[緊急連署] 抗議馬政府向中國人權低標看齊
[緊急連署]台灣人權促進會、民間司法改革基金會 ： 「抗議馬政府向中國人權低標看齊」跟我一樣沒有在現場卻關心的朋友，可以：
01.幫忙張貼並加入上述連署。
02.圍城過後，來自「希望安定祥和的中產階級偏見」與泛藍統派的污名化標籤必定開始大量生產，請做好論述反擊與對話溝通的準備。
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樂多Roodo! │01:15
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國族魅影與政治噪音
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（回中產階級偏見）
其實我覺得，這種偏見固然容易存在，根深蒂固，偏激執著，但是跟所有政治力量一樣，都是可以用激化的手段加深。加深的方法有兩種，一種是直接跟它敵對，一種是用過度的政治宣稱激發它「積極的冷感」，一旦這種積極度被激發，中產階級偏見就會滲透國家的所有階層不斷壯大。台灣的情況更慘，除了這兩種之外，還加上政治勢力自己挪用中產階級偏見的效應，相互承認，彼此強化合法性。只是政黨可以輪替，中產階級永不消滅。
感謝瓦礫帶來反思刺激，當我過於激動的時候，這種刺激是很必要的。
半夜，在推特上有幾位朋友討論也爭論了關於遊行圍城被召喚出的民族主義幽靈，啟發甚多，可惜無力整理推特訊息。
我後來在推特留言：
「話又說回來，民族主義幽靈先不要理他吧！對我來說這也是集遊法與公民權利的問題。我確實掛念今晚與明天現場好些推友的安危，我確實有一點擔憂蔡英文被泛藍與深綠很有默契地犧牲掉，然而在民族主義與這些擔憂之上的，不就是我們如何捍衛公民權利的召喚？」
天亮了，很多朋友將前往圍城，很多朋友不能至，只能關心著各類媒體上的消息。
統派和泛藍已經摩拳擦掌準備好抹黑醜化的工具和手段，溫馴安定牌的信仰階級正準備擺起鄙夷嫌惡的嘴臉。
今天過後，台灣的公民社會將如何？
今天過後，台灣的公民你我，將如何捍衛我們生活的方式與價值信念？
人權的堅持？人權的確重要，但不企圖去化解騷亂的原因，確在案外案的人權上面打轉，其實根本無法解決任何問題，而且只會讓原本已經夠混亂的局面更加騷亂。
部落主當然可以鄙夷中產階級，但不可否認的中產階級是社會重要的政治安定力量，偏偏有人的統獨意識永遠放在最前面，也難怪我總覺得國民黨根本就是擺出歡迎來鬧的態勢，接下來就可以完全收編中產階級，所有的人權訴求都會難以擴張。畢竟時代不同於過去解嚴初期，現在的國民黨政權至少是靠七百萬票選出來的，中產階級對於人權被迫害的憂慮早就不若之前，如果想要讓人權有進一步的提升，與其在這邊插花談人權到會夠怪被別人抹黑，倒不如設法找出另外一條路線。
我對嗆陳雲林沒意見，我也覺得警察執法過當。
但你把「希望安定祥和的中產階級偏見」這幾個字亮出來本身就是一種偏見。
這樣過份概括的行文與「中國人全都該死」的仇恨語言又有何異？
即使認同你的理念，但是不贊成你的手法的人出來發言就是偏見？這種假惺惺的民主平等比當年的KMT更讓人噁心！
路人假：
「希望安定祥和的中產階級」是我在網路上看到一些反對上街頭反對示威抗議的網友自稱的，對我來說他們的言論是某種偏見，正如同你也認為我的言論是偏見一樣。
共匪來了!共匪來了!革命救台灣!
生我者猴死我雕
對於第三次國共合作不抱任何期待
想想歷史吧
一步步做下去都是無可挽回的錯誤
對於台灣未來極度悲觀
大光明資深執行副總：
(在Torrent裡回了，我再貼一次)
你或許不知道：
這次串聯幫忙的聲援者，有些不但不被認為獨派，也不自認為獨派。
有人在紅衫軍時聲援他們集會遊行的人權，現在聲援嗆陳雲林的公民權。他們對民進黨在集遊法態度的出爾反爾是憤怒的。
不知你有沒有想過，自己才真的念念不忘那無法割捨的統獨幽靈？
我在這邊另外回你
並不是有些人不是，就代表所有的人都不是。
把警方執法過當無限上綱到人權，就是一種很噁心的表現。
我講得很明白，人權根本是案外案，根本的問題是甚麼大家心知肚明。你現在扣個帽子過來，也不會解決此種問題，只會讓人再次看到所為人權支持者的虛偽。
我要重申，我不反對獨派遊行與抗議，我只是看到有人用人權包裝統獨意識就感到噁心。至於真正的人權鬥士，我敬佩他們，但也為他們悲傷，因為他們不應該去攪這淌扯不清的案外案混水，毫無用處也只會弄髒自己。
>>>把警方執法過當無限上綱到人權，就是一種很噁心的表現
執法過當會侵犯到人權喔!並不噁心，是很真實的!
我支持人權,我支持遊行
但我不支持動手打人
這次的事件,讓我真的有點發火
警察執法是否過當? 這也不是聽片面的說法就可以確知的
因為,還有人嫌警察太過軟弱的
畢竟,也是有人看到遊行人向警察挑釁,自己去撞向盾牌
然後再喊警察打人的
只是為了嗆陳雲林的公民權,卻拿磚頭砸台灣的警察
這是什麼邏輯?
言論自由是說你有表達意見的自由
不代表別人必須要聽
更不代表不聽你的意見,就可以動手打人
此次的抗議活動,我覺得焦點模糊
是嗆陳雲林
還是嗆馬英九
還是嗆泛綠失去政權
都有吧
這根本就是找陳雲林做藉口
然後出來大幹ㄧ場
如果馬英九面對陳雲林,能用ㄧ紙合約就會把台灣跟大陸統一了
那麼陳水扁早就可以讓台灣獨立了
總統能這樣幹嗎?
這都是政治操弄的似是而非的言論
我本來想,民進黨的抗議與遊行
對現在的台灣而言
是好事
會像是一個煞車皮
阻止馬英九太過傾斜的對中政策
但是我想的太天真
就如同版大一般的天真
以為這場遊行可以理性的落幕
以為真的可以用抗議
讓陳雲林重視人權
國民黨確實就是等著你們來鬧的
這樣他才能扣"暴力黨"的大帽子給泛綠
民進黨也確實需要一場遊行,再將泛綠支持者凝聚
重新坐回泛綠共主的寶座
重新再出發
而我希望這場遊行能發揮煞車皮的功能
而你們要去嗆陳雲林
所有人都各有算計,但是就是沒想到會變成這樣
遊行的初衷,也許都是善的,都是正面的
但是最後變成這樣
不完全都是警察的問題喔
遊行的人,絕對也有責任
裡面有學生,也不代表學生可以打人
當你們一味的把責任推給警察或馬政府
做任何論述
都是說服不了任何人的
上了全球"台灣暴動"的鏡頭,更是不需要解釋的
遊行當中煽動的言論,激起支持者的向心力
同時又像是把雙面刃
直接插回你們自己身上
也許你們該討論的,是"仇恨中國"這個情緒
到底是個幽靈,是個心結
還是中國真的會傷害妳
『當你們一味的把責任推給警察或馬政府
做任何論述
都是說服不了任何人的』
所以也不該都給民進黨扣大帽吧，這也有失偏頗了。
（我指的是馬先生接受專訪時說所有警民衝突皆是民進黨該負責 ← 總統說話不該就事論事嗎？）
我覺得左統你不用焦慮的。
關於你描述的政治精算，民進黨的抗議與遊行，是煞車皮，然後各方各取所需。我想大家都想過，也這麼想像過，這些去嗆聲的人，也不是白癡到不知道這一點。那我也懂這個部分，精算的部分也連結到說可能馬英九是打算因應美國金融風暴、台灣必須加快速度與中國連結一堆的。
但這些又如何？我會覺得，第一，這些東西，不需要完美主義去看待，一點破功就覺得世界垮了，要是一個政權是這樣處理事情，那真的太情緒化了，我想馬政府也沒這麼無能。第二，就牽涉到這個精算怎麼破功的問題了。
就我而言，也許你的觀察不同，反正我們這邊應該各站立場，但無所謂，言論自由嘛。我認為之所以破功，是馬政府自找的。你可以看看我做的
大事紀，就像綠營政治人物搞種族口號時採了我的紅線，上揚唱片行的事情，很抱歉，也踩了我的紅線，相信也踩了不少人紅線。馬政府早上還宣示柔性，晚上就一個大腳踩下去，這不會造成群眾激憤的話，我覺得馬政府也是精算錯誤。
既然踩了線，那就要鬥了，我也知道會有什麼排山倒海的輿論壓力和社會指責，不過那又怎樣，你就是踩了我的紅線，就是得算帳啊，但我也很清楚，這種事情是實力原則的啦，我不是很在乎輸贏的。
另外，我覺得也在這裡說明一下，我和民進黨無關，和嗆陳雲林無關，但我就是支持人民有嗆陳雲林的自由。一開始我是不理這件事情的啦，不要全稱式說的好像現在支持人權就是支持民進黨就是怎樣怎樣的，真的是因為上揚的事情踩到線了，才覺得必須做一些事情，當然，我這裡還是以我一致的方式在處理，例如我會處理這個體制背景之類的。現在一堆人出來抗議的，也和民進黨及深綠無關，反而相當排斥民進黨。
所以，不需要對這個事情焦慮到連仇恨中國這個事情都拿出來用了，要是有人在中國問題上踩了我的紅線，我還是會嗆回去的啊。
同意老左的看法;
我真的覺得,民進黨在陳水扁執政的八年中,逼退了太多菁英,
剩下的盡都是ㄧ些愛做政治秀的不要臉政客.....
上次的張銘清事件,王定宇爲了增加競選台南市長的知名度而過度作秀,
事後又不願承認自己的作為,左閃右躲的試圖撇清責任,言行讓人作嘔.....
這一次的行動,民進黨的公職人員有膽帶出群眾,卻無力約束群眾的行為,
事後還極不負責任的卸責,
竟還說下午5.30分之後發生的衝突都與民進黨無關,全都是國民黨指使黑道的作為.
這是負責任的政黨嗎??
當初紅杉軍的示威遊行也是有很多人擔心執政者故意混入滋事份子嫁禍,
但是主事者有效的分散管理,加上對於參予遊行群眾不斷的予以教育,
整場的遊行充滿了嘉年華的氣份,該表達的怒火也表達出來,
所以不要不負責任的將過錯都推給所謂的黑道份子,
除非有明確的證據!!
遊行很好!嗆聲很好!
藉由這些反對運動對馬政府ˋ對中共發出不ㄧ樣的怒吼是重要的!!
畢竟台灣是民主自由社會!!
但是政治性遊行畢竟有危險性,
夾在兩大政黨中間的警察與民眾都是被支配的棋子,也是最容易被犧牲的角色,
因為在情緒性的對立升高中,雙方隨時都會有人做出不理性的作為.
警察在這幾天來的表現有過也有不及,但是畢竟警察的作為還是建碁在統一的指揮中,
該檢討或該稱許都應該站在他們是國家機器的秩序管理代表者的角色來討論.
而遊行抗議民眾的情緒卻是會隨著帶領者的指揮起伏不定,
這時帶頭者對於群眾的約束就更形重要,
但是民進黨檯面上的群眾領導人卻像是發狂似的不但放任群眾不理性情緒的高升,
還忘我的鼓吹群眾往前衝,
但是當暴動真的發生時,這些鼓吹者卻都ㄧ個都不見,
放任民眾面對警方的攻擊,
這算是什麼東西!!!????
而遊行中的群眾使用的攻擊性武器是誰允許攜帶的?
有沒有任何一個民進黨帶領者出面制止??
還是站在宣傳車上微笑觀戰??
如果對陳雲林來台的國共和談不滿,請將焦點集中在這個議題上.
但是這場遊行本身最需要被譴責的不只有可能執法過度的政府和警方,
還有貿然帶領群眾卻又不負責任的民進黨團!!!
我覺得社會逐漸在型塑一種集體印象
民進黨 激進民族主義 貪腐 暴力 善於群眾運動與選舉
國民黨 溫和 理性 穩定的中產階級所支持的
我不是要諷刺什麼
我只是覺得
好像少了什麼
或許這個答案要十年 二十年後才有吧
異凡：
重點是我們一直在檢討民進黨，Torrent更是與綠營完全無關(很多朋友還一直猜他是不是統派)
一直把票投給泛藍的各位，為什麼這麼吝於譴責馬英九和警方？沒有錯，蔡英文絕對有必須檢討之處，但是請問馬英九呢？當整個人權與集遊法的侵犯已經超越藍綠，各位是要繼續「只會批綠」呢？還是也按照比例原則譴責馬和泛藍？
當紅衫軍發動抗爭的時候，我願意出來捍衛他們集會遊行的權利，願意譴責當時民進黨和深綠打手複製國民黨的威權下流手法。
請問現在你們呢？
趙剛、宋國誠兩位學者也請不要繼續龜了，
倒扁時期，你們你們可是支持過人民抵抗鎮壓時一定比例的暴力回應是正當的。
趙剛當年的言論代不代表台社？台社其他同仁是否也要跟著龜？
給版主:
就因為你的主題中沒有關注到民進黨的問題,我才提出我的看法阿!!
我雖然近來一直投給泛藍的候選人,但是不表示我反台獨,
雖然我不喜歡民進黨,也不代表我是[統派],
我只是認為這幾天的狀況不是只有單方面誰該負責的問題,
陳雲林來台前夕和來台之初,警方有些對於抗議群眾的過當反應我也很不滿,
我也認為即使這些過當反應不是馬英九的意見,馬英九也應該負責的概括承受.....
反倒是我沒看到你就這事件另闢戰場譴責民進黨的無能與孬種來[均衡ㄧ下],我才多嘴了ㄧ下,呵呵!!
異凡：
民進黨在集遊法和公民權上的雙重標準，我已經罵得不想罵了，至於這次事件民進黨的責任請詳Torrent
抗爭者要寫自己的歷史
每位朋友決定用書寫出擊的方向不同，我目前鎖定馬政府，馬政府難道不是全部卸責給蔡英文嗎？馬自己沒有說一套做一套嗎？你上面批蔡英文的話每一句都更應該質問馬。
為什麼我要反覆提到你投藍，因為我過往雖然投綠，但卻因此用更嚴苛的標準檢驗綠營並與之鬥爭。
藍有比綠好嗎？就算只好一點？藍現在不是掌握全面性結構的權力和合法暴力嗎？
請問投藍的你批了什麼？如果整個人權侵犯的部份已經超越藍綠。
當一些本土派的年輕朋友在上次台南推人事件後反省綠營政客的嘴臉與暴力的本質時，請問哪位投給泛藍的選民願意同時反省泛藍的責任以及對綠營支持者的輕蔑？
對了，說真的，不要以為台灣這種抗議脫序就多麼怎樣？
我昨天看電視，也不過一枚兩枚不知道算不算汽油彈丟過去對抗龐大的鎮暴警察，這種場面能跟人家法國上次青年因為就業法暴動比嗎？這種場面讓人家韓國的運動者看到是會大笑小意思、小意思的。
當然，不是要為暴力合理化，但身為關心社運更甚藍綠的我來說，也絕對反對不分青紅皂白就將暴力抹黑或污名化。
再貼一篇我非常尊敬的社運前輩，在紅衫軍時期寫的文章：
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不要稀釋人民的熱情
龔尤倩
我在號稱有歐洲最大左派力量的義大利參加了無數的遊行抗議，從爭取單親爸爸權益，反對天主教的反墮胎言論，反對降低勞工年金，要求非法移民合法化，到百萬人的反戰遊行。透過大型工會與政黨組織的遊行，像是一群有志一同人士「漫步」街頭，不論左右派，活像是嘉年華；反之，悲憤與聲嘶力竭的訴求，出現在以移民為主的小型遊行示威中；還有，那些強調起義行動的無政府主義者。
義大利無政府主義運動，反對政黨政治，反對規訓，要求還權於民；從六、七○年代的暗殺行動到目前的零星抵毀行動，他們擅長凸顯激進，欠缺經營群眾教育，反而使得他們離群眾越來越遠，成為無可救藥的理想主義者。
這樣豐沛的多元社會動能與發言空間，出現在有巨大的財政赤字與失業率，名列世界第二的貧富差距，已身陷泥沼的義大利。我的疑問是，義大利豐沛的社會力量怎麼都改變不了政黨政治？我看到每次選舉都有百萬廢票，越來越多的義大利人對政黨政治的失望。我經驗到了，義大利群眾的悲憤與熱情被機構化，被政治人物承諾、政治組織消費掉的危機。四散的、沒有組織的群眾們的失望，轉為與政治保持距離，結果，政客繼續為所欲為。社會力量被政黨政治所稀釋掉。
返國後的我，感受到充斥台灣社會的集體焦慮與憤怒。連高階經理的朋友也隱藏對政治失望與亟欲爆發的怨氣。不斷的弊案，百萬反貪腐聯盟的出現，在短期內匯集了人氣；也是第一次，我的底層與中產階級朋友有志一同，個個滿腹怒氣蓄勢待旦！但是繼之而起關於「和平還是暴力改革」、「體制內還是體制外改革」、「反扁還是反貪污」的論爭；聯盟擔心被暴力化，把原本是靜坐抗議施壓的行動，加入了交響樂，這些狀似要吸引中產階級的去暴力化的活動形式，反而把真實人民的那一股怨氣，轉化的莫名其妙！
數百年西方民主國家的歷史發展，制度外手段不也常常是推動制度內進步的工具。我反對像義大利無政府主義者脫離群眾的「歌頌暴力論」，也反對此間主流的漠視壓迫的「抹黑暴力論」。我們應該要看到導致「暴力」結果的背後機制，認識暴力成為人們找不到方法的迫不得已的出路；像是被家暴而弒夫的妻子、被剝削而不得不抗暴的高捷泰勞，這些都活生生的發生在我們周遭的例子。當暴力成為一種人民集體力量面對荒謬民主制度的反制，它要成為的是一種集體性有意識的揭竿起義！可是，必須要在一個群眾有決心有意識不被政客利用，不要淪為政客政治交換的籌碼的前提下！
以目前的情勢，我很擔心這個百萬反貪腐聯盟行動的出現形式將消費掉人民的動能；進而像義大利一樣，台灣社會力量也逐步被這樣政黨政治給稀釋掉，轉為政治冷感。我想強調，百萬人反貪腐聯盟，是人民所共同創造的一個多元民主的場子！我不反對許博允、范可欽搞一些綜藝化的文化展演，我不反對靜默可以是一種力量。但是，聯盟應該意識到不同的人民有其不同的表達憤怒的形式，百萬聯盟建起了一個平台，應該思考開放給不同階級、族群的人表達心聲的民主實踐場域！是一個公開醜陋政治利益的教育場域！不管暴力非暴力、體制內外改革的各種爭辯，讓人民做主，讓凱達格蘭大道成為是台灣第一次自主公民的訓練實踐場域！
親愛的異凡，還有所有支持馬英九的朋友：
國民黨剛剛發佈新聞稿，以憲法第二十三條『人民行為已構成妨礙他人自由、嚴重影響社會秩序踰越必要程度時，應受「社會秩序維護法」限制，以保障多數人的基本權利。』來論述，指責學生和平靜坐不合法，一切依法究辦。
我再貼一次馬英九在2004年一副正氣凜然的虛偽言論來對照：
「我說了，不要碰學生，結果警政署還是下令要驅離，這一點我非常不滿意，真的把自己搞得像警察國家」
當泛綠支持者對深綠的種族主義縱容的時候，我憤怒的指責他們，也驚覺自己的共犯。
當我在怒批泛綠的時候你們跟著我一起罵。當我怒批泛藍的時候你們說我為何不罵泛綠？然後你們還是從頭到尾只會批綠。
當各位縱容你們的馬劉政府和惡質泛藍的時候，你們連最基本要求一個政客言行一致始終如一都做不到的時候，請你們閉起批綠的嘴吧。
嗯
安納其大大終於硬起來了
我很久以前就說過來這邊的人長期雙重標準
你採取的角度則是猛烈批綠
因為你對泛藍沒感情
批綠是為了怕他們走偏
我都可以理解
也就都沒來留言
從2008年總統大選前夕
我就覺得他們透過看似理性高調的論述
試圖為特定政治光譜護航
我就意識到
不需要跟他們溝通了
因為他們本來就不想跟不同立場的人溝通
他們只是要化銷反對陣營(或另一邊政治光譜)的論述力量而已
然後我就在想這個東西走到極端時
會變成什麼樣子
這次的嗆陳事件果然就成為了開端
那些人批綠-歸罪民進黨我都可以理解
對此也不需要辯駁
把民進黨員通通起訴
把民進黨解散
我都可以接受(只要程序符合民主自由與人權)
我在大大這邊也從來就沒替民進黨講過任何話
這點安大應該是知道的
那麼
這次嗆陳事件
最關鍵
最可以看出是否中立
是否持平而論
真正相信民主自由與人權的
就在於是否有討論四件事:
1-人民言論與行動自由的問題
(為什麼身上有本土標語以及拿外來政權國旗者就要被制止被驅趕--連外交部座車都因為插了外來政權國旗就被攔下盤問...)
2-公民記者被盤問押走的事件
3-上揚唱片事件
4-今天發生的驅離學生事件(發展中)
這4件事都關係到了人民最根本的自由問題
我個人認為違不違憲根本不重要
外來政權的憲法可修可廢那都不是重點
重點在於自從外來獨裁者蔣經國執政後期
歷經李登輝陳水扁等台灣地區領導人任內
將近20年來
沒有發生過類似的事件
事實證明
8月跟10月的大遊行
明明是同一批(同一政治光譜的)群眾
可以平和落幕(事實上紅衫軍當時的作為比起來則完全是暴民)
結果卻在嗆陳第一天
發生了1跟2的事件後
衝突擴大
第二天發生3後
整個民怨爆發
我相信現在被府院黨三方一致譴責為暴民的
那些攻擊警察的群眾
就是因為感受到了戒嚴時期(很抱歉我認為上述4件事只會在戒嚴時期發生)警總的做法
他們感到恐慌憂慮
並堅信馬英狗總統已完全沒有信任度
(這3天他每天都有發言-講的話與他的處置插十萬八千里)
才會使用暴力衝突手段
因為他們深信他們在馬政府的壓制下
將可能再也沒辦法透過合法和平的手段
去喊出他們的政治主張
結果是什麼?
是我看到晚上的新聞說會嚴逞那"數十位暴民"
再加上安大剛剛貼的
要法辦這些笨學生
(真的是笨-因為我父母都極力禁止我去參加這個靜坐-他們說當年這樣做就會被抓去關---他們活過戒嚴時代--看多了類似事件--知道問題的嚴重性--他們叫我乖乖的不要搞政治--不然會害到我的家人-----問題是為什麼他們會有這樣的恐懼?又為什麼參加靜坐叫做搞政治?當年多少人因為這種理由身陷牢獄?)
...
然後我就看到這整個的留言串
除了Torrent 真的在談那條紅線之外
其他人在想什麼
在維護什麼
實在是讓人不忍卒暏
我不知道他們就那麼有自信
以後這些警總時代的"依法行政"
不會作用在他們身上?
我知道我上面寫這些
又會被扣上統獨帽子
這也無所謂
不過即便我在替台獨說話
我還是想知道他們到底是為什麼避而不談上述我關心的4件事
是我價值觀錯亂
還是台灣其實從來也沒有實施過民主?
我們其實長期都活在類似香港那樣
被國家機器給予我們有限度的自由
掌握國家機器的人的紅線劃在哪
我們就要停在哪
這其實是很悲哀的事情
附帶一提
我剛剛去看金馬影展
看完已經是半夜1點
因為我從早上8點就上班
弄到現在很累
本來想去參加中正廟前的靜坐
因為太累
明天又得連看4部片
(上班族的悲哀-我超想看007都因為要看金馬-忍痛延後...)
就只好放棄去靜坐
所以
就穿了一件桃園機場有在賣的
愛台灣T削
用行動聲援這次的嗆陳行動
(我因為必須要在台中上班無法參加--除非工作不做了等著餓死--紅衫軍可以不工作死撐--我們中南部暴民比較愛吃飯所以不能辭工作-一辭就沒飯吃...)
結果要騎車回住處時
在東區商圈附近
(請注意離中正廟與行政院很遠)
被兩台警用摩托車攔下來
他們並沒有在路口臨檢
純粹只是騎在我旁邊看我穿印有台灣二字的黑衣
就把我攔下來
他們問我
你這麼晚了要去哪裡?
行照駕照拿出來!!
我問說請問有什麼事嗎
他們:給我熄火!行照駕照拿出來!!
因為我看到公民記者反問警察依據什麼法條攔檢就被抓走的事件
我很累明天又想去看4部金馬影展片
懶得嚕縮
就乖乖的
低調的
把行照駕照拿出來給他們看
由於我在摩托車前面貼了"正義無敵"四字
就看到警察的眼光充滿疑問
但因為我一直沉默
附近只有我一個黑衣人騎摩托車
加上我拿出了王牌絕招
"某上班地點的工作證"
(地點就不說了--不然會被泛藍群眾與國家機器追殺-這點我很清楚)
警察看了就沒多問什麼
就放我走了
雖然說警察在路上攔檢是常見的事
但陸上明明有一堆掛著綠旗的計程車集結不知道要幹麻
經過的摩托車也一大堆
(好啦我承認除了女生外-穿黑衣的只有我一人)
幹麻攔我?
我除了臨檢外
在台北10多年從來沒被攔過
這不由得讓我感受到
馬政府草木皆兵的態勢
我認為衝突絕不僅至今日為止
等媽政府起訴所有暴民
移送所有學生教授
再起訴所有違法參與遊行的人民團體
下一波衝突
還有得看哩
發言人 很高興你繼續留言
不過我要提醒你喔
你以為雙重標準或ㄧ直說他是泛藍的幾位朋友
他們都有連署譴責喔
(他們ㄧ定不喜歡我幫他們表態.....)
我們平常在推特上 其實也都就事論事藍綠都罵啊
就拿集會遊行法來說
藍綠都雙重標準很難看耶
先這樣
在公司上網
不多言
真的人權鬥士 絕對不會是此文作者 也不會是中正廟前那批草莓族 更不是背後操弄的幕後黑手
從歷史的角度來看，這一切的發展可謂「台／中完美的折衷」、「藍／綠各取所需」，為什麼要假裝提高語氣憂心台灣「走回」警察國家？呵呵....台灣什麼時候「去警察國家化」過？看到許多人忽然開始消費「人權」這個語詞，太矯情，雞皮疙瘩轟的掉了一地。
「有嗆陳雲林的自由」？
就像台南恐廟王定宇率人嗆張銘清那樣的自由嗎？
"嗆聲""嗆堵"似乎已經被中性化了，但其包含的暴力和羞辱的成分是和抗議與示威不同的，「嗆」是有冤仇、對立和威脅的成分在的。
而對於要保護中國來談事情的特使的維安的單位和警方來說最怕的就是這種嗆聲，有這麼多人把它當匪、當敵人，誰知道呢何時會不會再跑出下一個王定宇呢？
這是國家機器要運行與他國外交的必要之惡。換做是他媽的小布希要來我也會去嗆聲，被抓被揍我也認了；小布希保鑣不會攤手讓你揍，國家機器維安單位也不會讓你接近，但是我還是會做，倒楣我自己吞自己負責，嗆聲是爭取來的，哪來自由權利？
國家機器不容你嗆，你還是要嗆，警察驅離，大家責任自負。要嗆就要有被驅趕的覺悟，不是不付代價就可以得手的，又不是什麼吃飯散步。
要絕對的自由，那就安那其就好。
看南方影展前,我澄清ㄧ件事情,我投馬英九,不代表我支持他的所有作為.....
獨立軍發言人提出的一些問題:
1-人民言論與行動自由的問題
(為什麼身上有本土標語以及拿外來政權國旗者就要被制止被驅趕--連外交部座車都因為插了外來政權國旗就被攔下盤問...)
2-公民記者被盤問押走的事件
3-上揚唱片事件
4-今天發生的驅離學生事件(發展中)
我都認為這個政府的確有檢討的必要,
或許我沒有公開發言過,但是我經和朋友提到警方的這些作為實在失當.
但是也有人解讀這是王定宇事件後的警方過度反應.
安奇那大大,你說那不過是幾枚汽油彈??
不要忘了警民之間的受傷人數加起來有數百人.....
不要太過認為我的立場如何....
再怎樣也是我的想法而已.....
我覺得有些議題拉偏了。
版主與言論自由的支持者，都不見得會支持汽油彈與其他暴力攻擊行為。真要搞革命，也當然得承受國家機器的鎮壓。
但示威遊行的「脫序」甚或「激烈對抗」，不能用事後之明的角度認為「當初就不該准」。更不能被單純解讀為「暴民」或「無秩序」。沒有當年美國黑人「遍地開花」的「非法抗爭」，哪有今天的President-Elect Obama？相反地，一個民主國家，對於集會遊行的潛在衝突可能，要有一些容忍空間。
剛剛聽到朋友說
1-馬政府透過管道
打電話給中正廟前靜坐的學生家長
要求勸離
2-警察在現場一一登記學生的電話住址資料等
...
這兩點不知道有沒有人可以證實的
如果屬實
那馬英告看起來是完全不想退到紅線外面惹
這不就是警察國家的行為嗎
以後每個學校每間公司
是不是又要有黨務機器監控一切啦?
參加靜坐的學生用妨礙校譽開除
參加遊行的員工就炒魷魚
是這樣嗎?
我上面預測的
1-起訴所有參加遊行的人
2-解散民進黨
3-起訴所有參加的民進黨員
指日可待
還有對於我提出的4點
馬政府至今不道歉
最爛的是上揚唱片事件北投分局長堅稱
是店家自己關音樂跟拉鐵門
但我明明看到電視上就是員警衝進去硬拉鐵門
是我精神病發作還是眼睛瞎掉?
有人可以回答我嗎?
是店家自己拉鐵門的嗎?
有沒有人看到新聞的?
對於異凡的回應
我引用一下版主先前的說法:
"一直把票投給泛藍的各位，為什麼這麼吝於譴責馬英九和警方？沒有錯，蔡英文絕對有必須檢討之處，但是請問馬英九呢？當整個人權與集遊法的侵犯已經超越藍綠，各位是要繼續「只會批綠」呢？還是也按照比例原則譴責馬和泛藍？"
其實我覺得要追殺民進黨
要追殺我們這些中南部暴民都ok
(奇怪的是先前雲林縣發生農民抗議焚化爐事件--豬屎石塊使用的比例遠高過這次大遊行--也沒看到有人出面譴責要求嚴逞這些暴民--可能因為那個時候警察都是阿扁養的--被打活該)
(台北的媒體與市民可能看不出來--可我從那些暴民的臉孔穿著特徵-一望即知那些都是我們彰化雲林一帶的鄉親--台中人的臉孔又略有不同)
但從異凡回應切入的角度來看
猶原還是放在暴民身上
也就是說對異凡與其他類似回應者來說
你們完全沒有意識到這些事件背後人權的意義是普遍性的
是高於政治光譜之外的
是一看到就會讓人震驚
讓人驚覺到這是過去20年來已經沒有發生過的事
(沒有那麼公開那麼公然-且那麼的不加掩飾)
它的針對性是對於全體國民
而不單只是對於單一政治光譜民眾
當然對國民黨上電視那些名嘴來說
是只會發生在泛綠民眾身上的
所以異凡等人直覺連結到的
就是
泛藍群眾上街頭都理性和平-泛綠都暴力無知
所以警察才會處置不當
所以警察有錯但首要必須譴責的
是那些使用暴力的泛綠民眾
但是對一般民眾
甚至是對一般中產知識份子來說
他們直覺看到的
卻是為什麼警察可以直接的幹出那4件事?
我的一些朋友平常不看電視不關心政治
對我msn暱稱常有的政治訴求極其反感的
紛紛線上跟我說
他們無法想像警察竟會如此
馬政府竟然連公開道歉也不要
甚至
不關心政治的他們
也說要聲援現在在靜坐的那些學生
為什麼
為什麼異凡您無法第一時間對此反應
還說"沒有公開發言過"
那就是對你來說
處理暴民
比維護你自己(或台灣全體人民)的人權重要
那也就正好是版主這篇文章內文所說的
"希望安定祥和的中產階級偏見"
在發酵
當然我覺得異凡是有在反思的
比其他不斷重複政治立場的人好多了
只是我覺得有些事情在藍綠之外
如果一開始的反應就是從藍綠出發
那麼就會忽略掉那些事情也許跟你自己更相關
更需要由你自己去發聲
to 異凡
有警察跑去恐嚇在台藏人不准出來嗆陳雲林否則"關你一輩子"
這已經不只是"有檢討的必要" 或"過度反應"而已
這很難理解嗎?
向陳雲林嗆聲是人民的自由？言論自由？堵人家的道是行動自由？
就像台南恐廟王定宇率人嗆張銘清那樣的自由嗎？
現在在台灣好像並存兩個國家，
視中國為敵國的人把向陳嗆聲視作理所當然，認為警察該自動閃開。
但這個"嗆聲"、"嗆堵"是什麼？
"嗆聲""嗆堵"的辭彙似乎已經被過份中性化了，
但其包含的暴力和羞辱的成分和展現立場的抗議與示威不同，
「嗆」是有冤仇、對立和威嚇的成分在的，是當著面對峙的，
這就是為什麼這麼多人要往警方的警戒線向前衝，
不就是要達到當面羞辱和威嚇的嗆聲效果嗎？
不然就像在網路上這樣打字嗆嗆，誰管你？
但對於要保護從中國來談事情的特使的維安單位
和警方來說會隨便讓你接近嗆聲或有過激行為嗎？
有這麼多人把他定位為匪、敵人、敵國接收大員
誰知道何時會不會再跑出另一個王定宇？
一個希望推展雙方會談機制的政府當然會保護他，
否則視作敵國的話，在他下機時就加以逮捕了，不是嗎？
這是國家機器要運行與他國外交的必要之惡。
換做是他媽的小布希要來台灣我也會衝去嗆聲，
但是天下沒白吃的午餐，被抓被揍我也認了；
小布希保鑣不會攤手讓你揍，
國家機器維安單位也不會讓你接近引起安全顧慮，
但是我還是會做，若是倒楣不成功我也認了，
我不會怪警察和政府不讓我做，他們和我的處境及顧慮不在同一層次。
嗆聲成功是爭取而來的，哪來政府給你自由權利？
國家機器不容你嗆，你還是要嗆，警察驅離，
大家責任自負。要嗆就要有被擋被驅趕的覺悟，
哪有這麼簡單，不付代價就可以得手的，
又不是什麼吃飯散步。
要有絕對的自由，那就不要政府，推翻政府不就好了，大家回鄉自理。
或者下次選舉，選那個政見是要開戰的人也行。
異凡:
或許提到世界其他文明國家的抗議場面(想想每次人家怎麼反WTO的)對你太過遙遠
不過還是提醒你
請你記得馬英九在台北至漲任內和黨主席任內對2004凱道聚眾和2006年紅杉軍如何寬鬆
也請你記得
你和馬英九當時都說過
如果陳水扁膽敢鎮壓
要負全責
也要付出代價
陳水扁確實失德
但是2004和2006他終究不敢鎮壓
請自問
當年如陳水扁若依法鎮壓
警民受傷應該是陷在的數倍或十倍以上吧
(公司上網 打字簡略)
我還蠻認同那位[革命不是散步]的言論的....
版主一直提醒我的是:這一次馬英九的[鎮壓]非常[強烈].....真的嗎???
我知道警察面對民眾抗議陳雲林來訪做出的一些反應是過當的,尤其是管制旗幟和抗議標語的行為已經超越了民主國家對於言論自由的尺度要求.
而上揚唱片行事件發生最初,我也認為那是警察過當執法,
但是有一些後續的發展發現其實那[真的有可能]是單純的取締噪音事件而產生的誤會衝突....這個事件還需要多方查證....
當然或許真的是警方過度執法....
但是或許也真的是有心人士藉由警方取締噪音的舉動而刻意鼓譟成政治事件......
但是無論如何,警察在這敏感地區的執法的確缺乏政治敏感度.....
對於警方的作為,你有沒有想過,
或許面對這次可預測的抗議和衝突中,警方最初或許只是接到[絕對不能發生問題]等等的模糊性命令,也擔心王定宇事件會再次重演而產生的過度詮釋和執法...
但是當一些警方取締旗幟事件發生之後,馬英九親上火線要求警方不可過度執法(或許那只是表演,但是這場表演也讓隔天警方的執法放鬆收歛許多),
但是無論如何警察的執法只是執行國家機器給予的應盡的任務.
獨立軍發言人說:
所以異凡等人直覺連結到的
就是
泛藍群眾上街頭都理性和平-泛綠都暴力無知
不好意思,或許我給了你這樣的感覺,但是我個人卻不是這樣想的....
如果有機會調出紅杉軍遊行和這次遊行影片來比較,或許你會發現不同.....
對於民進黨發起這次遊行,我個人雖然對於其背後的政治作秀的意圖感到不悅,
但是事件發生之初我還是很希望真的能讓中國聽到台灣反對的聲音....
但是這個絕佳的機會卻葬送在民進黨那些愛作秀的公職人員手中,
就算是作秀好了,也請那些民進黨的帶領者有點肩膀,
民眾被你們帶出來了,也請好好的約束民眾的作為,
不要鼓動民眾喊打喊殺之後自己卻看到情勢無法控制後腳底抹油......
既然馬英九該對警察的過度執法道歉,
民進黨的那些領導者就不該出面道歉嗎??
既然馬英九所帶領的執政團隊需要譴責,
民進黨團的無能和孬種就不該譴責嗎??
給doctor
在台藏人這一次的抗議,尤其是藉由警方的管制漏洞而混入迎接陳雲林車隊的舉動,
我給百分之百的肯定和尊重,並且為之鼓掌叫好!!
畢竟這樣的藉由警方的防禦漏洞而做的抗議行為,
警方只能怪自己蠢,但是絕不能視之違法!!!
如果他們因此而被警方入罪,ㄧ定要聲援他們!!!
但是或許許多抗議者在面對執法者時會遇到警察口出恐嚇惡言,
當然這樣的情形真的很糟糕,
但是如果你和他的情境互換,要知道不是每一個警察都是有良好修養者,
或許那些警察的心理也在幹:他媽的我幹麻來這裡受這種氣!!!!
或許他個人在執法上爲了迅速達到效果而認為言語恐嚇是ㄧ種好方法,
但是警察個人的行為不ㄧ定能擴大為指揮者的意志...
就像那些在遊行中使用攻擊性武器者也絕不能代表是遊行指揮者的意志....
不知道你有沒有看到有警察高舉雙手希望遊行者冷靜和平卻換來磚塊攻擊其胸口的畫面???
民進黨爲了這些失控而道歉了嗎??
沒有!!民進黨說:我不認識那些施暴者.......
如果現在學生的靜坐遭遇到馬政府白色恐怖式的對待,
只要事實明確,我絕對挺學生的言論自由和人身安全,
版主對我的好意提醒,我也提醒版主:
當天遊行的鎮壓是在民進黨宣布結束遊行活動之後,
而警方鎮壓的對象是那些被民進黨拋棄,並採取在警方眼中視為[脫序行為]的[暴力份子],
對警方來說,警方的行為只是在執行他應盡的義務和工作....
再一次聲明:我投馬英九,不代表我完全認同他的ㄧ切,
只是我已經不想再給民進黨機會
只是我厭惡陳水扁到了極點.
這次民進黨的表現只是讓我再一次認知:讓民進黨下台是對的!!
而對於馬英九,或許他踩到了許多人的紅線,我也尊重大家的大聲抗議,
我也承認這一次的事件我對民進黨的反感勝過於馬英九的決策失當,
但是那不代表我完全認同馬英九!!
我很藍嗎?很統嗎??
我就是我,我是政治的牆頭草,
現在或許我看起來偏藍,
哪天或許你會看到我偏綠,
但是我很討厭這種分法,
我只是試圖理解ㄧ些我看到的狀況而已......
既然異凡堅持要在政治效應上面打轉
那也沒辦法
因為問題不在於其中有什麼藍綠的政治效應
只在於"有什麼是不應該發生的"
就這麼簡單
最過分的是
法蘭克福匯報(FAZ)登出來的報導說, 陳雲林來台, 北京開出來的的條件是
1-不可以出現中華民國國旗
2-不准見到抗議
3-馬英九也無需稱總統
台灣政府欣然接受並歡迎"...
陳雲林來台是政治問題
政治效應就不談(我到現在為止也沒談過)
但是馬政府承諾中國的第一點跟第二點
很抱歉
恰恰就違背了台灣20多年來確立的民主價值
馬英告踩到了紅線
這條紅線區隔了台灣戒嚴跟解嚴前的兩個社會
異凡上面一大串的回應
卻仍然只鎖定在民進黨領導政治抗爭等等
以及警察是否過當
這都不是重點
重點是這些都不可以-不允許發生!!!!!
異凡竟然一點都沒意識到問題的嚴重性
一直談政治
你說沒有區分群眾
事實上你上面的論述就不斷指明
就是因為紅衫軍沒有怎樣而民進黨之前有怎樣
導致警察怕衝突發生才嚴格(過當)執法
這不是從藍綠與政治出發
又是什麼?
還有基本上我認同革命兄的說法
"要用暴力抵抗國家機器-就必須付出代價"
可惜泛藍知識份子不這麼想
當年楊儒門被判刑時
一堆教授學者聲援說因為什麼理由所以該特赦
結果楊儒門卻說他覺得被關是應該的
因為他要為自己的行為負責
同樣的我們這些暴民也是
牴觸了外來政權的國家機器
該關就關
該抓就抓
做之前就知道自己會付什麼代價
沒什麼好怨的
事實上也沒人抗辯說使用暴力的不該抓
結果連異凡都還是拼命把焦點放在暴民與民進黨該怎樣負責之類的
說了長長一串
卻只用一句話帶過馬政府的責任
更別說完全不談國家機器的濫用
威權的重新啟動
我不知道異凡你的年紀
還是說如果你跟我父母一樣被威權限制過
知道警察暴力的利害
才只談政治
不談人權
那我也就沒意見了
給獨立軍發言人:
感謝你落落長的ㄧ大段,雖然我認為只是個人切入的重點不ㄧ樣而已.....
不過你說的那個法蘭克福匯報的內容,
除了第三項,似乎都沒實現......
當然如果真的實現了,那就真的令人生氣了......
(當然關於國旗的部分警方曾經過度反應,但是馬英九也出面[表演]過對於旗幟的尊重問題不是嗎???)
我提紅杉軍,是因為那是有史以來最大規模ˋ最容易出問題的ㄧ場遊行,
要不提紅杉軍也行,看看以前民進黨帶領群眾衝撞國民黨政權時,
有多少當時的民進黨公職精英是站在第一線帶頭衝的????
回去翻翻民進黨以前的抗議活動吧!!!
也別忘了那時許多帶頭衝的可敬民進黨鬥士,
現今已經被綠營歸類為泛藍的........
我一直強調,我不是忽略馬英久的責任,
在這裡大家都要馬英九負責阿!!
該譴責馬英久就譴責阿!!
那麼民進黨該譴責的部份就不需要了嗎??
難道在野最大ˋ什麼都不用說了嗎??
我知道版主有關注到我說的民進黨問題,
版主給的連結我也有去看
只是在這裡,或許也該給一個篇幅提出綠營之罪,
如果版主認為沒必要,我當然也尊重,
那麼我也不過是多嘴說說而已......
我沒談人權了嗎??
或許只是你認為我的角度和你不ㄧ樣.....
我的角度有必要和你一致才算關注人權議題嗎???
呃...
我實在不知道比較紅衫軍跟嗆陳遊行跟人權有什麼關係
重點在於警察過分實行權力
而警察是國家機器的代表
...
算了
連解釋的必要都沒有了
這些都是迷幻機器先前討論過很多次(樂生時)
以及許多法律學者與人權團體都在討論的事
這次明明就是警察做了超過可容忍限度範圍很多的事
就是這樣
連這都看不出來
實在是太誇張了
另外說法蘭克福匯報的內容,
除了第三項,似乎都沒實現......
我舉這個例子
是要說警察是在馬政府授命之下
執行前兩點的
而這兩點都嚴重違反人權
且警察不是沒做
是他們做了!!祇是沒成功而已!!!
這不表示他們沒做!!!
氣死我了!!!
果然
跟沒有民主概念的泛藍群眾
是沒有對話的可能性了
**請注意，以下完全針對好友異凡，不涉及其他人的投票決定和立場檢視**
異凡：
我不明白你為何那麼肯定我這次不會批綠？(何況我一些尊敬的友人已經在批了啊)
我也不曉得你心中認定馬英九和蔡英文該負的責任比例是幾比幾？
首先，我不明白你為何要一直強調沒啥說服力的你也不完全認同馬英九，卻完全不回應我不滿的重點：
「每位朋友決定用書寫出擊的方向不同，我目前鎖定馬政府，馬政府難道不是全部卸責給蔡英文嗎？馬自己沒有說一套做一套嗎？你上面批蔡英文的話每一句都更應該質問馬。
為什麼我要反覆提到你投藍，因為我過往雖然投綠，但卻因此用更嚴苛的標準檢驗綠營並與之鬥爭。
藍有比綠好嗎？就算只好一點？藍現在不是掌握全面性結構的權力和合法暴力嗎？
請問投藍的你批了什麼？如果整個人權侵犯的部份已經超越藍綠。」
「當泛綠支持者對深綠的種族主義縱容的時候，我憤怒的指責他們，也驚覺自己的共犯。
當我在怒批泛綠的時候你們跟著我一起罵。當我怒批泛藍的時候你們說我為何不罵泛綠？然後你們還是從頭到尾只會批綠。」
光是集會遊行法好了，我每次藍綠都罵，請問你罵過泛藍嗎？
我認為投給綠的人就應該對綠批判更嚴，當然同理：投藍的人應該更勇於反省與批判自己支持的藍營。
可是，你捫心自問：你有嗎？
這次總統大選，雖然謝長廷輸了，但我還是因為臨陣反悔背叛我的廢票聯盟好友們而心虛，更對我竟然必須無奈投票給一位帶著種族惡意偏見的候選人與團隊而深感「助紂為虐」滿懷慚愧，也因為這份愧疚，我決定不會再放過任何綠營的種族偏見與法西斯逆流(當然藍營更誇張，我也不會放過)
請問你除了一而再再而三的在投完票且自我感覺良好找理由外，可曾因為投票給跟撕裂族群與黑金綁樁且迴避威權遺毒的國民黨綁在一起的馬英九和泛藍立委們而不安且慚愧？(不是只有民進黨和阿扁會撕裂族群喔)
為什麼我會這樣要求你？
我不會這樣去要求我們公司學歷不高的泛藍女同事，也不會去要求學歷比我高但深受憲兵教育且死忠泛藍的男同事。雖然我會在被動時試著與之對話。
我要求你的標準跟我要求自己的一樣，甚至比我要求自己的更寬鬆，而這是因為我認為我們雖然不是傳統定義的知識份子，但年少因為理想主義同組左翼且批判性質的讀書會共同經驗，應該讓我們有著小小的類似批判性知識份子的承擔。
回到責任問題，為什麼我要先罵馬英九，很簡單蔡英文和民進黨的錯在於拋棄群眾，在於沒有組織糾察隊，在於即使真的有黑道和抓耙仔混入還是不能在沒有百分之百證據下將所有素樸的「衝組」支持者犧牲並讓他們無援被司法整肅、輿論羞辱。
但是，馬英九的責任呢？
從他在2004年凱道聚眾和紅衫軍時期許多相對今天不可思議寬容與高配合度的發言和措施(例如集會遊行申請可以延期再延期)，並與中央互爭核准權，對照他今天對集會遊行申請反覆刁難，最可惡的就是核准不核准根本是以不讓陳雲林看到聽到抗議為最高原則。
很抱歉，我從陳雲林來台第1天就在網路上時時保持連絡與關注，警方的惡劣粗暴與荒謬從來沒有你所謂放鬆收斂，施暴也不是6日民進黨解散後才開始，只是6日晚上才大規模爆發。
我不特別怪警察，我同意上面引用的廖元豪文章說的，那是長久以來警察訓練教育，加上長官命令的嚴重問題，另外還有保警素質控管的問題，還有竟然在很多衝突現場派替代役男上場。
我的立場：馬和蔡的責任比：8比2，頂多7比3絕不退讓。
而且蔡和民進黨最大的失責在於拋棄群眾的道義。馬和政府是手握國家合法暴力權責卻縱容警察違法濫權且嚴重侵犯人權。
作為一個人權主義者，我為什麼不先重重批馬英九？何況馬英九就任以來我批綠的比例都還比批馬高，我幹嘛現在還要獨厚馬？
也請問，你在要大家同理心警察心情的時候，和曾想過那些被打破頭還有丟磚塊的人的心情？你有想過累積了前幾天被無理管制和施暴的群眾會在最後一天(加上被馬擺一道)多大的反彈？
你看得到高舉雙手喊和平的警官胸口挨磚頭，卻看不到民視記者被暴警毒打(王卓鈞只面無表情回應：他站得離群眾太近)？看不到在圓山飯店等朋友的紀錄片工作者只因為拿出隨身的攝影機就被完全違法(請注意，是違法喔)的搔擾並粗暴押走？看不到多少男的女的手無寸鐵被警棍打？
你只會叫我們去同理心警察的怨氣，卻完全無視任何一位稍微有左翼關懷或社運關注的人都會注意到的：
警察擁有跟民眾相比不成比例倍數的合法國家暴力系統？(不管是訓練武器或不用擔心毒打民眾會吃官司)
最後我不曉得你為何能大言不慚紅衫軍怎樣？我當時也支持紅衫軍的集會遊行人權，當時和現在也反覆批評綠營那時候的威權壓制手段。
但是我請問你，如果當時沒有核准紅衫軍的集會，沒有核准或故意刁難九九圍城的路線，如果當初圍城面臨到處都是拒馬蛇籠和霹靂小組，然後舉牌警告配合霹靂小組推進，你覺得還會和平理性嗎？那時候暴動你會譴責誰？我記起來了，那時候你還是說阿扁要付出代價。
2004年佔據凱道多久？好幾個月吧？有發生什麼事情嗎？
換成綠營這樣佔據凱道半個月就好啦，你覺得按照這次馬英九的表現去推測馬會怎樣？集會遊行申請會過嗎？2004年那時候若阿扁下令合法驅離呢？你會譴責暴民和泛藍嗎？可是你那時候明明說因為驅離而暴動還是阿扁要負全責且付出代價啊！
我應該沒別的可說了。
或許你習慣偏綠的立場讓我在此常常對你提出[藍色的質疑]....
版主阿!!你自認嚴格批綠,但是每次都會自圓其說的認為[綠還是比較好]而投給民進黨,
我也曾對你說,要你投藍太免強了,但是你起碼給張廢票吧!!!
當然這是你的選擇,我也無話可說.
你說你很慚愧,我也只好相信阿!!!
我會對於民進黨這次的表現如此厭惡,甚至超過馬英九所帶領的政權運用國家機器壓迫人民的作為(這不代表我同意馬政府這麼做有理喔!!)
但是這次民進黨上街,就如老左提出的疑問:
是嗆陳雲林
還是嗆馬英九
還是嗆泛綠失去政權
都有吧
但是不管怎樣,民進黨帶領人民上街頭這件事情本就可以發揮足夠的民主示範作用,
但是卻在民進黨公職失焦的作秀態度下完全失去意義.
對於這個結果,我完全無奈與搖頭....
所以我更顯憤怒!!!
今日的投票行為,我相信對於許多人來說,常常只是個權宜之計,
不少所謂泛藍的朋友其實心中知道(包含小刀),投藍只是因為對於民進黨的墮落太過失望,
但是這些投藍的朋友可不代表完全的認同馬英九的種種作為....
我不知道投藍之後要如何慚愧??
因為我手中的票在下一次的選擇中也會轉向其他方向和顏色,
你要譴責馬政府這次事件的種種非民主暴力行為,非常好!!
希望這樣的譴責能夠有建設性成果!!!
而今日在廣場靜坐的學生如果能夠促使連民進黨執政時都沒好好通過的集會遊行法成功朝建設性方向修法(民進黨執政時沒通過是因為民進黨自己反對),
我也會很支持!!!
我只不過提出我的觀察,
我曾經投藍,但我不永遠都投藍,
就如我以前支持綠ㄧ樣,會轉向的!!!
你想問我這次雙方的責任比例嗎???
五五波吧!!
但是我爲何針對民進黨多些??
因為在這裏需要一些不同的聲音吧!!
民進黨執政時期不但不修不廢集遊法，還數次拿來當統治工具，這個雙重標準當然要譴責。
但是，請異凡在內的泛藍支持者捫心自問：
2004年民進黨對泛藍的各種抗議和接近暴動的行為基本上是容忍的喔
我是忘了當年凱道長達數月的聚眾集會和極端言論有沒有合法啦~不過就算不合法也沒有被「依法辦理」喔。
如果竟然合法.....那核准的人要不要對這次嗆陳集會遊行的刁難動作回應一下？
還有，民進黨驅離大學生也沒施暴，馬英九就挖挖叫警察國家。那這次警察施暴也驅離和平靜坐的師生叫什麼？
民進黨執政時期，在中正廟集會好像也不必申請
奇怪啦~現在學生在自由廣場和平集會，國民黨一堆小動作，台北市政府還敢叫人家要申請？
泛藍立委竟然說現在時空環境轉變不宜修集遊法？
什麼叫時空環境轉變？就是換你們這個最威權傲慢的國民黨府院通吃啊
雙重標準真是好用的照妖鏡啊
不要老是講這句「我曾經投藍,但我不永遠都投藍」(咦？你講幾年了？)
也不要老叫人家不投藍就投廢票卻自己不考慮廢票！
(奇怪，你綠投不下去也可以投廢票啊，為什麼要投藍？民進黨有掌握三分之二立法院嗎？不然為什麼要投馬？)
我所有質疑你通通不回應不然就實問虛答，會不會跟馬英九太像啦
你要繼續雙重標準也沒關係啦
這樣我相信泛藍會更傲慢且拒絕進步
**再說一次：這還是私人間的爭論或爭吵，有其持續很長一段時間的脈絡。
在我和異凡例子外，基本上我認為每個人投票選擇考量因素很多，不管投給扁還是連，不管投給馬或謝，選民都不應該被對方陣營一蓋而論貼上標籤。
警眷：抗議的學生 請你來執盾牌
2008-11-10【蕭承訓／台北報導】
一群學生透過網路號召，靜坐抗議警察執法過當，要求警政署長下台。另一端，在警政署網站的警光雜誌警眷討論區中，警眷們力挺警察，強調法治的國家，就是要靠「法律」來維持社會秩序，並大聲地向學生說：「抗議的學生，請你來執盾牌！」傳達另一種聲音。
發起話題的「一隅」指出，「抗議警察執法過當？請問你哪裡過當？今天的群眾事件，警察是最大的受害者。」他說：「親愛的學生，你們為台灣付出過什麼？你們對我們警察警眷的生活工作有多少了解？」
SAMEUL則表示，一個法治的國家，就是要靠法律來維持社會秩序，如果每個人都認為自己是對的，而為所欲為，必然會侵犯他人的自由，也許當天在圓山地區要上課的學生，因為當天的非法聚眾活動影響，等不到公車前往學校上課考試，那又影響到誰呢？
他說，警察無罪，和學生更無冤無仇，警察站在街頭維持秩序也是維護大多數人的安全，他並問學生們，法律之前人人平等的觀念大家都懂嗎？相信大家一定都懂！未經申請許可的集會遊行就屬非法，警察就是要強力取締與驅散，不然其他守法者一定也會如此脫序演出。
署名「吳仲信」的網友說，集遊法不是今天才出現的，集合一群人就想代表全民行使立法權？推翻立法院朝野立委三讀通過的法律。至於警察是否執法過當？他指出，晶華、圓山兩次完全是非法，本來警察就應該強力取締非法脫序行為，不知為何學生會以警政署長下台為訴求。
他強調，網路如此發達，學生不必閉門造車，請查一下先進國家如何處理集會遊行，相較下，台灣警察的親切會讓學生大吃一驚。
所以我說
陳水扁的貪污,版主好像也是避重就輕
跟大化新聞一樣
比率原則差真多
逮到馬英九的支節細微放大處理.
回應板大:
如果我沒記錯(雖然我真的懶得去找以前的資料),
以前泛藍的遊行,民進黨是有刁難的...
只是那時馬英九執政台北市,並堅持凡是台北市集會遊行的路權歸台北市警察局管理,
紅杉軍的集會也才會如此順利....
相對來說,後來民進黨也如法泡製爭取遊行路權,馬英九執政下的台北市警察局也核准了,不是嗎???
如果我沒記錯,紅杉軍也曾戀棧遊行場地而不徹,允許警方強制驅離也是馬英九的台北市政府......
我沒有[那麼肯定你不會批綠],只是目前你的部落格重點不在這裡阿!!
但是如果我批綠的聲音你認同,就像我也認同一些朋友批藍的聲音一樣,那就表態ㄧ下就好,
難道我提出警察執勤受傷的問題就代表我不關心其他警察施暴的議題嗎???
難道我批綠就代表我的想法都是純藍色的嗎??
你也被人抹藍過,你自己去體會一下!!!!
我不想去譴責的是身處兩大政權交鋒中的遊行民眾和警察,因為他們在這樣的行動中都最容易受到傷害,
但是背後得利者卻不ㄧ定會是這些付出代價者....
我從來不想指責那些[暴民],
而警察執法時的作為和遇到的責難也有他們無奈之處,
因此當你將警方執法問題歸咎馬英九和執政的國民黨時,
我也不過提出那些遊行群眾的暴力問題也該歸咎蔡英文帶領的民進黨,
有這麼難理解嗎??
當然對於民進黨的責任,相信你也很清楚,不用多說,
只是如果當你一味的批馬時,
我是不是也能這樣指責你完全沒意識到民進黨的責任問題???
但是很顯然的你並沒有忽略民進黨的問題,那我的指責就過當了,
其實當我在支持執政黨的朋友面前,我的發言常常被認為偏綠,
我在這裡發言常常被認為偏藍,
說真的,這有那麼重要嗎???
而話說回來,當板主指責泛藍的朋友不懂反省時,
你究竟有沒有看到那些被歸類為泛藍的政治言論其實對於馬政府的作為也是大肆批評!!!
今天聯合報(各位大大認為藍得不行的報紙)的時論廣場卻登出了許多批馬的言論,
或許有人認為力道不夠強,
但是套句版主以前對我說的:
聯合報起碼還會做做樣子,登出反對的聲音,
而自由時報對於綠營的維護則是讓人完全搖頭!!!
至於你說[群眾被馬擺一道]這件事情,
那是政治遊戲的戰略處置,那是兩大政黨之間的腦筋急轉彎遊戲,
無論誰贏誰輸都不應該成為抗議的理由吧???
難道因為馬英九任意更改陳雲林參訪行程,
民進黨的遊行就能允許暴力發生嗎???
那麼如果紅衫軍圍城時期,如果陳水扁爲了迴避而休假不上班,
紅杉軍就有理由衝進總統府奪取政權嗎???
或許扯到紅杉軍太敏感,
那就打個比方:
當投手面對一個難纏的打擊者而在每一次都給予四壞球保送,
讓打擊者永遠無法打出全壘打,
請問這個投手犯規了嗎??需要面對敵手的暴力羞辱嗎??
馬英九的的狀況就有點像那個投手,
民進黨的遊行群眾就像那個打擊者.....
我不知道我的雙重標準在哪?還是這個雙重標準是你給我的??
當然我的想法跟你一定會不ㄧ樣,
但是說到雙重標準,我也認為你有雙重標準,
因為你自己承認那個投票前不斷罵的對象,最後你還是投給了他....
當然我知道你一定會很生氣的不予認同我的獨斷說法,
但是如果我很堅持的指責你:
事實擺在眼前,你背叛了你的政治道德.....你有強烈的雙重標準!!!
你一定覺得自己很冤妄......
最近很少管政治,因為還有劇本要創作,有些論述能力差了,
但是即使我和你的大部分意見即使都相同,
也會因為某些不同關注點而產生不同的結論.
硬要把我的言論作個藍綠歸類,是否也過當了???
其實整個事件放在歷史來看
應該有個主題叫做"第三次國共合作"
而這個主題目前被偽裝成"兩岸和解"
紛紛擾擾由此而來 後面也不會停止 不管集遊法修不修
異凡：
我不知道你為何一直模糊我的焦點
我當然知道紅衫軍時期民進黨中央有刁難，也請你要評論人家部落格專業一點
我最近的集遊法文章和這邊的留言才剛罵過執政8年樂得拿集遊法當統治工具的綠賊台賊。
重點是你和馬英九可是都說過民進黨敢鎮壓，出事阿扁和民進黨要負責。馬英九更是對此振振有詞
真是好啊，你和泛藍的邏輯就是：
民進黨執政鎮壓泛藍遊行如果出事是民進黨的錯
國民黨執政鎮壓泛綠遊行如果出事也是泛綠的錯？
當然我所不齒的很多深綠也差不多邏輯，只是顛倒過來。
起碼我可以驕傲地跟你說：我才不管誰執政，誰掌握國家暴力鎮壓出事就要負七成以上的責任。
老實說，你的回應我並不陌生
很多深綠台灣派部落格「勇於批藍批馬，怯於反省承擔」跟你回應很像，只是藍綠易位。
我累了
我猜你也是
我一點都不在乎你是不是泛藍，是你自己每逢投票太過誇張地演出表態
我尊敬很多從事社運爭人權的泛藍泛統
勞動黨幫忙罷工鬥爭我願意幫忙搖旗吶喊，管他勞動黨是統派，我只知道他們都比我有行動力和奉獻精神。
既然那麼計較我的部落格什麼時期或哪一篇文章「比較偏重批藍還是批綠」
我倒是想反問：
馬克思阿圖塞和傅柯都讀得比我多的你，請捫心自問
除了批綠罵扁，你關心過哪一件社運？關心過哪一次捍衛人權的行動或網路串連？
我們就各自捍衛自己的核心價值和政治判斷吧？
再相互指責下去，將更無法理解彼此怎麼回事
我很累，我猜你也是
我猜其他被迫看這些爭執的朋友也很累
算了。
版主說我:
真是好啊，你和泛藍的邏輯就是：
民進黨執政鎮壓泛藍遊行如果出事是民進黨的錯
國民黨執政鎮壓泛綠遊行如果出事也是泛綠的錯？
我是這麼說的嗎?還是你又任意解讀我的話語??
這一次的事件,我不只一次同意國家機器的鎮壓有不合理性,
但是對於民進黨的作為與不負責任的態度感到厭惡(注意喔!!我說的是民進黨而不是泛綠),
這層厭惡比起馬英九[合理使用]國家機器造成的種種無心或是故意的錯誤都來得厭惡,
要說負責問題,我認為兩邊都要極力的嚴批!!!
但是在基本心態上,民進黨的表裡不一比起馬英九作為更讓我作嘔而已.....
我厭惡民進黨的作為可不代表所有責任都是民進黨的錯!!純粹是個人好惡而已!!
至於你對我的質問,當然我很佩服你對於種種議題的關注,
但是我在其他也是弱勢領域的部份(劇場藝術)的關注時間已經超越了這這些部份,
因為那是我很重要的興趣!!!
很抱歉沒能和你一樣站在同ㄧ陣線和角度來對於社會運動產生莫大的貢獻!!!
只是如果你認為一定要與你的關注方式一般等量齊觀才有資格談論這些社運議題,
那請問是不是我也能要求你也應該對劇場藝術投入相當關注才有[資格]來談論相關的藝術領域議題呢??
起碼我可不是這樣認為的.......
而你這樣的態度算不算是ㄧ種菁英主義???
各自堅持彼此的看法很好ㄚ,
我也不是要指責你的論述與我不一致,
只是我一直要不斷澄清你對我的武斷解讀而已......
音樂界聲明
11月4日，上揚唱片門市如常播放歌曲、吸引顧客，但是當天只因為陳雲林來訪，只因為播放的是台語歌，警察竟然衝進店裡禁止播放，並粗暴的強制關下店門。而現場指揮李漢卿分局長竟然公然說謊，指稱店家自己關門。
這是禁歌時代重起、警察擴權、威權政治重返的前奏，令人不寒而慄！
我們是一群愛好自由和平的音樂人，二十年來在台灣這塊民主殿堂，人民享有閱聽任何語言的詩歌、音樂的自由，也有創作、演出任何語言歌曲的自由，不管是華語、原住民語、台語、客語，或是英語、日語、義大利語…等。
我們歡迎所有來台作客並尊重我國法律、人民的中國人民，但是我們拒絕中共專制政權對台的敵對和壓制，並嚴正抗議馬英九總統對中共政權的卑恭屈膝，對於上揚事件、以及所有因為陳雲林的到訪引起的民主倒退衝突，我們的訴求：
1. 馬英九總統道歉
2. 撤換王卓鈞警政署長
3. 懲處李漢卿分局長
連署人：（按連署時間順序）
發起人：顏綠芬（音樂學家，北藝大音樂學研究所教授）
柯芳隆（作曲家，台師大音樂系教授）
郭芝苑（作曲家，國家文藝獎、行政院文化獎得主）
楊聰賢（作曲家，北藝大音樂系教授）
潘世姬（作曲家，北藝大音樂系教授）
賴德和（作曲家，北藝大音樂系退休教授）
李文彬（作曲家，台師大音樂系副教授）
蘇顯達（小提琴家，北藝大音樂系教授兼系主任）
孫清吉（聲樂家，東吳大學音樂前系主任）
蔡順美（音樂學家，中山大學音樂系退休教授）
王美齡（鋼琴家，北藝大音樂系教授）
劉富美（鋼琴家）
曾道雄（台師大音樂系退休教授）
周理悧（鋼琴教育家，台南科技大學退休教授）
溫秋菊（音樂學家，北藝大音樂學研究所副教授）
李婧慧（音樂學家，北藝大傳統音樂系副教授）
李淑德（小提琴家，台師大音樂系退休教授）
徐玫玲（音樂學家，輔仁大學音樂系助理教授）………
徐錫隆（小提琴家，樂享管絃樂團首席）
周芳如（樂享管絃樂團音樂總監）
徐麗紗（音樂學家，台中教育大學音樂系教授）
陳美鸞（鋼琴家，北藝大音樂系教授）
陳中申（笛簫演奏家，台南藝術大學中國音樂系副教授）
陳義雄（資深音樂評論人）
劉嘉淑 (奧福音樂教推廣教師)
曾黛君 (建國中學音樂教師)
阮文池（聲樂家，靜宜大學講師）
陳俊斌（音樂學家，南華大學民族音樂系助理教授）
林秀芬 (輔仁大學音樂學系講師)
劉美蓮 （台北音樂教育學會理事長）
蔡振家 （音樂學家，台灣大學音樂學研究所助理教授）
吳長錕 （牛罵頭文化協進會理事長、台中縣古典音樂協會前理事長）
蕭敦化（音樂教師）
鄧皓書 (台中新世紀兒童合唱團指揮)
詹雅瑜 (嘉義教育大學音樂學系講師)
張宜玲 (屏東美和技術學院幼保系專任講師)
林心智 (屏東美和技術學院幼保系專任副教授)
李睿瑋 (台北市永春高中音樂教師)
劉靜諭 (台北市萬芳高中音樂教師)
林良哲 （流行歌曲作詞者）
吳崇寧 （奧福音樂教師)
吳慈念 （鋼琴教師）
莊淑棻 （新店高中音樂班兼任教師）
張淑美（音樂愛好者）
張德輝（音樂愛好者）
徐富民（音樂愛好者）
張淑惠（音樂愛好者）
楊士政（音樂愛好者）
賴子鳳（音樂愛好者）
顏清涼（音樂愛好者）
顏清風（音樂愛好者）
顏信榮（音樂愛好者）
顏毅仁（音樂愛好者）
楊琴（音樂愛好者）
王筱薇（音樂愛好者）
洪士明（音樂愛好者）
吳叠（作曲家）
周雯雯 (台灣管樂團駐團指揮)
賴怡叡 (新竹教育大學音樂學系兼任講師)
吳玲宜（音樂學家）
顏佩如（音樂教師，研究生）
張己任 （音樂學、指揮、前音樂系主任、學生事務長）
林暉鈞（小提琴家，台南藝術大學音樂系）
陳惠湄 （巴黎索邦大學自由研究員）
蔣理容（奧福音樂教推廣教師，蔣渭水基金會副執行長）
賴旻宜（音樂教師，研究生）
黃美涓（鋼琴家，北藝大音樂系兼任）
高雅俐（音樂學家，交通大學音樂研究所 助理教授）
阮馨儀 （長笛演奏家，台南科技大學音樂系專任）
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音樂界欲連署者請至底下網址留言：
http://crimson.ee.ncku.edu.tw/wordpress/?p=314
異凡：
其實我覺得如果你覺得「國家機器的鎮壓有不合理性」及「民進黨的作為與不負責任的態度感到厭惡」，就把他清楚的談出來就好。
比方說，我覺得國民黨踩到我的紅線，我就罵了，那民進黨搞落跑，讓我想起許許多多民進黨頭人背叛社運、背叛群眾的往事，我也不饒。反正，就作自己。我想anarch也是好意，希望能看到你是什麼，你想談什麼，我想anarch不會看我批民進黨落跑就覺得我在幫馬政府。
當然，我心裡也有比較變態的部分，這次的事情，又可以拿來檢驗藍綠，當初挺紅衫軍、批紅衫軍的人，現在立場倒過來，都是我想掃射的目標。
不過我還是覺得目前台灣社會政局變動劇烈，每隔兩年就來個大翻轉，讓人必須換腦袋，大家還是想想怎麼樣讓自己活得像自己，過得心安，不會動輒被質疑或質疑他人雙重標準得好。
感謝獨立軍發言人提供消息
我正準備搜尋相關報導。
這幾天會整理相關書籤文，主要針對：
1.被藍綠、媒體與社會某種菁英且響往安定的心態聯手污名化和羞辱的「暴民」，與「暴力」定義的權力脈絡與複雜層次
2.集會遊行法
3.野草莓學運與公民運動
獨立軍不是發誓過
不再這裡發言?
不要違背自己說過的話
兩年前修改遊集法,誰反對,誰贊成,請看....
版主阿,我們知道您的心證是什麼,別假啦
http://gsrat.net/library/lib_post.php?pdata_id=184
集遊法修法」提案遭民進黨黨團程序阻擋(2007-01-19)
立院三版本「集遊法修法」提案均遭到執政黨民進黨黨團在程序上阻擋，而無法進入實質審查。
◎賴幸媛委員版本「集遊法修法」提案：
1. 於2006年11月10日提請第六屆第四會期第7次院會審議，當日院會一讀通過該法案交付內政委員會審議。
2. 但在2007年11月21日第六屆第四會期第8次院會遭民進黨團復議，當日該復議案決議定期處理。
◎雷倩委員版本「集遊法修法」提案：
提請第六屆第四會期第6、8、9、10、11、17次院會，共6次院會審議，均遭民進黨團復議退回程序委員會，無法通過一讀，交付委員會審查。
◎親民黨黨團「集遊法廢止」提案：
提請第六屆第四會期第10、11次院會審議，均遭民進黨團復議退回程序委員會
我沒發誓
我那個時候是說
我不想再在這邊發言了
我也有說為什麼
我說那個時候因為版主一直袒護只會批綠不批藍的人
且不信我說的他們絕不會回頭批藍
當時是民進黨執政
任何事情都可以怪執政者
所以無從檢視那些人是否雙重標準
我說有
版主說沒有
所以吵了起來
結果現在國民黨完全執政
不但親中賣台
竟然還發生20年來未見的警總再現
版主出來點出納些人的雙重標準
我覺得合理
所以才又回來留言
啊這樣不行嗎
要知道我早在你們這些雙重標準假中立的泛藍之前
就在這裡出沒了
我跟很多理性的泛綠都是被你們這些激化無知的分子氣走的
你自己不思檢討
反而來說我背信
笑死倫了
我跟你們這些立場反覆
政黨論替標準就180度大轉彎的傢伙不同
我們堅持的信念與主張
是不會輕易改變的
也不會那邊假清高
假惺惺
昨天一個國民黨老黨工自焚
有空去台大醫院探視他吧
不要在這邊講一些可恥的話
我最寒心的是看到國民黨竟然說
那個老黨工早就失去黨員資格
一副要做切割的樣子
真的是毫無人性
像我媽那種死忠國民黨擁護者看了都搖頭
說國民黨連自己人都可以捨棄
以後票是怎樣都投不下去了
這點給你參考
另外
民進黨反對集遊法
對
極度無恥
把當時反對者的名單公開
呼籲所有人以後都不要投他們
讓他們自政壇消失
同樣邏輯
國民黨掌握4分之3的國會
19號的會議上如果又封殺集遊法修正案
同樣標準
誰反對就呼籲大眾
永遠讓他在政壇上消失!!!
嗯
前幾天新聞是馬英告說
現在時空背景不同
不能修集遊法的嗎
版主收集一下馬前後的反覆立場嗎
讓我們譴責他到地獄盡頭
那你不是講話不算話?
還要批評別人?
說過不發言
男子漢敢作敢當
民進黨還有資格談人權?
民進黨這種暴力本質的行為在國外早就被警察k扁
要談人權
請先讓民進黨有文明人的素養吧
你說得有理
我的確講話不算話
但我已經發言了
不然你覺得我應該怎麼做
勸您一句話
當您指著別人的時候
別忘了
有四隻手指是指著自己
多站在別人的立場與角度看事情
不要因為自己的意識形態為反對而反對
我今天有認真看文章
有一點理解你們所說的"安定祥和的中產階級的偏見"
我覺得,我確實有
同時,我也了解各位所說的多數暴力
其實在打架之前
就算是晶華酒店的抗議,我覺得都OK
唱片行的事情
搶國旗的事情
其實都讓我有點不高興
那種不高興正在蘊釀中,就被後面的打架給轉移走了
馬英九這次確實有點搞的太過火
小布希也常常被嗆
自由世界本來就可以表達意見
嗆個陳雲林,不需要那麼緊張
馬政府有錯
但是沒有其他方式去討個公道嗎?
沒有管道可以申訴嗎?
唱片行不能告警察嗎?
被打的人不能告警察嗎?
如果可以,之後的暴力行為,就變的多餘
我這樣的論調,應該就是標準中產階級偏見下的論點
但是,我是這樣認為的
警察有錯在先,不代表你打人有理
我們可以去追究警察的問題
是上面的指示
還是執行上發生問題
總之執法過當的問題,是可以追究的
至少
他得告訴我為何要沒收國旗
還有唱片行放那首歌,哪裡違法
這才是我們期待社會處理事件的方法和態度吧
踩到紅線,就只能用拳頭要回公道嗎?
以暴制暴的方式
代表台灣根本沒有管道可以去處理以上的問題
也代表法治與人權的觀念薄弱
才會需要人民用拳頭去跟政府爭
這才是台灣的真相嗎?
我會有空就來這個版
就是希望看看與我觀察點不同的論點
我想我們都希望台灣更好更進步
台灣跟以前不同了
人民也更有自己的想法
不再像以前威權時代
所以,你們應該對人民更有信心一點
就像這次馬政府一開始的舉措
其實是讓人民反感的
你們如果耐的住性子,等陳雲林回去之後
再好好批馬政府
你們,或是民進黨,或是任何人....
都會獲得人民掌聲和支持的
只可惜,最後的遊行失序
讓焦點再次模糊,又被轉移
國民黨再次安全下莊
我並不是不批藍
而是,現在民進黨是最大的在野黨
如果民進黨一決不振,甚至往下沉淪
對台灣絕對不是個好現象
我對民進黨是有期待的
雖然個人不主張台獨
但是,其他方面,我認為大家都是會有交集的
總不能以後就看國民黨獨角唱戲吧
身為這個部落格書寫與管理者，
我有幾點回應：
1.
要說民進黨沒有資格談人權，我沒意見，這一兩年來我也常罵類似的話，不過這跟目前譴責馬政府與泛藍國家暴力有何關係？各位倒是不妨去酥餅妙子和曾韋禎的部落格留下同樣回應。
再說一次：
台灣不是你們這些人惡意簡化的非藍即綠、非綠即藍好嗎？
2.
我一直歡迎也希望老朋友獨立軍發言人來發言。
任何針對他發言守不守信用的留言請閉嘴。
3.老友獨立軍發言人：
這次我針對另一位老友異凡說了一些重話，我所謂嚴重的選擇性雙重標準是針對他。
我希望我和異凡都能認清並掌握好「對事不對人」的那條線。
至於你說的那些假中立泛藍，如果你還是要堅持指的是瓦礫和弱慢他們兩位，我還是會堅定的反對喔，我可是把他們和Torrent當成我在網路上最重視的幾位政治盟友之一，我們也常針對藍綠統獨和社運團體的各種問題和雙重標準交換意見。
就拿這次譴責政府與廢法的第一個連署(就是本文的連結)，他們可是比我快好幾步就加入，也都在海外提供很多側面協助，更在自己部落格寫了我非常佩服的相關文章。
給版主:
我對瓦礫跟弱慢各有想法
我認為他們是泛藍
純就政治光譜而言
我不覺得有錯
你只要對比他們在2008總統大選前夕的發言
並對國民黨與民進黨對同樣行為的不同批判度
就可以看出他們是泛藍
基本上我覺得他們情感上跟異凡差異不大
在批判方面
雙重標準也是時常可見
這其中弱慢遠比瓦礫嚴重
我是認為泛藍就泛藍
又沒人規定泛藍就一定是邪惡的一方
這次聲援學運與譴責警方擴權的
也有很多是泛藍的
又不是說只要是泛藍就不理性
只是說對照瓦礫在紅衫軍時期用嚴厲態度痛批民進黨
然後高度美化紅衫軍本身
後來在國民黨陸續犯下比民進黨更大的問題時
也不見其用同樣力道批判
這樣不藍什麼叫做藍
藍沒有關係
有立場本來就會導致不太中立的狀況出現
我覺得還好
至於弱慢
就看他在總統大選前夕不斷對馬美化
把他當成台灣人民救世主的言論
實是令人作嘔
且他比瓦礫更嚴重的是
批判泛綠的意識形態的程度遠高過對泛藍的要求
還要假中立
假沒立場
並利用樂生事件攻擊當時執政黨
(結果執政黨換人彷彿樂生問題就已經解決-就天下太平就不用批判或關心--沒辦法嘛--因為從地方政府到中央已經全是國民黨菁英--他敢用同樣力道要求馬政府嗎?樂生起碼在謝長廷任內被列暫定古蹟--國民黨對待樂生的態度可能比民進黨更過分--弱慢則對此視若無睹--可恥--他跟其他泛籃網軍我覺得基本上毫無差別--就是跟先前藉樂生議題猛打民進黨-現在藉學運與暴民猛打本土派的泛藍網軍--是同等貨色)
對完全執政的馬政府則完全放過
(要說他對這次學運與暴民的聲援--我一點也沒有感覺到他有做些什麼--跟他在紅衫軍與樂生時相比--差一百萬倍)
這也還好
基本上我覺得他的態度跟異凡很像
但是人格度就差太遠了
異凡主張什麼
他心理面想什麼-有什麼觀感
就豪不避諱-光明正大的把立場說出來
導致這幾天與版主激辯
我雖對他的人權觀點毫不認同
但我欽佩他的人格
至於弱慢
我覺得他跟邱毅還有陳鳳馨是同樣的角色
(這不見得是污名化--也很多人把他們兩個當英雄)
瓦礫跟弱慢並沒有作出讓我改變對他們觀感的事
事實上我也無法理解為什麼版主一直要我接受他們
如果照版主的說法
他們都很好
那就很好啊
我可以不認同吧
如果版主不提起(包括在茄苳樹窠那邊)
我也不會對他們主動挑釁
就跟我沒事不會去罵南方朔與邱毅一樣
也請版主別逼我一定要用你的方式
去對待他們
我看最嚴重的雙重標準應該是版主吧
慢慢寫吧
獨立軍發言人：
我不是要逼你一定要去接受他們，而是你上面很多留言一直反覆提起他們，而我完全無法同意。
就像你這邊提到的批評我也完全無法認同啊
你上面提到他們如何，什麼利用樂生事件攻擊當時執政黨，哪一樣我沒有？
如果你不提，那我當然不會回應。
也請注意，包括在茄苳樹窠，每一次都是你主動人身攻擊他們，我才忍不住回應。
我講的很清楚，我沒有要你接受他們，我只希望你不要亂罵人(你認為不是亂罵，但我這麼覺得啊)
我要重申
如果你覺得瓦礫或弱慢是泛藍或什麼讓你作嘔
那等於你也認為我是泛藍或讓你作嘔
我也不管什麼藍綠分類，我就是不容許我的政治盟友被人身攻擊。
不管馬英九知不知情，言論自由倒退至此，馬英九都要負責：
笨總統文章 朱成志被罰消音1個月
很難想像，要是有人像以前寫文章說要殺了陳水扁那樣，寫文章說要殺馬英九
不知會怎樣喔？？？
給發言人
既然點名我，那我還是來回應一下好了。(雖然我覺得龜縮起來比較好，因為對我沒差，不過不想讓anarch老是為此事出面調停)
我很討厭「泛藍」「泛綠」這種標籤，因為它把整個論述與說理的可能性給掏空，像我這種囉唆一點的人，礙難接受這種簡化的標籤。我不貼別人這種標籤，或至少我從未將發言人說成泛綠 / 綠營 / 綠吱吱，所以也請發言人不要這樣做。
更何況，發言人先是把泛藍說得一文不值之後，再強要他人接受你貼他泛藍標籤的事實，不就等於是要他人間接承認自己一文不值? 這種語言戲局，我也礙難接受。(我不愛玩愉虐)
關於學運，我該說的已經說了。學運述求明確，行動清晰，並馬上獲得很多人的認同與支持，現在有越來越多各界人士，也以連署的方式聲援學運，這與樂生很不相同。樂生的困境，你我皆知，與學運非常不同，樂生需要更多力量相挺，所以請勿如此草率地將兩事並論，並藉此罵我，因為最後傷害到的人不是我，而是熱愛台灣這塊土地的人。
話說回來，我何時「不斷對馬美化」「把他當成台灣人民救世主的言論」? 先不談我個人，挺馬的人就一定會讓你「作嘔」嗎? 難道台灣人不能支持馬? 你可以厭惡馬，但有必要將這種情緒延伸到支持馬的人身上嗎? 挺馬就是敵人?
談政治談到這種地步，還真讓人失望。如果民主實踐的結果，就是這種敵我二分邏輯的勝利，那世界上諸多獨裁者大概會躲在天邊偷笑，因為島民搞民主搞到最後，卻只證明大家其實都是法西斯的信徒而已。
尤其你在另一篇文章裡的留言，很讓人失望，因為你徹底污名化「中產階級」這個字眼。「中產階級」何辜，被泛藍消費，又被泛綠抹黑。「中產階級」的沉默，卻給自己引來無盡的政治墨水。想當年民進黨崛起，靠的不就是台北「中產階級」的力量? 不要告訴我你不知道陳水扁、謝長廷是以台北市議員起家的，早期民進黨就是個標準的「北部」「中產階級」黨，他們還引以為傲，南部人反被說成是被國民黨洗腦的票倉。風水輪流轉，現在換成是國民黨與某些文化人靠過來消費「中產階級」，然後民進黨拋棄「中產階級」，順便抹黑。
這種在政治墨水裡生產出來的「中產階級」論，本身就是一個大問題，作為曾經投入學術研究的你，還請明辨這些試圖疆固階級概念的本質主義。如果隨之起舞，只是在應和這種打造敵我二分的邏輯，本質上只是泛藍「中產階級」論的對立面，差別只在政治立場，但招喚我族 / 打造敵人的政治效應是一樣的。
而且，這些消費 / 抹黑「中產階級」的人，對現實生活中的「中產階級」倒底是甚麼模樣，完全不感興趣。所以啦，這種論述當成政治文宣看看就好。
最後想跟你說，這個世界，敵人真的沒這麼多，朋友也沒這麼少。
針對最近馬政府亂比附德國法律對集會遊行規定，茲貼兩篇文章：
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2008年11月14日蘋果日報
論壇
馬英九不懂德國法律(段正明)
對於這一次《集會遊行法》的修正，內政部次長簡太郎居然定調德國的事前報備制，與我國的事前許可制相去無幾，而馬總統及國民黨中央則態度未明的強調許可不一定嚴，報備不一定寬。言下之意似乎是不必修法，也不用回應學生的訴求，這樣的論調不僅讓人民失望，也與德國現有法制事實完全不符，與學理有所悖離。
第一，從字面意義上來說，許可在德文的意思應為Erlaubnis，但是很明顯的在德國的《集會遊行法》（Versammelungsgesetz）第14條的文字是用Anmeldung，所以德國採取報備制此點並無問題。但從實質意義來說，這兩者的差別在於許可制的特色是政府機關的裁量範圍極大，構成人民集會自由的妨害，而報備制則係完全限縮行政機關的裁量範圍，僅於例外才允許禁止人民集會遊行的自由。白話來說，就是報備制的《集會遊行法》是限制政府的暴力濫權，而不是限制人民集會遊行行動自由的基本人權的。
有危險才可禁止集遊
第二，從德國法的規定來說，德國《集會遊行法》第14條第1項規定，「人民有舉行戶外集會或遊行者之意願，最遲於48小時前，向主管機關告知集會遊行事項的訊息。」第14條第2項規定，「在通知上應註明負責此次集會遊行者。」
第13條則規定警察例外可以取消集會遊行的原因，也就是必須依循法律明確性原則，（Bestimmtheit）除了法律規定的下列四項外，警察原則不可以禁止，例如（1）違憲政黨或違憲組織團體的遊行，如被禁止的偏激右翼政黨，或是已經被憲法法院限制言論自由者，例如持否定納粹屠殺猶太人的言論者，或是黑幫組織的集會。（2）集會過程有暴動和騷亂，或是對於參與者構成直接的生命和健康的危險。（3）集會領導階層攜帶武器或危險物品參與。（4）《刑法》所禁止的犯罪行為。這些警方主管機關才可以禁止，否則原則上警方不可以禁止。
第15條規定例外的禁止原則，也就是所謂的危險妨免原則，只有在集會遊行對於公共安全有十分明確的直接危險時才可以禁止或設定條件限制，否則不可以對集會活動限制。
其實德國採取這種事前的報備制是有其歷史原因的，因為納粹的浩劫，所以德國憲法採取了防衛民主的機制，所以必須賦予人民必要的抗爭權力，避免人民不能表達自己的意見，另一方面德國憲法也必須防止開放民主社會的敵人趁火打劫危害民主秩序，所以例外的規定納粹黨徒和黑幫及被憲法法院宣告違憲者不可以危害民主秩序。這也就是德國採取事前報備制的理由。
歐盟不敢違人權公約
更有力的理由在於前述第13條中，法律主要係保護集會遊行參與者的生命與安全，禁止其生命與健康受到危害。德國法是以參與活動者的角度出發，並非從政府的角度出發。至於簡次長所言先進國家許多均採如我國的嚴格許可制，筆者在歐陸所見尚無此種例證，因為尚無歐盟國家敢違反歐洲人權公約的規定做出如同我國的嚴格許可制。不知簡次長資料由何而來？
馬英九先生和國民黨胡亂推託德國法報備制為與我國相同的嚴格許可制，殊不知德國民主法治要對付的就是看似披著民主外衣，骨子卻是極權專制思維的開放民主社會的敵人和政黨。誰說許可制與報備制沒差別呢？
作者為律師、現留學德國
段正明
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另外一篇
相差無幾的許可制與報備制？？
給弱慢:
你的文字敘述能力真強
太強了
我無法反駁
中產階級很好啊
沒有中產階級
台灣早就陷入動亂
早就被我們這些暴民給毀掉了
中產階級是台灣安定的力量
我們要極力的讚揚他們
然後努力教育中南部的暴民
讓他們改過向善
努力的變成中產階級
就像我在台中場遇到的那些暴民
只會用暴力又講不聽
通通抓去關嘛
講不聽的通通抓去關
抵抗政府的通通抓去關
說國民黨總統是笨總統的也全都抓去關(停職一個月太少了--起來終生不錄用-加上綠島關5年-這才像樣嘛)
這樣台灣就會回到戒嚴時期那樣平和安定
美好值得懷念的天堂了
因為我們就看不到這些整天在鬧事的暴民惹
好棒喔!!
拍拍手
至於"敵人真的沒這麼多，朋友也沒這麼少。"
反正我沒朋友
也不會為了交朋友就虛偽做作
扭曲立場
如果有話直說會造成滿街都是敵人
那就用輿論封殺我
讓我主動消失就好啦
別在那邊假惺惺
故作大方
我真的快吐出來了
相較之下
瓦礫看起來可愛多了
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我很尊敬異凡甚至是大光明株式會社的人
因為他們挺馬
就敢大聲承認
不像邱毅或陳鳳馨
遮遮掩掩的假中立
無恥!!
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給版主:
的確
維護你的政治盟友是必要的
我可以理解
不過我必須解釋的是
1-在茄苳樹稞那邊
是我先跟一些泛綠在批馬政府賣台
結果弱慢留言反擊
我才回話的
不然我沒事攻擊他幹麻
我又不是閒著沒事做
請先搞清楚先後順序
媽的
是他先來批我們
難道要我們都靜靜不回應
對他必恭必敬的
跪下來叫他阿公嗎?
2-注意看我上面的留言
在你提弱慢瓦礫兩人名字之前
我-根-本-沒-有-指-名-他-們
弱慢還說什麼點名他
笑死人了
我其實是在批老左與nono那些人
結果他自己跳出來對號入座
那就是他根本就承認(或版主你就認為)我在批判的是他們
先前在版主這邊點名他們
都是在他們有發言的情況下
對他們的言論進行分析批判
現在他們根本就沒留言說什麼
我指的當然不是他們了啊
為什麼版主會認為我不是就事論事的人?
版主認為我會記仇到沒事就提起他們
然後沒事就罵嗎
我又不是曾韋楨
難道你被弱慢洗腦到把我也打成跟他是同類的嗎?
看來你對我還是有些誤解
發言人：
你說你上面不是指名弱慢，是他自己對號入座，
很不巧，請你看清楚，上面先對號入座的是我。
是你已經指名道姓了弱慢才出面澄清。
而你後來歇斯底里的發言，也證明我對號入座沒錯。
我曾說過，今天換成別人這樣毫無根據亂罵你，我也是會不客氣地譴責他並不歡迎他。
還有，是怎樣？弱慢在茄苳樹窠的回應有任何激烈情緒化的語言嗎？
難道你們罵馬賣台的言論不能批評的嗎？那些言論我也不盡認同啊！別人很理性的提出他的看法卻換來你的謾罵，是你看不清自己還是我有誤解？
我一直很欣賞你的坦率
只是你那麼愛人身攻擊亂罵人，就不要來吧。
我不希望我的朋友每次發言後你不爽就跳出來謾罵。
我也不在乎你認為我被洗腦。
這篇文章底下的留言串也不該用來處理私人恩怨，所以你也不必因為不爽又回應。
就這樣。
好
