漢堡挑軟的吃

原來紀德艦是醬子一回事.....
我覺得最好笑的是，十月返國的紀德艦，被說成在春天演習中擊沉....
這記者應該是連時間感都錯亂了吧 XD

這則新聞裡面「兵推被擊沈」的部分
根本就是硬插進來的
其實和整篇文章沒有關係

用意甚明啊...

>>電腦兵推時慘遭擊沉，只好進廠大修。

嗯嗯，下次我玩NFS的時候，如果車撞壞了，是不是請這位記者幫我打電話聯絡保時捷車廠預約時間大修？

請各位改一下用詞，台灣海軍裡根本沒有『紀德』級，既然這四艘軍艦已經改名為軍港級，
就請各位按照現有的名稱來呼叫，稱呼她們為基隆級軍艦，不要再跟著霉體使用那個舊名了，
何況現在美軍也沒紀德級軍艦，只有一艘現役的紀德號軍艦。

來贊聲一下，順便再來講一下記者腦殘已經很久的事情：

除了上面漢堡說的時間不對的造假問題外，就是長期以來大做文章的「兵推」。

「兵推」，即兵棋推演的簡稱。這是一個有相當歷史的評估方法，用以檢測軍隊作戰運作能力與計畫執行的一種方法。

它與演習最大的不同在於，演習基本上都是盡量實際操作，也就是以近似戰場的模擬，去「試試」看，因此設備、武器甚至連單兵的槍械、食品供應與消耗都實際地去使用或消耗，來讓部隊產生接近臨戰的感受，是除了實戰外的最佳累積經驗的方式。當然，也有展示戰力的意味。

兵推則不然，實際上，兵推一般而言主要檢證與訓練的對象是參謀，也是就負責計畫制訂與操作的幕僚人員。透過兵推可以確認計畫是否可行？參謀作業是否順暢？計畫應變的可能性如何？以及是否有計畫性或作業性的疏失？當然，有人會問指揮官呢？對指揮官也是有意義的。這是檢測指揮官的決策模式、反應、找出決策盲點或缺失的好時機。

古典與早期的兵推，大體是集中於一地，利用地圖、沙盤等等來進行，頗與「紙上談兵」之詞相符。二十世紀後半葉，特別是隨著電腦科技的進步，兵推開始使用電腦來進行兵推。這使得兵逐步發展成一門學問，成為高度專業與尖端學術的綜合與集中表現。因為電腦，使得輸出與反餽可以模擬類似臨戰的即時（real-time）反應與影響模擬。於是兵推不但成為一種訓練的檢證，也成為計畫的檢證與評估的工具。而進一步的，他還可對於策略與決策進行評估，成為一種系統性的科學根據。

因此，從幾年前就不斷利用來「唱衰」台灣的電腦兵棋推演，根本不是腦殘媒體記者關在辦公室裡想像的那個樣子。我們的記者，從他們的文字描述裡可以很清楚，完全是用電腦戰略遊戲的經驗去理解兵棋推演。然而，兵棋推演完全不是這樣，實際上是一個綜合性與科技統合度非常高的決策評估工具。「電腦」只是工具的一部份。複雜的決策評估中，運用了數學的賽局理論、心理評估，管理學上的許多方法與技術（例如曾經廣被討論的「淨評估」），甚至都發展成可以以數字模型來進行動態評估。一個成功的現代兵推都是高度專業與技術的累積與運作。而兵推的勝敗反而是最不重要的。因為那根本不是兵推的最主要的目地。

而漢堡這篇文章貼出來，我才知曉，我對我們的記者還是太高估了。我原以為他們只是不瞭解電腦兵棋推演的意義，結果是連基本運作都不知道。電腦兵推上的「慘遭擊沈」，實際上是「判斷擊沈」。這又涉及判斷為擊沈的時候兵推所給的「狀況」、「條件」與「參數」，並且因為當時的指揮方（也就是我們常聽到的軍事術語「藍軍」）的決策與敵對方（軍事術語上的「紅軍」）的決策，彼此交互作用影響，進而得到這樣的「判定」。但無論如何，這都是推演，而且還是僅存在一套電腦運算評估架構中的數據而已。這樣的電腦兵棋推演的「擊沈」（實際上正確術語都是「判定擊沈」）怎麼會導致實體船隻的任何實際損害。居然還說「只好進廠大修」，這未免也太「天才」，太「義和團」了！我想，這是無恥加無知的混合才能做出這種喪盡天良的報導吧？講的還好像真因演習然後船隻被判定擊沈（這時卻又用這個名詞了？）有所損傷，進而必須大修，成為負擔.....哈！果然是腦殘才想得出來的邏輯。

而最後一段更是無知表現的極致！實際上，兵棋推演就是不斷的利用「狀況」「條件」與「參數」的調整來進行評估甚至找到計畫、運作與決策的盲點。每次都被「擊沈」但重點是條件與狀況都不一樣。其目的就是在「除錯」與「找出問題」。孤陋寡聞的台灣統媒腦殘記者，大概不知道在電腦兵棋推演中，美國的航空母艦、隱形戰機都常常被擊沈或擊落。他們大概知道後，也只會拼命的拍中國主子的馬屁，聲稱這證實了美軍以無力干涉台海局勢，中國已經「崛起」可以打敗美國之類的狗屁報導定然一堆。想想美國何其幸運，至少不會有「美國航艦因為電腦兵棋推演被判定擊沈，只好回廠大修，拖累美國國防戰力，已經成為美國國防負擔」這類腦殘思維為基礎的可笑低級文字被拿來當新聞報導。

PC兄：

PC兄說得有理，不過叫紀德艦習慣了，一下改不過來 XD

我以為，要看上下文，如果是指基隆級，沿用舊名，還可以接受。要是像報導原文裡，在指稱特定的艦隻的時候，一概用"紀德艦"泛稱，完全不區分是在說哪一艘，表現出來的恐怕不只是對海軍艦名的不熟悉，更多的是撰稿記者不負責任的態度。
（還是說，要他們叫出以台灣地名命名的軍艦名，是這麼的困難？）

另外請教PC兄，「軍港級」的稱呼，現在是正式的稱呼嗎？

梟：

我還不知道梟也是兵推達人勒，配湖配湖。 m(_ _)m

講到兵推的新聞，還有好笑的。兵推的重頭戲是中國方面侵台過程，今年兵推系統設定的時程為六天，也就是說，只推演這六天中雙方攻防。結果當時各家媒體都大幅報導「中共攻台只需六天」...看！到底是什麼品種的腦可以下出這種報導來啊？

台灣媒體莫名奇妙反軍購的立場，純粹只為了打扁而已

未來如果馬英九上台，恐怕又會反過來歌功頌德吧...

難道不能政治歸政治，軍事歸軍事嘛..

我也是一看就對「兵推被擊沈，因此進廠大修」大感不解呀～ @@" 沒想到記者的水準已經沉淪到智力不足的程度～

找到舊聞，顯然我本文有一部份寫錯了
稍晚貼出戡誤

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漢光22兵推 海軍神勇？渡海戰 40萬共軍遭我擊潰
吳明杰/台北報導

　國防部昨天針對上周進行「漢光二十二號」演習電腦兵棋推演結果召開先期檢討會。軍方高層普遍認為今年國軍表現比往年好很多，共軍近四十萬渡海兵力在演訓中，遭我軍海上截擊，幾乎完全潰散，更使共軍一度無法登陸展開後續占領戰。

最後，統裁官國防部長李傑不得已宣布「重玩」，也就是修改參數，降低共軍戰損，讓共軍像幽靈部隊一樣「死而復活」，才得以繼續最後階段國軍的守土戰演練。

　運具不足　海戰幾潰散

昨天召開先期檢討會，主要是檢討演習中指管通情系統整合問題，也包含後備動員需求檢討。目前國軍共列管三百多萬後備軍人，評估未來只需要動員數十萬後備軍人，就足以因應台海戰爭。

高階將領指出，這次漢光電腦兵推結果，正如訪台的前美軍太平洋總部司令布萊爾日前所言，「中共無法以武力統一台灣」。因為共軍犯台能力還不足，即使今年演習想定設在二○一二年，但數十萬解放軍渡海兵力缺乏兩棲登陸艦等輸具，最後只好動用無武裝的商船和漁船。在沒有防護能力下，被我方海空軍在台海北方截擊潰散，僅海上就死傷二十萬人以上。

　重玩登陸　共軍難斬首

今年「漢光二十二號」演習重點放在國土防衛部分，想定設計希望共軍兵力擴增並順利整補，才能登陸台灣，進入都市打占領戰。未料國防大學扮演的「紅軍」數十萬渡海兵力，在防衛軍四艘紀德艦和兩艘潛艦圍剿下，死傷慘重，根本無法繼續登陸台灣作戰，整個演習也無法繼續推演。李傑只好下令將共軍戰損調降到十％以下，「紅軍」死而復活，才得以繼續攻占台灣。

不過，由於搭乘兩棲登陸艦渡海的共軍兵力主力有限，其他由商船、漁船運送的共軍只能攜帶輕裝備，在台海「半渡」就被擊沈大半，殘餘登陸兵力在灘頭也遭我方攻擊直升機和重武裝火砲擊潰。

將領說，不是為了避免敏感、不讓共軍占領台北市進行「斬首戰」，是演習中共軍根本沒能力打進台北市，剩餘穿越海岸防衛線的共軍兵力，因缺乏整補根本打不下去。

　紀德艦倍增　制空權丕變

此外，連續多年在演習中都遭受共軍飽和攻擊而被擊沈的兩艘紀德艦，今年因加入兩艘成為四艘，海軍防空和對海火力大增，在台灣北部海域掌握局部制空權，中共空軍無法對紀德艦進行飽和攻擊，今年只損失一艘紀德艦，兩艘潛艦也無戰損，未如外傳海軍全軍覆沒。這是海軍歷年演習來表現最好的一次。

對於是否因為參數設定調整，今年海軍紀德艦才會有不同表現，高階將領表示，來台觀摩的美軍也認為相關參數設定相當合理。紀德艦今年未全軍覆沒，一是數量增到四艘，二是有過去遭共軍攻擊經驗，因此今年戰術戰法調整，特別在防空管制有不同做法，是演習最大目的。

今年因各軍種司令全數列席提供參謀總長作戰建議，整個國軍聯合作戰機制已形成，例如陸軍將防空部隊劃歸空軍管制，獲得布萊爾高度讚賞。

聯合作戰 國軍險勝關鍵

吳明杰

國軍今年在「漢光二十二號」演習電腦兵推中，海空兵力將共軍四十萬渡海船團在台海擊潰，兵推一度進行不下去，國防部長李傑只好指示「重玩」，顯示今年國軍海空戰力表現比以往優異。
但除了加入兩艘紀德艦，其他武器並未增加，兵推結果還能險勝，關鍵在於國軍近年來強化「聯合作戰」，效能逐漸凸顯，連來台觀摩的前美軍太平洋總部司令布萊爾都公開肯定。

例如，紀德艦過去幾年全數遭到共軍擊沈，今年四艘中三艘存活，除了利用艦上本身的防空系統破解共軍飽和攻擊戰法外，很大關係在於空軍與海軍進行聯合作戰，由空軍協助確保紀德艦周邊海域的局部制空權能為我方掌握，最後再由紀德艦發揮艦上魚叉飛彈制海性能，才能順利擊潰共軍渡海船團。

另外，整合國軍「博勝案」已有初步功能，在衡山指揮所的戰情地圖螢幕，掌握兵權的上將們可直接看到敵我雙方在台海戰場上的所有兵力部署；能「看得到」，就知道「怎麼打」，並且「一起打」。但共軍還是各軍種「自己打」，相較之下，國軍雖然量少，但戰力發揮加乘效果。

國軍近年來推動聯合作戰，落實在幾個方向，一是聯合作戰機制的建立，二是硬體上Ｃ４ＩＳＲ指管通情系統的整合，三是軍種間聯合作戰觀念的培養。

從漢光兵推可以看到，過去五個軍種「各自為政」，臨時需要火力支援才進行協調。這次五個軍種司令全部在衡山指揮所，需要其他軍種支援立即協調，作戰命令決策上，減少衝突和爭執，讓作戰指揮更能有效進行。

只不過，今年原本演習重點在防衛共軍登陸後對台進行的「占領戰」和「斬首戰」，因共軍渡海兵力被我海空軍打掉大半無法登陸，最後雖然「重玩」，「紅軍」還是攻不進台北市，原來解放軍戰力也不堪一擊。

這點和國防部不斷強調的共軍威脅程度似乎有極大落差，特別是，這次兵推想定二○一二年，共軍渡海能力如果還是這麼弱，國人似乎不需要擔心台海安全出現問題，美國也無須提防中共這個發展中的軍事大國，這方面軍方或許該找機會向國人好好說明。

Tiat：
少來了，其實你是想說「下次玩美少女夢工廠的時候.....」吧！！！

Miula ：
政治歸政治、其他歸其他，在政黨惡鬥的情況下，是不可能的事情。現在哪一件事情沒有被扯到民進黨以武拒統、民進黨法理台獨、民進黨挑撥族群、民進黨得罪米國老大哥、民進黨挑釁中國、民進黨搞民粹.........？？幾乎所有的公共事務，都已經沒有討論的空間了吧？？

當初買紀德級的時候，連當過海軍總司令的顧崇廉都在立法院胡說八道，還亂用錯誤資料說海軍飛彈報價太貴，被備詢的學弟罵說學長你不能這樣亂講話，各軍事論壇也臭罵顧崇廉對不起海軍。結果勒？無理取鬧的政黨得到教訓沒？現在三項軍購已經被杯葛幾次了？

就是有這些媒體在當幫兇，政黨惡鬥才會越演越烈。

GJI說是『軍港級』其實並不是什麼正式名稱，只是剛好基隆級軍艦都是以軍港來命名的，
所以網路上會有人暱稱她們為軍港級.......她們在台灣海軍裡正式的名稱只有基隆級，
什麼紀德級都老早是過去式了。

軍港級這個戲稱我之前也聽過
不過好像是貶抑的用法勒...

軍港級這個戲稱我之前也聽過
不過好像是貶抑的用法勒...

下次把賽車遊戲裡的法拉利撞爛，請這個記者生一台送去車廠修理好了 :P

你棉都不了解，台灣的媒體界已經把「虛擬實境」的技術發展到爐火純青了阿！

這麼說來，媒體是開始由傳統製造業轉型為軟體工業了啊

漢堡大大：

我不是什麼達人啦！我只是對於不知道的東西會去查證的人而已！兵棋推演、電腦兵棋推演的「常識」（以引號標注就是怕有些「天才」們又忽略重點了！）也不過就是去找資料、查證的結果而已。

有趣的是，漢堡找的幾篇舊文中，就可以發現我之前說明的種種情形：像「為期六天」，就是評估作業的天數。因此，既不是所謂「六天內戰敗」或「只能拖六天」，不過是評估進行的天數；什麼像幽靈部隊一樣復活，那就是A狀況a條件下評估完畢，既有想訂與作業評估完畢，更改B狀況b條件進行其他情形評估而已。而什麼「連續多年在演習中都遭受共軍飽和攻擊而被擊沈的兩艘紀德艦，今年因加入兩艘成為四艘，...」云云，更是因為國軍整體作戰條件丕變下的評估環境所致，很好笑的是，這種報導已經那麼多年，迄今，統媒腦殘記者們仍沒有「驚覺」他們對兵推與電腦兵推的觀念是徹頭徹尾的錯誤。

兵推這個觀念，其實應用廣泛，從決策模式的評估（包括公共事務領域及商業領域），到培養、訓練決策或幕僚作業都逐步被採用。其實國內有些訓練機構、智庫以及世界上許許多多從民間企業、智庫到政府部門早已應用此以工具來評估與訓練。而電腦兵推則隨著電腦科技與其他相關學術的發展，日益發展成越來越威力強大的評估工具。有趣的是，第一個使電腦兵棋推演可以實用化並發現其強大的功能與未來前景性的，其實跟歷史與歷史學有深厚的關係。據我所知，真正關鍵的的實際作業就是美軍的史政單位將二次大戰突出部之役的所有敵我資料、動態、環境因素等經過格式化與標準化後逐筆輸入電腦，建立起資料庫，使其可以重新反覆推演當時的情形，也讓軍史專家第一次解答許多當時未能解答或眾說紛紜莫衷一是的許多問題。從而第一次使電腦推演第一次實用化。這是發生在這場戰役中數十年後才達成真正的全面評估。也是此一評估技術的第一次實用化。而這個關鍵，卻是植根於詳細的歷史資料建立與統整性構思而來的。電腦、其他科技則是實踐此以構想的條件與技術。所以，如果有心，誰說「並非科技專業」的人文學科研究者無法做更深入與更尖端的研究呢？這裡一堆研究史料與人文學科的高手，其實應該對此有所啟發，而無須自我鄙薄吧？呵呵！

又，依據正式的說法，這四艘軍艦就叫做「基隆級」（也就是以首鑑艦名歸類，此為世界通例）。「紀德級」是過去的稱呼，現已改變。「軍港級」，則是因為四艘軍艦均以軍港名稱命名固有此一說，但並非正式也非官方說法。

小梟說得有道理。我在本地的歷史頻道上就看到使用兵推來評估第二次世界大戰美日海軍的攻防。

ㄟㄟㄟ
不是說紀德是破銅爛鐵嗎
立委豬公千金之軀
怎麼可以搭破銅爛鐵去呢？？？

搭鵝國製的現代級去比較安全啦 A＿A

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立委赴釣魚台宣示主權 王金平：當然贊成
2008-06-13 12:06:01　程平
林郁方等立委提議，要在下周三乘軍艦到釣魚台宣示主權，立法院長王金平表示，宣示主權的工作他當然支持，至於馬總統對釣魚台事件的處置是否太緩慢，而且不夠強硬，王金平表示，總統站在制高點，處理事情當然要慎重，而且態度要不要更強硬，總統會有自己的看法。
（程平報導）
針對日本巡邏艦撞沉我國海釣船的事件，現在有立委提議要搭乘海軍紀德艦到釣魚台去考察，對於這個想法，三年前就曾經搭乘鳳陽號軍艦，到釣魚台海域宣示主權的立法院長王金平表示，宣示主權他當然支持，不過目前提議立委也公推要請副院長曾永權帶隊，這次他不會同行，至於是不是要用紀德艦他沒有意見，只是提醒一定要注意安全。

不國現在外界認為馬總統在處理這起事件的態度上大不如前，甚至是變的過於軟弱，應該也去釣魚台宣示主權，王金平則表示，總統該不該去他不評論，但是總統站在制高點上，處理事情當然要謹慎，至於態度是否該更強硬，他相信總統自有考量。

只是具有武力的軍艦出海會不會引發台日進一步的衝突，王金平則認為，雙方應該都會自制，不至於會發生衝突。

誰說美國海軍沒有紀德級?有時間還是多查一下吧，看看有沒有KIDD CLASS！