December 26,2017 16:02

No.588 你主張臺獨?那你聽過原獨嗎?

極光攝影

20120311告別核電大遊行(台北場)

整理:朱乃瑩

【編按:本文是根據台灣教授協會《左岸沙龍》於2017年4月09日舉辦的「原獨系列」第三場座談錄音整理而成。】

為什麼要原獨

Jiru Piring (講者):

大家好,我叫Jiru Piring,這是太魯閣族的名字,Jiru是我,我爸爸叫Piring。我們這個族群是父子連名,沒有姓氏,就是名字跟名字。我本人是政治大學地政系畢業,因為在學期間不務正業,一直去旁聽一些法律、哲學與民族系的課,在民族系認識了很多原住民的同學、學長學姊,慢慢發現在我自己的身分認同上面,有一個很大的盲點:我們所受的教育都是所謂的中華民國的教育,這個教育就是從中國來的,因為中華民國以前是中國。而所有教授的歷史、地理,或是其他領域,都是以所謂的中國史觀來講。我會覺得我是太魯閣族,可是為什麼……難道我的族群本身沒有發生任何的歷史、沒有任何的故事嗎?
我本來很少會接觸到這些,因為我在都市長大。在民族系的課,很多地方會談到土地、主權,這又關乎我地政系的背景,有些土地的主權,我在這地方會覺得,如果說原住民是臺灣真正的主人的話,那為什麼這塊土地上我實質上沒有感覺到我是主人的身分或立場?這是一個矛盾。在自己去翻、去讀一些歷史上的東西,會覺得這是很大的問題。

我們今天要講的東西就是原獨。我不會去闡述何謂原獨,而會去闡述為什麼要原獨。我們要去跟獨派對話,因為現在很多所謂的臺獨者,他們考量確實是以人權,或是以所謂的社會正義為主,但是他們往往忽略一塊很重要的議題,那就是原住民。因為你們今天在的是臺灣,如果今天沒有以佔全臺人口2%、至少有五、六千年歷史的原住民族的視角去詮釋何謂獨立運動,這些獨派在推動獨立運動的時候,會不會因為忽略了原住民,而變成下一個、或下下一個中華民國也不一定。

我們就先從原住民歷史來講。現在大家都知道原住民在臺灣島上很久,到底多久也不知道,大概通說五、六千年,至少五千年。也有所謂的「出臺灣說」,那個東西都是一個概數,總之在學理上、在考古上,有一個通說、共識,會認為原住民在臺灣島上有五、六千年。一直到現在,原住民在五、六千年的歷史上面,有自己的律法、有自己的主權、有自己的人民,甚至有外交。那你不覺得這很像現代國家的四個要素:主權、人民、外交還有政府,其實原住民都有,在五、六千年,在一開始的時候就有了。我不知道大家有沒有聽過所謂大肚王國,在15、16、17世紀,歐洲國家對大肚王國的首領有不同稱呼,這代表在歐洲的航海時期,諸國都知道有個政府存在於臺灣;還有所謂的卑南王國,還有很多。這個部分會點到說,原住民本來有自己的政權,他們有主權,並沒有被誰支配,過著自己的生活,去支配自己,作為自己的主人。那後來荷蘭、西班牙,不管他們是不是殖民,對我們來說就是侵略者。他們為了交易、重商主義,在原住民土地上不管是侵略也好,或者是建立一個所謂封建制度也好,或多或少都改變原住民原本的結構,比方說基督信仰。

原住民像我們──我是太魯閣族,我講太魯閣族好了──太魯閣族有GAYA,那是我們自己的法律,我們會以GAYA的規範、去生活,去約束一些特定的權利,比如婚姻、比如長者帶領年輕人的權利,或是整個群體類似政府的制度,就是GAYA。每一族都有類似的東西,我不知道他們的稱呼是什麼,可是每一族都有自己的規範在,那這就是法律,同時也是一種……信仰也好,法律也好。

自從荷蘭人把基督信仰帶到臺灣來,徹底改變原住民的這一塊。現在大家都知道原住民有至少8成是基督徒,不管天主教也好、基督教也好,我們家自己也是。這就是一種侵略,或是某種程度上的殖民。荷蘭人和西班牙人來臺灣,是為了做交易,他們需要大量的勞力,所以會與當地人,也就是原住民,連結某一種關係。我要這邊特別講的是,在荷蘭人剛來臺灣的時候,為了做交易──可能就是用獵槍跟原住民交換鹿皮──為了交易他們簽了一些合約,那這個合約是人與人嗎?不是,是國與國,這個合約是在國際法上面承認的。

我要再強調,國與國在國際法上面成立的話,代表雙方都是國家,一個主權的角色、一個政府的角色,代表當時的國際都認為說原住民是一個國家,是一個完整的政體。那一直到所謂的清領時期,他們因為攻不下中央山脈以東的原住民,他們的領地只有在西半邊。有趣的是,後來清帝國打輸後簽馬關條約,把臺灣割讓給日本,但問題是,他們不是只有臺灣西部嗎?那為什麼割讓的是全部的臺灣島?難道臺灣東邊沒有人嗎?難道東邊是無主之地嗎?後來日本人二戰打輸了,根據《開羅宣言》,盟軍同意中華民國繼承清帝國的土地、繼承清帝國的主權,他們說清帝國的主權涵蓋整個臺灣,因為後來被日本割讓,所以中華民國就理所當然地接手了整個臺灣。

這樣聽下來,好像……對啊,就這樣。可是有兩個問題:第一個問題就是前面講的,清帝國只有西半邊,簽訂馬關條約卻割讓整塊的臺灣島。就像是一套衣服跟褲子,我只有褲子,可是你跟我買賣的時候,我卻把整套都賣給你,但那衣服原本是誰的?這就是不合理、不合正義的地方。

第二個問題,我剛說的從原住民從一開始就是有自己的國家,各個邦國,後來不管是荷蘭、西班牙,或者鄭氏也好,一直到現在,原住民在臺灣並沒有主動的讓渡自己的主權。那些邦國為什麼後來不見了?被殺掉了。被荷蘭也好,被鄭成功也好,就被殺掉了,尤其西半部更為嚴重,其實被滅了。但沒有一個族群、一個政體去說以後這塊地方就是你的。日本武力治臺也是這樣,全臺灣都被統治,但沒有一個族群去跟日本說,「對,我們就是屬於你的」,沒有發生所謂主權讓渡這個過程。那再來,為什麼中華民國可以理所當然的就繼承清帝國的領土,更何況這個領土有一半根本就是獨立的主權,為什麼可以這樣?這就是我今天要點出的問題。

現在國際法已經不承認軍事占領,他們比較承認的是所謂固有主權、所謂的自然主權,你先佔了無人地就是你的。那我要問說,「先佔」,到底誰先佔?是中華民國嗎?日本嗎?還是荷蘭、鄭成功?我相信大家都會心中有個答案,如果你們覺得我剛剛講的這些,荷蘭、西班牙、鄭成功、清朝、日本、中華民國,你覺得其中一個是有答案的話,那代表你忽略了一個族群,那就是原住民。原住民更早,原住民不是一開始在他們來之前就在這塊土地上的嗎?那你說的先佔,不就是指原住民嗎?

再來,其實我身為太魯閣族,我會……我不知道大家有沒有聽過花蓮的布洛灣?現在是一個觀光勝地,在這塊土地上面發生過太魯閣自己的事情,那我就拿太魯閣族來說好了。在布洛灣這個地方原本有塊石頭,這是太魯閣要做祭祀、祭儀的時候,會有個長者在石頭上面念禱詞、祭詞。這個石頭……因為我們太魯閣人的傳說,我們「人」就是由石頭和樹組成的,石頭代表男性,樹是女性。那這個石頭是一個象徵,代表祖靈會在那個地方。中華民國來了之候,花蓮縣政府要介入這一塊,要把布洛灣拿去開發,而那時候剛好有祭典,就把那個石頭拿掉了。那代表什麼?代表中華民國認為那只是顆石頭,而對我們來說那是一個信仰,一個很重要的象徵。當這個政府把石頭拿掉,代表中華民國並沒有把原住民當一回事,我必須這樣講。後來有人去陳情,鄉公所就說,好吧我們把石頭搬回去。可是搬回去就沒有意義了,因為祖靈就不見了。

我要帶出一個反思是,為什麼原住民明明就是臺灣的主人,可是沒有人把原住民當一回事?不管中華民國也好,或者是幾百年來陸續的侵略者都是這樣,甚至獨派也是這樣,都沒有把原住民當一回事。雖然會說原住民是臺灣的主人、我很尊重原住民,可是就沒有下文了。

接下來,講完這個歷史脈絡,我們會去談說現代國家。我剛剛前面一直強調,原住民本來有國家,那個國家就是以現在國家四個要素去構成,即所謂的土地、人民、外交,還有政府。以現在的國家四要素來看,過去原住民的王國也是符合這樣的結構。若要把過去原住民族所謂的政體拿到現在來講,是不是在國際法上站得住腳?那這個部分就交給郭潤庭。

(二)原住民應具有主權者的身分

郭潤庭(講者):

我們這一場是講原獨,而來這個場子的人本身就對臺獨有一定的了解。一開始我也還沒接觸到原獨的時候,我只看過這兩個字。我的想像就是原住民自己要獨立,那我們可能臺獨成立一個臺灣國,原住民各族看他們自己要怎樣,或許自己像一個國中國那樣。後來才知道完全不是這麼一回事。我覺得很有趣的是,之前我們有一群對原獨並沒有這麼了解的朋友,我們在討論臺獨要怎麼獨,他們問,我們臺灣人現在的狀態,臺灣人自治了嗎?這是關於我們要採取什麼手段的討論,他們有些人覺得,臺灣人早就自治了,1996年之後總統直選,我們現在可以投票、可以選舉,那我們應該自治了吧?依照中華民國法律,我們的確可以介入、改變這個體制,但我那時候不認為臺灣自治了,一開始臺灣在中華民國來之前,在這塊土地上的人,他們並沒有真的去選擇要不要進入這個體制內。大家可能看過《駭客任務》,可能看過《楚門的世界》,而我一開始就沒有選擇要不要進入這個攝影棚的權力,即便我看似在這個攝影棚內,可以自由選擇工作、可以決定每天要穿什麼衣服,但我自由嗎?我自治嗎?我真的是一個自主的個體嗎?我那時候很疑惑,雖然那天跟朋友討論沒有結果,可是我回家就一直想。我知道原獨這個概念,可是我那時候並沒有想到。

用「臺灣人自治了嗎?」這我覺得太模糊了:哪些人是臺灣人?我發現我不知道。今天日本人說他是日本人,因為他有日本國;美國人說他是美國人,因為他有美國國籍;臺灣人……臺灣人在哪裡?我不知道。所以我覺得如果從原住民族這個視角去看的話,就很容易去看出,「原住民族自治了嗎?」

如果原住民族自治的話,為什麼今天有核廢料放在他們的傳統領域?他們抗議、他們反對,可是他們卻沒有辦法達成實際的效果。那是他們的地方,那為什麼他們沒有掌控自己領域的權力、他們沒有支配的權力?講原住民族各族似乎太過模糊,因為每一族的領域可能有所重疊,那我們就講一個最明確的,也就是蘭嶼達悟族。他們自治了嗎?如果他們自治的話,那為什麼核廢會放在他們島上?難道他們接受嗎?如果他們接受的話,他們這幾十年來一直在抗議的又是什麼?

所以,如果問我臺灣人自治了嗎?我會說不知道,因為我不知道臺灣人是誰;可是如果問我原住民族自治了嗎?那答案很明確。所以我們非常需要原住民族的視角,去切入我們要臺獨的這個問題,因為原住民族的視角是非常明確的。那時候我們在討論這個問題的時候就有人說,依照國際法,中華民國不是國家:土地、人民、政府、外交,他們的能力、他們所謂的憲法跟實際的治權……主權跟治權,就是他們主張的跟實際的不合,所以他們欠缺實際上、國際法通說上面一個國家的要素,那臺灣則是根本就沒有意願成為一個國家。那我就問說,剛剛Jiru Piring有講到「先佔」,現在很多臺獨的理論,例如說主張「臺澎主權未定」的話是跟日本當初放棄了臺澎主權,可是沒有說臺灣主權交給誰,所以未定。但是這種說法其實是非常忽略原住民族的,你要說……那時候我朋友問這個問題,主權未定的話,那我問他說……講原住民族不清楚,那我問達悟族呢?他們的領土就在蘭嶼;他們的人民、民族非常單一、很明確;政府難道沒有嗎,就他們自己。或許不是說選總統啊或者是內閣這種現代制度下的政府,可是他們的確有他們自己的慣例機制,那難道不叫政府嗎?難道他們沒有外交嗎?那你告訴我,他們哪裡不符合國際法的國家要素?他頓很久,然後跟我說,「我承認我對原住民族不了解。」那……就有一種,所以以前這群人沒有被當人看的感覺,就像一群動物。那我來了,我就圈地,這塊是我的地,可是他把這些人當成動物。這群人原本在這土地上生活,可是卻不是主人。

又或者有人主張「先佔」是因為日本放棄主權,中華民國來一開始是軍事占領,現在解嚴嘛、動員戡亂解除,解除軍事占領所以我們自治。可是一樣啊,原住民族還沒有自治,所以我覺得這非常明確,那繼續講原住民族事典的話,請Jiru Piring繼續講。

Jiru Piring:

原住民主權的變動這有兩條線,第一條就是二戰前後根據《開羅宣言》(這個宣言其實是一個新聞會報,不具有任何效力)日本人放棄臺灣主權,然後交由中華民國代管。這就是法理臺獨操作的「臺澎未定論」,聽起來很合理,沒錯,中華民國只是代管。所謂代管就是代理,沒有所有權,這個大家都知道。他沒有所有權,所以這塊土地不是他的,臺灣島不是中華民國的,這聽起來很合理。可是另外一條線,就是以原住民視角來看,為什麼臺澎未定論……噢我們說臺灣島好了,不要說澎湖,澎湖是澎湖的事。臺灣島為什麼未定論?原住民不是一直都在嗎?國際法不是強調固有主權嗎?先佔嗎?那為什麼臺灣島未定論?OK,這是第二條線,要去反思的一個問題。

如果你覺得原住民是人的話,那臺灣不會是未定論啊,臺灣就是原住民的啊。那,再根據國際法上面的問題,其實也有分。國際法就像剛才那兩條線一樣,你依照國際法來看的話,臺澎未定論很合理,因為中華民國就不是……他就只是一個代表的主體。可是代管,所以要根據島上的人民民族自決去決定你要成為什麼樣的國家,所有權還在臺灣島上的人民上面,這是國際法上面的邏輯。現在簡單來講,我剛剛說了,原住民不是一直都在嘛,那我根據國際法上面的先佔、自然主權,那原住民不就是臺灣的主人,一直到現在嗎?對吧?這個邏輯對吧。從這個角度去反思的話,會得到一個結論,原獨其實是在挑戰國際法。為什麼你們國際法上面的法,我原住民就必須去遵守?臺澎未定論為什麼你說的就算?有人就主張公投,那你說臺澎未定論,好我主張公投,大家就來投票、建國了。原住民只佔2%,你覺得這2%有什麼效用嗎?那我再講更廣一點好了,換另外一個角度想,如果今天中華民國從中國移來的不是幾百人,而是幾千萬人,若公投臺灣是不是馬上變成中國的一部分?所以你用公投去解決「臺澎未定論」,是一個很詭異的……比人多的話,你比較會生,那你就贏了。可是真的是這樣嗎?我們要公投嗎?我們「臺澎未定論」是這樣解決的嗎?還是用另外一個角度,「民族自決」?但是這又另一個問題來了,我們回到原住民的視角來看,臺灣真的未定論嗎?臺灣真的沒有主權嗎?我剛剛前面講了歷史脈絡,原住民主權一直都沒有讓渡過,一直都沒有。從荷蘭、鄭成功,他們頂多就是被滅;說他們被滅,但他們有簽和約、他們有去跟荷蘭做交易啊,這在國際法上是承認的。可是原住民沒有去讓渡原住民這塊地是你的,都沒有。一直到現在都沒有。那怎麼會說是未定論呢?所以其實原獨要講的事情就是,我們要去從歷史的脈絡去……如果今天的獨派,他們在闡述理念的時候,是根據人權、根據所謂的社會正義去從歷史來看,那為什麼你們不從更深的歷史來看,為什麼就侷限在……可能四百年也好、多大也好、多小也好,為什麼都不會去看原住民歷史?如果你要講臺灣歷史的話,原住民歷史就是啊。一開始原住民就在島上了啊。

(三)共同受壓迫的過去而產生一個民族

Jiru Piring:

當我在外面跟朋友聊天,我朋友多半也是獨派的,那我會問說你有沒有聽過原獨這個概念?他們會說有聽過,可是他們一直想像的原獨是原住民每個部族都獨立了:太魯閣有太魯閣國、布農有布農國,每個部族都獨立成為一個國家,臺灣一個島上面就弄得跟歐盟一樣。另外一派會覺得說,你原住民要獨立,那我們非原住民的人不是全都要去跳海?他們會一直陷入一個血統論上的謬論。沒錯,在講原住民以及原住民的權利的時候,我們是必須訴諸所謂的種族主義,因為我們就是被壓迫的、最底層的人。再更詳細的講,原住民這三個字,根本一開始也不存在:「太魯閣人」我們稱為Truku,我們的「人」叫Sejiq;我們稱自己為Truku,Tru是「三」、Ku就是「我」。什麼是「三我」?這關乎太魯閣的一個神話,我剛剛說過太魯閣人的人就是石頭跟樹,這其實是一種神,剛開始來這個世界有三種神,後來因為一些事情,其中兩個神回到靈界,只剩下一個神留在這邊。所以Truku就是這三個神,我們就是這三個神的後代。

為什麼會講到這個?我的意思是說,原住民的獨立的內涵,不是說你們都去跳海,然後原運各邦國獨立,原住民變成聯盟之類的。我們說的是在身分上面「原住民」這三個字原本沒有存在,我們會稱自己為Truku、Bunun會稱自己Bunun……因為這個什麼族其實都是「人」的意思,Bunun就是他們對「人」的稱呼,達悟也是,Dao也是他們人的稱呼;PangCha都是他們人的稱呼。我們就是稱自己這樣子,我們不會稱自己原住民,那為什麼會是原住民呢?因為我們有共同的被打壓的歷史。我們這一群人這麼多年,這幾百年甚至千年都被打壓,被滅絕,我們有共同的歷史,更悲慘的是我們只占全部人數的2%。你看我們集合起來,也不過2%。在過去原住民的一些賦權運動,還我土地、正名運動,這個詞就孕育出來了:「原住民族」而不是原住民。那為什麼是原住民族而不是原住民?「原住」就是一個權利,「原本住在這個地方」,「原住」是主權的權利;「民族」是這一群人、權利的集合體。為什麼要這樣?就是我們前面講的,我們有同樣被打壓的歷史,而我們要去捍衛我們的權利,所以有原住民族這個名詞出現,但過去我們並不是這樣稱呼自己。有些臺獨聽到原獨,會覺得我們非原住民是不是要跳海,或者原住民各個部族都要獨立?也不是這個樣子。這是因為有共同被打壓的歷史,所以要訴諸所謂的種族主義,但是我們要的獨立建國運動,並不是純粹種族而已,我們要的是一個國族的。只要在臺灣島上面,你如果是認同臺灣這塊土地,還有他們背後的歷史脈絡,然後有一個集合體的名字,那就是這個國家,不管是叫臺灣還是叫什麼。並不是說大家都要去跳海。當臺獨派會開始反思原住民的議題的時候,有另外一個信仰,就是林媽利那一派,85%的平埔族。我也是原住民、我也要主張原獨。但是真的是這樣嗎?他們的心態可能就是我也不知道我是誰,可是過去歷史課都有教,有唐山公沒有唐山媽,大家都跟所謂的番婆結婚、生下後代,所以我也可能是那後代之一。所以他們等於是在茫茫大海之中,看到原住民這個浮木,然後要去抓那個浮木,就說我也是原住民。但是他有沒有想到,你去抓那個浮木,浮木就代表原住民歷史的正當性。那誰抓?你啊。你是不是還是一個人?你是誰呢?你不能因為抓這個浮木就代表你是原住民啊。如果全部98%的非原住民都去抓這個浮木,聲稱自己是原住民,那2%的原住民不就滅了?所以這也是一個你身分認同上正義的問題。接下來由郭潤庭更詳細的講這一塊。

郭潤庭:

我先自我介紹,我叫郭潤庭,我是屏東人,在南州鄉的巷仔內,壽元村那邊長大。其實我也是原住民,我也是……第一次知道原獨的時候,說「聽說85%的臺灣人都有原住民的血?」我不是認同,就只是提出這個疑問,當然就被打臉說林媽利那個研究被很多人否定之類的。我為了今天這場,上星期回家的時候我還特別去戶政事務所,調我日治時期的戶籍謄本。我之前就知道我的屏東老家那邊算是馬卡道(鳳山八社的某一個社)的中心,說不定有可能,但我不知道。我就去查,發現我一個查某祖是姓潘,但我不確定她是不是,因為沒有辦法再追上去,因為1905年第一次戶口普查嘛。因為地緣的關係,他可能是馬卡道。但我不會因此講說我是馬卡道族,並不是我不認同,而是我並沒有去承載他們的文化、他們的生活方式──或許有,但我現在不知道。那我會覺得我憑什麼?我在家跟阿公阿嬤、跟我爸講臺語,我從小這二十幾年來,我會覺得自己是河洛人,所以我不敢講說我是馬卡道,而且我也沒有去擔負那樣的重量。所以我覺得說,一句話,上一場的講座我有來聽,我可以理解那些非原族群(我自己也是)聽到原獨這兩個字的恐慌,就像1949年,總之就是所謂的二戰後來臺灣的那些東亞大陸的移民,他們聽到臺獨的時候可能也會很恐慌,有些人還會說「太平洋沒加蓋,自己游回去」,他們就覺得我們是不是要去跳海?可是大家在座各位對臺獨都有基本的了解,臺獨並不是訴諸於你身體裡流的血,那原獨其實也是一樣啊,難道你身體裡非得要有原住民的血統才能主張原獨嗎?原獨是一個公民式的國族概念。假設真的85%的人都有原住民的血統,那如果你偏偏是那15%怎麼辦?去死嗎?又或者像我爸是所謂外省人,就是二戰後的移民;我媽是臺灣現在官方的法定原住民,那我是誰?所以最後是不是還是要講到認同?

也有人因為恐慌的關係,會說「我們大家都是臺灣人,為什麼你們要這樣子?你們原住民人才那麼少,搞得起來嗎?你們還是好好跟我們搞臺獨建國啊~原住民族不要鬧了,你們都投國民黨的。」但這樣我覺得很可怕,你跟國民黨有什麼兩樣?他們不是說,我們都是中華民國人、我們要一起愛這個國家,(Jiru Piring:炎黃子孫)比賽的時候大家一起為中華臺北隊加油。

臺灣人什麼時候開始會說自己是臺灣人?是不是日本人把河洛人的話叫做臺灣話,因為那時候人最多嘛。可是臺灣人這個概念,你們Truku是不是有些人不喜歡?

Jiru Piring:

Truku對非原住民的稱呼是Tywan、或mukan,阿美族是pai-lang。其實這個來源很多,像Tywan有可能是因為他們說「臺灣話」有點像;mukan可能是因為他們跟我們吵架的時候會罵「幹」,我聽老人家的說法是這樣。

郭潤庭:

但反正總之,可以理解臺灣人這個概念是當初相對於日本人,因為那個區分很明顯,跟日本人說不同的語言,所以我們會自稱是臺灣人,而那是想要抵抗對外而創造出臺灣人民這個東西。但是當我們現在是要凝聚、想要創造一個新的國族,那我們難道要強迫所有人,比如有一些Truku非常排斥自稱為臺灣人。他們不會說自己是臺灣人,他們覺得那是外族。更明顯的是你問蘭嶼人好了,他們會自稱說我是臺灣人嗎?他們根本不覺得自己是臺灣人。所以其實主要臺獨的人在抗拒中華民國體制的時候,不要落入跟他一樣的邏輯,這時候就非常需要從原住民族的視角去看。

那平埔族……並不是說要去否定平埔族群的存在,他們確實存在,可是你不能毫無理由的說,我們比你們更可憐──第二場講座有聽眾說,「我們比你們更可憐,我們已經失去自己的文化和語言,我們不知道自己是誰,比你們更可憐。」──我覺得比可憐這件事非常莫名其妙,到底是已經忘記的人比較可憐──我已經忘記我是誰、我不知道,比如我可能是馬卡道族,我已經忘記我的生活方式、我的語言──還是說一直記得的人比較可憐?到現在還是官方法定原住民族,他們在社會上……平均壽命比其他非原住民族群少十歲、在勞動結構上從事很多的勞力工作,在社會的優劣地為上面非常明顯。那你明明就站在比現在的官方法定原住民還要優勢的社會地位,可是你卻想要說,我也是原住民、我也很可憐……現在的原住民、在社會地位上面處於劣勢的人怎麼辦?跳海嗎?我已經很慘了,你要說你也很慘,所以大家來比可憐、越可憐的人就越先死囉?

有些人會害怕,如果我不想當中華民國人、我不當中國人,我就一定要當原住民,才師出有名。前陣子有一篇文章,〈脫漢入原,先問主人〉,其實我是覺得說,什麼叫做……因為那篇文章的作者有那麼大的反彈,我可以理解。因為你們大家都在說我也是原住民的時候,其實你站在比現在的原住民族更優勢的地位,好那你大家都是原住民,原住民不就滅族了?你吃原住民族的豆腐,但是你並沒有承擔起那個重任。現在大家在場的我相信應該都自認為臺灣人,你們聽到鄭南榕的故事,你們會難過、會憤怒;你們看到國民黨、中華民國的所作所為(有時候可能是民進黨),你們會憤怒、你們會生氣;但是你們聽到原住民族的故事,你們是感同身受去痛嗎?還是你們覺得好可憐?同理跟同情的差別,是你有沒有處於、把你自己丟到那裡面。你說你是原住民,但你卻沒有去承擔那個重量跟實踐,那是非常不負責任的。而且當你要主張自己是原住民的時候,可以分成:你自己認同你是原住民,以及別人看你是不是原住民。 如果我今天是一個在部落裡面長大,但並沒有原住民血統的人,但是部落把我視為一份子,那你能說我不是原住民嗎?你的生活方式都是部落的生活方式,那不是原住民嗎?有分個人認同跟我族認同,如果你聲稱屬於一個群體,除了你自己講以外,其實你也需要這一群的人去認同,對,你是我們這一群的。而你自己說我是原住民,嗯。現在的原住民各族其實都是……像Truku以前被分在泰雅族裡面,他們去爭取獨立出來,那是他們的努力,而他們有共同受壓迫的經驗,你就這樣輕易的把他們的結果踩在你的腳底下,然後說我也是原住民。(Jiru Piring:切割──不對,收割。)而且我發現,其實在我還沒有認識到原獨這個議題的時候,我不會去注意到身邊的原住民。即便像我小時候在南州,那附近可能有一些是原住民;國小在有很多排灣族的恆春長大,在成長歷程中,其實我身邊有很多原住民,可是我不會知道。一個是他們自己不會去訴說他們的原住民身分。原住民跟原住民相遇的時候,會說你是哪一族,而不是說你是不是原住民,就不會特別去講。反而是在我開始接觸原獨這個議題的時候,慢慢去發現身邊的原住民。例如說我發個動態,或者我跑一個東西,有人來讚,然後告訴我其實他是原住民,我可能認識他十年了,但是我不知道。這難道是因為原住民人很少,我才沒有發現他們嗎?還是因為制度性的忽視?如果你今天……原住民族是臺灣這塊土地上那麼根本的東西,你為什麼會忽視他?因為你的結構、你的法律,原住民族需要去訂立一個特別的法律或是什麼的。他是特別的,但他不是結構原生的,或者這個結構自然而然把它包含進去的,他被這個結構所忽視,所以我們才會忽略。

我剛才一直說到戰後移民,如果講本省、外省的話,大家應該都知道吧?但這是中國視角。本省、外省,原住民也是本省人啊。而且要講血統跟認同的選擇的話,其實原住民族內部也有「都市原住民」的議題。很多人聽到原獨就會說,你把我們丟到部落、回歸部落的生活方式,但其實現在一半的原住民都在都市,怎麼可能叫他們回去部落生活?

其實他們自己原住民內部在講原獨的時候也會遇到這個問題。之前遇到一群返鄉青年,大家分小組,每個小組要提企劃案,隨便你幹嘛。有個小組就有心理師,他們就提出要在部落提供心理諮商,反正就是跟小孩互動、課輔的時候讓他們畫畫,畫出自己部落的樣子;另外有一組非常認真,把時間表都列出來,說要去教太魯閣族的文化、傳說、生活方式。他們列出的時間表我看了非常感慨,他們的時間永遠都排在課餘時間,就是下課、放學後,像安親班把小孩帶來,或者是寒暑假,以國民教育的課餘時間,教他們如何成為一個Truku。那難道我們河洛人或客家人有差別嗎?我們面對的困境常常是一樣的,很多人沒有辦法自然而然長成自己的樣子、沒有辦法跟阿公阿嬤講他們的話。例如我阿公阿嬤去世的時候,喪禮上面的司儀問我,「你們都會講臺語喔,能跟阿公阿嬤這樣直接開講喔?」(河洛話)我說對。就還會在正式的時候,整個儀式開始的時候還會特別講說,「郭老先生的時候跟他的孫子感情很好,都可以用臺語開講。」(河洛話),就還會特地拿出來講。

其實他們共同面對的困境是一樣的,當他回去跟自己的族人講原獨的時候,會被說……回部落,例如他們的族人在學織布、關心部落的老人、部落老人長照,當然這些東西都非常的重要,我們去講原獨的時候,不是說這些東西不好、不要,而是說你蓋房子前要有個設計圖,以確定你要蓋的真的是房子。然後他們聽到這個比喻就會說,可是磚頭很重要、磚頭真的很重要,所以我們要一個一個疊磚頭。其實他們自己也會遇到這種困難,語言文化教育,共同的困境都有。或許有人會說河洛人那麼多,你平常在市場倆還是聽得到所謂的臺語,就會說你們優勢很多,大福佬沙文。但是真正的權力掌握在河洛人手上嗎?為什麼沒有人去質疑過,為什麼我們的北京官話叫「國語?我們國文課在學什麼?這些東西為什麼沒有人質疑?還有就像之前吵很兇的電影《大尾鱸鰻》,裡面穿著達悟族服裝的人是被操著臺語的人嘲諷。那導演是誰?中華人啊。我覺得這非常惡劣,你讓兩個沒有權力的族群弱弱相殘,但大家卻忘記上面那雙手,互相鬥得很開心,我覺得很可怕。或者是說……反正就是這個結構的問題。

(四)不管你是哪一族,請放棄中華民國處置各弱勢族群的做法

郭潤庭:

用人數來比的話,勢必人數比較多的族群會占優勢,但難道人數多就是對的嗎?剛剛講過住民自決,如果今天很多中國住民來了,那我們是不是就跟中國統一了呢?我覺得很有趣的是,人數多勢必會受到影響,像有時候我跟Jiru Piring聊天,他會說「我阿嬤」怎樣怎樣、或者阿嬤會自稱「阿嬤煮飯給你吃」,但其實他們Truku人對這樣女性長輩的稱呼是payi,可是他們就會用其他族群的稱呼來跟自己的小孩講話。我看我姑姑在帶他的小孩,有時候也不會跟他的小孩講臺語。「阿嬤」還是會講啦,但有時候在訓誡他們的時候,就會變成用「國語」來講,所以共同面對的困境其實是一樣的。人數更少的原住民族,他們在歷史上面,前面最一開始講的脈絡,為什麼要原獨才是真正的臺獨,因為他們先佔、是一開始的主人。而當你臺獨主張什麼?難道我們只是要把《統治者踢下來嗎?如果只是這樣的話,當然也是可以,但你就誠實一點,說我想當統治者,不要說我想要找回自己、我想要當自己。而如果你是有一個更理想性的東西存在,例如說我希望每一個人可以好好當自己,我們不用被迫當華人、不用被迫去學習別人的文化、被迫在別人的制度下生存。

論正義、論歷史根源,原住民族都最站得住腳;用人數來看,他們是人最少、社會底層、最弱勢的,而當這些弱勢文化都可以毫無困難的當自己的時候,那你們無論是福佬人、無論是客人,也無論是所謂的戰後民,難道你們會沒有辦法當自己嗎?原獨之後,你們並不會失去你們自己,也不會突然一瞬間,大家就都變成了原住民。所以其實原獨會講說「以原為中」、「以原為宗」,因為這就是這塊土地上最原始、最開頭的東西,記住這些東西,我們再來講多元。因為多元不是我們都一樣,而是我們都一樣,但是我們互相尊重,一起在這塊土地上面生存。

Jiru Piring:

今天我大概提了一下至今為止的歷史脈絡,一個簡單的結論就是,為什麼要「以原為宗」?第一,我們原住民從來沒有去讓渡過臺灣這塊土地的主權,如果今天大家都忽略了這個歷史事實,那請問原住民不是人嗎?他只是所謂的「番仔」、所謂的動物?(「番」是一個獸走在田上,所以稱原住民「番仔」等於稱原住民動物的意思)第二個意義是,為什麼要以原為宗?今天不管你在什麼條約或者是什麼《開羅宣言》,去直接繼承了清帝國的領土,但清帝國只有西半部,莫名其妙變成整個臺灣都是,你中華民國又順理成章繼承了。繼承了之外,也只是代管,沒有所有權,造成了現在所謂「臺澎未定論」。這個東西也很明顯的沒有照原住民的視野去看,因為我說了原住民一直都在臺灣上面。再來就強調多元性,大家都在說臺灣島是個族群多元的地方,但這個多元你不會覺得很……你在那邊在講多元,但你是誰?喔,我是中華民族。但中華民族就是一個被塑造出來的名詞,他把所有的、當初他們不認同的「滿夷之邦」,通通納入在一起,然後說我們是中華民族。對原住民是這樣子。你跟我說多元,可是全部都納入為一個中華民族的體系,大家都是華人。你不覺得這很莫名其妙嗎?譬如我是Jiru Piring、他是郭潤庭,後來有個人說你們明明就同一家。就是這種感覺,大家都是一家人,可是在分利益的時候就分得很清楚:你比較弱,我就把你踢開,你就是蠻夷、番仔;可是講到多元族群的時候,喔我們就是好棒棒、好開心,我們都是一家人,我們很開心很繁榮,又把這些當初你踢掉的這些人納進來,我個人覺得是一件很噁心的事情。

再來就是,可能有些人會覺得,原住民就是多元沒錯,可是在講到所謂的外省跟本省的時候,卻又把它納入成一個類似中華體系的窠臼裡面。你應該需要區分的是戰前和戰後的移民,然後去分別對他們闡述,他們是被壓迫者同時也壓迫原住民,慢慢地去細分他們屬於哪個族群,再去承擔他們應有的責任。可是你今天卻講說你就是「外省仔」,就莫名其妙他們要去背負一個都是漢人、中華人,這東西不是他們自己給的,卻莫名其妙要去背上中華民國的罪。如果你今天在講原住民的時候,你認為原住民是多元的,你同意原住民不應該是臺灣人,他們應該是對自己的稱呼、他們是什麼樣的人,那你應該也要去反向思考說,對於那些戰前的移民,他們是什麼樣的身分?

最後我們要講到一個……我不知道大家有沒有看過《海賊王》啦,大家都知道魯夫是個海賊,他想當海賊王,故事裡面還有一個「世界政府」,這故事我覺得滿符合現在所謂「獨派」和所謂「原獨派」的立場。我覺得國民黨就是海軍,幫世界政府背書、行使所謂的正義;世界政府就是所謂的中華民國,其實國民黨跟中華民國是一樣的東西。那海賊呢?其實有些獨派,他們會跟所謂的黨國利益有所交換,其實在海賊王的世界裡面也有這樣的角色,他們是「七武海」。

郭潤庭:

當臺獨還沒認識到原獨之前,應該會認為自己是革命軍吧。我們想要推翻中華民國、建立一個新的國家,在我們眼裡,沒有意識到主權問題的其他社運主張者,例如主張性別、勞工、環保……等各個議題,但是沒有意識到主權問題的話,我們會覺得他們是海賊,因為他們可能在某些利益交換上面,他們可以跟世界政府妥協、可以跟中華民國交換利益,而自詡為革命軍的臺獨主張者,會認為你們這樣沒有解決根本的問題。就像我自己也是從廣泛的議題切入後,最後才聚焦到臺獨上面。這時候臺獨會以為自己是革命軍,但當換了視點,從原住民視角來看的話…… 

Jiru Piring:

從原住民的視角來看,簡單來說你們忽略原住民,就代表你們做的跟中華民國是一樣的事情:你們自詡為革命軍,可是你們卻只想當海賊王,踢掉了現在的統治者,可是其實你們只是自己想當統治者。就是,如果你們真的要這樣做,那就承認,就像剛前面講的,很多人會去講說85%有平埔族血統,可是你又不願意承認你對現在法定原住民的壓迫,你比他們居於相對優勢的地位,卻又一直聲稱自己是原住民。這就是……你又吃人家豆腐,又要說其實我也很可憐,甚至比你還可憐。這在原住民聽起來,就覺得……「你在講三小」。其實今天就是從一系列的……大概是從歷史、講到原住民的主權未讓渡,講到國際法上的問題、臺灣人是什麼的身分。今天大概是這樣的概念。


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    pl2008 發表於樂多回應(0)引用(0)《左岸沙龍》編輯本文
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