April 16,2007 08:40
>>如果病患的安置不是整件事的考量重點
>>還有什麼考量重點？

重點是必須完全採納他們的方案
不然就是公權力殺人

那堆機車正在隔壁搶400
我來這裡搶20就好@@
Posted by sys at April 20,2007 01:56
難怪漢堡叫我把東西貼來這裡...

西日本訴訟原告団副団長志村康的網頁中寫到:
療養所に残る最後の一人まで国の医療機関で見る、との合意が有るが厚労省からは何も出してこない、とは言っても長尾レポートが出されており、基本法で最後の一人まで国の医療機関で見る事を法的に明確にするということ、また療養所が地域に開かれた状況を作るには何が必要なのか・・等など差別問題を含めて基本法に盛り込もうというものです。

這位先生在他的個人留言板上說:

對於到療養所剩下的最後一人為止都視為國有醫療機構這件事情有沒有達成協議，厚生勞動省什麼（應該是指正式文件）都還沒有提交過。但是由於有長尾報告書的提出，所以現在要把基本法中規定到最後一人為止都必須當成是國有醫療機構來看待的法律明確性，還有療養所對地區開放的狀況下需要些什麼...等差別問題一起放進基本法中。

日方的辯護律師也是把立法當成第一要務，沒有確立法規前也不相信厚生勞動省片面的「確認事項」。

再往下看，ルリカケス這位留言者透過當地議員把奄美和光園開放或者轉換成其他醫療設施的可能性拿去問奄美市長，結果也是得到否決的答案。

也就是說，沒有法規跟配套作法，日本的地方政府態度也沒有好到哪裡去啊(="=)
Posted by 小薰 at April 20,2007 03:11
這還真有建設性咧。只是不知道樂青會不會來這欄取經啊....
Posted by Nakao at April 20,2007 03:47
取經？應該是當作沒看到吧。
Posted by Tiat at April 20,2007 13:46
看來樂生派宣傳的日本經驗
可能是把日本漢生病團體的要望和日本政府的政策混淆了

樂生派越來越靠不住了啊

恩 不過我想他們可能對隔壁的爆走比較有興致
殷殷企盼著續集吧
Posted by bigburger at April 20,2007 18:29
樂青在倡導時可能很難把話說清楚
(補充我手邊的日本中譯資料)
--
日本目前達成的是
1996.03 癩病預防法之廢止
(我國:有關癩病相關之傳染病防治法/刑法/考試法之歧視規定有待廢止)
2001.05 國賠訴訟作出有罪的判決
2001.07 漢生病補償法之立法
??????? 以漢生病基本法的制定為目標

以下說明日方見解
---
˙國賠訴訟
藉由闡明日本漢生病隔離政策之違憲性，以促使政府制定回復隔離政策被害與預防再發之恆久政策為目的之訴訟，並定位於以勝訴判決為根據，以迫使政策轉換而提出。但是不僅要以勝訴判決獲得賠償金，也一定要贏得違憲之判斷，在訴訟提起後，甚至提出以回復隔離政策被害為目的，共計4項的全面解決要求書。
其4個項目是：
#1.謝罪˙名譽回復
#2.在園保障
#3.社會復歸˙社會內生活支援
#4.真相究明
此外，在全面解決要求書中，為了實現此4項目，做出了基本要求，要求舉辦原告團與政府間之定期協議。
---
˙定期協議
1. 國賠訴訟判決後，原告團、辯護團與全療協共同組織統一交涉團，開始了與厚生勞動省間的定期協議。
2. 定期協議一年舉辦一次，因應必要設置作業部會。定期協議開始後5年間主要有下列收穫：
#1以首相談話、厚生勞動大臣之道歉聲明為內容之公開道歉
#2製作說明漢生病隔離政策錯誤的小冊子與教材
#3政府舉辦為消弭歧視、偏見之座談會
#4確認入所者能有終生在園之保障(禁止療養所完全廢止)
#5履行退所者之給付金(每月15-26萬元)
#6履行對於未曾入所者的補償金與給付金(年金)
#7說明漢生病隔離政策的歷史，設置為闡明再發防止對策的調查會議，與設置實現其提案的Road Map委員會
#8擴建(國立)漢生病資料館
3.能夠使得定期協議發揮功效之原因為以下的兩點
#1熊本地院判決中，闡明國家對於被害人有法律上的責任，應使之回覆原狀並應施行各種政策以防止再度發生，定期協議就被定位為將這些責任具體化之處所。
●此點是可提供捲前輩就假處分中國家(衛生署)與院民法律上關係不明提供思考方向。
#2以被害當事人為中心，藉由當事人之直接參加來舉行。
---
˙漢生病基本法：
(一)重要課題
1.如何去除歧視、偏見
長達89年之隔離政策，激烈的「無癩縣運動」所帶來的影響非常大，在日本國內由於對漢生病之偏見，致使對病患、康復者及其家族之歧視仍然根深蒂固地殘存。

2.伴隨入所者的減少及高齡化，應制定對於療養所未來之構想
日本國內的13所國立漢生病療養所入所者的數目已降至三千人以下，規模最小的庵美和光園的人數已減至61人。在統一交涉團與厚生勞動省間的基本共識是，即使入所者僅存一名，也不要求入所者轉換至他園或退所，必須補償他使之能在療養所內生活，但如何將之實現，未來的構想並未具體化。
為將療養所開放給地區加以運用，使之成為與地區人們共存之處所，當務之急就是必須有使之再出發的政策。

3.療養所內及社會上的醫療之充實
隨著入所者的減少，療養所內的醫療日漸貧困，社會上對於漢生病後遺症之治療體制亦不完備。

4.制定具體政策以防止再度發生
雖然現今已有原告團、全療協代表一起參加的Road Map委員會進行此方面的檢討，但必須要就造成前所未有之長達89年的人權侵害的各種可能因素(包括醫學、法律人、教育、宗教、大眾媒體等的責任)，依各個專門領域分別釐清之‧

(二)
為了達成這些課題，現今必須提出要求國家制定「漢生病基本法」(暫稱)運動的必要性。
基本法其內容上將檢討加入的是
1.國家的再發防止義務
2.禁止歧視與國家的啟發義務
3.實現療養所之未來構想的國家責任
4.整備醫療的國家責任
5.各種給付金制度的堅持等
—
(以上資訊摘自關於日本回復漢生病被害之處理- 德田靖之律師, 「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟西日本辯護團代表)
Posted by 柿子 at April 22,2007 21:17
【定期協議開始後5年間主要有下列收穫：】
#4確認入所者能有終生在園之保障(禁止療養所完全廢止)

【隨入所者的減少及高齡化，應制定對於療養所未來之構想】
日本國內的13所國立漢生病療養所入所者的數目已降至三千人以下，規模最小的庵美和光園的人數已減至61人。在統一交涉團與厚生勞動省間的「基本共識」是，即使入所者僅存一名，也不要求入所者轉換至他園或退所，必須補償他使之能在療養所內生活，但如何將之實現，未來的構想「並未具體化」。
為將療養所開放給地區加以運用，使之成為與地區人們共存之處所，當務之急就是必須有使之再出發的政策。
Posted by 柿子重點摘錄 at April 22,2007 21:22
柿子妳不用再貼了啦~那些是基本共識不是實際基本法內容啦~
針對在園保障，厚生勞動省沒有提出任何正式的政策文件，至今只有沒有實際作法的協議確認事項。
沒有立法，律師的辯論稿寫得再好也沒用，地方政府也不會因為共識而有法源的。
厚生勞動省沒有法源，還是有可能不執行在園保障的。
不然志村康今年4/1那篇留言難道是胡說八道擔心假的嗎?
Posted by 小薰 at April 23,2007 14:18
我知道基本法尚在推動中..
但是違憲請求勝訴, 該請求書中列有「在園保障」不是嗎?
並且..在全面解決要求書中，為了實現此4項目，做出了基本要求，要求舉辦原告團與政府間之定期協議。
---
所以就算「定期協議」之結果尚未落實至立法或實施
至少憲法留有立法保障或行政協調之義務
這是我的理解啦? 若有錯誤請前輩指正！
Posted by 柿子 at April 23,2007 15:11
在園保障四個字不包括「即使入所者僅存一名，也不要求入所者轉換至他園或退所」這樣的概念，ok?
Posted by 小薰 at April 23,2007 15:16
AND你自己看一下自己貼的內容：
那叫做漢生病基本法立法重要課題，
是律師團的課題（見解？），不是厚生勞動省提出的。
Posted by 小薰 at April 23,2007 15:30
>至少憲法留有立法保障或行政協調之義務

一整個鬼打牆。
幫幫忙，在另外一邊已經有人提過了，當你要主張「人權」或者是法律上的權利的時候，要提出在哪裡。

如果憲法留有立法保障，那麼必需確切說明，「何處」可以導引出來，至於行政協調，不用憲法，一般法律也已經有規定。
（基本上，豬頭我沒有聽過「憲法留有立法保障」這種東西，只有聽過，憲法課與立法者有立法義務）

附帶一題，社會性、資源性的分配，即令憲法法課與立法者有立法義務，立法的內容，依照實務，司法院也不一定會介入，因為那是如同貓頭鷹說的「資源分配」的問題，此外，依照「權力分立」的「功能最適理論」，司法對於「資源分配」沒有立法來的適合，所以，即令主張人權，也必需依照目前現實考量，是不是政府的作為，讓這些人「完全活不下去」，不然的話，提人權很容易失敗。

至於提人權作為國賠的基礎，那我看機率更低，國賠要符合國賠那兩條的規定，那兩條的規定，是「具體」的行為，而非「人權」這種這麼抽象東西。因此必需要「確切」主張，「什麼行為」造成「什麼損害」，損害多大等等等。

有一整個鬼打牆的感覺。
Posted by 德國豬 at April 23,2007 15:48
應該是立法保留吧? 天哪.. 變成法學緒論教室了嗎? XD
---
我指的是既然日本院民在違憲賠償獲得勝訴
那請求書相關內容不是一併有待政府協議處理咩?
Posted by 柿子 at April 23,2007 16:05
若協議不成則...?
Posted by 柿子 at April 23,2007 16:08
我們把隔壁灌爆了，現在也要把這邊灌爆嗎？ XD
Posted by Nakao at April 23,2007 19:58
>>我們把隔壁灌爆了，現在也要把這邊灌爆嗎？ XD
有何不可.現在流行摸錯路
35
Posted by sys at April 23,2007 20:02
嗶嗶

那瓜銅鞋不要亂跑
這裡是理性討論的空間

快到隔壁去作功課


而且隔壁還沒有爆
還有1814跟2008等著我們！

（鞠躬..打擾了）
Posted by 捲 at April 23,2007 20:03
經德國豬告知，轉場過來看看！

果然是鬼打牆！還是一直鬼打牆！

違憲賠償？你打算怎麼主張？你得先確定違憲吧？

不要跟我說日本有呀！拜託！幫幫忙！台灣跟日本的訴訟制度根本不同！連隊違憲審查的訴訟程序都不同，權限也不同，可以這樣「平行輸入」？而且還是「大易輸入法」來搞的！

在另一邊我已經寫過的我就不在複述。至於：「至少憲法留有立法保障或行政協調之義務」，坦白說我實在是不瞭解這是什麼意思？意思是，經訴訟後憲法就產生了「立法保障」（這也不知在說什麼？）的規定？或者，產生行政協調？司法機關以判決拘束或判命立法機關去立法？或者，司法機關以判決下命行政機關進行協調？你確定這樣說不會有司法權侵越立法權或行政權之嫌？

表述時麻煩再想一想！如果連基本的命題與問題都會有所違背時，這樣的表述是不是該考慮一下有問題了？
Posted by 米那娃之梟 at April 23,2007 20:21
鬼打牆的極品，樂生法案組長賴澤君（台大城鄉所）大作：

聯合國漢生人權諮詢機構IDEA組織上週為樂生院民向我國駐美辦事處遞交聲明：國際共識漢生病友因特殊隔離迫害歷史，任何國家應保障病友，照護、安養、居住權益­，更反對因為土地增值利益帶來的威脅迫遷，並表示若有迫害將在聯合國人權會議作證。基於這個前提，日本國家賠償與病友協定「終生照護」「在園保障」。2005年­陳總統承諾國賠，前行政院長謝長廷「暫訂樂生古蹟」即是承認國家將「保留樂生院」視為政府賠償的要件。因此台灣文史建築學者及立法院漢生人權保障暨賠償法草案裡­都提出要將樂生院列入「國定古蹟」才有意義。面對過去228受害者，國家已經賠償，台灣各地遺址更紛紛指定古蹟，每年可見立碑誌念儀式。漢生病人戰前戰後受害7­6年，他們的犧牲難道沒有訴求「國定古積」保留隔離地永久續住的權力嗎？漢生病友盼正義開眼，莫讓樂生重演228悲歌。
http://groups.google.com/group/yotu/msg/713d01752282a4e8

原來法案組的笑料也是出自城鄉所，難怪一路鬼打牆XD
Posted by sys at April 24,2007 00:49
澤君笑料趴兔：
http://hansen-tw.blogspot.com/2006/04/60_29.html
＞＞賴澤君表示，雖然總統已於去年道歉，要求立法補償，但是包括捷運工程堅持要拆，行政院所提補償條例版本仍舊充滿偏見，可見政府並非真心道歉。

國家元首道歉跟捷運局拆遷是兩碼事，不是予取予求才算真心道歉，來亂的啊

＞＞賴澤君說，她們決定今天到總統府提出「國家賠償」請求，要求政府依循國際標準，承諾「在園照護」的原則，保留樂生院。
國際標準？只聽過國際標準舞。有國際標準賠償嗎？
在園照護什麼時候成了國際標準？
虎爛不會臉紅ㄚ
叫他負責法案。夏鑄九是在KUSO樂生吧
Posted by sys at April 24,2007 00:57
整個虎爛啊
真是看不下去
Posted by bigburger at April 24,2007 01:09
不只鬼打牆，這牆還厚的咧～
Posted by Tiat at April 24,2007 01:30
>>聯合國漢生人權諮詢機構IDEA組織上週為樂生院民向我國駐美辦事處遞交聲明：國際共識漢生病友因特殊隔離迫害歷史，任何國家應保障病友，照護、安養、居住權益­，更反對因為土地增值利益帶來的威脅迫遷，並表示若有迫害將在聯合國人權會議作證。基於這個前提，日本國家賠償與病友協定「終生照護」「在園保障」

---
因為IDEA向我國駐美辦事處遞交聲明，所以日本與病友協定「終生照護」「在園保障」？

耶？ 台灣有那個縣市叫「日本」嗎？
Posted by bigburger at April 24,2007 01:50
>>前行政院長謝長廷「暫訂樂生古蹟」即是承認國家將「保留樂生院」視為政府賠償的要件

那中正廟指定為暫訂古蹟是要賠償誰？
Posted by bigburger at April 24,2007 01:51
>>聯合國漢生人權諮詢機構IDEA組織上週為樂生院民向我國駐美辦事處遞交聲明：國際共識漢生病友因特殊隔離迫害歷史，任何國家應保障病友，照護、安養、居住權益­，更反對因為土地增值利益帶來的威脅迫遷，並表示若有迫害將在聯合國人權會議作證。基於這個前提，日本國家賠償與病友協定「終生照護」「在園保障」

這段話最有趣的是，讓人不禁想到脅迫跟恐嚇取財呀。
人家日本願意賠償過去因為殖民關係所造成的連帶責任，現在倒是反過來說要在聯合國作證，以「基於這個前提」(是恐嚇的條件吧XD，你不乖我就把裸照寄到報社去喔)，換取日本國家賠償與協定終生照顧及在園保障。

但這邊有兩個問題呀，一是日本有既定的賠償法了，另外對於海外的侵害也在進行立法與補償條例了，但這不代表海外的病友就可以恣意利用人家的公機構進行養護呀？全然無視國家主權的問題，只能說是妙想天開啦~
Posted by Tiberlius at April 24,2007 02:13
http://hansen-tw.blogspot.com/
這個神祕組織IDEA是樂生派最愛拿來威嚇台灣如何如何的組織
粉神秘咧。竟然在漢生派的法案組中有四種翻譯

漢生立法推動聯盟網頁IDEA TAIWAN 國際鬥陣訊息
IDEAJAPAN（愛地芽國際協會日本分部）
(IDEA)「融和、尊嚴及經濟進步國際協會」
潘蜜拉　聯合國漢生病諮詢機構IDEA樂生院堅察員

昏迷指數四？
Posted by sys at April 24,2007 02:16
sys~你確定他們不是把瑞典商IKEA誤植了嗎？XD
我覺得IKEA的機會也不小喔~
Posted by Tiberlius at April 24,2007 02:21
偶猜
她把腦袋中的IDEA當成一個國際知名漢生病患組織
所以.昏迷指數四
Posted by sys at April 24,2007 02:24
我的天呀！這些人真的知道他們在說什麼嗎？

哇！還可以這樣子像總統府提出「國家賠償」的唷？挖咧！

如果這樣可以，我們幹嘛花那麼多時間心力來念法律？國家賠償不是這樣子的啦！我以我的學位做擔保（靠！我真的激動了！）！亂搞也不是這樣好嗎？最扯的是亂搞還要把亂搞所必然產生的失敗責任、不順遂後果、隨之而來的批判與質疑通通推給常識者（就不要說專業者了！）或虛擬（或其指定者）的反對者。且不說別人事實上並不一定是反對者，問題是這種主張想支持也難好嗎？若支持了，根本是把自己的常識、學識、專業與職業道德通通丟到地下賤踏還多踹兩腳！

還法案組長咧？看到這種內容，這種邏輯，樂生相關法案的內容如果淪於這種人主導，才真正是災難！不是講得嚴重、講得狠就是厲害、就有高度、就有正當性！以謊言與背離事實與專業的言語行動，縱然再動聽，不過是美麗而誘人卻又得不到善果的瀰天大謊罷了！如果這樣，以非事實與錯誤資訊作為依據，並一再地繼續以此為基，繼續宣揚，則再正確再理想的目標與理念，都會被這些給侵蝕殆盡。如此作為者，無異於其所宣揚理念的掘墓人！

靠！好還沒有跟這種人共事，否則我恐怕真的要大怒暴跳了！

如果這些屬實，我真的建議，要照顧樂生院民，要活動成功，第一件事就是把這群胡說八道的傢伙逐出去！否則，樂生豈止悲觀，根本應該絕望！
Posted by 米那娃之梟 at April 24,2007 02:32
這個Tiat說過了
這種人 關心誰的人權
就是在玩死誰的人權啦
Posted by bigburger at April 24,2007 02:41
梟大.人家是來運動的麻.純運動
至於結果.不是城鄉所在乎的啦
可悲的是.這種笑料竟然能讓一堆人感動昏天暗地+不之所錯+隨之起乩
Posted by sys at April 24,2007 02:43
證諸歷史，台大城鄉所的運動，真的是玩死不少人權啊～～
Posted by Tiat at April 24,2007 02:50
然則當跟他們指說人權的時候，他們又會跳回來說「人權目前此路不通」→所以訴求「古蹟」，後面還會說「院民也認為如果犧牲他們也沒關係，只要讓大家認識漢生病的教訓，還有保留古蹟就好」。

這段邏輯是怎回事？
人權？
還是樂生院百分之三十-百分之九十保全？
古蹟？
漢生法案賠償？
或者他們各自要各自的呢？
或者是夏教授與他快樂的夥伴的募款會？XD
Posted by Tiberlius at April 24,2007 02:52
有請日本外電幫忙囉

苦勞網說:而在民間團體方面，由漢生病患者、康復者以及支援者所組成，在全球擁有30國家分會的國際組織IDEA（The International Association for Integration , Dignity, and Economic Advancement）去年IDEA受聯合國經濟與社會理事會認定為特別諮詢地位(Special Consultative Status) 的機構，可以在聯合國人權委員會(UN Human Rights Commission)為任何IDEA認定的重大人權事件作證。

聯合國轄下好像沒有這個特別諮詢機構(?)應該是日本方面的民間機構吧?但是除樂生派常常引用外.找不到這機構.地下組織?

http://www.coolloud.org.tw/news/database/interface/detailstander.asp?ID=121927
Posted by sys at April 24,2007 03:02
給漢堡與上來大大：

剛剛才不禁一陣疑惑，差點以為我唸的是兩世紀前的國賠，居然不知道國賠可以如此妙用，還差點以為該把我的碩士論文當作歷史的殘蹟丟到火堆中燒掉！

這些「笑料」，有些人聽得如癡如醉人，有些人笑得前仰後合，但是，那些他們宣稱的理想、保障人權正因為這種「笑料」一再嚴重的受損，實際上，這些人才是他們運動目標達成的障礙！

台灣人很敦厚，對於弱勢總有一種近乎欠咎的同情。但相對的未必有解決事端所需的理解與尋求的努力，而後者才是愛心！也許也因為這樣，我們對為弱勢者發聲的人或團體總也連帶地不忍苛責。但是，若是將這種對待他們的敦厚，當作是頑抗批評與檢驗的遁詞，作為無能而拒絕批評建議的擋箭牌。甚至拿來捍衛自己錯誤言行的武器。這種行為，真的讓人看不起！而更可悲的，一次一次的公共議題、弱勢關心就如此被消耗殆盡，讓未來的其他弱勢者更難被人諒解與溝通。孰令致之？還不是這些傲慢自大而自詡為代弱勢發聲的少數個人與團體？而縱容或對他們的不忍苛責，正是惡化這一情形得元凶。

言之嘆息良深。
Posted by 米那娃之梟 at April 24,2007 03:04
梟大.就是因為有人這樣利用台灣人敦厚的個性.在每次官民紛爭中煽風點火.催化不滿情緒.藉此撈獲抗爭籌碼.非常令人不齒!
光看賴澤君這種根本沒有行政.法律基本概念的城鄉所學生.竟然打著台大招牌招攬他不完全不懂的法案事務.一再刺激院民的失望.等同招搖撞騙
該罵!
Posted by sys at April 24,2007 03:09
日本方面的資料我找看看吧。
不過日本的民間單位好像幾乎沒有單獨與政府交涉的...目前的協議會好像也是由統一交涉団來進行的，找找看吧。
Posted by Tiberlius at April 24,2007 03:10
上來大大：

說得好！根本是招搖撞騙！其實社運界該好好想想，這類人其實是戕害扼殺社運發展的真正問題。應該好好思考怎麼處理這些問題人物與團體。

沙拉：

日本這樣處理很合理也很正確。因為人家會尊重專業呀！不會呼弄人家呀！
Posted by 米那娃之梟 at April 24,2007 03:24
tiat找到idea的網頁，我稍微看了下面的贊助財團，從贊助團體裡找到一點idea的資料，感覺這個idea沒有那麼偉大的感覺.....
idea是個ngo，掛名在un底下的ngo不計其數，但究竟能不能直接代表un，依日本財団的寫法，它們對idea有贊助，一個連財源都要人家贊助的ngo(ngo贊助ngo)，影響力...
Posted by Tiberlius at April 24,2007 03:31
梟，我越來越覺得，台灣的社運界中，很大一部份根本不是作社運，是玩自我感覺良好。但麻煩的是，偏偏這些玩自我感覺良好的人，都是像台大城鄉所這種佔據媒體學界發言權者......
Posted by Tiat at April 24,2007 03:32
看日本財団網頁，對idea的側面描寫：
開會
討論
視察
上台報告
頒獎
宣言
由日本財団掏錢
開會
...，我沒有在kuso，這是剛剛看了幾篇報導下來的整體感覺，不然就是派什麼學者代表前往調查、訪談、又回來開會....
Posted by Tiberlius at April 24,2007 03:38
Tiat：

所言甚是！但就是這樣的排擠效應，社運之路才會如此坎坷呀！
Posted by 米那娃之梟 at April 24,2007 03:52
梟，他們本來就是自我感覺良好，社運的坎坷結果不在他們的考量之內，但卻是整體社會要幫他們付出的成本...
Posted by Tiat at April 24,2007 04:23
小梟震怒.... @@"
這可真難得。這次樂生不但讓惜字如金的小捲開了尊口，還讓溫文儒雅的小梟也跳腳了。要說他們這活動沒有啟發性也難啊... XD
Posted by Nakao at April 24,2007 13:21
根據2006年經社理事會
List of non-governmental organizations in consultative
status with the Economic and Social Council as at
31 August 2006


There are 137 organizations in general consultative status, 1,780 in special consultative status and
952 on the Roster. The year in which organizations were granted their current status with the
Council is given in the column on the right, in front of the organization’s name.

不查的話猛一看會覺得special consultative status好像很偉大...(="=)
總共有1780個NGO屬於這個status，真的覺得...寫那麼偉大是想呼攏誰啊!
Posted by 小薰 at April 24,2007 13:22
＞＞這次樂生不但讓惜字如金的小捲開了尊口，還讓溫文儒雅的小梟也跳腳了
別忘了我ㄚ
不狗言笑的我，也笑翻在地上
醬口不口以提國賠呢？（因為國立大學的教授鞋生提供笑料啊，所以國家要賠偶）
Posted by sys at April 24,2007 14:18
是的，三位就去提國賠吧～這叫做親身示範樂生主張之不可行...
抱持著我不入地獄誰入地獄的精神，三位真是令人感佩啊啊啊啊啊～
（ㄚ，糟糕... 聽說這欄是要認真的... 一不小心又亂入了）XD
Posted by Nakao at April 24,2007 14:44
http://www.socialforce.tw/phpBB/post_488795.html#488795
＞＞上週一，呂德昌副會長到法院出庭，檢察官直接宣判痲瘋病人根本沒有公法上的人權，檢察官甚至當眾羞辱他，要談人權就要到「憲法」法庭。呂阿伯回答，檢察官應以「法」的最高原則，維護他們的權益，不該如此輕慢，難道台灣司法已死？～澤君

人家好怕ㄋ！
聲請國賠會看到鬼，賴澤君說法院由檢察官直接宣判？那是鬼啊（審檢合一的包公，已歿），賠下來的萬一是天幣怎麼使啊？
Posted by sys at April 24,2007 15:01
"三位就去提國賠吧～這叫做親身示範樂生主張之不可行..."
這樣說的話八成又要被說是蔑視院民所受之不公平待遇，歧視弱勢...etc.

說真的，站在殘障者家屬的立場，很想請這些城鄉所以及執行此次社會運動大德們好好考慮並體驗一下何謂終身照顧。

所謂的終身照護，絕對不是患者想要什麼就給他們什麼，更不是在旁邊告訴他們說其他國家已經有什麼，怎麼我家國家都不像其他國家政府一樣。要考慮整體情況的適用性啊～運動執行的時間點、現實情況、方案可行性跟推動的方向都得要考慮。不然，在完全沒有彈性的前提下硬要執行，除了院民的未來會被當籌碼犧牲掉，我看不出這些執行運動的人會有什麼損失。

院民生理上不便已經夠苦了，還要畫出一塊大餅造成他們心理上的不平衡，到頭來一場空才來句：「我們努力過了～但這是國家的錯，我們無能為力」這樣真的專業嗎？

希望夏教授這次能破解他總是把社運玩爛的魔咒，也希望未搬遷院民們的夢不僅是這些人的籌碼，更是這些人終身的責任。
Posted by 小薰 at April 24,2007 15:15
檢察官直接宣判?
咦?這是台灣的法庭嗎?

「要談人權就要到「憲法」法庭」...
這不是羞辱，這是「建議」或「教育」吧？
Posted by 小薰 at April 24,2007 15:17
>>檢察官應以「法」的最高原則，維護他們的權益，不該如此輕慢，難道台灣司法已死？

法的最高原則，就是不管法的現實，只講原則嗎？檢察官的話要說是羞辱，不如說是指引了樂生一條明路才對。
Posted by Tiat at April 24,2007 15:19
這位賴澤君君實在是太爆笑了吧，檢察官直接宣判，這還真是台灣司法史上第一次聽說的奇聞。

不過我認為台大城鄉這一卦是不會罷手的。他們一向以來的作為，經常給人玩殘他人以壯大自己的觀感，唔，這個之前在另一欄好像有人已經提到過...（好像是sys說的？）要台大城鄉罷手大概只有一種可能，就是樂生院民看穿他們所為其實有害...，應該說，所有樂生派荒腔走板的活動與言論要能停下來，大概都得靠這一點吧。但問題是這可能性也灰熊的小，因為阿伯阿媽們都被搞昏頭了吧！

此外，就算有眼睛看出苗頭不對的人，大概一說激情派不愛聽的話，就被貼標籤逐出場了，內部溝通似乎也不太可行的樣子。難道就只有被他們玩殘這一條路嗎！！
Posted by Nakao at April 24,2007 15:54
當院民連奉獻樂生32年的古寒松神父也能坐任樂青蹧蹋時，這透露畫餠利益已經煙燻了那幾個院民的良知(其實真的只有幾個)，舊院區院民甚至指控搬去新院區的人是拿衛生署利益的樣板
難道要隨便他們玩那套國共版的鬥爭手法，繼續糟蹋台灣嗎?
真可怕!!
Posted by sys at April 24,2007 16:53
看到這種令人嘖嘖稱奇的言論啊....

＞可貴的是，今天樂生院面臨拆遷，社會上有許許多多的朋友，既關心我們的老
院民，也關心台灣歷史上的樂生院古蹟， 不求回報的來保護這段歷史中的人、
事、物，古神父怎麼可以懷疑這些人是有心人士在利用樂生院啊？古神父在
樂生院三十年，照顧院民，藉以發揮天主的愛心，我們也沒有說古神父是
有心人士在利用甚麼啊？

這真是一些腦袋不清楚徒有熱血的青年在發表夢囈嗎？有些人可能是古神父口中的有心人士，另外呢... 看來都是腦袋不清楚徒有熱血的鬼打牆人士吧。玩殘他人可不一定要惡意，只要夠蠢就行了.... ~"~
Posted by Nakao at April 24,2007 17:15
>>玩殘他人可不一定要惡意，只要夠蠢就行了.... ~"~

::看到樂青們的言行後，對這句話不能再同意更多了～
Posted by Tiat at April 24,2007 17:20
>>玩殘他人可不一定要惡意，只要夠蠢就行了.... ~"~
樂生癡漢？
Posted by sys at April 24,2007 18:20
偶看到的是更下面一堆學生老師在發表文化、古蹟、人權的高論。
還有一個談到成本效益的更是讓我覺得發噱，
他說他知道成本效益，還說到什麼如果為了古蹟保存，花個幾千億挖海底隧道都沒問題...錢不是自己花的，果然講出來的話就大聲了，不用自己花錢繳稅的學生果然天真。
另外談到的又是什麼為什麼政治人物要注重眼前短暫的利益不願保護幾十位漢生病患的人權？是呀~不用選舉取得民意以取得統治正當性的死老百姓果然講話是可以腦天氣一點的呀，但在幾十位漢生病患的另一頭，是成千上萬的新莊捷運殷殷的期盼呀。
不見得要搞二元對立..，只是發言還是一概的天真。
Posted by Tiberlius at April 25,2007 01:47
樂生癡漢症候群：
１。篤信樂生院區是院民的家。新院區是被強迫遷入的
２。堅持漢生人權必須包含在園保障
３。樂生院區絕對是古蹟（如果審查沒過一定是官商勾結）
４。古蹟與人權一如人與土地不可分割。所以要包裹在一起
５。只接受９０％方案。其餘免談（４０％沒有王自建築。拆遷重組不是活古蹟）
６。漢生病患的隔離痛苦是日本軍國主義所犯下的
７。虛幻日本在園保障。台灣做不到比日本還可惡（！）
８。堅持土地增值利益和砂石利益作梗。絕對不是單純交通建設
９。所提法案非常合理。都是政治力干涉
１０。樂生派一定沒錯。說他們有錯的背後一定有利益瓜葛

接力吧～～
Posted by sys at April 25,2007 02:29
11. 樂生派一定沒錯。說他們有錯的，一定都是跟BP所 有結下樑子。
Posted by Kohtingay a pusi at April 25,2007 10:33
12.凡提出意見者一律打為反樂生人士。
Posted by Tiberlius at April 25,2007 10:46
13.下跪求饒是一種悠雅的社會運動方式。
Posted by 大腸 at April 25,2007 12:07
大腸叔叔你不要連錯字都抄啦~
是優雅!
Posted by 小薰 at April 25,2007 12:35
跟連宋趴跪親吻土地一樣的那種優雅嗎?
經過選舉一哭二跪三絕食的洗禮後，對這些激情的動作早就厭膩了
有沒有新鮮的?
Posted by sys at April 25,2007 12:46
>>大腸叔叔你不要連錯字都抄啦~
是優雅!

唉啊～不這樣怎麼能顯得他們的「悠雅」呢？XD
Posted by 大腸 at April 25,2007 12:52
看到這次的支持團體中有樂生青年隊＆輔大黑水溝社，
有沒有校友要一起來分享所見所聞的？

我對黑水溝社的印象極差
原因在於當年推動校務整合時他們無釐頭的天線寶寶舉動

至於服務性社團我不予置評，
因為當年很佩服這些在空餘時間願意服務社會的同學們
（雖然印象中內部也是亂七八糟的...）
Posted by 風愚法師 at April 27,2007 03:00
＞＞當年推動校務整合時他們無釐頭的天線寶寶舉動
當年的天線寶寶
現在應該是天線叔叔阿姨了吧

為了達成自認的正義是否可以不擇手段是這次運動的疑雲
也期待您更多分享
Posted by sys at April 27,2007 04:41
我只是想說，當我們對樂生保留這個行動的訴求、思考出發點並不完全了解的時候，與其挑剔樂生青年行動、主張有何缺失漏洞，不如回頭思考我們自己是如何看待樂生的，我們又能做些什麼，以及政府面對此事的態度如何...畢竟從專業的角度來看，更兼顧兩全的替代方案及專業環評都應該是由政府提出的，並且應該有公開審議的文件，但今天政府對樂生案的政策流程並非如此。政府被動的無所作為，讓人民被迫需要組織起來傳達可能的替代方案及訴求...為何我們最後批判的是人民不夠專業的方案，而不是政府的拖延、互踢皮球呢? 而只動嘴巴的我們，面對社會大事實際又做了什麼呢?
Posted by 奔跑 at April 27,2007 11:27
> 但今天政府對樂生案的政策流程並非如此。政府被動的無所作為，讓人民被迫需要組織起來傳達可能的替代方案及訴求...為何我們最後批判的是人民不夠專業的方案，而不是政府的拖延、互踢皮球呢? 而只動嘴巴的我們，面對社會大事實際又做了什麼呢?

意思是說, 政府應該主動立法規定騎機車戴安全帽, 不要等人民推動
政府應該主動強制汽車後座繫安全帶, 不要等有人出事了再來考慮

話說台灣人也真有趣, 一面想要政府把國家照顧好
一面又選一些不做事的縣市長啦立委的....
Posted by alann at April 27,2007 13:19
這位奔跑先生
我確實不敢自稱我完全瞭解他們的出發點
不過我確實敢自稱我瞭解他們的訴求
而且我也確實敢說 那些訴求完全等於講來自爽的空話

如果你懂得稍微尊重他人
就少來這裡分配工作
你憑什麼要求我「應該」與你們有同樣的想法？
憑什麼要求我該為樂生做什麼？
又憑什麼命令我反省我如何看待樂生？
更憑什麼替我決定我該對政府的決策感到不滿？

講到公開審議更好笑
一條捷運路線那麼長
不知道要開幾次公聽會協調會OO會XX會
才能定案
居然會被說成未經公開審議？
莫非要100％接受樂生派主張的才叫有公開審議？
那接下來是不是該"捷運派"批評決策未經公開審議了？

政府無作為？那捷運是在蓋假的啊？
問題明明就是你們對政府的作為不滿
怎麼會變成「政府無作為」？
是不是跟公開審議一樣
凡不符合你們意見的
一律無視？

and，
我的確是不知道面對社會大事時只動嘴巴的你們實際做了什麼
這問題回去問你們自己就好
無庸徵詢我的意見
慢走不送
Posted by bigburger at April 27,2007 18:35
漢堡叔好兇喔...（躲在床下）
Posted by 捲 at April 27,2007 22:09
我討厭只會作文半點建設性都沒有的人 -__-凸
Posted by bigburger at April 27,2007 22:25
那漢堡一定更討厭我家那個，不會作文又沒有建設性的台大椰林版政治版主+差一點的主委～XD
Posted by Tiat at April 27,2007 22:26
請再讀一遍：
>>我討厭只會作文半點建設性都沒有的人 -__-凸

我不討厭牙牙學語和只能轉述的鸚鵡啊 XD
Posted by bigburger at April 27,2007 22:31
翻譯
＝＞就是說「這個」不好玩，可是「那個」好玩
Posted by 小薰 at April 27,2007 23:14
>>當年的天線寶寶
>>現在應該是天線叔叔阿姨了吧

阿　那是1999年的事　那些小鬼現在應該還沒30吧

>>為了達成自認的正義是否可以不擇手段是這次運動的疑雲
>>也期待您更多分享

嗚　這裡都沒校友嗎？
當年推動校務整合時　據信楊敦和校長是站在支持整合這一邊的
而與校方經營單位（3個以上的教會）意見相左
但當時黑水溝社的那些小鬼們
在校長參與接見請願學生代表的座談會上卻選擇大鬧

當時從旁觀之　心中有種感覺
就是當時許多小鬼對於體制內or體制外抗爭的手法及議題探討都非常粗糙淺碟
找到對的人，坐下來好好對談難道不能解決事情嗎？
非要選擇手段激烈，將對方先入為主打成壞人的方式來表達意見
讓人有種學早年黨外人士對抗衝撞國民黨體制手法只學了皮毛的感想

把事情層面提高，或者選擇激烈手段以捕捉媒體曝光的機會
都只是希望讓自己的主張能傳達出去的方法之一，而非目的
我很想問問站出來保護樂生的這些年輕人，你，搞清楚你的目的了嗎？
Posted by 風愚法師 at April 29,2007 03:12
黑水溝的人我以前也接觸過一些
基本上就是這樣沒錯
名詞堆砌很多
但是總覺得就是「全世界都對不起我」那種調調
:P
Posted by bigburger at April 29,2007 04:08
>當時從旁觀之　心中有種感覺
>就是當時許多小鬼對於體制內or體制外抗爭的手法及議題探討都非常粗糙淺碟
>找到對的人，坐下來好好對談難道不能解決事情嗎？
>非要選擇手段激烈，將對方先入為主打成壞人的方式來表達意見
>讓人有種學早年黨外人士對抗衝撞國民黨體制手法只學了皮毛的感想
很類似這次的樂生活動啊！
不擇手段的手法令人生厭。尤其是反智文宣
為什麼要採取激烈手段呢？
我個人是比較機車
哈。從歷年來學生運動中看到了大餅
當年拆除１４１５號公園明明已有安置國宅
他們仍然結合少數不想搬家（情有可原的念舊）居民大肆抗議
把情緒炒的高漲了。老伯伯上吊自殺
這是悲劇收場
但是這卻成了夏鑄九追殺阿扁市長的武器
其中帶頭抗議的學生林正修就在馬英九當選後成了局長
嘿嘿
這跟當年黨外人士犧牲流血對抗國民黨的時代完全不能相比
感謝分享
Posted by sys at April 29,2007 11:45
真希望樂生的紀錄片能夠讓大家看到
我在紀錄片中看到樂生活動三年來試著向官方陳情表達的一再碰壁
>找到對的人，坐下來好好對談難道不能解決事情嗎？
能夠這樣當然是很好，應該能解決問題
但是我在紀錄片中看到官方能負責的官員並不願出面接見陳情民眾
而被推出來的官員則啥也不能決定 不斷的踢皮球 不願處理

>非要選擇手段激烈，將對方先入為主打成壞人的方式來表達意見
>讓人有種學早年黨外人士對抗衝撞國民黨體制手法只學了皮毛的感想
告訴別人自己的立場、想法、樂生現況訴求...口氣難以拿捏
手段激烈 語氣強硬 這的確不好 令人反感

漢堡大人 我之前的留言引起你的暴怒 真是無意為之
別再生氣了
我是奔跑小姐
Posted by 奔跑 at May 2,2007 10:42
奔跑小姐
我並沒有暴怒

我想有個原則是很簡單的
你想做什麼 去做 去把責任扛起來
我們給你拍拍手
但是不要把你所做的當作是絕對對的
也不要把不和你站一邊的人當作是虧欠你的
說服別人是你們自願去做的
他人沒有自我說服的義務

如果沒有尊重的話
還有什麼人權可言？
Posted by bigburger at May 2,2007 20:01
>>但是我在紀錄片中看到官方能負責的官員並不願出面接見陳情民眾
而被推出來的官員則啥也不能決定 不斷的踢皮球 不願處理

在我看來
樂生被指定為古蹟並保存的部分
是很有希望的

但是其他的要求
會不會就像我們在別處講的一樣
根本站不住腳？
以致於官員根本不會承諾這些要求
包括被綁在一起的古蹟問題？

官員不承諾
未必等於官員顢頇無能
有沒有可能是那個議題他根本無法承諾？
Posted by bigburger at May 2,2007 20:04
>如果沒有尊重的話
>還有什麼人權可言？
你說的我很同意 ^^

現在樂生的三大訴求是
1.政府承認機廠選址樂生院為錯誤政策，未來台灣之公共工程應徹底反省此錯誤，確實尊重弱勢人權、生態保育與文化資產
2.恢復漢生病友名譽與去除污名，確保樂生院民免於強制搬遷之威脅，並保障其原地續住與在地老化的權利
3.依法審查與指定樂生院為古蹟，並爭取成為世界文化遺產
嗯 我想聽聽你的看法 這樣的訴求是否站不住腳?

另外，樂生療養院在2005年12月，被暫定為古蹟，然而根據‘暫定古蹟條件及程序辦法’定為暫定古蹟後，地方政府(北縣)須在六個月內完成古蹟審查，確定古蹟的身分，北縣政府卻沒有動作，延宕了樂生案的爭議，又挑起新莊居民與院民的對立，其實北縣政府這樣不進行古蹟審查會議，於法是瀆職的，不過我們國家的監察院正副院長與監察委員至今都處於缺位狀態，所以也無公權力可以去彈劾公務員。這是讓我對政府滿驚訝又失望的一點。
Posted by 奔跑 at May 2,2007 22:38
奔跑小姐
這些在隔壁的討論串已經討論很多了
請參閱
恕我不再重複
http://blog.roodo.com/bigburger/archives/3017955.html
Posted by bigburger at May 2,2007 22:54
>>於法是瀆職的，不過我們國家的監察院正副院長與監察委員至今都處於缺位狀態
瀆職嗎？
檢察署、調查局、各級院都沒有缺位
政風處也還在營運啊
Posted by sys at May 2,2007 23:36


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