2007年11月21日
【備忘錄】2007時報文學獎抄襲羅生門
感冒中，先把相關文章的連結貼上，也貼了一些我的看法。
還有我寄給中時《人間》副刊短信內容。
葡萄海的討論主題
這是劉哲廷宣稱寫於兩年前的作品網頁：
http://colony1979.blogspot.com/2005/06/dear-howard.html
這是磊兒被取消首獎的作品網頁：
(她自己的意思是今年4月寫的，不過貼到自己部落格是10月了)
http://www.wretch.cc/blog/redstairs&article_id=11246698
另外黑米有一些討論
中時《人間副刊》：《本刊重要啟事》取消本屆時報文學獎新詩首獎獲獎資格
劉哲廷去年底到今年初也捲入另一場抄襲風波，但立場與這次事件正好顛倒：
http://mypaper.pchome.com.tw/news/chienlc/3/1277393991/20061230192610/
磊兒在自己部落格的回應以及相關聲明(愈上方的發表時間愈新)
完全開放回應留言的地方(結束留言11/19)
輕與重
此刻，面對真實的自己，我會更勇於追求堅持對的事
人間副刊取消得獎資格啟事
寫在公佈之前的一個沉重的我(寫於11/4給劉老師的信)
一個合理與公正的請求
對我而言最壞的結果，但我還願意相信這世界
寫給我所敬愛的各位老師們-致評審第一封說明信
給人間副刊的說明信(這件事在我寫完這封信後，就算在我心中結束了)
(anarch碎碎唸：這次抄襲事件有個有趣的現象，兩方當事人中，磊兒幾乎都親上火線發表回應與聲明，但劉哲廷一方看到的都是支持劉哲廷的人代言……)
【永遠的真田幸村】的初步技術查證，已對中時主辦單位的判定提出質疑
http://yblog.org/archive/index.php/ct_award_copy_issue_200711
朱學恆對中時主辦單位判定結論的逆轉
http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2007/11/14/objection
【永遠的真田幸村】對朱學恆逆轉文的附議
http://yblog.org/archive/index.php/re_ct_award_copy_issue_200711
蘇紹連(中時查證的五名人證之一)在自己部落格的三篇相關文章
猜疑是傷人的獸-
是你正坐在我的位置看海的樣子
聲明
(anarch碎唸：蘇紹連也太高姿態了吧？這篇聲明「此篇文章只允許密友瀏覽！」……結果最新十點聲明，非密友只能看到第一點？哇哩咧！那你聲明個屁啊！！！)
我在11月17日寄了一封簡短又有點強硬的信到中時《人間副刊》的投稿信箱(詳本文下方)，到21日為止尚未有任何回應。
另外，我在磊兒部落格寫下唯一的留言：
兩邊的當事人，都有一個罩門：
劉哲廷年初的抄襲風波，讓不少人對他有了懷疑。
磊兒的「巧合說」更是不智，也證實了這個「巧合說」接下來成為大部分
人搖頭或攻擊的目標。
然而，這兩個罩門其實都不能證明什麼……
劉哲廷之前就算真的有抄襲疑雲，並不表示他這次又會再犯。
磊兒的「巧合說」可能是犯錯的心虛，也可能是單純的感想與不解，或是百口莫辯下的自嘲。
從目前看來，除非有人可以推翻朱學恆和永遠的真田幸村兩邊的查證結果，否則中時和我們可能不得不接受「僅能單靠單方面的證人來判決」
(不然磊兒有辦法提出怎樣的人證？磊兒從沒說過自己的詩是今年以前寫的啊)
單單靠某一方的人證來判決，並非不行，但整個查證過程和判決須[尤須]完全公開昭信，屆時中時人間副刊和相關證人也應同時負起對等的責任，以及社會的公評。
最後，要特別澄清：
因為中時查證的瑕疵在先，所以質疑中時查證不嚴謹的發言、分析很可能被認定偏袒磊兒，但不是這樣的，指出查證的瑕疵和證據的不足只是就事論事，畢竟中時和文學獎皆屬社會公器，本應負起嚴謹查證的責任，我相信朱學恆大和永遠的真田幸村版主心裡對磊兒和劉哲廷並無預設立場。
不管誰抄襲誰，只有嚴謹的證據和理由才能說服最大多數的人。
於 November 19, 2007 02:36 AM 回應 |
因為我沒有表達清楚「不然磊兒有辦法提出怎樣的人證？」的意思，以致招來誤解：
http://blog.roodo.com/anarch/archives/16050.html#comment-15055349
所以我又多解釋了一下：
親愛的路人：
你誤解我的意思了
我的意思便是磊兒早就自承詩是今年4月寫就，但劉哲廷則稱其詩是2005年寫的。
所以如果磊兒是清白的，在提供人證上一開始就吃虧。
試想，劉君一方可以找出證人宣稱2005年已經看過那首詩(真偽先不論)，但磊兒方面卻無法在這一點上找出有利己方的人證(因為詩是今年寫的啊)
Posted by anarch at 2007年11月20日 00:48
最後，葡萄海的「冰之火」在這次抄襲事件剛開始的時候，是很明顯選擇相信劉哲廷的
但他在朱學恆的逆轉文之後，已經寫了一篇心灰意冷且坦承自己盲點兼心情告白的留言
http://www.grapesea.com.tw/forum/viewthread.php?tid=1879&page=7#pid15259
(第129則)
****************************************************************************************************************
【我在11月17日寄到中時《人間副刊》的短信全文】
敬啟者：
你好，我只是個平凡部落客，也喜歡讀詩。
剛好輾轉得知這次時報文學獎新詩獎抄襲風波，以及貴報取消首獎資格的決定，有些疑惑。
先聲明的是
我純粹是因為喜歡讀詩，才關注這個事件。
我與磊兒、劉先生雙方皆不識，更無任何預設立場。
只是，我認為不管誰抄襲誰，中時和文學獎都是媒體公器的一部分，給獎和取消給獎的公平性是必須對公民閱聽人負責的，目前人間副刊取消首獎資格的理由與解釋，實在很難讓人信服，所以調查過程是否能請中時人間副刊公開？
尤其是兩人作品誰先誰後的判定，我及很多網友都很訝異
：除了單方面人證，不知人間副刊的各位如何判定的？因為牽扯到網頁電磁紀錄的專業查證，資奉上兩篇專業查證的文章分析，請各位撥冗一看，便知根本無法判定劉先生的文章真的發表在磊兒時間之前，連一點點可以支持的證據都沒有！
朋友的初步技術查證
http://yblog.org/archive/index.php/ct_award_copy_issue_200711
朱學恆的「罪證不足」逆轉
http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2007/11/14/objection
當然，沒有人認為這可以證明磊兒是清白的，但是我們也無法接受有嚴重瑕疵的的判決，無法接受有問題的定罪來處分磊兒。
我想，這已經是人間副刊的責任，你們萬萬不該敷衍結案、草率定其中一方的罪，我們希望更嚴謹更周全的查證。如果真的無法在網路紀錄上斷定誰先誰後，而必需完全仰賴單方面的人證。也請人間公開坦承這一切，並與各位人證負起責任與接受公評。
祝
編安
(這封公開信，過一兩天會刊登在我的部落格)
anarch
迷幻機器
http://blog.roodo.com/anarch/
還有我寄給中時《人間》副刊短信內容。
葡萄海的討論主題
這是劉哲廷宣稱寫於兩年前的作品網頁：
http://colony1979.blogspot.com/2005/06/dear-howard.html
這是磊兒被取消首獎的作品網頁：
(她自己的意思是今年4月寫的，不過貼到自己部落格是10月了)
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另外黑米有一些討論
中時《人間副刊》：《本刊重要啟事》取消本屆時報文學獎新詩首獎獲獎資格
劉哲廷去年底到今年初也捲入另一場抄襲風波，但立場與這次事件正好顛倒：
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磊兒在自己部落格的回應以及相關聲明(愈上方的發表時間愈新)
完全開放回應留言的地方(結束留言11/19)
輕與重
此刻，面對真實的自己，我會更勇於追求堅持對的事
人間副刊取消得獎資格啟事
寫在公佈之前的一個沉重的我(寫於11/4給劉老師的信)
一個合理與公正的請求
對我而言最壞的結果，但我還願意相信這世界
寫給我所敬愛的各位老師們-致評審第一封說明信
給人間副刊的說明信(這件事在我寫完這封信後，就算在我心中結束了)
(anarch碎碎唸：這次抄襲事件有個有趣的現象，兩方當事人中，磊兒幾乎都親上火線發表回應與聲明，但劉哲廷一方看到的都是支持劉哲廷的人代言……)
【永遠的真田幸村】的初步技術查證，已對中時主辦單位的判定提出質疑
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朱學恆對中時主辦單位判定結論的逆轉
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【永遠的真田幸村】對朱學恆逆轉文的附議
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蘇紹連(中時查證的五名人證之一)在自己部落格的三篇相關文章
猜疑是傷人的獸-
是你正坐在我的位置看海的樣子
聲明
(anarch碎唸：蘇紹連也太高姿態了吧？這篇聲明「此篇文章只允許密友瀏覽！」……結果最新十點聲明，非密友只能看到第一點？哇哩咧！那你聲明個屁啊！！！)
我在11月17日寄了一封簡短又有點強硬的信到中時《人間副刊》的投稿信箱(詳本文下方)，到21日為止尚未有任何回應。
另外，我在磊兒部落格寫下唯一的留言：
兩邊的當事人，都有一個罩門：
劉哲廷年初的抄襲風波，讓不少人對他有了懷疑。
磊兒的「巧合說」更是不智，也證實了這個「巧合說」接下來成為大部分
人搖頭或攻擊的目標。
然而，這兩個罩門其實都不能證明什麼……
劉哲廷之前就算真的有抄襲疑雲，並不表示他這次又會再犯。
磊兒的「巧合說」可能是犯錯的心虛，也可能是單純的感想與不解，或是百口莫辯下的自嘲。
從目前看來，除非有人可以推翻朱學恆和永遠的真田幸村兩邊的查證結果，否則中時和我們可能不得不接受「僅能單靠單方面的證人來判決」
(不然磊兒有辦法提出怎樣的人證？磊兒從沒說過自己的詩是今年以前寫的啊)
單單靠某一方的人證來判決，並非不行，但整個查證過程和判決須[尤須]完全公開昭信，屆時中時人間副刊和相關證人也應同時負起對等的責任，以及社會的公評。
最後，要特別澄清：
因為中時查證的瑕疵在先，所以質疑中時查證不嚴謹的發言、分析很可能被認定偏袒磊兒，但不是這樣的，指出查證的瑕疵和證據的不足只是就事論事，畢竟中時和文學獎皆屬社會公器，本應負起嚴謹查證的責任，我相信朱學恆大和永遠的真田幸村版主心裡對磊兒和劉哲廷並無預設立場。
不管誰抄襲誰，只有嚴謹的證據和理由才能說服最大多數的人。
於 November 19, 2007 02:36 AM 回應 |
因為我沒有表達清楚「不然磊兒有辦法提出怎樣的人證？」的意思，以致招來誤解：
http://blog.roodo.com/anarch/archives/16050.html#comment-15055349
所以我又多解釋了一下：
親愛的路人：
你誤解我的意思了
我的意思便是磊兒早就自承詩是今年4月寫就，但劉哲廷則稱其詩是2005年寫的。
所以如果磊兒是清白的，在提供人證上一開始就吃虧。
試想，劉君一方可以找出證人宣稱2005年已經看過那首詩(真偽先不論)，但磊兒方面卻無法在這一點上找出有利己方的人證(因為詩是今年寫的啊)
Posted by anarch at 2007年11月20日 00:48
最後，葡萄海的「冰之火」在這次抄襲事件剛開始的時候，是很明顯選擇相信劉哲廷的
但他在朱學恆的逆轉文之後，已經寫了一篇心灰意冷且坦承自己盲點兼心情告白的留言
http://www.grapesea.com.tw/forum/viewthread.php?tid=1879&page=7#pid15259
(第129則)
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【我在11月17日寄到中時《人間副刊》的短信全文】
敬啟者：
你好，我只是個平凡部落客，也喜歡讀詩。
剛好輾轉得知這次時報文學獎新詩獎抄襲風波，以及貴報取消首獎資格的決定，有些疑惑。
先聲明的是
我純粹是因為喜歡讀詩，才關注這個事件。
我與磊兒、劉先生雙方皆不識，更無任何預設立場。
只是，我認為不管誰抄襲誰，中時和文學獎都是媒體公器的一部分，給獎和取消給獎的公平性是必須對公民閱聽人負責的，目前人間副刊取消首獎資格的理由與解釋，實在很難讓人信服，所以調查過程是否能請中時人間副刊公開？
尤其是兩人作品誰先誰後的判定，我及很多網友都很訝異
：除了單方面人證，不知人間副刊的各位如何判定的？因為牽扯到網頁電磁紀錄的專業查證，資奉上兩篇專業查證的文章分析，請各位撥冗一看，便知根本無法判定劉先生的文章真的發表在磊兒時間之前，連一點點可以支持的證據都沒有！
朋友的初步技術查證
http://yblog.org/archive/index.php/ct_award_copy_issue_200711
朱學恆的「罪證不足」逆轉
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當然，沒有人認為這可以證明磊兒是清白的，但是我們也無法接受有嚴重瑕疵的的判決，無法接受有問題的定罪來處分磊兒。
我想，這已經是人間副刊的責任，你們萬萬不該敷衍結案、草率定其中一方的罪，我們希望更嚴謹更周全的查證。如果真的無法在網路紀錄上斷定誰先誰後，而必需完全仰賴單方面的人證。也請人間公開坦承這一切，並與各位人證負起責任與接受公評。
祝
編安
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anarch
迷幻機器
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引用URL
http://cgi.blog.roodo.com/trackback/4520923
回應文章 
因為我認識當事人哲廷
(不過不熟-見過幾次)
還有五位證人的其中幾位
(跟證人比較熟)
所以好像不該為此出面說些什麼
不過我覺得版主投書中時這篇讓我有些想法
我是認為從決審名單來看
裡面除了余光中品格可疑之外
(他的詩集為了在中國出版-把他曾寫過有關六四事件的詩文刪除-很明顯是為了討好中國官方-可以說超沒道德的-為了區區名利就趨炎附勢-實不可取)
其他三人平時形象還好
而且都算是青壯代詩人
(這是詩壇用語-只要不是七老八十的都會被歸為青壯代詩人-很多50多歲的詩人也還是被歸為青壯代詩人來討論-而像我這樣年紀將近30歲的詩人-卻也還是被稱為新新世代-甚至不夠格被當成"青"壯代)
應該不可能不會使用電腦(我推測)
所以很多詩友質疑他們不懂網頁貼文的時間問題
我想也未必
我覺得是他們比較採信五位證人證詞的關係吧
我歸納這次的事情提出我的幾點意見:
1-中時的做法有失當之處
因為他們的聲明稿是採信了劉哲廷那方的意見
認為是磊兒抄襲所以取消資格
但我認為從情理與證據來看
實在是無法判定是誰抄襲別人
而評審輕易的就認定是磊兒主犯
實在太過草率
如果是我的話
我會說因為無法判定誰是誰非
但確定這次事件有抄襲的成分
所以取消首獎資格
等他日真相查明-涉案兩造都沒有疑議
而如果確信原作者是磊兒
就補發獎座與獎金
如果確信是哲廷所寫
就發布聲明-禁止未來磊兒的參賽資格
我覺得這會是比較適當的做法
2-整個抄襲事件在葡萄海吵得沸沸揚揚
我整個看下來對於前因後果大概有個了解
我認為這次的事件真相應該只有兩個可能
一個是哲廷與磊兒有仇-或是他們的親友彼此之間有仇-藉機報復
一個就是他們倆未失人都是翻譯或者改寫第三者的作品
如果第一個可能成立那就沒話講
但如果第一個可能性被排除
而事件的發生對兩人都沒有好處
(磊兒如果抄別人的當然會被原作者揭發-她怎麼可能不明白這點還硬幹---如果哲廷改自己網頁去質疑文學獎得主-也沒什麼好處-這樣博得的名氣根本就是惡名-況且他先前就被踢爆有抄襲行為-不太可能搬石頭砸自己的腳)
那麼就只剩第三個可能
就是兩位詩人都是改寫或是翻譯第三位詩人的作品
我比較採信後者-除了他們都是抄/翻譯/改寫別人的詩之外-我實在想不到別的可能
而且這也是哲廷為何第一時間沒有跳出來批判磊兒
還有磊兒第一時間非常低調面對這個爭議的原因
所以在這邊備受爭議的五位證人
也就不太可能有做偽證的問題
雖然他們都是哲廷的朋友
但也不可能用自己的名譽作賭注替人擔保
我相信這些證人應該都對哲廷的詩有印象
(當然-印象這種事很難說--我很愛夏宇的詩-每首都讀-但如果她的詩也發生類似這次的問題-我也真的很難確定到底是不是字句完全相符-只能說覺得自己有看過-如此而已)
所以就剩下抄第三位詩人這個可能性而已
當然如此推論
我絕對會被雙方親友幹譙死
不過以我對詩的淺薄了解
所謂的抄襲或改寫
其實範圍向來是不好界定的
比如這次事件的關鍵意象
坐著-看海-主客關係-夢化成鳥化成魚-
這麼簡單的意象配合句構的組成方式
就會變成相似的詩句出現
會有99%的相似絕對有可能
特別是全世界所有的詩人都有改寫或是模仿別的詩人作品的習慣
葡萄海上也舉了些例子-就不多談
重點在於詩人自己對於詩的定見
模仿到多少-改寫到多少-才不算是抄襲別人
而我還是相信寫詩的人不會變壞(除了一些熱衷名利的傢伙-比如余光中就是個例外)
像先前就有人在討論
楊佳嫻的詩風近似楊照
林婉瑜的詩像羅志成
這要怎麼說
沒有證據她們是喜愛這兩位詩人
然後模仿他們寫詩
同樣對於哲廷跟磊兒
我相信他們只是基於自己的喜愛
善意的改寫第三位詩人的詩
卻沒有拿捏好尺度
才會造成這次的風波
我想版主也別太苛責
詩壇已經夠衰敗了
我上次還聽到有人說台灣的詩壇是垃圾場
真是情何以堪
還是多包容一些吧
--------------------------------------------
講個題外話
原來安大大也喜歡詩
我的部落格貼了那麼多詩
你也沒去看
也沒給意見
這樣會讓我鬱卒耶
有空多來捧場啦!!!
我其實對哲廷無法找出更多的人來支持他
感到有些氣餒
因為這代表一件事
連他這樣在詩壇小有名氣的新生代詩人
部落格貼的詩也沒有多少人看(只有他的親友-那些證人會跑去看)
也沒人回應(如果有人回應-就更能加強他說法的可行度)
我也是這樣耶!
更別說我一點名氣也沒有
(只受到極少數人肯定)
部落格上貼詩貼了90幾首都沒人要看
也難保他日有人會把我的詩改寫一下
然後拿去投文學獎
最尷尬的一種可能就是自己的詩拿去投無法得獎
結果別人抄襲拿去投卻得獎
真是情何以堪(我不是在影射磊兒-我的意思是我怕這種事會常發生)
也難怪一些比較有名的詩人都是在平面刊物發表詩作後
才把詩貼在部落格上
這偏偏又是不利於詩學傳播的一種做法
偏偏我們也都只能如此防範
(我也不會把我的好作品貼出來-會留著投稿或是碧面被人盜用之類的-特別是我曾發現我的影評被貼到中國那邊的論壇然後沒署名我的名字-署名別人的名字---這讓我從此之後就不愛寫影評-不想為人作嫁)
像那位被哲廷抄襲的詩人
事件發生後就再也沒貼新作
這實在也很可惜
他寫得實在不錯
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年11月21日 22:54
上面那邊"那麼就只剩第三個可能"
是筆誤
應該是"那麼就只剩第二個可能"
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年11月21日 23:02
其實我對那四位評審沒有意見，因為他們雖然是文壇名家但不一定熟悉那些複雜的網路技術層面，更可能被人間副刊給的資料誤導。
目前，我覺得應該負起責任的，還是針對中時人間。
尤其，感覺上他們可能維持原判，就此混過……
(磊兒之前有引用李宗榮翻譯的聶魯達一首，有網友反應過跟這兩首作品的類似性，不過我沒有找來詳看)
還有，我喜歡看詩但不喜歡也沒有那個能力給「意見」啦……(狂汗)
Posted by anarch
at 2007年11月21日 23:27
談到改寫/向詩人致敬的做法
我想舉新世代詩人林泰瑋的詩當例子
(泰瑋如果看到了別罵我拖你下水之類的-只是我真的覺得你這首致敬詩寫得很好-我怎麼學也學不來-所以忍不住拿你出來炫燿一下)
--------------------------------------------
林泰瑋-另一隻虎
有虎的意念撤退了,
返回牠如雨的密林
與牠樹與橋之外
街肆的混亂就這麼快平靜
拖回屍首,架好肉攤
晏起的人們眼神青綠.
"相對於象徵的虎,
我設定真實的老虎,熱血的老虎,
牠襲擊牛群十之八九,
而今天,1959年8月3日,
牠從容的身影穿越平原."
燃燒的金黃,巨大靜默的虎
返回1792年的深夜,
自岸邊沾水而入
天堂快速地從林間躍出,
只有敏感顛狂
那個人與牠正面遭遇四目相交.
書頁上的祭文和咒語
無辜的純真欲望,
返回夢中這唯一可能的場景
巨大脊椎動物騰空撲向此時此在的我們,
我們曾被鎖住
卻早也向邊界更清更淺的霧裡建築進發.
注1.引號內是Borges的詩< >
注2.W.Blake"When the stars threw down their spears,/And water'd heaven with their tears,/Did he smile his work to see?/Did he who made the lamb made thee?" -< >
注3.依然猶豫要不要加註,除了倫理問題,我也擔心如此看來,我許多的東西都用了複雜的太多典故,該加上沒完沒了的註解,這對我固然是一種樂趣,但帶來一些傷害,雖然直接並列可以在比較裡之接跳過籠統分類的廢話,進入一些或許較有意思的部分;雖然我對自己的東西沒信心到懶得去保護他,即使排在那些好東西旁邊.所以,我希望就當這些注是一種比附和推崇,對兩個我喜歡的人.
-------------------------------------------
威廉布萊克用古典主義式的修辭
用浪漫主義的筆法描寫老虎的姿態
牠存在所具有的神性之美
而波赫士的另一隻虎
則是用美洲虎的象徵意象
來書寫美洲人民一種隱藏的神話性格
布萊克用老虎來象徵世界的美
波赫士用老虎來象徵美洲的價值
而林泰瑋在此用他的語言
引用/重新書寫了兩位詩人筆下的老虎
形成第三隻虎(另一隻虎)
這另一隻虎象徵的就是一種知識互文的崇高性
文本中的老虎在此躍躍欲出
而詩人(泰瑋)就跟著這隻虛幻之虎進入了知識文本
當中的美
這種美同時與布萊克與波赫士的美互文
形成多重的意寓結構
實在是很高明
那麼林泰瑋這首詩很明顯的是受到兩位詩人的影響甚至借用了本文與意象
改寫之後賦予這首詩新的意思
那我們可以質疑他說他抄襲世界偉大詩人的作品嗎
當然不囉
所以我想哲廷跟磊兒應該是像泰瑋這樣
可能看過什麼書籍或是電影
受到內容的啟發
而改寫之後去保留了原詩的特徵
而導致了99%的相似性
而引發這場風波
--
(我對泰瑋詩的解讀-應該與他本人的看法不同-有誤讀的可能--在此事先聲明)
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年11月21日 23:27
發言人，你的詩我有讀喔。我最喜歡的是你寫布袋戲的那幾首。還有，我都快忘了，我有跟你訂詩集，不知道你有沒有空寫?
Posted by 弱慢
at 2007年11月22日 00:11
最近很忙
要等一陣子
也許印刷本會先出來
不然就給你印刷本就好了
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年11月22日 00:21
我願意等手抄本，我也是出價500元，即使你用圖書館二手回收紙抄也行，我甚至覺得這樣更有味道。(錢可以先給你，不過我怎麼就在anarch家交易起來....)
Posted by 弱慢
at 2007年11月22日 00:41
我要收場地費……
Posted by anarch
at 2007年11月22日 00:46
>我會說因為無法判定誰是誰非
但確定這次事件有抄襲的成分
所以取消首獎資格
等他日真相查明-涉案兩造都沒有疑議
而如果確信原作者是磊兒
就補發獎座與獎金
如果確信是哲廷所寫
就發布聲明-禁止未來磊兒的參賽資格
發言人：
我覺得你這個講法很好，蠻贊同的。
Posted by anarch
at 2007年11月22日 00:50
敬告pasta：
我不知道你是誰，
但我非常歡迎你來理性討論或爭辯，但若執意用偏頗的情緒字眼挑釁我的朋友，我就不得不刪除你的留言，敬請配合。
Posted by anarch
at 2007年11月22日 12:48
吾人亦認為獨立兄所言甚是
Posted by 卡五盎
at 2007年11月24日 19:01
[Twitter][時報文學獎抄襲事件]今天報上看文學獎頒獎完了，是說中時人間副刊面對一波又一波查證粗糙的質疑，打算採取「不回應，不重查，不檢討」的三不政策就對了？
Posted by anarch
at 2007年11月26日 00:16
或許，接下來端看磊兒小姐自己的意願，旁人至此只能看著接下來的發展。
若她真的蒙受冤枉，我希望她不要因此放棄或沉默，畢竟攸關詩人終生名譽。
Posted by anarch
at 2007年11月26日 00:34
在朱學恆那邊，有位詩人甘子建用寫詩和讀詩的專業去踢館，我覺得朱學恆的回應很恰當精準。
滋抄錄如下：
***************************************************
迴響來自: 天空魚 [訪問者]
給站長大大
抱歉啦
我就是你說的那位網友啊
我不相信物證和人證，也不相信網路上的證據，我只相信我的專業.....我讀詩的專業.....
的確是
網路你所說的那些資料我看不太懂
所以我不相信
因為我詩寫蠻久的
所以就這件事情來說
我只能相信自己讀詩的眼光
人証那部分因為不了解
我也不相信
這只是我的看法
人們也對自己不了解的領域抱持著懷疑的態度
你對現代詩的領域了解嗎
像我也不了解你網路專業的領域
所以我是不相信網路證據的
每個人都有發表意見的自由
只要互相尊重
我只是覺得你並不需要用揶揄的語氣
你可以反對我 不相信我的專業
但是你必須尊重我
我是甘子建
新聞台名稱是 有座島
我的專業的確就是寫詩和讀詩
因為我下苦工過
所以我有這個自信
就好比你對網路的自信
問好大大了
全文連結 2007-11-19 @ 21:54
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迴響來自: 學恒 [成員]
我是阿宅，人文科學對我來講不叫科學，這世界上能夠有專業證據力的只有自然科學的證據。
我對現代詩不用瞭解也知道，寫詩不是科學，寫詩是種文學，文學是種有無窮可能和隨機性的學問，它不是可以在實驗室裡面重複驗證的學問，你這次寫的東西和下次寫的東西並不必然絕對相關，但在十度C裡面加到一千公克水裡五克的鹽，無其餘特別條件的狀況下，它就是會溶解。
在你真正瞭解所謂的科學之前，請不要把寫詩的能力和科學證據混為一談，這種錯誤的概念讓我無從尊重起。
所以你的自信是錯誤的，是沒有證據力的，請砍掉重練謝謝你～～～
Lucifer
等到你證明了寫詩是一門可以重複認證的學問之後，我們可以再討論。但如果詩歌可以有所謂的專家證人，那文學也不再叫做文學了。
Posted by anarch
at 2007年11月26日 01:21
詩歌寫作當然有其專業
也就是說詩歌是可以有專家證人的
詩歌寫作本身需要技術
個別詩人在長期寫作之中通常都會建立自己的風格
風格可能呈現在修辭-主義-文法-句構等
比如波特萊爾對於光的描寫
跟聶魯達對光的描寫
就孑然不同
要判定詩歌的好壞或者是抄襲與否
當然必須要靠專業人士
不然朱學恆的話如果成立
用他所謂的科學角度來說
這件抄襲的事情根本就不存在
原因很簡單
因為兩首詩根本就不是百分之一百相同
從科學驗證的角度來說
根本沒有任何方式能夠證明這兩首詩有抄襲
如果不是靠讀詩人的眼光
單純就電腦來分析
最多也是出現90%的相似度而已
偏偏很多詩歌個別拆解成單字排列組合
都可以用機器分析出90%相似的結果
這根本就一點意義也沒有
甘子建的質問非常無聊
他根本就只是要叫朱學恆講話別太刻薄
但朱學恆的回應也是豈有此理
從朱學恆那種肖擺的態度
否定文學專業
就可以看出他這個人文學修養的淺薄
也難怪英國作家托爾金的魔戒
可以被他翻譯得如此平板無味
把現代神話經典文學翻譯成文筆拙劣的通俗故事
完全扼殺了托爾金古典修辭的藝術美感
現在又講出這種無知又可笑的話
實在是可悲
當然他有可能是為了諷刺甘子建才故意蔑視文學
不過話說出來了也就別怪有人藉此來批他
Posted by 獨立軍發言人
at 2007年11月26日 04:17
不是，發言人可能誤解朱學恆的意思。
朱學恆的「科學證據」只是單純指著「可以在科學辦案原則下被承認的證據」，所以網路電磁紀錄的查證在這事件確實可以用來凸顯時報文學獎主辦單位的判決「草率」「罪證不足」(但包括朱在內，沒有人認為這就代表磊兒一定是清白的)，而什麼詩風演變、讀詩專業等等在定誰罪或還清白上頂多只有參考，不能當成「證據」。
這跟朱學恆有沒有否定文學專業無關，我也看不出朱學恆在譏刺「文藝青年」言語裡是在否定文學專業啊～
Posted by anarch
at 2007年11月26日 19:19
{補充}
所以「誰抄襲誰」根本不是朱學恆文章和回應裡關注的，他從頭到尾只有凸顯「罪證不足」「除了幾個人證外，沒有其他證據證明劉哲廷的作品在2005年6月存在」這個部份。
這方面，什麼讀詩賞析的專業能力確實應該謙遜讓位。
其實，我真的訝異：這件事所凸顯「創作時間差的變更」的嚴重性沒有被各文學獎主辦單位正視……
Posted by anarch
at 2007年11月26日 19:26
剛去蘇紹連意象轟趴密室的留言板留言，內容如下：
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不好意思，關於密室主人的〈聲明〉一文，有兩點困惑就教：
1.按照人間副刊的取消首獎啟事，密室主人名列五位證人之一，而這五位證人也是影響了文學獎主辦單位判斷的決定因素。
先不管誰是誰非，既然文學獎主辦單位因為你和其他四人的證詞而做出決定，則你和其他四人連同主辦單位從那時後起就要付起相對的責任並接受公評，所以這「證人」云云恐怕不是蘇先生你要求除名就能隨便除名的，更沒有理由要求他人勿再詢問相關問題。
2.另外我比較不能理解的一點，是既然你發文要十點〈聲明〉，為何除了第一點聲明外，其他九點非密友不能瀏覽？這樣子的聲明意義何在？
Posted by anarch
at 2007年11月26日 20:19
蘇紹連的回覆：
版主回覆：
又受搔擾了，盼請勿再發問。
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1、證詞在哪裡？
2、我說過我要當證人嗎？
3、聲明的第一點就夠了，其意義就是：請勿再搔擾。
4、其他九點，保留，適時公開。
anarch (IP：59.113.88.115 )的網頁連結是您的部落格嗎？
能給這裡一些寧靜嗎？
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我的第二則回應：
1.是我的部落格。
2.我不知道你要不要當證人，但那確實是中時人間副刊啟事所寫、所列名、所公開，並非他人無故點名。
若蘇先生覺得他人誤解或人間副刊啟事有誤，應向人間副刊講清楚並要求更正。
感謝，除非蘇先生再有指教，不會再來騷擾。
Posted by anarch
at 2007年11月26日 21:48
蘇紹連的第二次回覆：
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版主回覆：
「若蘇先生覺得他人誤解或人間副刊啟事有誤，應向人間副刊講清楚並要求更正。」
1、「若」字起頭，都是猜疑，猜疑是傷人的獸。
2、「應」字是指導，您是指導我「應怎麼做」嗎？還是干涉我怎麼做？
3、這裡已有我的聲明；我不管平面媒體。
4、請勿再回覆。若回覆，恕刪。
Posted by anarch
at 2007年11月26日 22:30
其實我很期待其他四人跟進強調自己不是證人，然後看看中時副刊的反應……(腹黑)
至於蘇先生連短短回應都要玩這種「若字起頭」的玄妙文字遊戲，也只能怪我沒有慧根……
Posted by anarch
at 2007年11月26日 22:43
蘇紹連的防禦性的確超乎想像。不過若照他的說法，他已經為此事飽受騷擾，不是針對你個人，而是連日來的壓力自然產生的情緒反應吧。
若是素昧平生者在我的部落格用這種口氣留言，我也會覺得很挑釁！(啊，我用了若，猜疑是傷人的獸:P)你應該要改進啊。(又用了應該，我在指導干涉你囉，失禮失禮 :P)
我想表達的是：此事不該變成磊兒劉哲廷非A則B有罪的事件，蘇紹連的困擾恐怕也是因為看到這種意料之外的發展吧。
部落格時點問題的證據效果，只在於不能百分百證明李是抄襲劉的。為了維護文學獎的公信力，主辦者當然有權在作品有抄襲嫌疑時就出撤銷決定，因為時間有限，只能從嚴，我想這是判斷事情輕重時做的取捨。他們並非執法單位，最看重的可能不是抄襲與否的事實，而是這個獎的名譽和公信力必須維持。
我還是認為：在這時代，有冤屈可以上法院爭取自己權益。至於名聲，就讓往後更多更好的作品來洗刷或建立吧。
至於我們這些在旁邊看熱鬧的人，或許可以更努力去了解這裡面種種複雜的人性、文學的真義、不同出發點的思維方式，而不是急著跳進去扮演某種法官或律師的角色。
純是朋友分享，無意捲入這場混仗。
若是素昧平生者在我的部落格用這種口氣留言，我也會覺得很挑釁！(啊，我用了若，猜疑是傷人的獸:P)你應該要改進啊。(又用了應該，我在指導干涉你囉，失禮失禮 :P)
我想表達的是：此事不該變成磊兒劉哲廷非A則B有罪的事件，蘇紹連的困擾恐怕也是因為看到這種意料之外的發展吧。
部落格時點問題的證據效果，只在於不能百分百證明李是抄襲劉的。為了維護文學獎的公信力，主辦者當然有權在作品有抄襲嫌疑時就出撤銷決定，因為時間有限，只能從嚴，我想這是判斷事情輕重時做的取捨。他們並非執法單位，最看重的可能不是抄襲與否的事實，而是這個獎的名譽和公信力必須維持。
我還是認為：在這時代，有冤屈可以上法院爭取自己權益。至於名聲，就讓往後更多更好的作品來洗刷或建立吧。
至於我們這些在旁邊看熱鬧的人，或許可以更努力去了解這裡面種種複雜的人性、文學的真義、不同出發點的思維方式，而不是急著跳進去扮演某種法官或律師的角色。
純是朋友分享，無意捲入這場混仗。
Posted by judie35
at 2007年11月27日 00:03
昨天老婆也唸了我一會，也謝謝judie姐開導。
我想
作為局外人，我是投入得太深，以致激動得有點好笑……
我把因為留言被刪，一些針對蘇先生比較情緒性的譏刺刪了。
我仍然認為蘇先生沒有權利卸責，如果他堅持他不是人證，應該要請中時副刊更正以示負責。
(我認為這點非常關鍵：請試想，如果五位證人都一一公開向主辦單位否認人證身份，中主辦單位就沒有理由不重新調查了)
然而，是的
或許蘇先生承受的壓力非外界能想像
或許他有什麼苦衷
或許
局外人的我找找資料、發發牢騷也就夠了
投入太深，本身就容易被情緒主導。
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judie姐：
關於主辦單位在撤銷磊兒得獎資格的時候
我認為即使有時間上和公信力的壓力，還是可以在取消資格啟事上謹慎言之。
上面獨立軍發言人留言的建議我就覺得很中肯：
「我會說因為無法判定誰是誰非
但確定這次事件有抄襲的成分
所以取消首獎資格
等他日真相查明-涉案兩造都沒有疑議
而如果確信原作者是磊兒
就補發獎座與獎金
如果確信是哲廷所寫
就發布聲明-禁止未來磊兒的參賽資格」
Posted by anarch
at 2007年11月27日 22:19
我也很贊成獨立軍發言人的建議。
只是，這件事要如大家期待的真相水落石出，恐怕很困難吧。
柯南辦案「真相只有一個」，是因為在劇中所有的條件都設定好了，真實人生裡有太多看不見的線索，嫌犯也很少在證據齊全時認罪，很多人仍是否認到底。
所以，先把頭轉開吧。
Posted by judie35
at 2007年11月28日 20:56
Posted by anarch
at 2007年12月9日 00:14
其實結論雖然相同,但是有一點不同.我證明劉哲廷確實知道如何更動文章的發文時間.所以這點值得證人三思.我有看過您的懶人包~ㄟ...備忘錄.借問一下, 現在磊兒的明信片還有得買嘛? ^_^
Posted by leoliao
at 2007年12月9日 01:21
完全不曉得，我不認識磊兒，當初完全是因為某種衝動執念才收集相關文章連結。
由於我沒有無名帳號(從奇摩轉換無名還失敗)，所以也無法留言詢問磊兒……
Posted by anarch
at 2007年12月9日 01:43
那我再看看好囉~謝謝 我先回去囉 ~
Posted by leoliao
at 2007年12月9日 01:52
Posted by leoliao
at 2007年12月10日 16:11
謝謝leo熱心追查。
只是，我們旁人終究不能再多說什麼了……
雖然我認為中時有明顯瑕疵和失責，雖然我對蘇紹連有著疑問。
但是當事人自己才是決定如何「下一步」的主要角色啊。。。
Posted by anarch
at 2007年12月10日 21:11
了解~ ^_^Posted by leoliao
at 2007年12月10日 21:20
你好。歡迎你加入二十一世紀即將成立的國家~~~人類有史以來最偉大的國家-----地球合眾國。Posted by 地球合眾國
at 2008年06月26日 19:31