如果出版 asif book's blog

上一期「我愛克魯曼」的電子報發出後，收到很多朋友回信鼓勵，十分感謝。

這一期，還是接著上次，把克魯曼和張忠謀、管中閔等人的對談，夾錄夾敘地整理出來給大家看。我學克魯曼的單刀直入，廢話不說，內容如下：

01 克魯曼演講完畢，中場休息了十分鐘，接著是座談。參與的人有張忠謀、管中閔、文德甫，主持人則是朱敬一。

02 張忠謀齒德最尊，先獲發言。他說：老克所言他都同意，惟對他看壞中期感到難過，因他的中期即是我之長期，故特別感傷。（全場聽言大笑）。我覺得美國之經濟復甦，應以兩個指標為準，一是房產價格，一是汽車銷售。何時房產與汽車銷售不再跌，那就代表復甦。目前看來，這兩者皆無止跌跡象，「流動性陷阱」依然嚴重，所以重點仍在美國金融業之調整。

03 至於政府之角色，我覺得在拯救金融業上，政府一出手即有大效果，但對於拯救經濟，政府能改變的實在有限。雖然有限，不過如老克所言，政府依然要給人民「全力以赴」之感。

04 我想有智慧的政府，應善用這次危機來推動改革，以謀國家長遠利益。例如歐巴馬政府即用這次危機進行改革健保、對富人增稅、徵碳稅、改善教育等措施。這些改革對短期的經濟景氣不會有幫助，但卻是平時積習難改，長期又很重要的結構性問題。台灣政府目前當然也做了很多事，如穩定金融信心、開放兩岸政策等，雖然做了不少，可是大家要知道，政府對經濟景氣的影響，其實很有限。（迅案：這看法與老克頗有出入，故下面老克特別針對這點發言。）

05 老克回應說：這次危機史無前例，跟我爸爸或爺爺那一代所遇到的經濟危機全然不同，所以解決的方式也不會一樣。一九三○年代之危機，最後仍以戰爭收場。有人會說，當時美國政府無債務負擔，國家經濟規模仍小，所以發動擴張政策，效果立竿見影。但我要說，當時真正復甦的力道並不在此，而是依賴後來新科技的發展。因為有新科技，所以帶動投資，也避免了資本財的貶值，有效的產生資本替換。我想目前面對的情況也是一樣。

06 目前美國的汽車銷售，其速度之慢，要二十七年才能完成替換，但其實沒有人能一部車連開二十七年。所以，未來一定是透過新的科技，替換一整代的汽車。我相信這個契機在環保政策，未來這會帶動新的投資，全面替換舊產品。

07 又歐巴馬利用此時改革，尤其是改革健保，一定要抓緊時機，因為反對改革的利益團體力量很大，在平時是動不了他們的。這次危機，大家認為美國是元兇，受傷最重，其實我去歐洲，發覺他們問題並不比美國小，例如失業也很嚴重，只是歐洲人失業都有社會保險救助，同樣的失業率，在美國則會顯得更嚴重一些。（迅案：言下之意，政府應該多花點錢在社會安全體系上。）

08 老克說完，接著是中研院的管中閔發言，他說話沒張董那麼含蓄，火力十足，非常精彩。管說：我想提出兩點討論。一是金融在管制與創新之間如何平衡？一是財政刺激方案是否各國一體適用？

09 過去二十年，金融業不斷創新商品，對活絡社會經濟貢獻不少，如今發生危機，我們若把罪過全推給金融創新，這不公平，因為問題出在管控，而不出在創新。我認為法規鬆綁，金融才有空間創新，但法規過鬆，也會誤導金融發展方向，所以必須配合更充分的金融透明制度，來解決兩者間的矛盾。金融業若過度管制，就會死氣沈沈。台灣未來的經濟發展仍十分依賴金融之活潑，故不宜太過管制。

10 其次，刺激方案一體適用嗎？美國現在花一兆美元來擴張財政，一半用於增加支出，30%用於減稅，而台灣之刺激方案只花七千億台幣，其中有些計畫還長達四年。我認為刺激方案，對大型經濟體，且以國內消費為主的國家比較有效，對小型而外貿開放的國家，例如台灣，效果則不好。故台灣之刺激方案，我以為規模不必太大，也不必隨大國起舞，因為用處不大。也許耐心等待大局好轉，等待大型國家之刺激方案奏效，才是更好的策略。我們不要在這種世界性的經濟危機下太相信自己有扭轉乾坤的力量。（迅案：我感覺他認為力氣應該花在「渡過」危機，而不是花在「扭轉」危機。因為只有大國才有扭轉的條件和力量。）

11 接下來是德盛安聯（Allianz Global Investors）的全球執行長文德甫（Udo Frank）發言。老實說，我很不喜歡德盛那支跳探戈的電視廣告。找兩個廚師，一個印度人，一個德國人，前者邊作邊玩，滿不在乎，切菜掉滿地，又不忘享受外頭的探戈歌舞，後者則謹小慎微，專心投入工作。最後印度廚師手舞足蹈，差一點被自己的餐刀傷到後腦。旁白則強調德國人專注仔細之投資品質。這廣告對印度人頗歧視。我雖不反對他強調「德國品質」，但找印度人來揶揄墊底，又加上其公司名稱的含意，則很難不讓人反感他有「純種雅利安人優越感」的味道。這廣告在會場休息時間反復播放，我覺得我若是印度人，一定向大會表達抗議。

12 文德甫的發言，跟我們在非凡財經節目上所聽到的投資分析，沒有什麼不同。要點有幾個：一是政府管制金融，必使金融營運成本提高，故政府還是不要介入太多比較好。二是美國短期內投入如此龐大資金，這一定會產生效果，股市最近的反彈，大家也都看到了。三是老克所說之綠色科技項目，他們公司也十分感興趣。

13 中間，中華經濟研究院的朱敬一略作串場，然後又輪到張忠謀發言，他說：對於政府出手救經濟的問題，台灣與美國在基本情況並不相同。金融與大型公共事業，美國放手了幾十年，如今突然出問題，當然要收緊管制，但台灣政府對大型銀行的持股比重向來不低，基礎建設等公共事業也由政府辦理，所以比較沒有美國那種困難。美國政府放手不干預太久，如今要介入干預，雖有阻力，但大勢所趨，還是要做。可是台灣過去政府之干預並不少，如今還要擴大介入，把資源集中在手上，那就容易引起貪汙腐化的問題。

14 我最近參加了一場座談會，依過去經驗，歐美人士談起日本經濟問題，一向踴躍指導，常建議與會的日本學者該這樣或那樣作，如今華爾街搞得一塌糊塗，但歐美人士喜於指導日本的態度依然不變，這讓我十分驚訝。我想亞洲人對日本經濟的觀感並不太壞，相對於歐美的狀況，他們寧可選擇日本的經濟型態。日本貧富不像歐美那樣懸殊，社會安定和諧，人民生活也不錯，唯一不如西方的是成長緩慢，但社會追求的目標在安和樂利，並不是成長，難道不是這樣嗎？

15 老克的回答，先針對管中閔的問題，他說：提起「創新」，這幾乎已經是意識型態了。任何學者想要出頭，若不說自己是主張創新的，好像就不行。（迅案：這話說得有火藥味。）「創新」這個詞，言人人殊，已經有點難以溝通了。如今「創新金融商品」成為毀滅性武器了，我們卻依然執著那個「創新」的意識型態。你今天問消費者，有那些「創新金融商品」不可或缺？對他們幫助很大？我想他們會說自動提款機吧！事實上，我懷疑很多金融的創新作法，並不是為了服務大眾，而是為了逃避法規。所以我們若談「創新」，必須很具體的談哪一種創新，而不是談這個概念。

16 其次是大國與小國的差別。有人說小國搭便車即可，世界問題應交由大國負責。這些說法各有不同的出發點，可暫不論。但小國之貿易佔GDP比重，各有不同，台灣佔到60%-70%，也有國家只佔30%，情況差距很大，也因為如此，所以這次G20會議無法在財政擴張的幅度上達成一致性的結論。

17 管中閔接著回應說：我認為要有一國際組織來協調各國財政擴張的問題。（迅案：這建議讓我頗驚訝，有治絲益棼的感覺。）而且某些小國，即使GDP中有70%靠內部需求，但因小國之內部消費與外貿的關係度仍較大國高，所以效果也不會好。這是小國的特殊性，不能不加以考慮。我認為此後中國之地位會越來越重要，周邊國家也會對中國有期待，希望借其市場改善自己的處境，這足以讓他成為一區域強權。（迅案：事後我看新聞報導，居然有記者把這段話張冠李戴，變成出自老克之口，且前後邏輯脈絡也與我所聽到的不同。）中國目前之GDP有60%仰賴外貿，這對大國來說比例太高，應該要調整降低，所以將來擴大內需市場勢在必行。二○○八年以前，台灣採取與中國保持距離的政策，將來應該迎合形勢，改弦更張，採取開發中國市場的政策才對。（管兩次發言都得到觀眾不小的掌聲。）

18 接著文德甫也發言，大意有四：一是不要太仰賴政府的遠見而輕忽資本主義之特質，否則危機過後，政府仍不會縮手。二是老克說歐洲的社會安全保障做得比美國好，但我要提醒，歐洲人也因此比較不思改革，因為他們習慣把責任和問題的解決，全推給政府。三是政府的財政若因擴張而產生外溢的效果，我覺得沒有關係。四是金融創新商品的確有些是過頭了，但若一味使用舊的投資工具，情況也許會比現在更壞。

19 大約是時間到了，主持人暗示要大家各做一結論，眾人視線往老克身上看，他也有默契，拿起麥克風說：當一個老師，我從沒有詞窮的時候（全場大笑），但時間有限，讓我這樣說吧。我們仍然處在衰退之中，仍迷途於森林裡，很多人以為危機已過，我很擔心這種自滿。我有一些同事，回顧了一九三○年的經濟評論，發覺也不乏樂觀論調，但實情卻與他們估計的完全不同，這點大家要非常小心。

20 其他幾位也略作結論，但因時間倉促，大家只能像選美小姐回答機智問題，風度優雅，笑容可掬，但全無內容。不過，平心而論，這場對談火花四起，精采不輸老克的演講。

21 整體來說，老克的風采令全場著迷，但他的主張，似乎只得到有所保留的支持。我的意思是，大家很支持老克這一套用於美國，而且真心覺得這一套對美國大有助益，可是用於台灣，就未必了。

張董擔心政府擴大權支出，對經濟幫助有限，卻引起嚴重的貪腐問題。這種疑慮，從之前扁政府高層介入私部門經營之種種不良示範，大約已得到認同。何況管中閔以財政效果之懸殊，說明大國小國應有不同作法，得到許多掌聲，這大概是場內觀眾的一致共識了。

我很喜歡看老克的專欄文章，但對於他主張的赤字預算，還是信心不足。在經濟理論上，我屬於膽子比較小的，擔心通貨膨脹略大於擔心景氣低迷的那種人。但也基於同樣的立場，我倒十分認同克魯曼所主張的，某些重要的民生產業交由國營比較好。之前台灣一味想把國營企業民營化（尤以中華電信一案最令人詬病），我覺得有點搞過頭了，趁此機會，大家正好可以反省一下。

先這樣，大家繼續努力