February 1,2005 02:32
<信仰之路> 惡夢一場
復活節前我媽問我要不要回高雄長大的教會受洗
那時我毫不猶豫地就說好
不過對於自己究竟有沒有"資格"受洗感到有些懷疑
回到高雄的教會跟一位長老談一談
他跟我說: 受洗的唯一條件就是你願意相信
當下我感到鬆了一口氣也很高興
我當然相信啦
所以我就在21歲半時受洗了
受洗後回到台北
我想現在真的是個基督徒了
不要當個半吊子的
便決心要要好好讀聖經和參加教會
正巧那時Charles在修經原時碰到一位他以前的高中同學
他說他也是基督徒
邀請我們去他教會辦的一個活動
之後又邀請我們去他的教會和參加他們的查經班
一開始他們教會的人感覺很火熱親切
又有機會一系列有系統地讀經
所以我和Charles便很高興地加入了
沒想到最後竟然是變成一場噩夢
還差點讓我們在救恩上無份呢
怎麼說呢?!
那時候參加的那個教會(台北國際督徒教會 Taipei International Church of Christ, ICOC)
後來我們退出後一段時間才知道原來它被歸類到極端(甚至異端)的教派*
ㄧ開始參加那個教會時不覺得有異
反而還覺得挺好的
畢竟大學四年來也經過不少風風雨雨
人際關係上不是那麼滿意 也總覺得心靈有些空虛
平時去靈糧堂那種大教會總覺得沒有歸屬感
所以這個教會的熱情以及差不多年紀的大學生一開始很吸引我們
剛進這個教會
有一次碰到一個女的
我告訴她我剛受洗還有一些其他事
沒想到她毫不客氣地跟我說我連聖經一個章節都沒讀完
根本沒資格受洗
那時很心虛 還點頭稱是
乖乖地參加查經班
多年後 我聖經多讀了些才發現她說得根本是錯的
聖經上說:因信稱義
所以高雄那個教會的長老說得才對
只要相信就可以受洗的
當然多少有一些了解不要糊裡糊塗地被壓下水是更好啦
但聖經讀多少章節絕對不是受洗的必要條件
那時也怪自己對真理認識太少
所以被唬弄一下就傻傻地相信了
開始對這個教會產生防心是有一次聽到他們在跟另一個新進者批評靈糧堂
靈糧堂是我之前偶爾會去的教會
雖然沒有歸屬感
但我一直對這個教會印象很好
明明是一個正派教會
在他們口中就變成只會拉人受洗作業績的教會
真是奇了怪了
我去那麼多次怎麼沒被人強迫受洗呢
這明明不是事實嘛
不過那時我也沒多說什麼 只是將這事放在心裡
這個教會男女查經是分開的
一星期兩次單獨跟小組長查經
小組長講 旁邊有1-2個人幫我做筆記
小組查經的東西現在回想倒是沒有什麼大問題
就個人經驗
她們最有問題的地方在於對信徒強烈的控制欲,表面的愛心,以及明顯的階層關係
針對第一點說吧
除了每星期兩次的小組查經
另外有一次是整個小組的聚會
當然還有星期天禮拜
一星期除了上述四天之外
其他時間他們還鼓勵我跟其他姐妹吃飯或聚聚
其實那時就覺得好像生活都被他們的教會活動佔滿了
不過那時已經大四下了
比較閑 所以一開始也還好
只是時間一久
慢慢就有點不能忍受
畢竟感情或友誼的培養是需要時間的
才認識沒哆久
久得天天跟她們混在一起
親親熱熱 偶爾還會收到"我很愛妳"的小卡片
其實反而讓我覺得有點不自然+造作
有一次她們質疑我星期天禮拜完為什麼跑那麼快
我坦承說我跟大家都不熟
禮拜後的social會感到不自在
所以就先走了
她們竟然說"跟自己的弟兄姊妹在一起怎麼會感到不自在呢?!"
@@%6&*#@%^&&*%
更讓我受不了的就是他們開始想要介入我和Charles的關係
女生那兒的聚會她們是沒跟我說什麼
但是Charles去男生那兒的時候
他們就會翻聖經一直跟他說: '你要剛強壯膽... 你要做你們關係的頭...'
我最討厭別人隨便就看到的表面情況亂論斷我們的關係了
何況跟他們又不熟
就算當時我在我們倆的關係中比較強勢
那也是我們相處的方式跟默契
實在不知道他們有何資格來干涉
當然現在回頭看也可以很清楚地發現他們對男女朋友關係的解讀根本是斷章取義
後來也才知道
裡面的確是會干涉男女朋友的交往的
若有一方即使是基督徒
但不在那個教會中他們也會要求你們分手
在裡面重新選擇
Anyway 我想他們大概太急了
不了解我是個吃軟不吃硬的了
這樣強勢的做法反而讓我心生懷疑和反感
其實後來很感謝 神當時的保守
當時很多情況其實我都可以無所謂忍下去的
就不知道為啥就是沒有乖乖照做
生了很多波折
這些波折卻讓我沒有陷入太深
最後離開這個教會的導火線是我決定畢業後的暑假去Berkeley遊學一趟
很奇怪的
我並沒有告訴她們任何人這件事
其實我大可以告訴她們的
但可能那時有點受不了她們的控制了
想要保留一點個人隱私
結果呢
被她們無意中知道
小組leader竟然大發雷霆
一口咬定我故意不說
其實我不覺得我是故意的
但就算我是故意不告訴她們不也是我的自由嗎?
我不過是暑假出去玩兩個月 又不是不回來
難不成她們若早些知道要給我一個"挑戰"**要我放棄不去嗎?
總之 為了件事我們起了不小的爭執
我自覺沒有不對 所以理直氣壯
她們大概發覺我改造無望
於是在下一次聚會時
藉口我遲到
又狠狠地把我臭罵了一頓
那時實在很火大
那個大牌leader自己每次不是遲到就是放我鴿子
我就遲到這麼一次
講得好像多不可原諒一樣
於是我跟她又大吵一架
她們罵人可是很難廳的
連"爛人"都會罵出口喔
既然關係搞到這麼差
然後我就沒再怎麼參加她們的聚會
接著畢業就出國玩啦
後來才知道這就是她們把人趕出去的伎倆
她們不會有耐心等你自己走
而是會把你好好羞辱一頓
我其實沒受到啥羞辱
大概是因為我比較兇
她們也吵不過我
Charles就很可憐了
我出國後他要當兵前
他還很有誠意繼續去查經
大概他們覺得我已經離開了
就算給Charles"甩掉我"這個挑戰大概也失敗
既然沒希望就別再浪費力氣
於是Charles也在莫名奇妙的情況下
因為莫名奇妙的原因(Charles說他忘了, 反正是一些雞毛蒜皮的事)
被他那組的leader砲火重轟
還罵他是軟腳蝦喔
Charles說他最後生氣地說:
"我覺得我並沒有像你們所說得那麼差."
就奪門而出了
唉
現在可以了解我為什麼說是惡夢一場了吧?!
(待續)
*基督教中的教派其實是因為不同的敬拜方式 傳統習慣 或是歷史緣由而出現
參加哪個教派或教會
其實跟個人喜好習慣有關
無關好壞
但被歸類成異端的教會就得非常小心了
因為他們通常都會擴大解釋聖經某個部份
或是自己添加一些東西
參加這種教派輕則對真理的認識不清 重則被洗腦控制
要小心喔
**這個教會很愛沒事給你一個"挑戰"
一開始都是一些雞毛蒜皮的事
像是願不願意放棄上德文而去參加他們查經啦(Charles成功通過挑戰 Ya!)
願不願意每星期做禮拜啦(我們有一星期去參加同學的喬遷之喜流水席 失敗 真是爛人一對!)
啦啦啦
但是久了就愈來愈多高難度的挑戰了
像是願不願意放棄出國留學的機會留下來繼續接受造就呢
或是願不願意甩掉死不願意進來的男/女朋友 在教會裏面重選一個呢
我們還沒撐到這麼高級就被趕出來了
好險好險
***以下是羅錫為牧師對國際基督教會的見解: http://cults.gcc.org.hk/faq/faq.htm
1.ICOC的洗禮觀沒錯，有錯是錯在主張「重 洗」。
2.ICOC是「門徒運動」(Discipling Movement)的產物，其重點在「使人作門徒」。洗禮是「成為門徒」的方法。要批判之，若不從此入手，則抓不著癢處。
3.ICOC的教會觀有問題。是Restoration Movement和Crossroads Movement衍生出來的。像中國的「小群教會」和「新約教會」都有此異端看法。
4.ICOC強制性，操控性的手法，是對教會的spiritual abuse。這是個abusive church。「基督教會」其實給 ICOC label 為"mainline churches of Christ",中文叫「傳統基督教會」，表示楚河漢界，甚至對之鄙視。我們研究新興教派的時候，應該用客觀、學術的態度、和準確、最新的資料去討論，才可以「服眾」。
我想現在真的是個基督徒了
不要當個半吊子的
便決心要要好好讀聖經和參加教會
正巧那時Charles在修經原時碰到一位他以前的高中同學
他說他也是基督徒
邀請我們去他教會辦的一個活動
之後又邀請我們去他的教會和參加他們的查經班
一開始他們教會的人感覺很火熱親切
又有機會一系列有系統地讀經
所以我和Charles便很高興地加入了
沒想到最後竟然是變成一場噩夢
還差點讓我們在救恩上無份呢
怎麼說呢?!
那時候參加的那個教會(台北國際督徒教會 Taipei International Church of Christ, ICOC)
後來我們退出後一段時間才知道原來它被歸類到極端(甚至異端)的教派*
ㄧ開始參加那個教會時不覺得有異
反而還覺得挺好的
畢竟大學四年來也經過不少風風雨雨
人際關係上不是那麼滿意 也總覺得心靈有些空虛
平時去靈糧堂那種大教會總覺得沒有歸屬感
所以這個教會的熱情以及差不多年紀的大學生一開始很吸引我們
剛進這個教會
有一次碰到一個女的
我告訴她我剛受洗還有一些其他事
沒想到她毫不客氣地跟我說我連聖經一個章節都沒讀完
根本沒資格受洗
那時很心虛 還點頭稱是
乖乖地參加查經班
多年後 我聖經多讀了些才發現她說得根本是錯的
聖經上說:因信稱義
所以高雄那個教會的長老說得才對
只要相信就可以受洗的
當然多少有一些了解不要糊裡糊塗地被壓下水是更好啦
但聖經讀多少章節絕對不是受洗的必要條件
那時也怪自己對真理認識太少
所以被唬弄一下就傻傻地相信了
開始對這個教會產生防心是有一次聽到他們在跟另一個新進者批評靈糧堂
靈糧堂是我之前偶爾會去的教會
雖然沒有歸屬感
但我一直對這個教會印象很好
明明是一個正派教會
在他們口中就變成只會拉人受洗作業績的教會
真是奇了怪了
我去那麼多次怎麼沒被人強迫受洗呢
這明明不是事實嘛
不過那時我也沒多說什麼 只是將這事放在心裡
這個教會男女查經是分開的
一星期兩次單獨跟小組長查經
小組長講 旁邊有1-2個人幫我做筆記
小組查經的東西現在回想倒是沒有什麼大問題
就個人經驗
她們最有問題的地方在於對信徒強烈的控制欲,表面的愛心,以及明顯的階層關係
針對第一點說吧
除了每星期兩次的小組查經
另外有一次是整個小組的聚會
當然還有星期天禮拜
一星期除了上述四天之外
其他時間他們還鼓勵我跟其他姐妹吃飯或聚聚
其實那時就覺得好像生活都被他們的教會活動佔滿了
不過那時已經大四下了
比較閑 所以一開始也還好
只是時間一久
慢慢就有點不能忍受
畢竟感情或友誼的培養是需要時間的
才認識沒哆久
久得天天跟她們混在一起
親親熱熱 偶爾還會收到"我很愛妳"的小卡片
其實反而讓我覺得有點不自然+造作
有一次她們質疑我星期天禮拜完為什麼跑那麼快
我坦承說我跟大家都不熟
禮拜後的social會感到不自在
所以就先走了
她們竟然說"跟自己的弟兄姊妹在一起怎麼會感到不自在呢?!"
@@%6&*#@%^&&*%
更讓我受不了的就是他們開始想要介入我和Charles的關係
女生那兒的聚會她們是沒跟我說什麼
但是Charles去男生那兒的時候
他們就會翻聖經一直跟他說: '你要剛強壯膽... 你要做你們關係的頭...'
我最討厭別人隨便就看到的表面情況亂論斷我們的關係了
何況跟他們又不熟
就算當時我在我們倆的關係中比較強勢
那也是我們相處的方式跟默契
實在不知道他們有何資格來干涉
當然現在回頭看也可以很清楚地發現他們對男女朋友關係的解讀根本是斷章取義
後來也才知道
裡面的確是會干涉男女朋友的交往的
若有一方即使是基督徒
但不在那個教會中他們也會要求你們分手
在裡面重新選擇
Anyway 我想他們大概太急了
不了解我是個吃軟不吃硬的了
這樣強勢的做法反而讓我心生懷疑和反感
其實後來很感謝 神當時的保守
當時很多情況其實我都可以無所謂忍下去的
就不知道為啥就是沒有乖乖照做
生了很多波折
這些波折卻讓我沒有陷入太深
最後離開這個教會的導火線是我決定畢業後的暑假去Berkeley遊學一趟
很奇怪的
我並沒有告訴她們任何人這件事
其實我大可以告訴她們的
但可能那時有點受不了她們的控制了
想要保留一點個人隱私
結果呢
被她們無意中知道
小組leader竟然大發雷霆
一口咬定我故意不說
其實我不覺得我是故意的
但就算我是故意不告訴她們不也是我的自由嗎?
我不過是暑假出去玩兩個月 又不是不回來
難不成她們若早些知道要給我一個"挑戰"**要我放棄不去嗎?
總之 為了件事我們起了不小的爭執
我自覺沒有不對 所以理直氣壯
她們大概發覺我改造無望
於是在下一次聚會時
藉口我遲到
又狠狠地把我臭罵了一頓
那時實在很火大
那個大牌leader自己每次不是遲到就是放我鴿子
我就遲到這麼一次
講得好像多不可原諒一樣
於是我跟她又大吵一架
她們罵人可是很難廳的
連"爛人"都會罵出口喔
既然關係搞到這麼差
然後我就沒再怎麼參加她們的聚會
接著畢業就出國玩啦
後來才知道這就是她們把人趕出去的伎倆
她們不會有耐心等你自己走
而是會把你好好羞辱一頓
我其實沒受到啥羞辱
大概是因為我比較兇
她們也吵不過我
Charles就很可憐了
我出國後他要當兵前
他還很有誠意繼續去查經
大概他們覺得我已經離開了
就算給Charles"甩掉我"這個挑戰大概也失敗
既然沒希望就別再浪費力氣
於是Charles也在莫名奇妙的情況下
因為莫名奇妙的原因(Charles說他忘了, 反正是一些雞毛蒜皮的事)
被他那組的leader砲火重轟
還罵他是軟腳蝦喔
Charles說他最後生氣地說:
"我覺得我並沒有像你們所說得那麼差."
就奪門而出了
唉
現在可以了解我為什麼說是惡夢一場了吧?!
(待續)
*基督教中的教派其實是因為不同的敬拜方式 傳統習慣 或是歷史緣由而出現
參加哪個教派或教會
其實跟個人喜好習慣有關
無關好壞
但被歸類成異端的教會就得非常小心了
因為他們通常都會擴大解釋聖經某個部份
或是自己添加一些東西
參加這種教派輕則對真理的認識不清 重則被洗腦控制
要小心喔
**這個教會很愛沒事給你一個"挑戰"
一開始都是一些雞毛蒜皮的事
像是願不願意放棄上德文而去參加他們查經啦(Charles成功通過挑戰 Ya!)
願不願意每星期做禮拜啦(我們有一星期去參加同學的喬遷之喜流水席 失敗 真是爛人一對!)
啦啦啦
但是久了就愈來愈多高難度的挑戰了
像是願不願意放棄出國留學的機會留下來繼續接受造就呢
或是願不願意甩掉死不願意進來的男/女朋友 在教會裏面重選一個呢
我們還沒撐到這麼高級就被趕出來了
好險好險
***以下是羅錫為牧師對國際基督教會的見解: http://cults.gcc.org.hk/faq/faq.htm
1.ICOC的洗禮觀沒錯，有錯是錯在主張「重 洗」。
2.ICOC是「門徒運動」(Discipling Movement)的產物，其重點在「使人作門徒」。洗禮是「成為門徒」的方法。要批判之，若不從此入手，則抓不著癢處。
3.ICOC的教會觀有問題。是Restoration Movement和Crossroads Movement衍生出來的。像中國的「小群教會」和「新約教會」都有此異端看法。
4.ICOC強制性，操控性的手法，是對教會的spiritual abuse。這是個abusive church。「基督教會」其實給 ICOC label 為"mainline churches of Christ",中文叫「傳統基督教會」，表示楚河漢界，甚至對之鄙視。我們研究新興教派的時候，應該用客觀、學術的態度、和準確、最新的資料去討論，才可以「服眾」。
引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/353928
回應文章
我就是那個死不參加ICOC，結果男友不斷被迫要和我分手，否則不能受洗。
看到妳的文章，我真的覺得明明就是異端，為什麼那些人還要一直信呢？
看到妳的文章，我真的覺得明明就是異端，為什麼那些人還要一直信呢？
| 檢舉 |
Posted by winki
at October 21,2005 14:05
winki,
很抱歉又聽到ICOC絆倒了一個人
他們通常一開始會用非常熱情的方式讓你感到歡迎
也讓你覺得這是個很有活力的年輕基督徒團體
在你和裡面的人建立了關係後
便開始控制你的人際關係
男女朋友不在裡面的就要求分手
沒有男女朋友的就透過他們的安排在裡面認識另一半
他們很會用你跟裡面的人的信任來控制你
我們在被踢出來後
遇到很多人也都是通不過他們所謂的"挑戰"而被趕出來的
(台灣美國都有)
ICOC和COC在美國也算極端教派
希望男友能夠早日認清真理
也希望妳不要因此對基督教失望
我們會為妳禱告的
很抱歉又聽到ICOC絆倒了一個人
他們通常一開始會用非常熱情的方式讓你感到歡迎
也讓你覺得這是個很有活力的年輕基督徒團體
在你和裡面的人建立了關係後
便開始控制你的人際關係
男女朋友不在裡面的就要求分手
沒有男女朋友的就透過他們的安排在裡面認識另一半
他們很會用你跟裡面的人的信任來控制你
我們在被踢出來後
遇到很多人也都是通不過他們所謂的"挑戰"而被趕出來的
(台灣美國都有)
ICOC和COC在美國也算極端教派
希望男友能夠早日認清真理
也希望妳不要因此對基督教失望
我們會為妳禱告的
| 檢舉 |
Posted by Charles
at October 23,2005 07:18
很多異端或極端甚至邪教還是有人會參加
甚至身陷其中
就是因為一開始不知道啊
在加上越邪越異的包裝越好
所以很容易被蒙蔽
像我從小在基督教家庭長大
剛進ICOC時也沒發現有啥不對勁
還好後來沒陷進去
這也是我開始寫這一系列信仰之路的主因之ㄧ
甚至身陷其中
就是因為一開始不知道啊
在加上越邪越異的包裝越好
所以很容易被蒙蔽
像我從小在基督教家庭長大
剛進ICOC時也沒發現有啥不對勁
還好後來沒陷進去
這也是我開始寫這一系列信仰之路的主因之ㄧ
| 檢舉 |
Posted by Ann
at October 24,2005 04:30
你好，偶然間看到這篇文章，發現身邊有位親友就是ICOC的信徒。她是這兩三年才進信基督教進ICOC的。進了ICOC之後常常忙於教會且課業成績掉落導致與家人衝突不斷。但就我片面所知，她在ICOC好像沒有你文章說的那些情況耶~不過教會的"聚會"很多是真的，且她似乎樂在其中...有些擔心，請問親戚朋友可以如何幫助她離開ICOC呢？
| 檢舉 |
Posted by huileaves
at June 1,2006 13:24
我的文章中寫了很多是各人經歷
所以不見得每個參加過的人都相同(不過我知道的都大同小異耶)
不是很確定你指哪個情況她沒碰到
或許她還沒碰到
也或許她的確樂在其中,不以為忤
要幫助她的最好方法
就是請她去跟一些正派教會的牧師或教友談談
你自己也不妨多了解一下純正福音的內容為何(不是去ICOC喔,而是一般正常教會)
如此有機會自己就可以跟她談談
校園書房應該有賣介紹這些極端異端的書
可以買來看看
網路上其實也有很多相關資料
我記得有看過想Yahoo Group那種的支持團體
都是曾在ICOC有慘痛經歷的人的見證
不過是英文的
所以不見得每個參加過的人都相同(不過我知道的都大同小異耶)
不是很確定你指哪個情況她沒碰到
或許她還沒碰到
也或許她的確樂在其中,不以為忤
要幫助她的最好方法
就是請她去跟一些正派教會的牧師或教友談談
你自己也不妨多了解一下純正福音的內容為何(不是去ICOC喔,而是一般正常教會)
如此有機會自己就可以跟她談談
校園書房應該有賣介紹這些極端異端的書
可以買來看看
網路上其實也有很多相關資料
我記得有看過想Yahoo Group那種的支持團體
都是曾在ICOC有慘痛經歷的人的見證
不過是英文的
| 檢舉 |
Posted by Ann
at June 1,2006 22:57
哈囉,你好,我是偶然在網路看到你的文章的,其實我就是那個你所謂 ICOC 教會裡面的人,本人已在教會五年多, 對你以上所言深感遺憾, 畢竟讓你有這樣的感受也非在追求信仰的路途中每個所願意的. 我只知道在我追求的過程中, 在面對自己很根深蒂固的個性與習慣, 真的不是一件容易的事. 但是回首這五年還是有很多的感謝, 因為當你體會到過去最難面對的事情生命可以轉變時, 過去那些對你嚴厲的人或許有很多不滿, 但你會轉而對神的許多感謝是因為聖經的生命讓你看到也活出來. 因為我們感受到許多神的愛勝過人的律法.
教會是一群不完美的人組成(Reference 三王演義,真愛德
著 ), 也是一群願意悔改歸向神的人, 若我們有這樣共識, 才知道每一個教會都有他不完美的地方, 也有他的問題存在,教會是一個神的大家庭, 每個人來到當中多多少少會帶著他的過去來看現在的環境和人, 直到他體會到神的愛, 被愛所激勵時才會明白他未來的生活可以建立在基督的心, 這是一個學習倚靠的過程.
不過最後還是恭喜你找到ㄧ個在基督裡的教會, 也願你們的婚姻常有基督的愛在心中.
教會是一群不完美的人組成(Reference 三王演義,真愛德
著 ), 也是一群願意悔改歸向神的人, 若我們有這樣共識, 才知道每一個教會都有他不完美的地方, 也有他的問題存在,教會是一個神的大家庭, 每個人來到當中多多少少會帶著他的過去來看現在的環境和人, 直到他體會到神的愛, 被愛所激勵時才會明白他未來的生活可以建立在基督的心, 這是一個學習倚靠的過程.
不過最後還是恭喜你找到ㄧ個在基督裡的教會, 也願你們的婚姻常有基督的愛在心中.
| 檢舉 |
Posted by John
at July 4,2006 11:34
有一天
每一個人都要獨自面對神的
希望他們能問心無愧
該認的罪都認了
羅馬書1:16~32
而
你們也是
希望你們能問心無愧
每一個人都要獨自面對神的
希望他們能問心無愧
該認的罪都認了
羅馬書1:16~32
而
你們也是
希望你們能問心無愧
| 檢舉 |
Posted by Dome
at November 26,2006 11:00
這是我們跟 神之間的事
跟你沒關係吧
謝謝關心
跟你沒關係吧
謝謝關心
| 檢舉 |
Posted by Ann
at November 26,2006 11:45
沒想到這一篇一段時間就有人來關心一番
大家都忙著糾正我們的個人的經驗呢....
對聖經斷章取義是非常危險的
所謂的judgement(論斷)和discernment(辨別, 辨明)是大不同的
最常看到的論斷就是拿片段的章節來糾正別人
或出於自義地關心別人跟 神的關係.....
而discernment是就整本聖經對某個相同事情的教義來辨別真理
這對基督徒來講是相當重要的功課
"因為假基督、假先知將要起來，顯神蹟奇事，倘若能行，就把選民迷惑了。 你們要謹慎。看哪，凡事我都預先告訴你們了。" (馬可13:22-23)
許多異端或極端的教派在聖經的檢視下站不住腳
但諷刺的是
這些極端或異端常宣稱完全遵守聖經呢
大家都忙著糾正我們的個人的經驗呢....
對聖經斷章取義是非常危險的
所謂的judgement(論斷)和discernment(辨別, 辨明)是大不同的
最常看到的論斷就是拿片段的章節來糾正別人
或出於自義地關心別人跟 神的關係.....
而discernment是就整本聖經對某個相同事情的教義來辨別真理
這對基督徒來講是相當重要的功課
"因為假基督、假先知將要起來，顯神蹟奇事，倘若能行，就把選民迷惑了。 你們要謹慎。看哪，凡事我都預先告訴你們了。" (馬可13:22-23)
許多異端或極端的教派在聖經的檢視下站不住腳
但諷刺的是
這些極端或異端常宣稱完全遵守聖經呢
| 檢舉 |
Posted by Charles
at November 26,2006 12:00
"這是我們跟 神之間的事
跟你沒關係吧
謝謝關心"
你的神有教你
用驕傲的口氣面對他人的關心嗎?
馬太 5:3
有一天
每一個人都要獨自面對神的
也包括面對罪
跟你沒關係吧
謝謝關心"
你的神有教你
用驕傲的口氣面對他人的關心嗎?
馬太 5:3
有一天
每一個人都要獨自面對神的
也包括面對罪
| 檢舉 |
Posted by Dome
at November 26,2006 16:54
究竟是誰比較驕傲呢?!
你將來不也會單獨面對神,面對你的罪嗎?
Please mind your own business and stop judging others.
你將來不也會單獨面對神,面對你的罪嗎?
Please mind your own business and stop judging others.
| 檢舉 |
Posted by Ann
at November 27,2006 03:13
我以前曾經跟ICOC的人接觸過,就我的經驗而言,我覺得教會有幾點莫名其妙:
(1)表面功夫
ICOC的人就心理跟感情層次而言都是很虔誠的基徒,這個是大家不用懷疑的.所以他們常常參與自己辦的
"慈善"活動.為什麼要"慈善"我要括號起來呢?因為
教會所謂"慈善"的做法根本是在作表面功夫跟拿路人
來做宣傳.
比如說教會有次去醫院去辦老人關愛的活動.為了宣傳的必要,弟兄姊妹們都會跟老人們合照.只見照片中老人的兩眼無神跟大夥的歡笑成為一個對比;教會說這是一個成功活動,我卻看到弟兄姊妹的天真.我問過我們查經班的領導為什麼要辦這種活動,明明是自high,卻說成關懷老人?當下那位弟兄給我的臉色不是很好看,所以我也不敢繼續說下去.
此外還有很多類似這樣的例子,像是國外救災或是兒童關懷.主日的時候聽弟兄姊妹們分享自己當然是覺得很
感動,但是對已經離開教會一段時間的我來說,仔細想想.這不過是一種宣傳,參與者樂在其中,接受分享的人覺得感動.但是,被關懷的人真的被關懷到了嗎?
(2)自以為是的愛心
教會的課程中有一課是在講耶穌法立塞人在殿中數錢金,去翻法立塞人的桌子.當時幫我看聖經的弟兄也常
常引用聖經這一段話來跟我說要學耶穌的樣式,以耶穌
的樣式去教訓錯誤的人跟錯誤的事情.當然,其出發點
是"愛".
我不可否認,愛人跟愛人如己是基督徒的基本教育.但是,教會的師父或領導總會拿一些挑戰來要求看聖經的訪客或是新的基督徒.就我認識的人而言,會去挑戰別
人的基督徒當然是為人好.但基於自己經驗的不足或是
自己天生品行的不完全,往往會傷害到其他人.曾經有位年長弟兄給我"罪"的定義是"去傷害別人就是罪".
我在看聖經的時候,或由自己自發性的認罪或是旁邊基督徒的提醒,而發現自己的"罪",發現原來自己的罪寫在紙上可以洋洋灑灑.我也曾經受到ICOC的鼓舞,去挑
戰我原來的好朋友,後來我們沒有再見過面了.我還為了這件事情自己自以為是地很高興,卻不知道已經傷害到別人.如果說傷害是一種罪,我就是那個傷害別人的執行者,那ICOC對我如此行為的贊同是不是該負責呢?
如果說罪可以讓人下地獄,那ICOC的人跟我是不是都要下地獄呢?
(3)太過強調"改變"
我剛接觸教會的時候跟原作者一樣,發現自己認識了一群很熱情的基督徒.幫我看聖經的弟兄跟我說這裡的人都不是這樣子的,每個人都有他們的缺點,是神的愛讓大家改變.
後來我跟弟兄們熟了之後,看到弟兄們本來的那一面.比如說帶我看聖經那位兩位弟兄,一個說他以前很自大覺得自己什麼都會,一個是以前很喜歡說大道理卻什麼也不作,但是來到教會後,這些都已經改變了.剛開始我我還信以為真,後來快要離開教會的時候,仔細將每個人的言行想一想.發現,大家唯一改變的是信了神,"改變"這部分大家太過強調.
大家都以為自己因為神而改變了,其實是整天待在ICOC這個夏令營玩的不亦樂乎,變成跟一個每天趕行程,找朋友,星期六date,星期天去主日跟大家寒喧成一片的人.如果我每天都是這樣的生活,有一群朋友讓自己覺得是個"重要的人",不要說是在教會,不管在哪裡都會覺得自己每天很快樂,很有意義吧.當然相對的,
social都沒有時間了,怎麼會有時間去把自己原來個性的缺點放在大家面前呢?
(4)leader,師傅或成熟門徒永遠是對的
在教會大家會說只要有錯都可以提出來講,可是我發現
誰都可以講他的錯,就是遇到leader,師傅或成熟門徒這幾種人的時候,你有意見就要閉嘴.我說的'閉嘴'是誇示法,不過事實也是如此.就是當你有意見要反應時候,自己難免會帶點情緒,如果你是跟某人因為在聖經的見解造成做法的不同,上面的就是拿出"關係",或是"神","聖經"來壓你,通常最後吃虧的一定是新人,
所以就會被"挑戰".
教會問題最大的地方是師徒制,也就是這個環節讓教會
變的很專制.還好我還沒有進階到受洗.但是光是提醒幫我看聖經的弟兄的錯誤時就挑戰了一番.說什麼我平常對你這麼好,你怎麼都沒有說謝謝.後來我就專程為這件事情寫了一個卡片去感謝那位弟兄,對方就給我一個教會專屬的hug,可是我心裡已經碎了,我心理得到一個不想跟他們分享的教訓是以後看到誰都要說好話,
只因為我是菜鳥.
此外這篇有五年的門徒在板上嗆聲,我看不下去.你說
教會好,是你沒遇到教會的黑暗面,你雖然受洗五年了可是還在溫室裡面.我們公司就有ICOC的十幾年門徒,那個人公司的同事都公認他是個垃圾,礙於他是個主管
沒有人敢對他怎樣.剛開始我不知道他是ICOC的,因為
他是不同教區,後來發現之後他是弟兄之後我才跟他比較好.而教會的人都覺得他是個好人.請問,ICOC教出來的"門徒",在外面給人家罵垃圾,你該怎麼說?我只能說家門不幸.
(1)表面功夫
ICOC的人就心理跟感情層次而言都是很虔誠的基徒,這個是大家不用懷疑的.所以他們常常參與自己辦的
"慈善"活動.為什麼要"慈善"我要括號起來呢?因為
教會所謂"慈善"的做法根本是在作表面功夫跟拿路人
來做宣傳.
比如說教會有次去醫院去辦老人關愛的活動.為了宣傳的必要,弟兄姊妹們都會跟老人們合照.只見照片中老人的兩眼無神跟大夥的歡笑成為一個對比;教會說這是一個成功活動,我卻看到弟兄姊妹的天真.我問過我們查經班的領導為什麼要辦這種活動,明明是自high,卻說成關懷老人?當下那位弟兄給我的臉色不是很好看,所以我也不敢繼續說下去.
此外還有很多類似這樣的例子,像是國外救災或是兒童關懷.主日的時候聽弟兄姊妹們分享自己當然是覺得很
感動,但是對已經離開教會一段時間的我來說,仔細想想.這不過是一種宣傳,參與者樂在其中,接受分享的人覺得感動.但是,被關懷的人真的被關懷到了嗎?
(2)自以為是的愛心
教會的課程中有一課是在講耶穌法立塞人在殿中數錢金,去翻法立塞人的桌子.當時幫我看聖經的弟兄也常
常引用聖經這一段話來跟我說要學耶穌的樣式,以耶穌
的樣式去教訓錯誤的人跟錯誤的事情.當然,其出發點
是"愛".
我不可否認,愛人跟愛人如己是基督徒的基本教育.但是,教會的師父或領導總會拿一些挑戰來要求看聖經的訪客或是新的基督徒.就我認識的人而言,會去挑戰別
人的基督徒當然是為人好.但基於自己經驗的不足或是
自己天生品行的不完全,往往會傷害到其他人.曾經有位年長弟兄給我"罪"的定義是"去傷害別人就是罪".
我在看聖經的時候,或由自己自發性的認罪或是旁邊基督徒的提醒,而發現自己的"罪",發現原來自己的罪寫在紙上可以洋洋灑灑.我也曾經受到ICOC的鼓舞,去挑
戰我原來的好朋友,後來我們沒有再見過面了.我還為了這件事情自己自以為是地很高興,卻不知道已經傷害到別人.如果說傷害是一種罪,我就是那個傷害別人的執行者,那ICOC對我如此行為的贊同是不是該負責呢?
如果說罪可以讓人下地獄,那ICOC的人跟我是不是都要下地獄呢?
(3)太過強調"改變"
我剛接觸教會的時候跟原作者一樣,發現自己認識了一群很熱情的基督徒.幫我看聖經的弟兄跟我說這裡的人都不是這樣子的,每個人都有他們的缺點,是神的愛讓大家改變.
後來我跟弟兄們熟了之後,看到弟兄們本來的那一面.比如說帶我看聖經那位兩位弟兄,一個說他以前很自大覺得自己什麼都會,一個是以前很喜歡說大道理卻什麼也不作,但是來到教會後,這些都已經改變了.剛開始我我還信以為真,後來快要離開教會的時候,仔細將每個人的言行想一想.發現,大家唯一改變的是信了神,"改變"這部分大家太過強調.
大家都以為自己因為神而改變了,其實是整天待在ICOC這個夏令營玩的不亦樂乎,變成跟一個每天趕行程,找朋友,星期六date,星期天去主日跟大家寒喧成一片的人.如果我每天都是這樣的生活,有一群朋友讓自己覺得是個"重要的人",不要說是在教會,不管在哪裡都會覺得自己每天很快樂,很有意義吧.當然相對的,
social都沒有時間了,怎麼會有時間去把自己原來個性的缺點放在大家面前呢?
(4)leader,師傅或成熟門徒永遠是對的
在教會大家會說只要有錯都可以提出來講,可是我發現
誰都可以講他的錯,就是遇到leader,師傅或成熟門徒這幾種人的時候,你有意見就要閉嘴.我說的'閉嘴'是誇示法,不過事實也是如此.就是當你有意見要反應時候,自己難免會帶點情緒,如果你是跟某人因為在聖經的見解造成做法的不同,上面的就是拿出"關係",或是"神","聖經"來壓你,通常最後吃虧的一定是新人,
所以就會被"挑戰".
教會問題最大的地方是師徒制,也就是這個環節讓教會
變的很專制.還好我還沒有進階到受洗.但是光是提醒幫我看聖經的弟兄的錯誤時就挑戰了一番.說什麼我平常對你這麼好,你怎麼都沒有說謝謝.後來我就專程為這件事情寫了一個卡片去感謝那位弟兄,對方就給我一個教會專屬的hug,可是我心裡已經碎了,我心理得到一個不想跟他們分享的教訓是以後看到誰都要說好話,
只因為我是菜鳥.
此外這篇有五年的門徒在板上嗆聲,我看不下去.你說
教會好,是你沒遇到教會的黑暗面,你雖然受洗五年了可是還在溫室裡面.我們公司就有ICOC的十幾年門徒,那個人公司的同事都公認他是個垃圾,礙於他是個主管
沒有人敢對他怎樣.剛開始我不知道他是ICOC的,因為
他是不同教區,後來發現之後他是弟兄之後我才跟他比較好.而教會的人都覺得他是個好人.請問,ICOC教出來的"門徒",在外面給人家罵垃圾,你該怎麼說?我只能說家門不幸.
| 檢舉 |
Posted by 123
at December 11,2006 07:24
To 123,
謝謝你的分享
我把你的留言從Yam那兒貼過來這兒
不知道你現在還有沒有在固定的教會聚會或參加查經班?
希望在ICOC不愉快的經驗不會讓你對基督信仰產生錯誤的觀感
我自己是覺得因為有在ICOC的不愉快的經驗
反而讓我日後在信仰的追求上比較小心謹慎
也比較會花心思去辨別一些教導是否確實是真理
這個倒是要謝謝他們啦
哇哈哈
謝謝你的分享
我把你的留言從Yam那兒貼過來這兒
不知道你現在還有沒有在固定的教會聚會或參加查經班?
希望在ICOC不愉快的經驗不會讓你對基督信仰產生錯誤的觀感
我自己是覺得因為有在ICOC的不愉快的經驗
反而讓我日後在信仰的追求上比較小心謹慎
也比較會花心思去辨別一些教導是否確實是真理
這個倒是要謝謝他們啦
哇哈哈
很感謝妳的經歷分享!
其實我也在icoc"火熱"了五年以上,
但是為什麼我們要視而不見眼前的事實呢?
icoc明明這麼多不合理的地方,
雖然神會帶領我們的生命,
但是不能小看人的努力吧,
如果有人努力的方向是維持住icoc,
而不是實踐icoc號稱的火熱傳道和愛人,
如果剛好這些人的待遇又是可以讓他們無憂無慮專心做這樣的事,
我想當然icoc會持續下去,
不論他們的重點是為了什麼.
其實台灣的icoc已經不是icoc了,
脫離美國的icoc卻不是離開icoc,
我常常佩服某些人的用心良苦,
相信這並不容易.
不過我也是學會了感謝,
呆過這樣的團體,
真的也讓我變謹慎了,
真的不能小看某些人的專業,
跟他們打交道,
他們的"教導"會越來越專業,
而落單的個人,
回首過去,
很容易會被弄的一事無成.
願 神祝福妳
感謝妳有勇氣分享經歷!
其實我也在icoc"火熱"了五年以上,
但是為什麼我們要視而不見眼前的事實呢?
icoc明明這麼多不合理的地方,
雖然神會帶領我們的生命,
但是不能小看人的努力吧,
如果有人努力的方向是維持住icoc,
而不是實踐icoc號稱的火熱傳道和愛人,
如果剛好這些人的待遇又是可以讓他們無憂無慮專心做這樣的事,
我想當然icoc會持續下去,
不論他們的重點是為了什麼.
其實台灣的icoc已經不是icoc了,
脫離美國的icoc卻不是離開icoc,
我常常佩服某些人的用心良苦,
相信這並不容易.
不過我也是學會了感謝,
呆過這樣的團體,
真的也讓我變謹慎了,
真的不能小看某些人的專業,
跟他們打交道,
他們的"教導"會越來越專業,
而落單的個人,
回首過去,
很容易會被弄的一事無成.
願 神祝福妳
感謝妳有勇氣分享經歷!
| 檢舉 |
Posted by icocism
at February 28,2007 02:13
我待了幾年，現在已離開了，但還是會做有關ICOC的惡夢，所以你的標題還真是深得我心...
這幾年來，好的事情當然有，但至今仍令我痛苦的也很多。仍會做惡夢，是因為他們灌輸我的觀念仍深植我心吧。我想忘掉，但越是想忘掉卻越是忘不掉...
他們認為離開ICOC、轉去別的教會的人都是因為自己太驕傲，或是因為有罪卻不肯悔改而逃跑。反正原因絕不是出在ICOC本身有問題。
當我決定離開後，還有人警告我：「你離開是因為自己的罪，而不是教會的問題，到時可不要到處講我們教會的壞話。」
我能說什麼?我敢說自己沒罪、是教會的問題嗎?這樣説只會被他們罵太驕傲而已，況且誰敢說自己無罪?這也是我離開這麼久，卻一直不敢把心中痛苦告訴別人的原因。我一直以為是自己不夠"好"，所以沒資格再待下去了，更沒資格去談論他們的錯。還好身邊有親友開導，我才慢慢有試著討論過去的勇氣，也才會看到你這篇文，想給些回應。
你說的沒錯，他們會"干涉"情侶關係，尤其是當其中一方不肯到他們教會時。當然這些一開始是不會告訴你的。
他們也會直接批評你是個爛人，要求你承認自己是個罪人，若不承認就表示你太驕傲。
有任何事沒對你的"上線"坦承，大多會被罵太驕傲，所以你要去遊學卻沒說，被罵是一定的...
他們強調弟兄姐妹關係要"透明"，領導的罪和缺點卻可以被隱瞞，他們說這是為了不絆倒別人的信心...
他們只認定ICOC為真正的教會，我從小待到大的教會被否定，因為有太多缺點。(很詭異，他們一邊說自己不是完美的教會以表謙虛，又一邊批判別的教會因為哪些缺點而不算真正的教會)
多的說不完...很慶幸自己離開了。
還在ICOC的人，如果看到我寫的這些，不要急著否認。別以為你沒經歷過，就不是事實。別以為教會現在有所改變了，別人就不應該一直批評、咬著過去的錯不放。
這幾年來，好的事情當然有，但至今仍令我痛苦的也很多。仍會做惡夢，是因為他們灌輸我的觀念仍深植我心吧。我想忘掉，但越是想忘掉卻越是忘不掉...
他們認為離開ICOC、轉去別的教會的人都是因為自己太驕傲，或是因為有罪卻不肯悔改而逃跑。反正原因絕不是出在ICOC本身有問題。
當我決定離開後，還有人警告我：「你離開是因為自己的罪，而不是教會的問題，到時可不要到處講我們教會的壞話。」
我能說什麼?我敢說自己沒罪、是教會的問題嗎?這樣説只會被他們罵太驕傲而已，況且誰敢說自己無罪?這也是我離開這麼久，卻一直不敢把心中痛苦告訴別人的原因。我一直以為是自己不夠"好"，所以沒資格再待下去了，更沒資格去談論他們的錯。還好身邊有親友開導，我才慢慢有試著討論過去的勇氣，也才會看到你這篇文，想給些回應。
你說的沒錯，他們會"干涉"情侶關係，尤其是當其中一方不肯到他們教會時。當然這些一開始是不會告訴你的。
他們也會直接批評你是個爛人，要求你承認自己是個罪人，若不承認就表示你太驕傲。
有任何事沒對你的"上線"坦承，大多會被罵太驕傲，所以你要去遊學卻沒說，被罵是一定的...
他們強調弟兄姐妹關係要"透明"，領導的罪和缺點卻可以被隱瞞，他們說這是為了不絆倒別人的信心...
他們只認定ICOC為真正的教會，我從小待到大的教會被否定，因為有太多缺點。(很詭異，他們一邊說自己不是完美的教會以表謙虛，又一邊批判別的教會因為哪些缺點而不算真正的教會)
多的說不完...很慶幸自己離開了。
還在ICOC的人，如果看到我寫的這些，不要急著否認。別以為你沒經歷過，就不是事實。別以為教會現在有所改變了，別人就不應該一直批評、咬著過去的錯不放。
| 檢舉 |
Posted by David
at April 2,2007 12:59
我也在這個教會四年多了 從2003年3月5日
簡而言之 台灣國際基督教會:www.taiwanchurch.org.tw
很重視完全順服與聽從領導 還有每一個人都有discipler(師傅)監督大家的屬靈狀況或給意見 當然還有許多事情 讓我慢慢有了懷疑
再經過幾個月的考慮之後~(剛好我去出國玩所以可以有機會完全遠離控制人的環境 我在國外也每週聚會多次 每天靈修/禱告/看屬靈書籍 反而與神的關係更close)
我從國外回來後有跟台北教會的弟兄姐妹說我回來了 並想跟他們花時間 有的主動聯絡我
但上星期二(10月9日)我跟裡面的一位弟兄叫啟彬說我會回那個教會 他非常生氣
說"你自己去尋找屬於你的神好了" "你脫離肢體關係 我替你擔心"
當他知道我有跟台北教會的弟兄姐妹保持聯絡時
結果那個弟兄很生氣 就說要跟領導"報告" 他是說"我很愛妳 但我要"保護"弟兄姐妹"
過兩天之後就有另外一個弟兄跟我說 教區領導跟大家宣佈: 要大家不要跟我聯絡
因為我離開只是純粹信念的不一樣並沒有犯罪(所謂罪是什麼可以問我)
雖然我會原諒這個弟兄 但他被洗腦了 認為離開教會就是離開神軟弱信心不堅定逃避不順服不謙卑降低標準去別的地方聚會..等等
希望大家小心不要去那樣的教會被錯誤的教導
裡面的弟兄姐妹基本上都很有愛心 很重視靈修禱告禁食傳福音彼此相愛 但僅限於教會內
領導不肯公開承認別的教會的人也是基督徒
我不同意--我認為只要愛神的人都是我主內的弟兄姐妹而且不僅止於台灣國際基督教會
領導公開宣佈大家不要跟我聯絡的舉動真的不像基督!!
因為怕我對聖經的了解與對教會的了解影響大家而拒絕我想跟大家保持聯絡 彼此"繼續"相愛的心 這樣是不是拒絕真相?
人是不完美但是神還是完美的
我還是會堅持愛神 也希望大家因為愛神而有豐盛的生命並不是被綑綁的生命
真理會讓我們得以自由
還沒認識神的人也請不要對這個信仰害怕喔 ^__^
簡而言之 台灣國際基督教會:www.taiwanchurch.org.tw
很重視完全順服與聽從領導 還有每一個人都有discipler(師傅)監督大家的屬靈狀況或給意見 當然還有許多事情 讓我慢慢有了懷疑
再經過幾個月的考慮之後~(剛好我去出國玩所以可以有機會完全遠離控制人的環境 我在國外也每週聚會多次 每天靈修/禱告/看屬靈書籍 反而與神的關係更close)
我從國外回來後有跟台北教會的弟兄姐妹說我回來了 並想跟他們花時間 有的主動聯絡我
但上星期二(10月9日)我跟裡面的一位弟兄叫啟彬說我會回那個教會 他非常生氣
說"你自己去尋找屬於你的神好了" "你脫離肢體關係 我替你擔心"
當他知道我有跟台北教會的弟兄姐妹保持聯絡時
結果那個弟兄很生氣 就說要跟領導"報告" 他是說"我很愛妳 但我要"保護"弟兄姐妹"
過兩天之後就有另外一個弟兄跟我說 教區領導跟大家宣佈: 要大家不要跟我聯絡
因為我離開只是純粹信念的不一樣並沒有犯罪(所謂罪是什麼可以問我)
雖然我會原諒這個弟兄 但他被洗腦了 認為離開教會就是離開神軟弱信心不堅定逃避不順服不謙卑降低標準去別的地方聚會..等等
希望大家小心不要去那樣的教會被錯誤的教導
裡面的弟兄姐妹基本上都很有愛心 很重視靈修禱告禁食傳福音彼此相愛 但僅限於教會內
領導不肯公開承認別的教會的人也是基督徒
我不同意--我認為只要愛神的人都是我主內的弟兄姐妹而且不僅止於台灣國際基督教會
領導公開宣佈大家不要跟我聯絡的舉動真的不像基督!!
因為怕我對聖經的了解與對教會的了解影響大家而拒絕我想跟大家保持聯絡 彼此"繼續"相愛的心 這樣是不是拒絕真相?
人是不完美但是神還是完美的
我還是會堅持愛神 也希望大家因為愛神而有豐盛的生命並不是被綑綁的生命
真理會讓我們得以自由
還沒認識神的人也請不要對這個信仰害怕喔 ^__^
| 檢舉 |
Posted by Kristie
at October 14,2007 15:28
這個LINK寫得不錯
希望能夠幫助大家
認清異端或極端的教會:
http://home.netvigator.com/~tomlinda/321hk82com/doctrine/TrueLie.pdf
希望能夠幫助大家
認清異端或極端的教會:
http://home.netvigator.com/~tomlinda/321hk82com/doctrine/TrueLie.pdf
| 檢舉 |
Posted by Joshua
at October 15,2007 01:34
上面的link無法開啟
不過可以點選下面的網頁
http://home.netvigator.com/~tomlinda/321hk82com/
ICOC的問題不但在網路上有討論
許多牧師和傳道人也在相關的異端極端書籍著墨許多(請見文章最後)
不管如何
"以聖經為標準"並不是一句口號
而是每個基督徒一生的功課
我們每個人與神的關係
說實在的
只有我們和神才知道
不過在ICOC階級式的教會領導
很容易造成拿著聖經
以神的話來合理化論斷人的偏頗
不過我們都要求主憐憫
求聖靈光照
不過可以點選下面的網頁
http://home.netvigator.com/~tomlinda/321hk82com/
ICOC的問題不但在網路上有討論
許多牧師和傳道人也在相關的異端極端書籍著墨許多(請見文章最後)
不管如何
"以聖經為標準"並不是一句口號
而是每個基督徒一生的功課
我們每個人與神的關係
說實在的
只有我們和神才知道
不過在ICOC階級式的教會領導
很容易造成拿著聖經
以神的話來合理化論斷人的偏頗
不過我們都要求主憐憫
求聖靈光照
| 檢舉 |
Posted by Charles
at October 15,2007 06:35
http://home.netvigator.com/~tomlinda/321hk82com/doctrine/TrueLie.pdf
這個連結可以看呀
我覺得要辨別異端極端最好的方法還是自己多讀聖經和思想 神的話語
想當年我就是在信仰根基還很淺薄的時候誤入ICOC
自己懂得有限
當然被唬得一愣一愣
多年後當我再回想
光了解"因信稱義"這個這個簡單的道理就可以發現他們的教導是很有問題的!
謝謝大家分享的勇氣
| 檢舉 |
Posted by Ann
at October 15,2007 10:12
我前一篇寫錯了
我是說~~我跟那個弟兄說我"不會"回那個教會
結果就嚴重被批
他們以前說離開教會的人就是FALL AWAY FROM GOD
前兩天跟一個以前離開台北教會的姐妹連絡
她說 在他離開的時候 教區某位牧師的妹妹(現在是某教區LEADER的太太)指著她說:
如果妳離開了教會 妳就不是基督徒!!
那個姐妹真的覺得自己背棄了神
她雖然還是在看聖經但至今三年都不敢說自己是基督徒
我現在在鼓勵她重新參加聚會 重新承認自己跟神的關係
不要說自己是FALL AWAY
還有以前Bible Talk group的姐妹常在一起認罪禱告(弟兄查經班也會有)
有次認罪禱告大家都哭了 但我沒哭
結束之後我跟查經班領導一起坐車回家
她說~~剛剛認罪只有你沒哭 妳的態度好像不是很認真耶 如果妳傷害了一個人 妳不會很傷心的道歉嗎?
妳不覺得你的罪有傷害到神而難過嗎?
我~~(無言)
後來我還承認說是我不夠扎心 我不夠努力想我傷害神的部份 這樣被judge或期待我聽話聽勸的情況常常發生~~
但只要我願意說是我應該改變 是我錯了 是我不夠好
就常常會接受到鼓勵的feedback 例如說:很愛妳!!
例如說卡片(台北教會的人非常流行要寫卡片 而且是明信片式的 應該是比較便宜又省紙)
相對的 如果有人不同意的時候 或是表現得不夠積極
便會被批評不夠順服與同心 只重視自己的需要 不夠捨己...之類
到後來我已分不清到底是我覺得我真的錯還是他們要求太嚴格了 反正我都會道歉 因為我不想被認為是弱的姐妹
如果他們覺得我弱或在struggle
我可以受到良心的譴責或是有些人就被告知先不要去date他/她(就是防止其他的弟兄/姐妹被影響)
同樣 有位姐妹在某次認完罪後
她的查經班領導問在場的姐妹說~~
你們覺得他認罪認得怎麼樣?(第一次聽說認罪還要打績效與評分的) 姐妹都沒說話
結果那位認的姐妹被挑戰說: 妳剛剛哭只是因為妳自己的情緒而並不是因為對不起神
哇~~~我覺得很驚訝
那位姐妹說她回家後想要...放棄生命
因為她沒有家 她很需要愛 教會他待了十年就是她的家
這件事也是我離開之後才知道的
裡面的風氣很鼓勵"說直接話"
所謂摩約關係(discipleship)就是要"以愛心說誠實話" 但是如果一切都很好 常常也需要講一些很直接的話表示在靈裡有互相謹惕並且表示改變
所以人在裡面永遠要做更多 更多 更多 滿足成長的期望與領導對傳福音的需要
但後來我覺得跟人study是有一點是把人抓過來定罪
例如說: 某位訪客不夠open 只對建立友誼有興趣但不對神有興趣 or 某位訪客很驕傲很難study下去 or 這個人有憂鬱症 可能很難在教會持久待 or 訪客不願放下自己的罪跟神在一起...
其實很多也是事實 也有幫到很多人認識神
但也有八卦 我想 耶穌並沒有定我們的罪 像耶穌對行淫的婦人說 妳不要再犯罪了
耶穌的心是柔和謙卑的
我們在基督裡有自由
愛也能遮掩許多過犯
ICOC的成員出發點都是愛 但在追求真理的過程中 結果忘記愛神與愛人如己是新約最重要的誡命~~
(這點我也要警惕我自己啦!!! 不要只會批評 他們幫到我認識神與愛讀聖經這都是事實)
改天再分享
這幾個月的體會是~~當然
任何教會都會有問題 沒有完美的教會 教會並不會是天堂 只是在世上最像天堂的地方
去教會的人也是罪人 不同的是我們是蒙恩的罪人
神給我們救恩(羅馬書)
我是覺得若有教會的人犯重大錯錯誤甚至長老職事同工牧師...都是有可能
也因此教會每個人更要在神面前謙卑
連帶領的人也要聽意見與時時調整
像ICOC的最大問題就是"順服"
我在裡面上了很多很多有關順服領導與師傅的課
(英文叫disicpler 台灣叫摩西 取自摩西與約書亞關係)
我們很鼓勵要"問意見"
但是沒有教導"聆聽聖靈的聲音" "順服聖靈的感動"
所以有點intefere到個人與神的關係
今天讀箴言19~20章
其中我很喜歡19:27; 20:22
20:22提醒到我很多很多~~
另外 知識教人心高氣傲 唯有愛心能造就人
先降~~
我是說~~我跟那個弟兄說我"不會"回那個教會
結果就嚴重被批
他們以前說離開教會的人就是FALL AWAY FROM GOD
前兩天跟一個以前離開台北教會的姐妹連絡
她說 在他離開的時候 教區某位牧師的妹妹(現在是某教區LEADER的太太)指著她說:
如果妳離開了教會 妳就不是基督徒!!
那個姐妹真的覺得自己背棄了神
她雖然還是在看聖經但至今三年都不敢說自己是基督徒
我現在在鼓勵她重新參加聚會 重新承認自己跟神的關係
不要說自己是FALL AWAY
還有以前Bible Talk group的姐妹常在一起認罪禱告(弟兄查經班也會有)
有次認罪禱告大家都哭了 但我沒哭
結束之後我跟查經班領導一起坐車回家
她說~~剛剛認罪只有你沒哭 妳的態度好像不是很認真耶 如果妳傷害了一個人 妳不會很傷心的道歉嗎?
妳不覺得你的罪有傷害到神而難過嗎?
我~~(無言)
後來我還承認說是我不夠扎心 我不夠努力想我傷害神的部份 這樣被judge或期待我聽話聽勸的情況常常發生~~
但只要我願意說是我應該改變 是我錯了 是我不夠好
就常常會接受到鼓勵的feedback 例如說:很愛妳!!
例如說卡片(台北教會的人非常流行要寫卡片 而且是明信片式的 應該是比較便宜又省紙)
相對的 如果有人不同意的時候 或是表現得不夠積極
便會被批評不夠順服與同心 只重視自己的需要 不夠捨己...之類
到後來我已分不清到底是我覺得我真的錯還是他們要求太嚴格了 反正我都會道歉 因為我不想被認為是弱的姐妹
如果他們覺得我弱或在struggle
我可以受到良心的譴責或是有些人就被告知先不要去date他/她(就是防止其他的弟兄/姐妹被影響)
同樣 有位姐妹在某次認完罪後
她的查經班領導問在場的姐妹說~~
你們覺得他認罪認得怎麼樣?(第一次聽說認罪還要打績效與評分的) 姐妹都沒說話
結果那位認的姐妹被挑戰說: 妳剛剛哭只是因為妳自己的情緒而並不是因為對不起神
哇~~~我覺得很驚訝
那位姐妹說她回家後想要...放棄生命
因為她沒有家 她很需要愛 教會他待了十年就是她的家
這件事也是我離開之後才知道的
裡面的風氣很鼓勵"說直接話"
所謂摩約關係(discipleship)就是要"以愛心說誠實話" 但是如果一切都很好 常常也需要講一些很直接的話表示在靈裡有互相謹惕並且表示改變
所以人在裡面永遠要做更多 更多 更多 滿足成長的期望與領導對傳福音的需要
但後來我覺得跟人study是有一點是把人抓過來定罪
例如說: 某位訪客不夠open 只對建立友誼有興趣但不對神有興趣 or 某位訪客很驕傲很難study下去 or 這個人有憂鬱症 可能很難在教會持久待 or 訪客不願放下自己的罪跟神在一起...
其實很多也是事實 也有幫到很多人認識神
但也有八卦 我想 耶穌並沒有定我們的罪 像耶穌對行淫的婦人說 妳不要再犯罪了
耶穌的心是柔和謙卑的
我們在基督裡有自由
愛也能遮掩許多過犯
ICOC的成員出發點都是愛 但在追求真理的過程中 結果忘記愛神與愛人如己是新約最重要的誡命~~
(這點我也要警惕我自己啦!!! 不要只會批評 他們幫到我認識神與愛讀聖經這都是事實)
改天再分享
這幾個月的體會是~~當然
任何教會都會有問題 沒有完美的教會 教會並不會是天堂 只是在世上最像天堂的地方
去教會的人也是罪人 不同的是我們是蒙恩的罪人
神給我們救恩(羅馬書)
我是覺得若有教會的人犯重大錯錯誤甚至長老職事同工牧師...都是有可能
也因此教會每個人更要在神面前謙卑
連帶領的人也要聽意見與時時調整
像ICOC的最大問題就是"順服"
我在裡面上了很多很多有關順服領導與師傅的課
(英文叫disicpler 台灣叫摩西 取自摩西與約書亞關係)
我們很鼓勵要"問意見"
但是沒有教導"聆聽聖靈的聲音" "順服聖靈的感動"
所以有點intefere到個人與神的關係
今天讀箴言19~20章
其中我很喜歡19:27; 20:22
20:22提醒到我很多很多~~
另外 知識教人心高氣傲 唯有愛心能造就人
先降~~
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Posted by Kristie
at October 17,2007 00:38
To Kristie:
謝謝妳的分享
有似曾相似的感覺
有時間我也來回想一下
我之前有一篇有稍微提到他們鼓勵"說直接話"的事
http://blog.roodo.com/anncharles/archives/512647.html
我想"憑愛心說誠實話"
重點是愛心吧
沒有愛心
誠實話也不過是論斷或是傷人的利刃罷了
是無法造就人的
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Posted by Ann
at October 17,2007 03:32
來這篇"惡夢一場"不禮貌留言的人
你自己覺得不昰謾罵是你自己的事
我愛刪也是我自己的自由
請看看我之前寫的另一篇文章
http://blog.roodo.com/anncharles/archives/2526360.html
其實我把留言刪掉也沒啥不好
若我把過去所有踢館的留言都留著
你們的做法或說法究竟有沒有道理一看就知道
但我顧念妳們或許也是基督徒
不希望妳們的留言絆倒其他人也影響我
總之
我們真實地把個人經驗記錄下來
也參考許多人的說法和親身經歷
不是你隨便留個言就可以反駁的
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Posted by Ann
at October 19,2007 02:20
"刪" 先生/小姐
凡走過必留下痕跡
IP address 是清清楚楚低
不用偷偷摸摸留言又不敢寫真名
ICOC的問題並不是沒有交集的討論
我就我的經驗來分享
你也沒有資格說我的經驗比別人來的不夠真實吧?!
不過
這或許現在在ICOC當中的你沒有辦法體會的吧
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Posted by Charles
at October 19,2007 02:28
呵呵 我的網頁前一段時間也被踢館 於是暫時把留言功能 關掉 然後自己寫一篇文章 [有建設性之回應/輔導vs 人身攻擊/羞辱: Constructive Feedback vs Personal attack]
然後再重新開放 之後就沒有那種不禮貌的留言了
至於國際基督教會
2004 和 2005年 回台灣有參加幾次他們的聚會 但是沒有去深入的融入 剛開始只是覺得這間教會跟一般教會不太一樣
For example the church members are extremely warm to me when I wasn't too familiar with them.. I got a feeling they think I don't "change" quickly enough for a christian, and that christians must be baptised in order to be saved... Furthermore, there was this "date" thing which I never got to understand because I didn't blend in w/ them as I was only in Taiwan for a few weeks.
由於該教會的歷史在台灣國際教會的網頁不是講的很清楚
我在2006年 google 到 http://www.reveal.org/
之後又看到你的文章
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Posted by Yvonne Wang
at June 9,2008 09:08
hi
我是之前PO文的123。算來我離開icoc也好久了，我在這裡要分享我在今年初在台大賣當勞看到icoc的幾個牧師的一件事情。
那天在麥當勞有一個好像流民的老太太在裡面大哄大叫，我正坐在附近桌子念書， 隨者哄叫的聲音越大， 周圍的人都很不自在。有幾個人這時離開座位，我發現他們是icoc的牧師。 我也離開座位， 但我不同於牧師們的離開 ，我走向老太太 。考慮到我心中對噪音的煩悶會說出不好聽的話，我比食指在嘴請她安靜點，卻換來了一陣更大的咆嘯。
剛剛回想此事，我想到牧師們在教會給我的印像是對'不好'事情那樣激烈，想到對台下的聽眾的要求 ，想到師傅在訓徒弟可以把人逼到牆腳罵到哭的不留情。這樣的印象多少給牧師們的形相英雄化，教會多少也會有對大眾'影響'自己很高興的宣傳。 可是我看到牧師們夾腳就跑 ，留下一群人在那邊假裝陣定，想說老太太啥時可以不要大聲咆嘯。
這事讓我第一個感覺是欺善怕惡。 icoc喜歡接觸的人都是在社會有一定名聲可以拿出來說嘴的人， 這種感覺好像是在高中生考試老師只愛資優班的一樣 。照這種邏輯 ，他們所愛說他們學耶蘇的樣式 ，如果耶蘇是這種喜歡'名牌'的樣式 ，聖經今天啟不該改成耶蘇到處讚美法歷賽人。 我對這教會的想法是， icoc是欺善怕惡 ，好大喜功 ，愛慕虛容，專打嘴炮的教會。
我看此事也許客觀 ，也許是基於我對icoc的痛 讓我有種看好戲的心態來分析，搞不好他們只是覺得吵或是剛好要離開。 如果事實算前者 ，我對這事的另個解釋是他們只是人 ，這是人性；如果是後者 ， 我的解釋是我也只是人，這也是人性。
最近有的時候，自己覺得包容跟寬恕很重要。人總不能在因為別人不對 就起心動氣 。包容跟寬恕是種同情，不是妥協 。我同情icoc就好像他們有些人會同情我不能上他們的天堂一樣。 大家是神的子女 ，我們都能信祂而自由。 這自由不是放蕩， 是種內省。人應該由內省得心的自由 ，希望icoc能夠內省自己得到自由。
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Posted by 123
at July 2,2008 02:14
To 123,
我們離開ICOC已經有10年囉
所以對它們目前的情況不是很了解
不過印象中10年前他們的確喜歡拿一些有名的教友來大作宣傳
接觸的對象也多focus在年輕有potential的大學生
不知道你目前有沒有固定聚會的教會?
對我們而言
雖然在ICOC的那一年像是惡夢一場
但這一年的經歷
讓我們對基督教的異端極端變得比較敏感
對真理的追求也比較認真
所以說"萬事都互相效力，叫愛神的人得益處，就是按他旨意被召 的人。"
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Posted by Ann
at July 14,2008 07:20
我不是參加icoc的聚會
但我以前的教會情況和icoc一模一樣
最後牧師犯罪了(不細說了)
藏了一年爆開了，牧師帶人去開另一個教會
還是一樣控制、挑戰、隱藏罪
icoc做得很大，有自己的品牌
很多教會也有同樣的問題啊
離開了神和聖經，靠人自己在那邊操縱操制就會變成這樣
可惜的是很多人被操縱還以為是自己的錯
還好我最後離開了
但真的很難過又無言
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Posted by toastemarx
at October 5,2008 14:47
關於重洗,
國際基督教會會先了解曾在其它教會受洗的"主內弟兄姐妹",
可以的話甚至還希望能跟之前教會引導您的有所聯繫,
在受洗時是否明白 神的計畫、十架的意義、門徒生命的認知...而去評估重洗的需要,
因此也有直接就加入不需重洗的例子,
只是大多數的狀況,可能當時所處教會看待受洗的角度,
或當時只是一時感動,而忽略了耶穌基督透過十字架赦免每個人的罪後,
會使人有不斷改變的生命及盼望~
敝人是在新竹的國際基督教會,已6年的門徒,
在受洗之前就看過許多關於ICOC風暴的文章,
但敝人也期望能像第一世紀的使徒般的家人關係,
能認真的過每個階段的門徒生命~
或許有些做法,不只是ICOC,任何教會都會因應當時需要有不同的作法,
像使徒行傳耶路撒冷會議時,
雅各帶領當地猶太人居多的耶路撒冷教會,
對於外邦人成為門徒提到需要要遵守一些事項;
而看到哥林多前書,保羅提醒的角度又不同了,
當地因為外邦門徒居多,只是提醒他們不要絆倒當地少數的猶太門徒~
一切都是為了教會合一、門徒關係能融洽~
比如您提到查經班男女分開的狀況,
據敝人推論,或許當時Focus某些的需要,
可能會聊到比較深的話題,對某些朋友而言,分開聊反而分享不被侷限吧?
且目前敝人投入校園團契,就幾乎都是男女一起開的查經班喔~
期望彼此在不同的角落,
或者您也在另一個教會,
都能像光一般,幫助照亮身旁的各種需要喔~
國際基督教會會先了解曾在其它教會受洗的"主內弟兄姐妹",
可以的話甚至還希望能跟之前教會引導您的有所聯繫,
在受洗時是否明白 神的計畫、十架的意義、門徒生命的認知...而去評估重洗的需要,
因此也有直接就加入不需重洗的例子,
只是大多數的狀況,可能當時所處教會看待受洗的角度,
或當時只是一時感動,而忽略了耶穌基督透過十字架赦免每個人的罪後,
會使人有不斷改變的生命及盼望~
敝人是在新竹的國際基督教會,已6年的門徒,
在受洗之前就看過許多關於ICOC風暴的文章,
但敝人也期望能像第一世紀的使徒般的家人關係,
能認真的過每個階段的門徒生命~
或許有些做法,不只是ICOC,任何教會都會因應當時需要有不同的作法,
像使徒行傳耶路撒冷會議時,
雅各帶領當地猶太人居多的耶路撒冷教會,
對於外邦人成為門徒提到需要要遵守一些事項;
而看到哥林多前書,保羅提醒的角度又不同了,
當地因為外邦門徒居多,只是提醒他們不要絆倒當地少數的猶太門徒~
一切都是為了教會合一、門徒關係能融洽~
比如您提到查經班男女分開的狀況,
據敝人推論,或許當時Focus某些的需要,
可能會聊到比較深的話題,對某些朋友而言,分開聊反而分享不被侷限吧?
且目前敝人投入校園團契,就幾乎都是男女一起開的查經班喔~
期望彼此在不同的角落,
或者您也在另一個教會,
都能像光一般,幫助照亮身旁的各種需要喔~
To Bird,
關於重洗
我個人認為和在教會受到的教導是:
只要有信心
不管以前是怎麼洗的
都不需要重洗
受洗只是一個儀式
不是啥神奇的儀式
我以前在北卡的教會唯一會幫人"重洗"的情況是接受過"嬰兒洗"的人
但也是在他們自己要求的情況下
(如果他們覺得對他們的信心有幫助)
但其實教會不覺得他們需要重洗
至於男女分開查經
我只是敘述"這個教會男女查經是分開的"這個事實
有任何批評的意思嗎?
我自己最喜歡的BSF也是男女分開查經
我對這種查經方式一點意見也沒有
To toastemarx :
我覺得"No perfect church"這句話說得一點都沒錯
應該可以再加一句"No perfect pastor"
只有定睛在 神才不會失望
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Posted by Ann
at November 17,2008 12:39
Bird,是台灣教會開始轉變的時候進去的人2002~2007這幾年 TCC後來有很多轉變
blog上他們都建立的不少 fun,family,faith的好故事
不過 Bird講的是官方版的言論.其實當時的轉變是不得不為的
有很多icoc聯盟的牧師直接砲轟中央的控制....因為 教會裡是牧師控制門徒
教會之間是大教會控制小教會... 所以爆發了很多事情
台灣教會因為四面環海...所以沒有被波及變成改變最慢的幾個教會...
厲害吧!
我們離開的時候...算是台灣教會出走潮的引爆點...後續快40多人離開.
也有離開之後在回去教會的...因為目前為止台灣教會對控制的部分越來越少
當然我關注的不是控制...是 既然肢體是彼此幫助,一起尋求神,怎麼焦點都被引導到這些教會作為上面... 就像保羅給各地初世紀教會的書信,
其實教會風格文化有很多不同,可惜 控制型的教會,在現代這種web2.0 終究會有人不能接受,當然也會有人喜愛那樣的環境, 教會何其多.
就想版主分享的. 也如同聖經上講到的, 要清楚知道 將來我們交帳的時候, 會被神查問我們的所作所為的,
我大學的時候 八至九年前吧 有遇過她們 真的是惡夢一場
在台大那時候叫台大團契 我是後來在網路上查才知道她們叫國際基督教會 歌星娃娃得救的那個
跟大家講的很像 就是非常有控制慾望的團體 一對一的師徒非常的控制人 (我觀察來著的)
剛開始就很熱情動不動舊約我查經 喝咖啡
跟其中一個帶人的 姊妹(他也是台大的學姊喔)談過 而且還是她約我喝咖啡喔 才第二次碰面吧
結果他對我說 我眼神閃爍 好像要講不講似的
我當下想我只是比較害羞吧
她們有些姊妹人是很不錯 但動不動就說 我門很愛你之類 討厭的是非常pushing 記的她們有一次說要分享秘密順便禱告 (是她們某個入會儀式吧) 一定要我講說我心中的秘密 我說因為有關於其他人 我非要保密不可 她們就瘋狂的問各不停 我死都不講 (心裡開始絕得 她們真的很怪異極端 非常不尊重別人隱私)
另依各姊妹更扯 有一次主日崇拜後 當著弟兄姊妹大家的面對我說 "我真的是一個很驕傲的人" 我那天是哭著走出主日的 之後我心裡非常確定 這些人真的是瘋子 也許我真的很驕傲 但是有必要在主日大眾面前講嗎 這個真是她們所謂的愛嗎 我想來不襟毛骨悚然
後來這件事之後 她們還有其他人不錯的姊妹來找我 但是一點道歉的意思也沒有 因為她們對其他領袖根本不敢發表意見 我就非常確定這些人有問題 後來就跟她們一刀兩段了
請大家小心這個教會 她們喜歡找學生 因為學生真的太天真好控制 (當年本人就是一枚) 我很珍惜後來的教會 我在靈命上也有很大成長 這些極端真是是讓人很有歸屬感 可是入會之後不知道會把人個性靈性訓練扭曲成什麼德行就是 雖然大教會像靈糧堂禮拜棠長老教會 等等比較一開始冷淡點 不過牧者跟同工正派多了 本文目的只是想告誡尋找教會的人 要小心極端和異端 要耐心等候上帝的帶領
GOD BLESS YOU
Jamie
| 檢舉 |
Posted by jamie
at March 14,2009 00:04
To Jamie:
謝謝妳的分享
妳大概比我們晚個幾年
所以經歷感覺蠻相似的
(印象中那時收到"我很愛妳"的卡片還覺得蠻不自在的
畢竟關係就是還沒到那樣的程度啊!)
聽說這幾年這個教會也有些改變
不過有過去那樣的經驗
我是絕對不會跟任何人推薦這間教會的
| 檢舉 |
Posted by Ann
at April 3,2009 15:36
HI
算起來我離開ICOC滿久了，很多感覺都已經淡忘。雖然當初離開的時候痛苦的要命，覺得這個世界好像要毀滅一樣，卻又不敢跟人家說。不敢出來站出來攻擊ICOC的原因主要是沒有實質的證據，很多離開ICOC的人都是在一個歇斯底里的狀態，而這樣的人正常來說社會大眾是不會去相信他的。相對於離開的人的精神不穩定跟社會邊緣化，ICOC那打著神愛世人光環看起來更是有說服力，何況是裡面有一堆被洗腦的'精英'在當ICOC的說客。
我朋友前陣子離開了ICOC，原因在於他觀察到教會一些奇怪的地方，其中之一就是錢！他發現到的一點是ICOC半活動的時候很少在出錢，最明顯的就是耶誕節活動。ICOC是個很重視活動的團體，耶誕節對於這些'熱血'的基督徒來說沒有疑問的是最重要的活動節日。活動辦的轟轟烈烈，大家也玩的高高興興，但是活動的錢很多都是弟兄姊妹自己奉獻出來的，ICOC只有給一萬多塊錢這明顯有問題！ICOC是一個控制力很高的團體，不管是精神層次或是男女關係都管，還有每位門徒必收的十一奉獻。ICOC人很多，整年的十一奉獻算起來錢應該不少。但是由聖誕節教會對活動的支出卻很少，那整年活動教會也沒出什麼錢，算起來應該是很有錢的。可是，十一奉獻的錢去那裡了呢？很多有錢的教會錢多了，會去搞個慈善事業，至少也是蓋一個教堂給大家看。台灣ICOC錢收那個多，全職人員又沒幾個，錢花哪裡去了？不是上面的人自肥是什麼？還是台灣ICOC也學香港ICOC去西雅圖買樓自用了呢？
這篇文章有很大一部分是要寫給還在ICOC的人看的，因為我也知道這個地方有時候會有一些鐵齒的人上來筆戰一番。我知道你們很喜歡自己的教會，那是你們可以感受到'愛'的地方，我也相信你們有的人都是在憑愛心在做事，（雖然你們不知道自己實際做了什麼）。你們會對教會教的言聽計從。但是請多留意你們的錢的流向。你們的頭正在賣著自己的「贖罪券」，坐在ICOC的「聖殿」中數著你們的錢微笑著！
| 檢舉 |
Posted by 123
at April 22,2009 01:50
私密回應
Posted
at December 11,2009 22:51
這個教會奇怪的地方太多了
略分享一二:
舉例來說
教會的弟兄姊妹只能認識本教會的人(這點相信對ICC略有耳聞的人都知道的”排他性”)
教會以外的人即使是基督徒都不行
然後教會當時也不准我在分手之後跟別的弟兄go on date(就是double date 大家一起出去約會 避免一對男女單獨出去的引誘)
因為教會弟兄不多 資源有限
我又是比較”年輕”的姊妹
領導主觀認為分手後應該要”沉澱” “思考跟神的關係”
這個之後我就覺得太不合理了
都分手了還要禁止
就是有點刁難巴
那個教會的姊妹普遍晚婚
弟兄又不多
有很多姊妹年紀很大都沒結婚
也不能認識其他人(否則會以不愛神之名被踢出去 即使是認識別的教會的弟兄也不行喔)
不過 在那個教會呆久了
所有的時間 金錢都奉獻給教會了
也漸漸不會有其他的朋友
因為那個教會很重視關係
就是大家都很CLOSE
有點像家人關係
即使偶爾有想脫離教會的衝動
有些人可能會捨不得
而且社交圈固定 又已經被洗腦這是個”最好的教會”
離開教會就不知道往哪裡去了
在教會裡結婚的都很不錯 不過沒有碰到適合的就有點慘
另外 教會也會挑選
像我當時快三十歲
所以LEADERS就覺得不急
因為有很多超過40
三十好幾的都沒結婚
而且在教會裡又很"聽話"
他們都會排優先順序
我聽過幾個是(結婚的姊妹親口告訴我 周圍的人怎樣湊合他們 叫他老公捨棄原本喜歡的人跟他交往)
領導覺得某個姊妹年紀比較 又比較"順從"教會的規矩
就叫弟兄主動去建立關係
然後有些年輕漂亮的姊妹可是比較不聽話的(其實也就是有自己的想法 跟leader不一樣)
就以"不夠屬靈”為名叫弟兄放棄
所以說取得領導的認可與賞識是很重要的
老實說
在那個教會男生都滿吃香的 因為比較少
姊妹不管對領導或對弟兄都被要求要”順服” 不過很可惜的事是往往是順服人多過順服神
然後星期天主日的時候姊妹也都會打扮得很漂亮 吸引弟兄注意
整個女性地位就滿低落的
我覺得以前常往教會跑的那些人
有的很極端 有種優越敢
覺得自己比較好
非基督徒不好 別的教會的基督徒也不夠火熱
另外有一點我覺得不好的是
裡面有位姜尚文牧師的太太 叫朴世光
應該自己是18歲就嫁給他了吧
卻在教會preach給年長的單身姊妹要有不結婚的打算
只要有神就夠了
自己可以結 為何不讓別人結呢?
單身姊妹一直沒結婚 當然會著急阿
他們就不喜歡人離開
離開的話 教會人數變少 領導的壓力會變大(因為領導開會都要報告各教區的”業績”) 奉獻也會減少
這些牧師全都結婚了
然後他們卻叫別人不需要結婚 等待神就好
等於叫大家不需要對自己的人生負責任 責任完全推給”神”
只要禱告 等待就好
教會的弟兄明明就比姊妹少很多
還放很多的罪惡感在姐妹身上
而且排斥其他教會的基督徒
也說不出個道理
完全什麼說服力
至少應該找從來沒結過婚 年齡45歲以上的弟兄或姊妹來做見證
還有很多吧
下回分解~~
略分享一二:
舉例來說
教會的弟兄姊妹只能認識本教會的人(這點相信對ICC略有耳聞的人都知道的”排他性”)
教會以外的人即使是基督徒都不行
然後教會當時也不准我在分手之後跟別的弟兄go on date(就是double date 大家一起出去約會 避免一對男女單獨出去的引誘)
因為教會弟兄不多 資源有限
我又是比較”年輕”的姊妹
領導主觀認為分手後應該要”沉澱” “思考跟神的關係”
這個之後我就覺得太不合理了
都分手了還要禁止
就是有點刁難巴
那個教會的姊妹普遍晚婚
弟兄又不多
有很多姊妹年紀很大都沒結婚
也不能認識其他人(否則會以不愛神之名被踢出去 即使是認識別的教會的弟兄也不行喔)
不過 在那個教會呆久了
所有的時間 金錢都奉獻給教會了
也漸漸不會有其他的朋友
因為那個教會很重視關係
就是大家都很CLOSE
有點像家人關係
即使偶爾有想脫離教會的衝動
有些人可能會捨不得
而且社交圈固定 又已經被洗腦這是個”最好的教會”
離開教會就不知道往哪裡去了
在教會裡結婚的都很不錯 不過沒有碰到適合的就有點慘
另外 教會也會挑選
像我當時快三十歲
所以LEADERS就覺得不急
因為有很多超過40
三十好幾的都沒結婚
而且在教會裡又很"聽話"
他們都會排優先順序
我聽過幾個是(結婚的姊妹親口告訴我 周圍的人怎樣湊合他們 叫他老公捨棄原本喜歡的人跟他交往)
領導覺得某個姊妹年紀比較 又比較"順從"教會的規矩
就叫弟兄主動去建立關係
然後有些年輕漂亮的姊妹可是比較不聽話的(其實也就是有自己的想法 跟leader不一樣)
就以"不夠屬靈”為名叫弟兄放棄
所以說取得領導的認可與賞識是很重要的
老實說
在那個教會男生都滿吃香的 因為比較少
姊妹不管對領導或對弟兄都被要求要”順服” 不過很可惜的事是往往是順服人多過順服神
然後星期天主日的時候姊妹也都會打扮得很漂亮 吸引弟兄注意
整個女性地位就滿低落的
我覺得以前常往教會跑的那些人
有的很極端 有種優越敢
覺得自己比較好
非基督徒不好 別的教會的基督徒也不夠火熱
另外有一點我覺得不好的是
裡面有位姜尚文牧師的太太 叫朴世光
應該自己是18歲就嫁給他了吧
卻在教會preach給年長的單身姊妹要有不結婚的打算
只要有神就夠了
自己可以結 為何不讓別人結呢?
單身姊妹一直沒結婚 當然會著急阿
他們就不喜歡人離開
離開的話 教會人數變少 領導的壓力會變大(因為領導開會都要報告各教區的”業績”) 奉獻也會減少
這些牧師全都結婚了
然後他們卻叫別人不需要結婚 等待神就好
等於叫大家不需要對自己的人生負責任 責任完全推給”神”
只要禱告 等待就好
教會的弟兄明明就比姊妹少很多
還放很多的罪惡感在姐妹身上
而且排斥其他教會的基督徒
也說不出個道理
完全什麼說服力
至少應該找從來沒結過婚 年齡45歲以上的弟兄或姊妹來做見證
還有很多吧
下回分解~~
| 檢舉 |
Posted by Jaslene
at December 11,2009 22:54
看到文章標題,令我心有戚戚焉,因為我也曾是ICOC的一員,在其中"火熱"了四年,真是噩夢一場.我幾乎是以ICOC為生命重心在生活著,他們建議要我斷絕一切對外的朋友關係(說他們是屬世,會影響思想,不值得相交)我也傻傻的就斷絕了,後來我離開ICOC是因為我犯了罪(聖經上的罪),他們就叫我不要再來ICOC,因為我沒資格再來,被踢出ICOC後我痛苦了好長一段時間,(就像是被親愛的家人轟出門一樣),也不敢去找其他教會(因為我被灌輸其他教會都是假的,只有ICOC是符合神心意的)我當了浪子好幾年,最後跟神禱告說我很想回教會,請神帶領我到符合祂心意的地方,我重新領受了真理和福音之後,才開始有判斷力,才恍然大悟ICOC是"極端"啊(以前被灌輸,還以為別的教會才是極端),想想真是太可怕了,我竟然差一點就活在謊言裡面,也差一點就錯失了生命. 想到以前在ICOC和牧道友一起看聖經時,完全就是自以為神,如果對方沒通過看聖經給予的種種功課,就直接判對方出局,說對方沒資格繼續看聖經,試想連耶穌都不會這個樣子,現在回想起來真是使那些對福音有興趣的人大大絆跌了,求主能讓這些被否定的牧道友不要對福音失望,能在其他地方找到符合神心意的教會
| 檢舉 |
Posted by 愛林
at January 26,2010 03:35
姜尚文牧師的太太朴世光並不是像你所說的這樣 其實在聽和說之間訊息的傳遞上不能說沒有錯誤
在我去教會的期間 我認識到她 朴世光反而幫助許多年齡大的姊妹找到對象 順利進入婚姻
當時 有一位姊妹年紀瀕臨四十 她原本想放棄繼續和她心儀的弟兄持續友情 但是我看到朴世光一直鼓勵他不要放棄 還抽身離開家庭陪這位姊妹出去過夜散心 之後我很驚訝的是那位姊妹決定用無條件的愛繼續作那位弟兄的好朋友 後來他們還結婚了 朴世光還是他們的伴娘 我也聽那位姊妹說很感謝朴世光
我在那個教會大約有一年半的期間 我有遇過一位姊妹當時大約四十多歲 她有和我說到 教會有提到也可以仿效德瑞沙修女的生涯方式 這很鼓勵到她 她說她一直都不覺得自己想要婚姻 但是在教會的氣氛下 婚姻和舉辦婚禮往往都十分鼓舞熱烈 她覺得一直以來她都很困擾
好像不能不談婚姻 自己也不能走出單身的這條路
教會也能正向支持單身的生活方式 像德瑞沙修女一樣 充滿愛心的單身女人的形象 讓她鬆了一口氣 並且有信心的和人分享 自己也更去做像德瑞沙修女的事 我心中十分欽佩
去年我有去參加一場這個教會舉辦的婚禮
新郎新娘的介紹人就是姜尚文牧師的太太朴世光 那個姊妹也有三十五了
我雖然沒有成為基督徒
但是在那段期間 我收穫不少 教會中的人也很尊重我
每個星期有一天晚上 會去她家開查經班 一群人一起分享近況和討論聖經
朴世光她很樂意款待大家 那是她母親病危之前 朴世光每次都還親自下廚
我對基督教是有好感
偶然間看到這樣的文章 我心裡著實認為我有必要發表一下
---------------------------------------------
版主回覆：
這位牧師娘我不認識
所以不予置評
你們兩位說的或許都是以自己的觀點看同一件事
所以得到不同的結論
教導單身姊妹不要急著進入婚姻清心等候並沒有錯
有些人有獨身的恩賜
有些人只是時候未到
重點是能否在任何情況都倚靠 神不讓"婚姻"這件事成為和 神關係的阻礙
不過這間教會是以控制會友出名
個別的人或許是很nice
但他們帶給不少人傷害這也是事實
妳在那兒had a good time並對基督教有好感
不論是因為你運氣好或是這教會的方式有些改變
我都恭喜妳
並希望妳能找到一間好教會繼續認識真理
這位牧師娘我不認識
所以不予置評
你們兩位說的或許都是以自己的觀點看同一件事
所以得到不同的結論
教導單身姊妹不要急著進入婚姻清心等候並沒有錯
有些人有獨身的恩賜
有些人只是時候未到
重點是能否在任何情況都倚靠 神不讓"婚姻"這件事成為和 神關係的阻礙
不過這間教會是以控制會友出名
個別的人或許是很nice
但他們帶給不少人傷害這也是事實
妳在那兒had a good time並對基督教有好感
不論是因為你運氣好或是這教會的方式有些改變
我都恭喜妳
並希望妳能找到一間好教會繼續認識真理
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Posted by vivi
at May 7,2010 16:13
關於Vivi所提到的事情我個人想回覆一下，教會為什麼會有那麼多姐妹到30好幾甚至40才結婚呢?這是一件令人思考的事情，在我進icoc之前，對於教會的印象也很好，教友們如家人般的關係也很令人羨慕，我相信我看到的美好與真實。不過,一但「入了會」，所看到的nice可能會變成一種控制，在教會裡,不服從「摩西」或是領導的弟兄姐妹在dating上是不被放行或祝福的，我知道有些姐妹因為太過年輕，可能比較有自己的想法或是在領導眼中比較「叛逆」，若有其他弟兄有興趣建立關係，會被領導「規勸」不要行動，弟兄也會順便優先「推薦」跟比較年長的姐妹建立關係，這些都是姐妹實際告訴我的，有個姐妹的先生本來對某某姐妹有興趣，但是領導認為年輕姐妹還不夠成熟，於是就推薦跟她…等。
至於其他長期單身且年長的姐妹，領導也會安撫或上課教導其耐心等待、留在教會，即時在外面認識了合適的對象，也絕對不能「離開神」。嫁給非icoc的男生，不管對方是否為基督徒=離開教會=離開神。而認識非icoc的男生=struggle(掙扎軟弱、屬靈有危險)的開始。
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Posted by 智慧的心
at August 5,2010 14:48
我是認為這個教會的人有超乎一般台灣世俗的價值觀與意想不到的禮數
有好也有不好
例如說 我離開教會後結婚時請了一些之前教會的弟兄姐妹
其中有些我是訂婚就請了(訂婚說好沒包紅包 結婚沒說)
結果結婚的時候 三個人來包了3000
之前我還請她們兩盒喜餅
最近一個要結婚了 沒有喜餅也沒有寄喜帖給我
只是口頭通知有教會婚禮可以去觀禮
這…我想這也許是個人行為
也許是她們認為離開教會的人反正不常會見面 還是顧好教會裡面的關係就好
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Posted by 傻眼
at December 14,2010 10:16
樓上的姐妹or朋友，這個教會的人確實很不懂得基本的禮數，在入會前都表現得很大方、動不動就說愛你，離開時卻是連祝福都給不出也說不出、沒有雅量，更看不到什麼無條件的愛。
我回想到當初我結婚時的點滴，我在ICOC的時候因長輩介紹認識了現在的先生，認識與禱告多月後，決定這就是神為我撿選的對象，但對方是慕道友的身分，我很平靜的接受要從原本教會離開的情況，快要結婚時也是接到牧師娘的電話，她反覆強調這是「犯罪」、「自己要為自己的行為付出代價」~當然囉，我婚姻不幸福怎麼會找他負責，倒是錯過了合適的終身伴侶會讓我抱憾，正常人都會說恭喜吧，這位牧師娘從頭到尾沒有一句恭喜，當然我更沒有邀請她參加我的婚禮囉！另外也有這個教會的姐妹哭著跟我說，不希望看到我因為自己的罪被神懲罰~這些都是很無厘頭的講法，不過，這些情緒化、戲劇化的表現反而更讓我堅定於自己的選擇，而今我已經跟我的老公結婚8年了，有兩個活潑可愛的小孩，我很慶幸我當初聆聽了神的聲音、而沒有服從人的威脅，我很有信心，只要跟神close，不用因為區就他們的友誼而犧牲了屬於自己的幸福。:)
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Posted by 真理
at December 28,2010 11:57
你好我是台大的學生，目前就讀工程科學與海洋工程學系四年級。我是今年才開始接觸到台灣國際基督教會的。以我的主觀經驗來認定，這個教會其實只有一個標準，就是聖經。給你的挑戰絕對是出自於聖經的話語的，也完全沒有什麼絕對服從這種荒謬的事情，要會友服從的也絕對是出於聖經的教導，如果妳不同意或是對經文有不一樣的解釋看法當然是可以提出來的。總之我很有興趣和你聊一聊，見面或是電話都可以，我完全沒有要辯護的意思，只是想要對自己信的耶穌和十架有更清楚的認識 = ]我是信的是聖經與裡面所記載描繪的三一真神。謝謝你
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版主回覆：
我十幾年前剛接觸這教會時
他們也是不斷地強調:他們只有一個標準，就是聖經。
不過後來我個人覺得他們的標準應該是他們的領導人吧?!
所謂"聖經是他們唯一的標準"其實只是控制會友的工具之一
另外
什麼叫做"聖經是他們唯一的標準"???
是像初代教會那樣大家住在一起凡物公用?
還是像保羅書信裏說的婦女要蒙頭不準在聚會中發言?
我知道ICOC並沒有這樣
只是舉個例而以
我想說的是
"聖經是唯一的標準"是我們成聖生活中應該追求的目標
但很容易變成空泛的口號
甚至變成挾制羊群的工具
如果你想要對自己信的耶穌和十架有更清楚的認識
那我建議你去其他的教會(不是靈恩派那種)看看
跟一些牧者談談
或是參加BSF的査經班
http://www.wretch.cc/blog/calebx123/18128277
http://www.bsfinternational.org/
有個"基督教小小羊園地"的網站也很不錯
http://blog.roodo.com/yml
總之
既然你才剛開始接觸
多方參考一下總是好的
另外再提醒你:
那種宣稱只有在自己教會受洗做禮拜才會得救的教會通常是有問題的
我十幾年前剛接觸這教會時
他們也是不斷地強調:他們只有一個標準，就是聖經。
不過後來我個人覺得他們的標準應該是他們的領導人吧?!
所謂"聖經是他們唯一的標準"其實只是控制會友的工具之一
另外
什麼叫做"聖經是他們唯一的標準"???
是像初代教會那樣大家住在一起凡物公用?
還是像保羅書信裏說的婦女要蒙頭不準在聚會中發言?
我知道ICOC並沒有這樣
只是舉個例而以
我想說的是
"聖經是唯一的標準"是我們成聖生活中應該追求的目標
但很容易變成空泛的口號
甚至變成挾制羊群的工具
如果你想要對自己信的耶穌和十架有更清楚的認識
那我建議你去其他的教會(不是靈恩派那種)看看
跟一些牧者談談
或是參加BSF的査經班
http://www.wretch.cc/blog/calebx123/18128277
http://www.bsfinternational.org/
有個"基督教小小羊園地"的網站也很不錯
http://blog.roodo.com/yml
總之
既然你才剛開始接觸
多方參考一下總是好的
另外再提醒你:
那種宣稱只有在自己教會受洗做禮拜才會得救的教會通常是有問題的
想請問：開放這樣的平台，讓人緬懷過往的傷害，是出於聖經上的真理嗎？耶穌在聖經中是如此教導門徒的嗎？～～好可怕的基督徒關係，無論是那個教派，真的很可怕。
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版主回覆：
要不然應該怎麼做呢?
保持沉默然後讓更多人誤入這極端教派然後受到傷害?!
要不然應該怎麼做呢?
保持沉默然後讓更多人誤入這極端教派然後受到傷害?!
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Posted by RB
at June 3,2011 17:44
版主，謝謝你開放這一個平台，讓經歷過ICOC這場惡夢的人可以彼此交流。你給上面那位RB的回覆，真是說得太好了!!
也許以後還會有ICOC的人來這裡講一些危言聳聽或是攻擊你的話語，但我請求你不要關閉這個平台。
在國外，討論ICOC問題的文章及資料有很多，但都是英文的。中文的非常少，分享自己在台灣的親身經歷的人更少，所以這個平台也就更顯得珍貴了。
要講出自己的親身經歷和真實感受，是需要勇氣的，再加上可能還要承受ICOC裡有些人給的威脅和壓力，因此很多人選擇痛苦地默默忍受一切。但不說不代表不痛苦!
ICOC的人，請你們對離開的人不要趕盡殺絕好嗎!!還在ICOC裡面時就不准聊這些，連離開了你們還要管到這裡來!?
也許ICOC近來有所改變了，或是你還沒看到，所以這篇文章和這些留言提到的情況你沒經歷過，但這不代表大家講的就是假的好嗎!!
就是你們這種威脅、恐嚇、給別人罪惡感的言語和態度，讓人受傷痛苦!然後還不讓人說!!
我真心希望大家都能看清你們利用給人罪惡感來控制人的這種手段!
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Posted by 小安
at February 12,2012 06:42